Diskussion:14-Punkte-Programm

"Geradezu paradox erscheint daher der letzte Punkt, in dem Wilson den Kampf „gegen die Imperialisten“ proklamiert."

"14. Gründung einer "allgemeinen Gesellschaft der Nationen" zur friedlichen Regelung von Streitigkeiten"

bin ich blind oder kommen die worte "gegen die Imperalisten" gar nicht in den 14. punkten vor?--88.64.53.110 14:13, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den ganzen Abschnitt erstmal entfernt, weil das eher wie die Kritik des Autors (original research) als die Wiedergabe der Aussagen anderer (Enzyklopädie) aussah. Wenn sich die Kritik belegen lässt, kann das auch wieder rein, dann sollte sich auch deine Frage erledigt haben. -- sebmol ^{? !} 14:17, 14. Aug 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 04:31, 19. Aug 2006 (CEST)

erledigt --Seewolf 04:35, 19. Aug 2006 (CEST)

Selbstbestimmungsrecht der Völker??

Guten Abend,

Ich finde nicht, dass Wilson ein generelles Selbstbestimmungsrecht ALLER Völker, sondern nur der namentlich erwähnten Völker fordert. Also Österreich Ungarn z.B. Die Formulierung in diesem Plan gibt eine Interpretation a lá "Selbstbestimmungsrecht ALLER Völker" nicht her, finde ich.

Guten Abend,

Ich finde nicht, dass Wilson ein generelles Selbstbestimmungsrecht ALLER Völker, sondern nur der namentlich erwähnten Völker fordert. Also Österreich Ungarn z.B. Die Formulierung in diesem Plan gibt eine Interpretation a lá "Selbstbestimmungsrecht ALLER Völker" nicht her, finde ich.

Vollkommen richtig. Die Selbstbestimmung galt nur für die Siegermächte. Die Verlierer wurden beinhart entrechtet, siehe Südtiroler, Sudetendeutsche, ungarische Minderheit in der Tschechoslowakei usw. Diese himmelschreiende Ungerechtigkeit war es auch, die als Haupttriebfeder für den zweiten Weltkrieg verantwortlich zu machen ist. Zeitgenössische italienische, französische und englische Spitzenpolitiker haben den 2. WK aus diesem Grund auch gleich nach den Vertragsabschlüssen in Saint Germain und Versailles vorhergesagt. Hinzufügen darf man auch, dass die Selbstbestimmung der Völker auch nicht für die diversen Kolonien der Siegermächte gegolten hat. Fazit: Wilsons Worte waren nicht einmal das Papier wert, auf dem sie standen. Deswegen sollte man im Artikel auch darauf hinweisen.

Das hat aber letztlich nichts mit dem Vorschlag selber zu tun. Wilson hat ihn ohne Abstimmung mit den Alliierten entworfen und konnte sich eben in Versailles damit nicht in allen Punkten (sogar nur in wenigen) durchsetzen. Das nimmt der historischen Tragweite dieses Plans jedoch nichts. (nicht signierter Beitrag von 217.91.64.69 (Diskussion) 10:36, 22. Mär. 2011 (CET))

10. Autonomie der Völker der Doppelmonarchie Österreich-Ungarn, keine Unterdrückung mehr

10. Den Völkern Österreich-Ungarns, deren Platz unter den Nationen wir geschützt und gesichert zu sehen wünschen, sollte die freieste Gelegenheit zu autonomer Entwicklung zugestanden werden.

14-Punkte-Programm von US-Präsident Woodrow Wilson (deutsche Übersetzung bei LeMO)

Was jetzt ? Selbe Quelle, anderer Text (nicht signierter Beitrag von 212.108.40.0 (Diskussion | Beiträge) 22:55, 3. Apr. 2009 (CEST))

Überarbeiten

Ein unverständlicher Artikel. Nur ein Satz: Was soll bitte folgender Satz bedeuten: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker, erstmals formuliert von Leo Trotzki im Zimmerwalder Manifest (1915), war nominell ein wichtiger Teil des Programms, wurde aber etwa in Punkt 8 verletzt. Wurde das Selbstbestimmungsrecht durch die Wilsonpunkte verletzt? Was hat Trotzky hier überhaupt zu suchen? Dass Trotzky der Erfinder des Selbstbestimmungsrechts der Völker war, stimmt nicht.--Orik 10:00, 26. Sep. 2009 (CEST)

hab mal eine weniger povige Fassung eingestellt. Bitte weiter verbessern. --Φ 10:06, 26. Sep. 2009 (CEST)

Die Punkte, eigentlich ein Fall für Wikisource, da es schlicht um einen Teil einer Rede Wilsons geht, ist sehr frei übersetzt, die Zusammenhänge, Begründungen und Meinungen wurden verfälscht, verharmlost, unterschlagen (z.B. Punkt 8, worin Wilson „wrong done to France by Prussia in 1871“ postuliert). Es ist ein Unding dass Wikipedia-Autoren, zudem anonym, hier nachträglich als Redenschreiber für Wilson auftreten. -- Matthead 14:34, 26. Sep. 2009 (CEST)

Text ersetzt, Diskussions-Abschnitt ausgelagert. Rezeption 1918/1919 fehlt noch. -- Matthead 14:50, 26. Sep. 2009 (CEST)

So, wie es jetzt dasteht, stimmt es immer noch nicht. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker kommt in den 14 Punkten explizit gar nicht vor. Dass die Rückkehr des Elsass nach Frankreich ein Verstoß dagegen wäre, ist POV (und obendrein unbelegt) - die Franzosen selbst sahen das ein wenig anders. Ich schlage vor, Änderungen nur noch mit Literaturangaben vorzunehmen. Gruß, --Φ 15:22, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das Lemma enthält immer noch grobe Schnitzer. Die Änderungen von Matthead sind unakzeptabel. Was soll z.B. bitte der Satz heissen Das Selbstbestimmungsrecht der Völker war nominell ein wichtiger Teil des Programms, war aber nicht mit allen Punkten des Programms konfliktlos kompatibel. Der Benutzer Matthead sollte sich zurückhalten, damit er sich nicht weiter mit so einem Unsinn blamiert.

Wichtig ist auch die historische Einordnung dieser Rede z.B der Anlaß. Gruss --Orik 09:18, 27. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Orik, die inkriminierte Formulierung ist von mir. Sie ist klar suboptimal, aber als Zwischenlösung immerhin besser als was da vorher stand. Ich seh mal zu, ob ich Zeit und Energie finde, am Artikel zu arbeiten. --Φ 11:56, 27. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, Phi, aber der Satz ist so formuliert, dass er mir schlicht unverständlich ist. Drück doch das , was Du meinst einfach anders aus.--84.142.241.149 09:05, 28. Sep. 2009 (CEST) PS: Es gibt einige Artikel so auch Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges, bei übrigens auch die Wilsonpunkte angeführt werden, und möglicherweise andere, bei denen die Darstellung extrem pov-lastig ist. Vielleicht sollte wir uns bei dem einen oder anderen Punkt zur gemeinsam Verbesserung zusammen schliessen? wenn wir Zeit haben. Gruss --Orik 09:07, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das können wir gerne machen, lieber Orik, zusammen macht es immer mehr Spaß. Nur in den nächsten zehn Tagen hab ich kaum Zeit, aufgeschoben ist nicht aufgehoben, OK? Beste Grüße, --Φ 19:29, 28. Sep. 2009 (CEST)

Einordnung

In dem Artikel kommt der Hauptanlass für Wilsons Publikation der 14-Punkte nicht zur Sprache, die russische Oktoberrevolution. Diese kam für die USA sehr ungelegen, da das vorherige demokratische Zwischenspiel der russischen Revolution Wilson legitimiert hatte, den WKI als Krieg der Demokratie gegen die Autokratie zu stilisieren. Der Krieg wird nun durch die Bolschewiki in Frage gestellt und als "kapitalistisch-imperialistischer Krieg" interpretiert. Um dies zu untermauern, veröffentlicht Trotzki die Geheimdiplomatie zwischen dem zaristischen Russland, GB. & Frkr., wodurch deren imperialistische Ziele sichtbar werden. Die 14-Punkte waren also die direkte Antwort des Idealisten und Moralisten Wilson, die die nichtimperialistischen Ziele der USA zeigen sollten. Sollten sich keine Widersprüche erheben, werde ich dies demnächst im Artikel ergänzen. Habe mich in dieser Thematik allerdings ziemlich gut eingelesen und eingearbeitet, da ich kürzlich darüber mein Staatsexamen geschrieben habe. Gruß--Robert Lee Prewitt 17:57, 28. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, das 14-Punkte-Programm war eine Antwort auf die bolschewistische Herausforderung und wurde von Wilson nach der Weigerung der Alliierten ein gemeinsames, gemäßigtes Kriegszielprogramm zu entwerfen, aufgestellt. Der Artikel ist noch stark ausbaufähig. Nur zu! -- Otberg 18:08, 28. Feb. 2010 (CET)

"In Anlehnung an die deutsche Übersetzung"

Wieso wird nicht einfach die deutsche Übersetzung genommen? Wieso mochte der Autor sich an ihr anlehen? (nicht signierter Beitrag von 80.187.100.81 (Diskussion) 15:31, 3. Aug. 2013 (CEST))

Propaganda-Funktion von Diplomatie, zumal im Krieg

Diplomatische Vorschläge haben, gerade in Kriegszeiten, unvermeidlich auch propagandistische Funktionen. Sie sollen auf Gegner und Neutrale, oft auch auf die eigene Seite wirken. Die Vorschläge Wilsons in Bezug auf die nichtdeutschen Völker in Österreich-Ungarn sind vor diesem Hintergrund auch auf ihre Sprengkraft gegenüber dem "Zweitgegner" zu betrachten. Dieser musste sich nun umso mehr an das Deutsche Reich halten. Die Fortsetzung des Krieges konnte im Deutschen Reich selbst aber nun schwerer vertreten werden, da man hier die Forderung nach Freiheit der Meere in erster Linie als "Aufhebung der britischen Blockade" deuten konnte. Auch war die Ablehnung von Annexionen auf der Linken durchaus akzeptiert. Die Gesamtwirkung auf Deutschland selbst also musste eine spaltende sein, die die Armeeführung und den Kaiser als unzugänglich und verbohrt erscheinen lassen konnte und ihnen bei einer wachsenden Minderheit die Schuld für das Ausbleiben des Friedens zuschob. Es ist davon auszugehen, dass diese und andere möglichen Wirkungen bei der Vorbereitung dieser Erklärung im Umkreis von Wilson eine wichtige Rolle gespielt haben. (nicht signierter Beitrag von 91.55.196.20 (Diskussion) 23:02, 3. Jan. 2014 (CET))

Hallo unangemeldeter Benutzer 91.55.196.20, danke für deinen Beitrag. Diskussionsseiten von Wikipedia-Artikeln sind aber nicht zum Austausch solcher privater Betrachtungen zum Thema da, sondern einzig und allein, um Vorschläge zur Verbessserung des Artikels zu besprechen. Wenn du eine solche Verbesserung vorschlagen möchtest, würde ich mich freuen. Gib aber auf jeden fall auch die Literatur an, auf die du dich stützt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:15, 4. Jan. 2014 (CET)

Quasi-Irrelevanz des Plans auf der 1919-Friedenskonferenz

Hallo zusammen. Derzeit lese ich Pankai Mishra: „Aus den Ruinen des Empire - Die Revolte gegen den Westen und der Wiederaufstieg Asiens“. Darin wird auch auf die 1919er Friedenskonferenz eingegangen und auf den o. g. Plan und warum Wilson damit auf der Konferenz kläglich scheiterte. Diesen Teil könnte doch jemand, der davon mehr als ich versteht, bei dem Artikel einfügen. Das wäre mE eher als eine Bereicherung als das Gegenteil für den Artikel zu sehen. --1970gemini 21:06, 23. Feb. 2014 (CET)

Ih kenne das Buch nicht und kann es daher auch nicht einarbeiten. Was du formuliert hattest, war unverständlich. Zudem hast du es doch selbst als Trivia bezeichnet: „Rätselwissen, Bagatellen, ‚Dies und das‘“ braucht man in keinem unserer Artikel, meine ich. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:30, 23. Feb. 2014 (CET)

Ja Trivia... Das Buch erweckte mein Interesse als es bei der Kulturzeit besprochen wurde. Das werte ich immer als Hinweis, dass es sich bei den dort besprochenen Büchern nicht gerade um Schund handelt. Auf der Artikel-Seite fand ich keinen Abschnitt wo ich es reinpacken konnte und so habe ich es mit Trivia probiert. Hat der Plan bei der Konferenz irgend etwas bewirkt... Ich glaube nein. Interessant fand ich, als ich etwas mit dem 1WK erarbeitete, das fast alle dt. Regimentsgeschichten den Plan erwähnten und dass er bei den Verhandlungen nicht zählte... imho wäre eine Erwähnung der Wirkung des Planes bei jenen Verhandlungen nicht verkehrt. Was danach daraus wurde, mit dem Völkerbund..., ist wiederum etwas anderes. PS http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/174649/index.html--1970gemini 22:03, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, was du mit Regimentsgeschichten meinst.

Dass die 14 Punkte bei den Pariser Friedensverhandlungen so gar keine Rolle gespielt haben sollen, leuchtet mir nicht ein: Verbot der Geheimdiplomatie, Freiheit der Meere, Räumung Russlands von deutschen Truppen, Wiederherstellung Belgiens, Rückgabe Elsass-Lothringens an Frankreich, Korrektur der Grenzen Italiens, Selbstbestimmungsrecht der Völker, Wiederherstellung Polens mit einem Zugang zum Meer, Gründung eines Völkerbunds – das hat doch alles stattgefunden, oder? --Φ (Diskussion) 22:11, 23. Feb. 2014 (CET)

Kriegsende ohne Sieger?

Freiheit der Meere? Für England, Frankreich und USA - der Rest Indien, China oder die neue Großmacht neben der USA Japan lediglich, wenn sie die anderen drei nicht stören...

Völkerbund: Hauptsache die Deutschen kommen nicht rein...

Fand alles nur unter der Bedingung der Kolonialmächte und der größtmöglichen Demütigung der Deutschen bzw. Österreich-Ungarns statt.

Alles im Wilson'schen Sinne?--1970gemini 22:35, 23. Feb. 2014 (CET)

Ach was: Die „größtmöglichen Demütigung der Deutschen bzw. Österreich-Ungarns“ wäre die militärische Besetzung Berlins bzw. Wiens gewesen, und die hat es bezeichnenderweise ja anders als 1945 gerade nicht gegeben.

Die meisten der 14 Punkte wurden verwirklicht. Dass ein Land seine Kriegsziele nicht zu 100% durchsetzt, ist wenig überraschend, das kommt eigentlich nie vor. Auch die Franzosen haben ihre Ziele ja nicht zu 100% erreicht: Der Versailler Vertrag war eben, wie alle Verträge, ein Kompromiss. --Φ (Diskussion) 08:58, 24. Feb. 2014 (CET)

Zur Einordnung (2.)

Vor dem zweiten Absatz habe ich heute diesen Satz eingefügt:

“Am 8. November 1917 veröffentlicht die neue sowjetische Regierung das Dekret über den Frieden (mit Deutschland), das sofort in der Iswestija publiziert wird. Ursprünglich waren die 14 Punkte dazu bestimmt gewesen, die deutsch-russischen Verhandlungen über einen Separatfrieden zu torpedieren,“ folgt dann der weitere Satz, der durch Koenen referenziert wird.

Diesen Einschub hat nun ein User, der anscheinend die Diskussion um Wilsons Papier und seine Vorgeschichte nicht kennt oder nicht kennen will, mit der sinnigen Bemerkung entfernt: Bezug sei nicht belegt.

Sollte jemand wieder auf diese Stelle stoßen, möge er sich also nicht wundern. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 23:57, 6. Nov. 2017 (CET)

Mit Beleg für die Einordnung ist das kein Problem. --Φ (Diskussion) 07:17, 7. Nov. 2017 (CET)

Hallo Benutzer Phi (Φ), hast du zwischenzeitlich den Absatz ganz und den eindeutigen Einzelnachweis 2 dazu gelesen? Und bist du bereit, der Überschrift Einordnung auch die Bedeutung einer inhaltlichen und zeitlichen Einordnung des Wilson-Programms in die Geschichte zuzuschreiben? Dann würde mein eingefügter Satz wieder einen historisch korrekten Sinn für das Wort "Ursprünglich" im dann folgenden Satz tragen. Und wäre deshalb wieder einzufügen. Bisher ist dein Revert ja nur die Behauptung eines WP-regelkonformen Löschgrundes. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 18:55, 8. Nov. 2017 (CET)

Einzelnachweis 2 ist von mir, da werd ich ihn wohl gelesen haben. Das Dekret über den Frieden kommt da nicht vor. Die Übeerschirft Einordnung bedeutet ja nicht, dass jeder alles, was ihm dazu einfällt, ohne Rücksicht auf die entsprechende Fachliteratur in den Artuikel schreiben darf, das wäre Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 19:02, 8. Nov. 2017 (CET)

Der Link zu LeMO ist veraltet

Hallo, der unten verwendete Link ist mittlerweile veraltet und müsste erneuert werden. Der aktuelle dazu wäre: http://www.dhm.de/lemo/kapitel/erster-weltkrieg/kriegsverlauf/14-punkte-programm.html

Erledigt, danke. --Φ (Diskussion) 20:55, 5. Jun. 2018 (CEST)

Belegbaustein

Nach nunmehr zwei Jahren steht der Baustein im Artikel. Es isr wohl kaum mehr mit einem Nachbelegen zu rechnen, der Baustein wirkt nur noch als Warnung "Achtung, möglicherweise keine zuverlässige Information" für das gesamte Kapitel , das die seltsamen Überschrift "Einordnung" hat. Dessen Inhalt ist, was die Friedensverhandlungen betrifft, ziemlich schrottig. Die Empörung über die Friedensbedingungen für Deutschland auf "Unkenntnis der Politik der früheren, kaiserlichen Reichsleitung" (wer ist damit gemeint?) zurückzuführen, ist eine gewagte Behauptung. Richtig ist, dass die Deutschen nicht vollständig darüber informiert worden waren, welche Zugeständnisse die Amerikaner ihren Alliierten gemacht hatten, um deren Einwände gegen die 14 Punkte auszuräumen. Nur über zwei Punkte (Freiheit der Meere, Reparationen) waren sie in Kennrnis gesetzt worden. Ein Versehen, das in Deutschland als Unehrlichkeit ausgelegt wurde. Aber das ist nur ein eher geringer Punkt, es gab eine ganze Liste von flagranten Verletzungen von Wilsons Chharta, und sie trafen nicht nur Deutschland. Nur werden sie nicht aufgezählt. Insofern kann man eine Warnung vor diesem Kapitel nur begrüßen. Aufgabe ist allerdings nicht das Belegen des Geschriebenen, sondern das Neuschreiben. Ein QS-Baustein wäre eher sinnvoll als ein Belegbaustein. 2001:9E8:2915:4000:3CE2:10ED:5075:E08 02:47, 22. Nov. 2021 (CET)