Diskussion:A-law
Unterschied
BearbeitenWorin unterscheiden sich a-law und µ-law? Danke, --Abdull 14:13, 16. Mär 2005 (CET)
A-Law wird in Europa und Japan eingesetzt, µ-law in Amerika. Schlussendlich sind beide logarithmische Transformationen abgetasteter Signale. Das eine ist halt so und das andere anders umgesetzt. --Bjoern.thalheim 16:39, 27. Jul 2005 (CEST)
- a-law geht von einem mit 12 Bit plus Vorzeichen digitalisierten Analogwert aus, µ-Law von 13 Bit plus Vorzeichen, die jeweils in 8 Bit umcodiert werden müssen. Außerdem unterscheiden sie sich durch die Codierung um Null herum und einigen weiteren Randbedingungen. --HaSee 19:52, 27. Jul 2005 (CEST)
Rückrechnung
BearbeitenZu µ-law findet sich einfach der Rückalgorithmus. Zu a-law habe ich bis dato noch keinen Umkehralgorithmus gefunden? Warum fehlt der in den Artikeln? Könnte das vielleicht der entscheidende Unterschied zwischen µ-law und a-law sein? --Bjoern.thalheim 16:39, 27. Jul 2005 (CEST)
- Die Formel ist wahrscheinlich ein Käse (ich weiß, man findet sie überall), in ITU G.711 gibt es jedenfalls keine Formel, sondern wohl eine Art Behandlungsvorschrift. --HaSee 19:52, 27. Jul 2005 (CEST)
Ich habe mir mittlerweile den Text von ITU-T G.711 beschafft. Dort wird die Codierung in Form von Tabellen gegeben. Ich werde, wie es meine Zeit erlaubt, den Artikel umarbeiten. --HaSee 08:41, 7. Sep 2005 (CEST)
13-Segment-Kennlinie
BearbeitenWenn man sich das Verfahren genau ansieht, werden in Deutschland 12 Bit inkl. Vorzeichen genutzt. Dies entspricht auch meinem Wissen aus der Vorlesung Nachrichtenvermittlungssysteme. 13 Bit wären auch unrealistisch, da A/D-Wandler nur in Abstufungen von 4 Bit gebaut wurden. Der Vergleich mit der Gleitkommazahl (1 Bit Vorzeichen, 3 Bit Exponent, 4 Bit Mantisse) beschreibt genau den damals vorgestellten Umrechnungsalgorithmus. -- Carsten 21:15, 7.1.2010 (CET)
- In der G.711 wird die A-Kennlinie zunächst durch die drei bekannten Formeln als stetige Funktion definiert. Desweiteren wird in Tabellenform eine abschnittsweise lineare Annäherung, die 13-Segment-Kennlinie beschrieben. Mit ihr lassen sich Komprimierung und Expandierung G.711-konform durch einfache 12-Bit nach 8-Bit bzw. 8-Bit nach 12-Bit-Wandlungen erledigen. --MacFreq 22:36, 16. Nov. 2006 (CET)
- Falsch! In ITU-T G.711 werden keine Formeln gegeben. Es ist wohl umgekehrt, die Formeln sind eine Näherung an die in der ITU-Empfehlung gegebenen Tabellen. --HaSee 08:09, 17. Nov. 2006 (CET)
- Oh! Könnte es sein, dass die Formel in älteren Versionen der Empfehlung G.711 enthalten ist? Die erste Version stammt immerhin aus dem Jahr 1969. Ansonsten denke ich, so richtig "rund" wirkt der Artikel noch nicht. Eine Darstellung der besagten Tabelle wäre doch recht informativ, oder? MfG --MacFreq 22:23, 17. Nov. 2006 (CET)
- Das weiß ich nicht, die ITU-Empfehlung enthält keine Versionsgeschichte. Wenn man aber bedenkt, dass es 1969 noch keine Mikroprozessoren zu kaufen gab und digitale Signalprozessoren noch nicht einmal gedacht waren, ist es unwahrscheinlich. Besonders der A-law-Tabelle kann man ansehen, dass man dabei an die möglichst einfache Verwirklichung mit vorhandenen ICs dachte.
- Tja, der ganze Komplex G.711/A-law/µ-Law müsste wirklich mal überarbeitet werden. Vielleicht im Winter. -- mfg --HaSee 08:04, 18. Nov. 2006 (CET)
- Mein Gedanke war folgender: Die Tabelle ist für die Digitaltechnik relevant und die Formeln für die Analogtechnik (und nicht für DSP o.ä.), denn Kompandierungskennlinien gab es schon vor der Digitaltechnik. Inzwischen ist in diesem Bereich aber nur noch die Digitaltechnik präsent, deshalb konnten die "analogen" Formeln aus G.711 entfernt werden. Wie gesagt, das war mein Gedanke. Die alte G.711 habe ich auch nicht, meine Darstellung der Dinge basiert auf einem Fachbuch über Digitaltechnik. Dass dort Käse veröffentlicht wurde, kann ich mir nicht vorstellen, daher meine Suche nach einer Erklärung für die krasse Meinungsverschiedenheit. mfg --MacFreq 20:49, 19. Nov. 2006 (CET)
- Oh! Könnte es sein, dass die Formel in älteren Versionen der Empfehlung G.711 enthalten ist? Die erste Version stammt immerhin aus dem Jahr 1969. Ansonsten denke ich, so richtig "rund" wirkt der Artikel noch nicht. Eine Darstellung der besagten Tabelle wäre doch recht informativ, oder? MfG --MacFreq 22:23, 17. Nov. 2006 (CET)
- Ich bin kein Elektroniker, sondern Mathematiker. Aber soweit ich es verstanden habe, stellen Tabelle und Formel das gleiche dar, die Formel bezieht sich jedoch auf die direkte Umwandlung des Analogsignals und die Tabelle auf die Umwandlung der schon linear in 13 Bit digitalisierten Information. Ich habe die Tabelle mal aufgenommen. --Brf 09:47, 3. Jul. 2007 (CEST)
- Auf den Ursprungspost bezogen: Nein, A/D-Wandler kommen in Stückelungen von 2 Bit auf den Markt (bspw. 10 Bit in Mikrocontrollern; 14-Bit-Flash-ADU). Und nein, extra für Telefone werden 13-Bit-A/D-Wandler gebaut, {A/µ}-Law-Kompander gleich mit integriert. Man kann A/D-Wandler nach dem Wäge- oder Flash-Verfahren auch so bauen, dass sie gleich 8 Bit {A/µ}-Law ausspucken. Ohne Kompander. War in der Anfangszeit auch sicherlich so gedacht. --Henrik Haftmann (Diskussion) 10:43, 16. Sep. 2013 (CEST)
Grafik
BearbeitenIch weiss zwar nicht ob mein Beitrag in die Diskussion des Artikels oder der Grafik gehört, aber ich poste ihn mal hier hin, da ich möchte dass es auch jemand liest. Und zwar ist mir aufgefallen, dass die Grafik nicht korrekt ist. Der Autor hat für die Umrechnung Linear in Dezibel die Formel 20*log(x) verwendet, was zu IMHO zu falschen Werten führt. Meiner Meinung nach müsste es 10*log(x) lauten. Ich verwende letzteres für meine Plots. Kann das jemand bestätigen? Wenn ja, würde ich es sofort ändern. -- Mwiehl 18:49, 6. Dez. 2010 (CET)
Kodierungstabelle
BearbeitenIch habe mal eine Kodierungstabelle von "vorzeichenlos linearen 16-bit"-Werten nach "A-law 8 bit" erstellt. Selbstgeschriebene Programme erzeugten die Testdaten und die Aufbereitung in eine Wiki-Tabelle, die Umwandlung selbst wurde von SoX gemacht. Der Wert c in der Tabelle ist das Ergebnis der Komprimierung und ist hier zum besseren Verständnis angegeben. Der endgültige A-law-kodierte Wert ist nämlich etwas unintuitiv das Ergebnis von: c XOR 55hex.
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Sollte für diese Tabelle eine Unterseite angelegt werden oder wo kann so etwas hin? Oder in eine ausklappbare Box im Artikel? --RokerHRO 14:20, 17. Apr. 2010 (CEST)
- Hmm, möglicherweise verstehe ich den Sinn nur nicht aber: Analytischer Ausdruck dieser Funktion steht im Artikel. Wozu braucht es da so eine Tabelle, ausser für konkrete Implementierungen in Form von Umrechnungstabellen z.b. bei kleineren Microcontrollern? In solch langen Zahlentabellen kann zumindest ich keinen für die WP sinnvollen Inhalt erkennen. Siehe auch WP:WWNI Punkt 7.--wdwd 21:01, 6. Dez. 2010 (CET)
- Das ist so eine Merkwürdigkeit.
- In ITU-T G.711 ist die Codierung in Form einer Tabelle gegeben, wie oben schon gesagt.
- Die durchs ganze Internet schwirrende Funktion, die auch im hiesigen Artikel wiedergegeben ist, kann nur eine Näherung sein. Wie groß der Fehler ist und ob er relevant ist, kann ich allerdings nicht abschätzen.
- Was im Artikel steht: eine abschnittsweise lineare Annäherung der A-Kennlinie stellt die Verhältnisse auf den Kopf. Wie auch weiter oben schon gesagt, zuerst war die Tabelle und dann die Funktion.
- Der kleinen Tabelle im Artikel sieht man förmlich an, dass das für eine möglichst einfache Implementierung in Hardware gedacht war. G.711 basiert schließlich auf dem Stand der Technik ende der 1960er Jahre.
Sign-Bit ist im Artikel falsch angegeben
BearbeitenIm Artikel (Tabelle im Abschnitt "Die 13-Segment-Kennlinie") ist das Sign-Bit falsch wiedergegeben. Das das noch niemand entdeckt hat?
Das Sign-Bit ist normalerweise 0 bei positiven Zahlen und 1 bei negativen. Positive Zahlen ergeben aber ein kodiertes Ergebnis mit MSB = 1, und anders herum. Dazu braucht man sich nur das Referenz-Dokument von der ITU herunterladen:
www.itu.int/rec/dologin_pub.asp?lang=e&id=T-REC-G.711-198811-I!!PDF-E&type=items
In Tabelle 1a findet man die positiven Werte, in Spalte 6 das gesetzte MSB (bit 1). In Tabelle 1b das gleiche für die negativen Werte.
Ich bin darauf gestoßen, weil ich einen existierenden Algorithmus untersucht habe, der es so implementiert hat, und es erst gar nicht glauben konnte, dass es in der Wikipedia falsch ist.
Ich werde jetzt den Abschnitt 13-Segment-Kennlinie ändern. Allerdings weiss ich nicht genau, wie ich den Abschnitt "Die A-Kennlinie" ändern soll. Da soll offensichtlich das Sign-Bit auch mit rein, aber ist unvollständig ausgeführt C(x), untere Hälfte: da fehlt das Sign-Bit in der Formel, und "ln Ax" geht bei neg. x nicht so richtig. Vielleicht ist es besser, das Sign-Bit da ganz rauszulassen. Es verwirrt nur. Ein Text-Kommentar wäre da besser.
Dieser Fehler findet sich genauso im Artikel "G.711" und in den englischen Varianten? Wie geht man eigentlich mit solchen Dubletten um? (nicht signierter Beitrag von 91.11.1.39 (Diskussion) 09:59, 18. Feb. 2012 (CET))
Doppel-Null
BearbeitenLaut Tabelle kann Stille mit 0x00 und 0x80 wiedergegeben werden. Laut sox (Sound-Konverterprogramm) wird 0x00 auf -½ und 0x80 auf +½ umgerechnet, und entsprechend auch sonst ½ addiert bzw. subtrahiert. (Hier nach der XOR-Applikation von 0x55.) Im Endergebnis macht das nur wenig aus, aber wie ist es nun wirklich richtig? --Henrik Haftmann (Diskussion) 10:31, 16. Sep. 2013 (CEST)
Dynamikumfang
BearbeitenDie Aussage
"Die A-Kennlinie weist bei niedrigen Signalpegeln eine hohe Dynamik und bei hohen Pegeln eine kleine Dynamik auf."
scheint so nicht korrekt zu sein. Da die Dynamik eines Amplitudenbereichs dadurch bestimmt wird, in welchem Verhältnis sich die nächstmöglichen Amplitudenwerte befinden, ist die Dynamik über den gesamten kodierbaren Aplitudenbereich im Durchschnitt nahezu konstant. Und die Kodierung hat ja genau den Zweck, dass kleine Aplitudenwerte dichter gespeichert werden als große. --Sixot (Diskussion) 15:37, 24. Feb. 2014 (CET)
Signum in Function C(x)
BearbeitenDas angegebene A-Law ist hier nur für den positiven Ast definiert. Ich würde vorschlagen, die Definition wie im englischen Artikel angegeben um den negativen Ast zu erweitern. Die Erste Formel wird dann zu:
8 Bit = 256 Zustände
BearbeitenDa steht: "Die vorgesehene PCM-Kodierung mit 8-Bit-Worten würde bei Einsatz einer linearen Kennlinie zu einer pegelunabhängigen Auflösung von einem 1/128 der Maximalamplitude führen."
Muss es nicht 256 heißen? https://de.wiki.x.io/wiki/8_Bit
- Nein. Der Wertebereich umfasst ±127. --91.2.73.241 07:41, 23. Dez. 2016 (CET)
Missverständliche Bezeichnung des Kompandierungsverfahrens.
BearbeitenDer bisherige Text bezeichnete eine stetige logarithmische Funktion als "A-law". Aber in der ITU-T-Empfehlung G.711 wird die 13-Segment-Kennlinie so bezeichnet; die gedachte logarithmische Funktion wird gar nicht erwähnt. Nur die 13-Segment-Kennlinie wird tatsächlich verwendet. Ich möchte erwähnen: Ich habe mich schon vor 64 Jahren mit PCM befasst und später auch an der einschlägigen Normung mitgewirkt. Leider ist es mir erst jetzt in den Sinn gekommen, die einschlägigen Wikis anzusehen. (Auch der Artikel über µ-law ist nicht in Ordnung). --Der Kurt2 (Diskussion) 16:17, 2. Mär. 2022 (CET)