Diskussion:Aachener Dom/Archiv/3

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[[Diskussion:Aachener Dom/Archiv/3#Thema 1]]

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Kleines Stadtsiegel

Weiß jemand, ob es überhaupt noch ein anderes, "großes" Stadtsiegel gibt? Wenn ja, wäre ein Bild sehr wünschenswert!--Hinkmar (Diskussion) 20:14, 1. Mär. 2015 (CET)

Großes Stadtsiegel von Aachen siehe hier. --Hermetiker (Diskussion) 20:51, 1. Mär. 2015 (CET)

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Bebilderung Karlsschrein

Ich finde die neuerliche Ersetzung des Bildes vom Karlsschrein für einen Übersichtsartikel unglücklich, weil der Gesamteindruck des Schreins in der gotischen Chorhalle mit den Fenstern jetzt auf ein Detail der Frontseite reduziert wird. Obwohl das neu eingefügte Bild qualitativ wirklich gut ist, würde ich lieber wieder die Gesamtansicht im Dom-Artikel sehen, die Detailaufnahme passt sicher hervorragend in den Karlsschrein-Artikel. Auch stört mich das HK-Format in einem kurzen Textabschnitt. Generell ist mir aufgefallen, dass durch Einfügen von Leerzeilen, Größenänderungen der Bilder...oder durch Wechsel auf Hochkant-Bilder (siehe Karlsschrein), die Bebilderung sehr oft nicht mehr zentriert zum Text steht oder die gesamte Bebilderung verrutscht, was ich optisch sehr unschön empfinde. Meinungen dazu? --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:46, 2. Mär. 2015 (CET)

Im Grunde gebe ich Dir Recht: eine Gesamtaufnahme des Schreins wäre besser, wobei die Chorhalle nicht unbedingt im selben Bild sichtbar sein muss. Es dürfte schon aus technischen Gründen kaum möglich sein, ein Bild zu machen, das sowohl den Schrein in annehmbarer Größe und Bildqualität als auch die Umgebung erfasst. Bei dem jetzt ersetzten Bild ist die senkrecht durch das Bild laufende Strebe der Vitrine ebenso störend wie der starke Reflex auf der Schreinseite, es zeigt zwar mehr, aber weniger erkennbares als die wirklich gute Aufnahme der wichtigsten Seite des Schreins. Bis eine bessere Gesamtaufnahme ohne Strebe und Überstrahlungen zur Verfügung steht, halte ich daher das aktuelle Bild für besser. Zur Position der Bebilderung insgesamt und dem optischen Eindruck: Der ändert sich schon mit jedem anderen Bildschrirmformat, eine für alle optimale Lösung wird es kaum geben. Da die geplante Gesamtüberarbeitung des Textes wohl noch aussteht, lohnt es aktuell auch nicht, an der Optik irgendwas verbessern zu wollen. -- Tobnu 06:59, 2. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:23, 28. Feb. 2016 (CET)

Was nun - Aachener Dom?

Gestattet mir als überzeugter Aachener, der stolz ist auf dieses Weltkulturerbe, die Frage, wie es mit der geplanten und sicherlich auch notwendigen weiteren Überarbeitung des Artikels Aachener Dom weitergehen soll, nachdem diese seit einigen Monaten zum Stillstand gekommen ist. Nachdem nun gewisse Schwierigkeiten/Probleme zunächst einmal geklärt sind und zugleich ein mehrheitlich akzeptiertes Konzept von Benutzer:Geolina163 vorliegt, wäre es doch nun an der Zeit, dass der Artikel - von wem auch immer - zu einem würdigen Abschluss gebracht werden sollte. Ich bin kunsthistorisch und quellenmäßig zu wenig versiert, um mich daran zu wagen und ich sehe auch bei den Mitarbeitern der Aachener Community derzeit keinen wirklich Prädestinierten für diese verantwortungsvolle Aufgabe. Also wer hat die Zeit und den Willen dazu und alles in der Hoffnung, dass die oder der Betreffende ohne Querschüsse in Ruhe daran arbeiten kann. Gruß an die Gemeinschaft, ArthurMcGill (Diskussion) 09:36, 1. Mai 2015 (CEST)

Stück für Stück, wenn es die Zeit und der Bücherschrank erlaubt, die Diskussion sachlich verläuft und die Suche nach einem gemeinsamen Konsens im Mittelpunkt steht...dann wäre ich im Rahmen meiner Möglichkeiten dabei. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:51, 3. Mai 2015 (CEST)

Da ja eine allen Beteiligten nicht unbekannte, um nicht zu sagen höchst befangene Administratorin regelmäßig meint, hier alle, somit auch inhaltlich sinnvolle von einer Kölner IP (die automatisch sofort mit einem "lebenslänglich" gesperrten Benutzer identifiziert wird - wobei fraglich ist, wo die Grenze liegt bzw. ob auch bei Wikipedia ein Recht auf "Amnestie" besteht... - und dies von der Community bisher kritiklos hingenommen wird) stammenden Beiträge kategorisch entfernen zu müssen, bitte ich den einen oder anderen registrierten Benutzer, der hier möglicherweise vorbeischaut, die zuletzt "revertierten" Bearbeitungen nochmals zu sichten und nach seinem Wissen und Gewissen zu entscheiden, ob mit dem status quo dem Artikel wirklich gedient ist (man bedenke zum Beispiel, dass nun sogar ein korrigierter Rechtschreibfehler - "merhrmals" - sowie ein Zeichensetzungsfehler - Doppelpunkt in der Einleitung - wieder mit aufgenommen wurden). O tempora, o mores!--134.61.98.85 21:09, 29. Dez. 2015 (CET)

Die gute Absicht in Ehren. Bei der wiederholten dynamic-IP der "RWTH Aachen University" muss man konsequent annehmen, dass wieder "Der Spion" am Werke ist. Kein Pardon! Wieso nutzt du überhaupt öffentlich rechtliche Netzwerke und Infrastruktur für deinen Unfug, die der Steuerzahler bezahlt? --CaS2000 (Diskussion) 00:12, 30. Dez. 2015 (CET)

Als interessierter Laie (!) wäre ich spontan schon dafür, dass man die Aussage zu Brandis in einen separaten Abschnitt zur Rezeption einfügt (eine der rückgängig gemachten Änderungen); da, wo sie jetzt steht, passt sie m. E. nicht wirklich hin. Aber, wie gesagt, ich bin kein Kunstexperte.--Wikidingsbums (Diskussion) 00:03, 15. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:24, 28. Feb. 2016 (CET)

Korrektur in Karolingerzeit (9. bis 10. Jahrhundert) / Ortswahl und Baukonzept

Am Ende des 2. Absatzes muss es meines Erachtens "kann die Bauzeit der Marienkirche relativ genau auf um 795 bis um 803" (nicht 895) heißen. (nicht signierter Beitrag von 178.3.192.83 (Diskussion) 18:38, 28. Feb. 2016 (CET))

Danke, geändert. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:42, 28. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:42, 28. Feb. 2016 (CET)

Einige Anmerkungen

Da momentan ja offensichtlich Stillstand herrscht, was die weitere Überarbeitung anbelangt, möchte ich (unter neuem Namen) die Gelegenheit nutzen, vorab höflich und sachlich um Berücksichtigung folgender Gesichtspunkte zu bitten:

• Es wäre schön, wenn bzgl. der Inschrift der Johannes-Glocke doch der von mir eingefügte Hinweis zur unklaren Übersetzungslage wieder ergänzt würde, da wie gesagt die Überstzung nur versuchsweise durch mich erfolgte und daher auch nur unter Vorbehalt verwendbar ist. Mir als Übersetzer sollte in meinen Augen schon aus Gründen des Anstands und der guten Sitten diese kleine Anmerkung zugestanden werden. (So viel Kollegialität darf ich hoffentlich trotz allem Gewesenen noch voraussetzen.)
• Des Weiteren weise ich freundlich hin auf den zurzeit allein schon formal unbefriedigenden Zustand der Gliederung unter "Ausstattung": Dort findet sich unter Gliederungsebene 2.2 Karolingische Bronzetüren der (einsame) Punkt 2.2.1 Wolfstür; jedoch fehlt eine Ebene 2.2.2. ..., weshalb die Gliederung schon formal falsch ist. (Wer A sagt usw.)
• Es fragt sich schließlich, ob es aus ästhetischen wie didaktischen Gesichtspunkten her tatsächlich sinnvoll ist, bei einem zurzeit überwiegenden Gros von Hochkant-Abbildungen tatsächlich "Ausreißer" in anderen Formaten einzufügen, wie es aktuell der Fall ist. Ich finde, das Layout wirkt dadurch inkohärent und damit wird die Optik des Artikels beeinträchtigt; das hat nichts mit einer "Hochkant-Halsstarrigkeit" meinerseits zu tun, nur sollte man konsequent sein, wenn man ein Format wählt, damit die Bündigkeit des Textes an den Rändern bestehen bleibt (Stichwort: Layout). Nur als Hinweis übrigens: Ich habe ja zu Anfang selbst noch Bilder ohne das Hochkant-Format eingepflegt, was dann entsprechend "korrigiert" wurde.

Das wären meine Anmerkungen zum status quo. Hoffentlich kommen wir in den angesprochenen Punkten früher oder später zu einem für alle vertretbaren Konsens. Wer sich hierzu äußern möchte, möge dies in angemessener Weise tun – ich möchte keine ad-hominem-Argumente, Vorwürfe wegen vergangener Konflikte, Beleidigungen oder sonstige Anfeindungen sehen, sondern ausschließlich inhaltlich fundierte Argumente in der Sache. Vielen Dank!--Hinkmar (Diskussion) 19:24, 16. Feb. 2015 (CET)

PS: Ich hoffe sehr, darauf vertrauen zu dürfen, dass ich nicht womöglich wegen "Unbelehrbarkeit", "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" oder ähnlichem auf VM gemeldet werden. Es geht mir lediglich um einen Austausch in der Sache, da mir der Artikel besonders am Herzen liegt und es wehtut, ihn im derzeitigen Zustand belassen zu sehen.--Hinkmar (Diskussion) 19:27, 16. Feb. 2015 (CET)

Bildformate: Es macht Sinn, sich an die Empfehlungen von Wikipedia anzupassen. Demnach kann man hochformatigen Bildern den Parameter "hochkant" mitgeben, damit sie nicht im Verhältnis zu querformatigen Bildern größer erscheinen:

Hilfe: Werden hoch- und querformatige Bilder untereinander gesetzt, ohne dass eine Breite vorgegeben wird, wirken die hochformatigen Vorschaubilder meist übermäßig groß. Es empfiehlt sich in solchen Fällen, dem hochformatigen Bild den Parameter hochkant bzw. upright mitzugeben. Damit wird es standardmäßig um den Faktor 0,75 schmaler als das querformatige Bild dargestellt, was in der Regel zu einer schöneren Aufteilung führt. Der große Vorteil liegt in der automatischen Skalierung, die für anonyme Leser genau so funktioniert wie für angemeldete Benutzer, die sich in ihren persönlichen Einstellungen eine andere Bildbreite vorgegeben haben. Die Größenverhältnisse untereinander bleiben immer gewahrt.

Werden querformatige Bilder mit dem Parameter "hochkant" dargestellt, sind sie im Verhältnis zu hochformatigen Bild sehr verkleinert (gleiche Breite) - das ist nicht gewollt. Daher und wegen des "Goldenen Schnitts" sollten alle querformatigen Bilder mit "mini" keinen Parameter "hochkant" erhalten - soweit meine Meinung. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 21:30, 16. Feb. 2015 (CET)

Mir ist völlig egal, ob ein Artikel ein hübsches Layout hat - zumal das auch Geschmackssache ist. Ich lehne jede Skalierung über parameter oder ähnliches ab. Von mir aus dürfen auch hochformatige Vorschaubilder übermäßig groß erscheinen. -- Tobnu 21:41, 16. Feb. 2015 (CET)

Ein Artikel mit gutem Design und Vorschaubildern hat auch mit Ästhetik und guter Gestaltung zu tun. Ich kenne genügend Artikel, die diese Kriterien nicht erfüllen. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 21:59, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich teile hier absolut die Meinung von CaS2000 – vielen Dank für den Beitrag. Die Ausführungen zu den Bildformaten haben mich ebenfalls überzeugt. Ich wäre nun dafür, dass wir ganz konkret die Maßgabe hochformatige Bilder hochkant hier (und beizeiten auch allen einschlägen Artikeln) umsetzen. Gegenpositionen hierzu?--Hinkmar (Diskussion) 22:22, 16. Feb. 2015 (CET)

Die ersten Bilder (bis Oktogon und Sechzehneck) würde ich, wegen der Bedeutung, so normal belassen. Bei allen weiteren hochformatigen Bildern "hochkant" und querformatige Bilder würde ich normal mit "mini" anzeigen. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 22:38, 16. Feb. 2015 (CET)

nach BK: Die Frage der Bildformate wird hier zwar immer heftig diskututiert, sind aber i.m.A. marginal...außer die Bilder wirken verzerrt, Proportionen werden nicht gewahrt oder .... Ständig wechselnde Bildformate sind natürlich unschön, ebenso wie ein Überbildern und das Hin- und Herspringen der Bilder im Artikel. Also volle Zustimmung zu CaS2000 und zur Frage der Ästhetik. Eine generelle Lösung hochkant/nicht hochkant/Galerie/ausklappen/einklappen halte ich für absolut überflüssig. Das Bild muss halt zur Aussage im Text passen.

Aber die Bilder sind in diesem Artikel wirklich das Geringste. Ein Problem von einer ganz anderen Dimension ist, dass keiner der bisher aktiven Aachener Autoren (die über die entsprechende Literatur und Erfahrung verfügen) nach den unendlichen Diskussionen Lust verspürt sich erneut dem Artikel zu widmen. Auch die überaus aktiven Diskussionsteilnehmer hatten anschließend offensichtlich kein Interesse mehr sich an der fachlichen Aufarbeitung zu beteiligen. Ein ganz anderes Problem ist, dass im Herbst im Umfeld des AC Domes einige Artikel mit nicht lizenzkonformen Texten (URV) aufgetaucht sind und theoretisch jetzt alle Artikel nachgeschaut, kontolliert und ggf. nachgearbeitet werden müssen. Und das ist einfach eine Arbeit, die macht niemand gerne...und deshalb bleibt der Kram halt liegen. Keiner hat Lust an Artikeln zu arbeiten, bei denen sich dann später herausstellt, dass dort ggf. URV-Abschnitte drin sind, erst recht nicht die Hauptautoren (Mehrzahl!).

@Liuthar: Die Arbeit untereinander beruht hier - weil man sich eben meist nicht persönlich einschätzen kann - vor allem auf Respekt und Vertrauen, das die Kollegen hier nicht die Arbeit anderer sabbotieren. Vertrauen - dass Du für Dich in Deinem PS. (s.o.) einforderst - habe - und da spreche ich jetzt erst einmal für mich - nach den Ereignissen im Herbst und letzter Woche halt nicht mehr. Dein PS hat mich doch etwas irritiert, weil Du ähnliche Forderungen auch auf der Sperrprüfung / SG-Anfrage gestellt hast und Dir Nichtbeteiligte, das SG und etliche andere auch schon ausführlich darauf geantwortet haben. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:55, 16. Feb. 2015 (CET)

@Hinkmar: ich finde, deine Bitte um "Vertrauen" klingt wie Hohn, nachdem Du in der Vergangenheit unter diversen Namen und bei zahlreichen Artikeln genau dieses ständig torpediert und missbraucht hast. Ich finde, Geolina hatte vor einiger Zeit ein überzeugendes und vielfach - auch von kritischen Mitarbeitern - akzeptiertes Konzept zur Überarbeitung entwickelt (was man oben nachlesen kann) und sie hatte auch schon damit begonnen, dies in den ersten Abschnitten umzusetzen, so dass es eher an Dir, Hinkmar, läge, eindeutiges (!) Vertrauen zu beweisen und ihr vorrangig (die anderen Beteiligten haben sich ja mittlerweile anstandshalber zurückgehalten) und ohne Störfeuer die Chance zu geben, diese Ideen in Ruhe und Schritt für Schritt fortführen zu lassen - so wie es ja gestern im Palo d'Oro offensichtlich doch auch funktioniert hat. Über "Kleinkram" kann man sich ja dann hinterher noch immer "zanken", wobei ich bei den Bildformaten CaS2000 recht gebe, dass querformatige Bilder NICHT auf hochkant gedrückt werden, sondern nur die Bezeichnung "mini" erhalten sollten, da diese Bilder sonst unübersichtlich klein geraten (wie wir es ja schon bei der Domschatzkammer und der Heiligtumsfahrt, etc. ausdiskutiert haben). Das muss ein Text aushalten können, dass es dann darin unterschiedliche Formate gibt.
PS: unabhängig vom Domartikel bin ich der Meinung, dass du, Hinkmar, auch wenn die Statuten es offensichtlich anders auslegen, derzeit eine Sperrumgehung tätigst, denn von meinem Verständnis her wird ja nicht in erster Linie ein Konto (z.B. Liuthar) gesperrt, sondern die Person und deren zur Sperrung geführten Taten dahinter. Es macht doch keinen Sinn, wenn ein "Übeltäter" nach einer Kontosperrung später beliebig viele neue Konten einrichten und im Prinzip so weiter machen kann wie zuvor. Dies ist für mich unlogisch und vielleicht auch noch ein zu klärendes Problem bei Wikipedia. ArthurMcGill (Diskussion) 10:35, 17. Feb. 2015 (CET)

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Hinweis zu "Karolingische Bronzetüren"

Eine Anmerkung zu diesem Kapitel: Es fehlt bislang die Unterüberschrift zur "Wolfstür".--92.50.119.66 15:08, 4. Mär. 2016 (CET)

War ein unfertiger Zwischenstand und bei der Überarbeitung untergegangen. Danke, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:14, 6. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:14, 6. Mär. 2016 (CET)

Wachsausschmelzverfahren

Dieser doch recht technische und spezifische Begriff sollte m. E. noch verlinkt werden.--89.0.225.90 16:45, 6. Mär. 2016 (CET)

Gemach, gemach, Spion-Liuthar-Hinkmar, Geolina ist noch lange nicht fertig und Feinarbeit kann später folgen, zu viel kleinkariertes Störfeuer gefährdet sonst den Arbeitsfluss, ArthurMcGill (Diskussion) 17:29, 6. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:16, 7. Mär. 2016 (CET)

Kaiserkanzel

Kann jemand etwas zu der so genannten "Kaiserkanzel" sagen? Was? Wann? Wo? Hier eine alte Postkarte von diesem Objekt. Ich komm damit nicht weiter. Klar scheint es zu sein, dass die Kanzel Anfang des 20. Jahrhunderts bestand..--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:11, 19. Mär. 2016 (CET)

Hallo. Hier ein noch besseres Bild; in der Beschreibung steht lediglich vor 1945. Leider weiß ich aber dazu auch nicht mehr. Es wäre aber sicherlich interessant, etwas darüber in Erfahrung zu bringen, insbesondere zu wissen, welche Geschichte diese Rarität ausweist und was mit ihr geschehen ist. Hoffentlich findet jemand das eine oder andere dazu heraus!--85.197.21.22 20:06, 19. Mär. 2016 (CET)

PS: Google könnte dem bibliographisch Geschulten womöglich ein wenig weiterhelfen, vgl. vor allem die ersten drei Einträge. Allerdings dürfte es nicht einfach sein, an diese Dokumente heranzukommen. Ein Besuch beispielsweise im Antiquariat (Schmetz am Dom ist seinem Namen entsprechend spezialisiert auf den Dom!) könnte weiteren Aufschluss geben. Man darf gespannt sein...--85.197.21.22 20:13, 19. Mär. 2016 (CET)

Ich habe mal einen eigenen Scan von der oben bereits bei eBay verlinkten Postkarte hier hochgeladen. Weitere Quellen scheint es zu geben. Ich muß aber noch einige Microfilme sichten. Weiteres nach Ostern. Grüße, --ACBahn (Diskussion) 19:44, 22. Mär. 2016 (CET)

Ich habe das Aufstellungsdatum, Material und Stifter recherchiert. Falls Du Zugang zum Echo der Gegenwart hast, dann gäbe es einen Artikel im Jahrgang 1913, Nr. 356. Das wäre sicherlich interessant. Danke, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:59, 23. Mär. 2016 (CET)

Das Echo der Gegenwart gibt es hier: ULB Bonn. Leider stimmt die Nummer nicht. Jahrgang 1913 geht von Nr.1 – 303 , Grüße, --ACBahn (Diskussion) 02:24, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich habe den Artikel anhand des Datums in der etwa 30-bändigen Sammlung von Josef Lambertz zum Aachener Dom im Band Der Aachener Dom in Zeitungsberichten – Band 6: „Nachlese“ für die Jahre 1843 – 1940 gefunden.

Hier der Link: Echo der Gegenwart vom 12.7.1913 Morgenausgabe Seite 2 unter Lokalnachrichten

Es gibt noch weitere Zeitungartikel in der Aachener Post vom 19.7.1913 und im Politisches Tageblatt von Joseph La Ruelle vom 22.7.1913. Letztere kann ich dir gerne als Scan zumailen. Gruß, --ACBahn (Diskussion) 13:27, 23. Mär. 2016 (CET)

Danke an den Lambertz habe ich jetzt nicht gedacht, das falsche Zitat für das EdG war aus dem Clemen. Dann werde ich heute Abend mal lesen. Der Scan interessiert mich natürlich. Danke. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:31, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich habe im Echo der Gegenwart auch noch am 22. Juli 1913 einen längeren Text dazu gefunden. Nun bleibt die Frage, ob man die Kanzel in die Ausstattung aufnimmt, obwohl die Kanzel heute nicht mehr im Dom steht. Und wenn ja, dann im selben Kapitel ...oder ein neues Kapitel "Frühere Ausstattung" o.ä. ? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:08, 24. Mär. 2016 (CET)

Im Artikel steht nun, diese Kanzel sei erst 1982 (!) außerhalb Aachens eingelagert worden. Es wäre nun natürlich interessant, zu wissen, wo genau sich die Kanzel heute befindet. Kann sie noch besichtigt werden?--85.197.7.206 19:41, 13. Apr. 2016 (CEST)

Die Kanzel ist demontiert und verpackt eingelagert und kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr besichtigt werden. Der Ort ist bekannt, aber diese Information ist öffentlich nicht zugänglich. Grüße, --ACBahn (Diskussion) 22:07, 13. Apr. 2016 (CEST)

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Vortragekreuz

Vortragekreuz

Hat Jemand Informationen über das Vortragekreuz, das immer neben dem Altar steht. Ich finde zwar viele Informationen über Vortragekreuze in der Domschatzkammer, aber kann dieses nicht einordnen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:34, 25. Mär. 2016 (CET)

erledigtErledigt, im Grimme gefunden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:33, 18. Apr. 2016 (CEST)

Wikidingsbums

Dieser Klon bzw. User Wikidingsbums sollte mal endlich Leine ziehen, bevor er als Sockenpuppe enttarnt wird! --CaS2000 (Diskussion) 00:21, 26. Apr. 2016 (CEST)

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Kirchweihe

Ich hätte noch eine Anmerkung inhaltlicher Art: Die Weihe der Pfalzkapelle durch Papst Leo III. sollte m. E. unbedingt noch thematisiert werden. Wie sieht das die Hauptautorin?--89.0.237.175 01:25, 26. Apr. 2016 (CEST)

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Kathedra

Kathedra und Bischof von Aachen

Bei allem Ärger mit dem jetzt klasse bearbeiteten Artikel möchte ich ein wenig Schmunzeln und Ablenklung einbringen. Ich habe nämlich in meinem Fotoarchiv doch noch ein gemeinfreies Foto der Kathedra des Doms gefunden - und der Bischof höchstpersönlich ist auch noch abgebildet. LG --CaS2000 (Diskussion) 17:51, 29. Apr. 2016 (CEST)

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Westwerk

Ich verstehe diesen Satz nicht: Das Westwerk des Domes ist karolingischen Ursprunges, davon erhalten sind die beiden seitlichen Treppentürme, die das eigentliche karolingische Westwerk flankieren. Wie ist das gemeint? Sind wirklich nur die Treppentürme „orgininal“? Wie passt dies aber dann zu der Aussage, dass diese das eigentliche karolingische Westwerk flankieren? Bitte um Aufklärung.--85.197.50.7 17:33, 9. Mai 2016 (CEST)

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BKL

Ich bitte darum, den BKL-Hinweis am Anfang Dieser Artikel behandelt das Bauwerk Aachener Dom; zur Rose siehe Aachener Dom (Rose) zu ändern in Dieser Artikel behandelt das Bauwerk; zur Rose [...]

(das Bauwerk Aachener Dom klingt hier sonst recht redundant).--89.0.224.87 17:08, 14. Jan. 2017 (CET)

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Einleitung

Liebe Kolleginnen und Kollegen, da sich ja nun schon seit Längerem hier nicht mehr allzu viel getan hat, wage ich mal wieder einen Versuch, um möglicherweise doch in unser aller Interesse eine Verbesserung anzustoßen: Bereits seit geraumer Zeit habe vielleicht nicht nur ich mich an der Tatsache gestoßen, dass wir mittlerweile einerseits einen insgesamt ausgesprochen schönen und reichhaltigen Artikel besitzen, der andererseits allerdings nur über eine kümmerlich kurze Einleitung im Vergleich zur inhaltlichen Tiefe der sonstigen Darstellung verfügt (vgl. dagegen z. B. Kölner Dom). Wie seht ihr das? Könnte man aus dem ja grundsätzlich durchaus wichtigen Anfang dieses ansonsten doch sehr schmucken Artikels nicht mehr machen? Wenn ja, was wäre angesichts der überaus komplexen Geschichte des Doms noch wichtig oder erwähnenswert? Vielleicht bekommen wir ja diesmal einen konstruktiven Diskurs ohne persönliche Anfeindungen hin – darum möchte ich mich meinerseits nach Kräften bemühen! Falls ihr euch also trotz allem, was gewesen ist, auf ein Gespräch einlassen wollt – für eure Eindrücke wäre ich jedenfalls dankbar.--85.197.1.246 20:49, 5. Apr. 2017 (CEST)

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„Nordbasilika“?

Im Abschnitt Römische und frühchristliche Bebauung steht: „Die Interpretation der auf dem Katschhof gelegenen Nordbasilika als kleiner Pfalz-Vorläuferbau in Pippinscher Zeit ist denkbar.“ Allerdings wird eine solche Basilika zuvor noch nicht erwähnt. Ist damit also der heutige Dom bzw. nachweislich vorkarolingische Baureste unterhalb des heutigen Baubestands gemeint oder fehlt da evtl. noch etwas im Text? Das ist für mich etwas unklar.--89.0.225.35 07:08, 16. Mai 2017 (CEST)

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Bibliografische Angaben

Man sollte darüber nachdenken, ob es nicht sinnvoller wäre, bei den Einzelnachweisen insbesondere bei den verschiedentlich zitierten Ausgaben der Zeitschrift des Aachener Geschichtsvereins und der Schriftenreihe des Karlsverein-Dombauvereins konsequent einheitliche Angaben zu machen. Bei der Schriftenreihe wird bspw. manchmal auch der Titel des jeweiligen Bands mit angegeben, manchmal nicht. Ähnlich bei Belegen mit der ZAGV: Mal stehen Verlag und Ort mit dabei (für Zeitschriften unüblich!) und dann wieder nicht. Über die vorzuziehende Alternative sollten dann aber wohl die Hauptautoren bzw. Betreuer entscheiden. Ich wollte nur auf diese Uneinheitlichkeit hingewiesen haben.--89.0.248.89 00:29, 18. Mai 2017 (CEST)

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Nationales Symbol? Nach der Haager Konvention geschütztes Kulturgut?

Wäre es nicht sinnvoll, noch die Kategorien Nationales Symbol (Deutschland) und Nach der Haager Konvention geschütztes Kulturgut in Nordrhein-Westfalen zu ergänzen?--89.0.249.111 23:42, 1. Aug. 2017 (CEST)

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Vorschläge

Erstmal ein großes Dankeschön an Geolina für die endlich in Angriff genommene Überarbeitung des Artikels. Vielleicht könnten auch die folgenden Vorschläge in die Überarbeitung einfließen:

• Den Abschnitt Dombauleitung würde ich in Dombauhütte umbennen.  Ok
• Es wäre nett, wenn auch unsere gefiederten Bewohner im Aachener Dom erwähnt würden. Ok
• Ergänzt werden sollte auch, dass im Mai 2015 die Karls- und Hubertuskapelle von der Firma Kärcher in Kooperation mit der Deutsche UNESCO-Kommission restauratorisch gereinigt wurde. siehe hier und hier. Ok
• Zum Ringanker im Abschnitt Ortswahl und Baukonzept schlage ich dieses Bild vor.

  

  Ringanker am Oktogon von 2003

Grüße, --ACBahn (Diskussion) 12:45, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich danke Dir für die Anmerkungen. Ich werde in den nächsten Tagen alles an Substanz auffüllen, anschließend die Doppelungen raus nehmen und dann zum Schluss die Bilder in Angriff nehmen. Da hätte ich Dich auf jeden Fall abgepingt. Dein Bild vom Ringanker stand eh ganz oben auf meiner Wunschliste. Beim Schreiben fällt erst auf, dass von bestimmten Sachen überhaupt keine Bilder vorhanden sind. Aber ich wollte hier keinen Alleingang hinlegen, wo mir doch bei bestimmten Kapiteln eh die Literatur fehlt. Ich melde mich, wenn ich denke, dass es an den Feinschliff und die Bebilderung geht. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:41, 8. Mär. 2016 (CET)

Glocken

Damit auch dies bei der derzeitigen umfasssenden Überarbeitung nicht untergeht, wollte ich nur noch einmal höflich an die problematische Inschrift (und ihre Übersetzung) der Glocke Johannes Baptista (Nr. 4) erinnern und höflich darum bitten, dass ein entsprechender Hinweis zur Übersetzung auch die notwendige Erwähnung findet. Besten Dank--85.197.50.141 15:13, 13. Mär. 2016 (CET)

PS: Diesen Hinweis bitte ich nicht als Querulanz o. Ä. aufzufassen. Was sich derzeit wieder am Artikel tut, finde ich wirklich ganz großartig.--85.197.50.141 15:16, 13. Mär. 2016 (CET)

Ich würde gerne nochmals an die Problematik bei besagter Inschrift erinnern. Bisher wurde die (laienhafte und nur behelfsmäßige) Übersetzung immer noch nicht mit einer entsprechenden kritischen Anmerkung versehen, wie oben empfohlen.--85.197.21.220 01:56, 18. Apr. 2016 (CEST)

Fettdruck macht's auch nicht schneller, Der "Spion" und seine IP-Vasallen torpedieren mit Sperrumgehungen fortlaufend und trotz mehrfacher Bitte in den einzelnen DiskAbschnitten um Zurückhaltung und Geduld die weitere Bearbeitung, ArthurMcGill (Diskussion) 09:34, 18. Apr. 2016 (CEST)

Die Klappboxen

Wieso gibt es so vile Klappboxen im Artikel? Ich erachte sie nicht für notwendig, da die Galerien, Notensätze und Tabellen auf interessant sind und sich nicht zu "verstecken" brauchen. --Wikiolo (D) 17:09, 15. Mär. 2016 (CET)

Das wurde bereits hier: Diskussion:Aachener Dom#Einklappwahn diskutiert. Grüße, --ACBahn (Diskussion) 17:59, 15. Mär. 2016 (CET)

Nach meinen ersten Überblick nach langer Zeit fiel mir diese "Unart" auch negativ auf. Aus Gründen der Barrierefreiheit und das Verhindern beim Drucken und Erzeugen von PDF lehne ich das ab. Als Leser will ich auch nicht ständig Aufklappen. Ist so etwas auf den Mobilgeräten überhaupt kompatibel? Wäre es ein Schreibwettbewerb-Kandidat, wäre es für mich ein No-Go. --Atamari (Diskussion) 21:23, 23. Mär. 2016 (CET)

Naja, der Artikel ist schon jetzt ultralang...und wir hatten noch die Orgeldispositionen, Glocken und Fenster drin. Wie die technische Umsetzung in der Mobilversion aussieht, davon habe ich keine Ahnung. Das andere Extrem ist, in diesem Artikel nur einen Satz stehen zu lassen und alles in eigene Artikel auszulagern. Das gefällt mir allerdings überhaupt nicht. Korrekturen hat das damals für die Orgel gemacht und ich habe heute wenigstens die Basics in den Domartikel reingeschrieben, weil das Kapitel ein Stückwerk war und keine Informationen mehr bot. Toll finde ich die Boxen auch nicht, aber für den Lesenden ist es schon angenehmer. Wenn jemand eine elegantere Lösung hat..gerne. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:11, 23. Mär. 2016 (CET)

Ist ja keine kurzfristige Sache, eher mittelfristig. --Atamari (Diskussion) 22:22, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich bin ja allgemein gegen Auslagerungen und skurrlie Lemmas wie Fenster des Aachener Doms o.Ä., aber das ist sicherlich Geschmackssache. Lieber lässt man sich mMn einfach von der Länge nicht irritieren und schreibt alles in den Artikel, was den Leser interessieren kann - und da gibt es eben bei solche Megabauwerke wie dem Aachener Dom einiges zu sagen. --Wikiolo (D) 23:03, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich bin da- wie gesagt - relativ leidenschaftslos und habe nichts gegen lange Texte. Problematisch wurden wohl z.B. die Orgeldispositionen, die ja eher Listencharakter hatten und daher kritisiert wurden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:56, 23. Mär. 2016 (CET)

Hmm, wenn etwas einen Listencharakter hat, hat es je nichts mit Überlänge zu tun. Da kann man sich eher überlegen, ob man es für einen Fließtext optimiert, oder ob man eine "echte" Liste daraus erstellt. --Wikiolo (D) 14:49, 25. Mär. 2016 (CET)

Bildvorschlag

Stephansaltar in der Ungarnkapelle des Aachener Doms

Hier ein Bild vom Stephansaltar. LG --CaS2000 (Diskussion) 16:31, 23. Mär. 2016 (CET)

Prima...von den kleineren Altären fehlen ja gute Bilder. ;). --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:11, 23. Mär. 2016 (CET)

293.082 Bytes

Wer soll das eigentlich noch lesen? Hier ist leider jegliches Maß für das Wesentliche über das Objekt verloren gegangen. Ein völlig aufgeblähter Artikel ist das und ich bin schon ein Freund davon, dass man auch etwas in "die Tiefe" gehen und entsprechend Strukturen und Zusammenhänge aufhellen sollte. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen. Der Artikel ist jetzt schon von der kb Zahl deutlich umfangreicher als Vereinigte Staaten oder Adolf Hitler. Man kann den ganzen Inhalt genauso gut in der Hälfte präsentieren. Es geht nicht darum alles einfach irgendwie rein zu stopfen, sondern einen Blick zu haben für das Wesentliche. --Armin (Diskussion) 20:55, 27. Mär. 2016 (CEST)

Hmm, naja, Personenartikel und Bauwerksartikel kann man jetzt nicht so einfach vergleichen. Der Artikel ist zwar arg lang, aber das hier ist ja auch eines der wichtigsten Bauwerke Deutschlands mit einer über 1000-jährigen Geschichte. Da gibt es halt doch ziemlich viel zu sagen. Ich wäre ja für folgenden Vorschlag: Erst den Artikel fertig schreiben lassen, dann schauen, wo man straffen kann, was man vereinfachen kann und was ggf. redundant ist und daher die Bytes in die Höhe treibt. --Wikiolo (D) 21:06, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ach, ich vergaß...Der Artikel ist also noch nicht mal fertig. Man kann auch Bauwerke zum Vergleich heran ziehen. Die exzellente Cheops-Pyramide liegt bei 170kb. Von ihrer Wahrnehmung und Bedeutung sind die USA bspw. deutlich höher zu gewichten als dieses einzelne Bauwerk in Deutschland. Vielleicht ist es hilfreich sich erstmal einen Überblick insgesamt über die Thematik zu verschaffen und das Wissen dann systematisch aufzubereiten. --Armin (Diskussion) 21:29, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ich weiß, die Cheops-Pyramide habe ja auch ich kandidiert. Ich schrieb aber ja bereits, dass man den Autoren erstmal das Wissen zusammentragen lassen soll, und dann kann man schauen, ob und wie man den Artikel knackig gestaltet kann. --Wikiolo (D) 21:34, 27. Mär. 2016 (CEST)

Der St. Paulus Dom in Münster hat z. B. 128 kB. Der Kölner Dom hat 84 kB. Die Frauenkirche in München hat 102 kB. Kommt es nicht auf die Inhalte und Detailliertheit einer Enzyklopädie an? Viele Themen sind ja auch in anderen Artikeln ausgelagert (z. B. Glocken beim Kölner Dom). Der Aachener Dom ist nun mal das älteste erhaltene sakrale Bauwerk Deutschlands und wird für Europa ganz oben bei der UNESCO als Welterbe gewürdigt. Weiter so Geolina!! Armin, den ich sehr schätze, sollte weiter an Cheops-Pyramide arbeiten. LG --CaS2000 (Diskussion) 23:45, 27. Mär. 2016 (CEST)

Was ich von solchen skurilen Auslagerungen halte, habe ich ja weiter oben gesagt. Ansonsten kann ich dir nur beipflichten. --Wikiolo (D) 00:30, 28. Mär. 2016 (CEST)

Was man als aufgebläht betrachtet, ist wohl jeweils persönliche Ansichtssache und anhand der Überschriften kann man – je nach Interesse, schnell Dinge überspringen. Ich würde erst mal die Arbeiten abwarten. Zum anderen sollte überlegt sein, dass Wikipedia wohl inzwischen mehr sein kann als eine Enzyklopädie im herkömmlichen Sinn, die sich ausschließlich auf gezwungene Kurzfassungen beschränkt. Wikipedia ist mehr Wert! Es ist besser hier die Infos mit Belegen zu finden als auf unbelegten Websites. Was die Bewertung der Cheops-Pyramide in Bezug auf die USA damit zu tun hat, entzieht sich meinem Verständnis. Wenn die Infos dazu international so gering sind, hat das wohl verschiedene Ursachen. Die Englische Wikipedia ist der Deutschen vielleicht manchmal voraus (oder auch mal hinterher). Man kann solche Artikel eben nicht immer vergleichen. Ein Artikel sollte dem Thema angemessen behandelt und nicht von internationalen Wiki-Standards unabhängig sein. Wir schreiben hier für die deutsche Wikipedia – nicht gemessen an internationalem Standard. Und wenn es eine Obergrenze für Bytes zum Thema geben soll, muss man das ganz klar irgendwo definieren und das kann es nicht, und das bedeutet zwangsläufig Mangel an Informationen mit der Dreingabe: friss die Literatur oder stirb. In der Kürze mag vielleicht die Würze liegen, aber es gibt nur ein Drittel der Infos zum Thema. Zahlreiche Kapitel zu Fandomes sind ausgelagert oder gar nicht erst angelegt, weil sie einen Artikel sprengen würden und es dazu Gegenstimmen in Sachen Relevanz gab. Relevant ist, m. E. (was natürlich nicht ausschlaggebend ist) was den Leser interessiert - und damit gehe ich generell konträr zu Wikipedia. Warum soll ein architektonisches Werk wie dieser Dom in der Artikellänge weniger wert sein als ausgegliederte Teile von Star Trek, Star Wars oder den Simpsons und Harry Potter? Ich plädiere hier für Abwarten der Finalfassung und kein vorzeitiges Abwürgen des Autoren in seiner Artikelarbeit. Wenn du das nicht lesen willst, heißt das noch lange nicht, dass andere es eben nicht lesen wollen oder interessant finden. Erst mal abarbeiten lassen und dann kritisieren, bitte. Solche Arbeit schuldet in erster Linie einmal Respekt und hat nichts mit Unsortiertheit zum Thema zu tun, sondern damit, ein Thema umfassend für jedermann verständlich aufzuarbeiten. Auch wenn manch einer das vielleicht mit Geschwafel abtun mag. Wenn du es nicht vollständig lesen willst --- deine Wahl. Die weiteren, fachlichen Arbeiten an der Cheops-Pyramide möchte ich dann doch gerne wirklich sehen/erleben. Merci --Sat Ra (Diskussion) 01:09, 28. Mär. 2016 (CEST)

Wie ich bereits mehrfach - mittlerweile seit Jahren - geschrieben habe, hier wird erst einmal alles gesammelt, was normalerweise für ein Bauwerk dieser Art relevant ist, dann gemeinschaftlich geschaut, was verzichtbar/renundant ist... und dann gekürzt. Mich interessieren x.Tausend Zeichen nicht wirklich. Hier gibt es ein Bauwerk zu beschreiben, dass - im Gegensatz zur angemerkten Pyramide seit 1200 Jahren permanent innen & außen verändert wurde- und für die die moderene Forschung schon mal gedruckte Werke von ein paar hundert Seiten für ein einziges Bauteil zum Bearbeiten zur Verfügung stellt. Klar ist, dass dieser Artikel niemals für eine WP-Kandidatur in Frage kommen wird, daher geht es hier in erster Linie darum darzustellen, wann welches Bauteil/Ausstattungsgegenstand welche Funktion wo im Kirchenraum erfüllt hat, mehr nicht...Wenn jemand der Meinung ist, das routinierter machen zu können...nur zu...ausgesprochen gerne, ich stelle gerne meine paar Meter Dom-Literatur-Bibliothek zur Verfügung. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 02:03, 28. Mär. 2016 (CEST)

Nachdem nun seit mittlerweile mehr als drei Jahre ständig am Artikel Aachener Dom herumgebastelt wurde und es von Anfang an immer wieder Störfeuer, Vandalismus und Sperrungen sowie ellenlange und teils unproduktive Diskussionen (siehe gesamten Diskverlauf oben) über Aufbau und Struktur, Klappenwahn, Bilderwahn, etc. gab als auch heftigen Streit zwischen mehr oder weniger wissenschaftlich gebildeten Wikipedia-Autoren über die Art und Auslegung der Quellen, der Schwerpunktsetzung und, und, und, so sollte man doch bitte jetzt erst einmal Geolina in Ruhe die Arbeit machen lassen, die sie sich nun nach längerer Abstandspause und zähem Ringen freiwillig vorgenommen hat.
Der Aachener Dom ist schon etwas besonderes und da kann man des Bytes-Sparens wegen nicht auf erhebliche Informationen verzichten. Ich denke, man sollte jetzt einfach in Ruhe abwarten, was noch daraus wird und dann - wenn Geolina andeutet, dass sie mit der Überarbeitung durch ist - gemeinsam und konstruktiv überlegen, was evtl. redundant ist und was ggf. gekürzt oder ausgespart oder ausgelagert werden kann. Der Artikel war wegen zuvor genannter Probleme jahrelang eine Baustelle und da tut es doch keinem weh, wenn er jetzt noch ein paar Wochen warten muss, bis sich die endgültige Fassung zeigt, sonst wird das Projekt nie fertig.
Und sind wir doch mal ehrlich, außer Geolina sehe ich derzeit keinen, der sich konsequent an die Überarbeitung des Artikels wagt, weil ein jeder dann Sorge hat, selbst ins Störfeuer zu geraten. Deshalb appelliere ich eindringlich an alle, dass ein jeder diese erhebliche freiwillige zeitaufwändige Bereitschaft von Geolina akzeptieren und ihre Arbeit konstruktiv begleiten sollte, anstatt sie zu torpedieren, Gruß in die Runde, ArthurMcGill (Diskussion) 09:54, 28. Mär. 2016 (CEST)

Meinen Beitrag bitte nicht als Störfeuer oä. auffassen. Ich bin der Letzte hier, der jemanden an Verbesserungen der Artikel in wikipedia hindern möchte. Mir geht es auch nicht um eine feste kb-Zahl. Trotzdem scheint mir der Artikel hier extrem lang geworden zu sein, so dass der Blick fürs Wesentliche verloren zu gehen scheint. Gut, dann warten wir mal das Ende der Überarbeitungen in Ruhe ab. --Armin (Diskussion) 10:55, 28. Mär. 2016 (CEST)

(nach BK) Nachdem sich meine Verärgerung über solche Ratschläge, wie Vielleicht ist es hilfreich sich erstmal einen Überblick insgesamt über die Thematik zu verschaffen und das Wissen dann systematisch aufzubereiten immer noch nicht ganz gelegt hat, nur dazu: Nachdem es - wie Arthur recht treffend zusammengefasst hat - um diesen Artikel jahrelang richtig Ärger gegeben hat und irgendwann festgestellt wurde, dass wesentliche Artikelbestandsteile, wie die komplette Baugeschichte, die karolingischen Bronzearbeiten & Säulen, die Altäre und weitestgehend die Ausstattung sowie die Rezeption überhaupt nicht behandelt wurden, habe ich mich daran gesetzt aus dieser inhomogenen Textwüste möglichst alle wesentlichen Themen zu behandeln und mehrfach betont, dass zum Schluss Doppelungen, Trivialitäten gemeinsam entfernt werden sowie die Literatur komplett überarbeitet wird. Nun hätte ich mir die Sachen auch lieber im BNR vorbereitet, aber das geht in diesem Falle ja nicht - also muss eine Operation am offenen Herzen durchgeführt werden. Das war aber allen klar und auch, dass man den hier in endlosen Diskussionen zäh ausgearbeiteten Kompromiss zur Struktur umsetzt. Jetzt allerdings in diesem Arbeits-Zustand die Länge des Artikels mit obrigen Kommentaren zu kommentieren, nimmt wirklich jede Lust daran weiter zu arbeiten. Ich möchte noch einmal daran erinnern, das eine Aufblähung der ENs 2014 (von 110 auf über 170) u.a. auch dadurch erfolgte, dass von jenem Kollegen die Verwendung der refname-Funktion ohne Rücksprache mit den damals tätigen Autoren gestrichen wurde und seit dieser Zeit jeder EN, auch wenn er schon mit exakt derselben Seitenzahl schon mehrfach angegeben ist, immer wieder komplett mit der gesamten Vorlage eingebunden wird. Soviel zum Thema kilobytes. Auch möchte ich darauf verweisen, dass anlässlich des 1200. Todestag KdG mehrere recht umfangreiche, z.T. mehrbändige Abhandlungen erschienen sind, die erst einmal gekauft, gelesen und aufbereitet werden müssen. Dabei lässt sich feststellen, dass offensichtlich viele ältere Interpretationen nicht mehr dem Stand der Forschung entsprechen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:59, 28. Mär. 2016 (CEST)

Kann man dem Hauptautoren bitte seine Arbeit machen lassen und dann im Review gemäß unserem Kritik-Knigge sowohl so konkret wie möglich Anregungen machen als auch den Artikel ganz lesen, bevor man ihn bewertet (nicht schlicht von der Byte-Zahl ausgehen). @Geolina163: Du hast doch auf der Seite genug Unterstützer, die deine Arbeit loben und Wert schätzen. Lass dich doch nicht wegen ein paar Kontroversen von deiner hervorragenden Arbeit abbrigen, das wäre echt schade... --Wikiolo (D) 15:59, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ich bin eigentlich nicht der Hauptautor und wollte es auch nie sein. Aber mich ärgert einfach der Zustand dieses - für mich persönlich wichtigen - Artikels. Ich muss mich wirklich aufraffen, weil die ganze Geschichte einfach eine undankbare Aufgabe ist. Artikel von der Pike auf selbst zu schreiben und strukturieren ist da ungleich einfacher. Meine eigenen Artikel bleiben liegen, den Wikicup & den Schreibwettbewerb habe ich für mich gestrichen, weil ich die Arbeit hier - ob der umfangreichen neuen Forschung mit lauter Kontroveresen - wohl etwas unterschätzt habe. Meine Begeistung ist allerdings zur Zeit ziemlich auf den Nullpunkt. Leute, die mal kurz den Artikel mal für sich entdecken, bedingt konstruktive Arbeitshinweise hinterlassen und dann wieder weiterziehen, hatten wir in diesem Artikel schon einige. verbessert hat sich am Artikel leider nichts. Und mit jedem Mal wird es beschwerlicher, die Arbeit am Artikel als freudestiftende Freizeitbeschäftigung anzusehen, zumal noch Kapitel kommen, vor denen ich jetzt schon Bauchweh habe. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:32, 28. Mär. 2016 (CEST)

@ Geolina: ich glaube, ich darf in diesem Fall für die gesamte Aachener Community sprechen und Dir versichern, dass Deine Arbeit am Artikel Aachener Dom von Allen äußerst geschätzt und gewürdigt wird. Wir hoffen sehr, dass Dein Engagement nicht durch unbedachte Querelen erlischt und ich glaube, dass auch Armin als erfahrener Wikipedianer jetzt erkannt hat, dass er vielleicht vorschnell interveniert hat und es jetzt besser ist, mal "in Ruhe abzuwarten", wie er es oben bestätigt hat. Wir freuen uns schon sehr, Deine weiteren Ergänzungen/Überarbeitungen bald lesen zu dürfen, LG ArthurMcGill (Diskussion) 18:30, 28. Mär. 2016 (CEST)

Der Artikel Aachener Dom scheint mit einem Fluch versehen zu sein. Seit Jahren wird um eine vernünftige Strukturierung "gekämpft". Immer wieder gab es Querelen z. T. mit Benutzern, die im Aachener Artikelraum URV's begangen haben und heute unbegrenzt gesperrt sind. Dass dies nicht zur Motivation beiträgt, aufwendige Recherchen und Artikelarbeit zu betreiben, ist völlig klar. Wenn dann auch noch Nörgeleien zu einem Zeitpunkt hinzukommen, an dem wochenlange Verbesserungen und Erweiterungen getätigt worden sind, ist es schwer, nicht zu resignieren. Trotzdem möchte ich Dir liebe Geolina sagen, dass Deine Arbeit von uns ganz besonders anerkannt und geschätzt wird und der Artikel nur eine Zukunft hat, wenn Du deine Arbeit trotz der Probleme fortsetzt. Ich würde mich sehr freuen. LG --CaS2000 (Diskussion) 19:34, 28. Mär. 2016 (CEST)

@Geolina163: Für die Arbeit, die du hier leistest, verdienst du höheres Ansehen, als du bei WikiCup und SW errechen kannst. Es ist eine riesige Leistung diese Arbeit zu stämmen, insbesonders, wenn es Kritiker gibt (was aber bei so einem Thema leider normal ist). Aber lass dich davon doch nicht abbringen: Es gibt mindestens genauso viele Autoren, die voll und ganz hinter deiner Arbeit stehen und sich wünschen, dass du den Artikel auf ein ansehnliches Niveau bringst. Du hast inzwischen genug Arbeit geleistet, um dich „Hauptautor“ bezeichnen zu können und dafür sind dir, glaube ich, alle Beteiligte dieser Disk sehr dankbar. Ja, es gibt Abschnitte, die sehr undankbar zum Schreiben sind, und mit solchen Diskussionen wird man in den Wahnsinn getrieben und fragt sich, ob man die wirklich noch schreiben will, wenn man eh schon Bauchschmerzen vor denen hat. Nimm dir doch eine Auszeit, geh ins Kino, geh wandern, widme dich einem anderen, kleineren Thema zu oder mach etwas anderes, wozu du Lust hast und schreib in 2 Monaten, wenn sich hier alles beruhigt hat, am Artikel weiter. Ich würde es aber wirklich schade finden, wenn du diesem Artikel komplett deinen Rücken zuwendest; zwar ist dies komplett deine eigenen Entscheidung und niemand kann dich zum Gegenteil überreden, allerdings wäre es ein herber Verlust für die Wikipedia. --Wikiolo (D) 16:21, 30. Mär. 2016 (CEST)

Vortragekreuz

Wer diesen Edit sinnvoll findet, der werfe den ersten Stein. Der Bearbeiter wird wohl in guter Absicht gehandelt haben, denn: Der Domartikel ist nunmehr komplex genug; da kann es nur angebracht sein, wenn Prioritäten gesetzt und hier „Überflüssiges“ – unbeschadet einer Relevanz in anderen Zusammenhängen – zu vermeiden versucht wird, oder? Daher plädiere ich dafür, die Verwerfung des Kollegen Wikiolo rückgängig zu machen.--85.197.21.220 15:38, 17. Apr. 2016 (CEST)

hier wird wieder "spioniert", damit bestätigt die Netcologne-IP indirekt, dass sie als "Wikidingsbums" Sperrumgehung betreibt! ArthurMcGill (Diskussion) 16:27, 17. Apr. 2016 (CEST)

+1, zumal wieder nicht begründet wurde, was irrelevant ist bzw. was es denn auszusetzen gibt (außer dass man in den Augen der IP irgendwo irgendwas kürzen soll, da der Artikel relativ lang ist). --Wikiolo (D) 22:47, 17. Apr. 2016 (CEST)

@ArthurMcGill: Glaub doch was du willst! Aber ein wenig paranoid wirkt das schon, oder? Zur Sache: Ich denke mal, dass der Edit ein Versuch war, die Infos zu filtern: Was berührt unmittelbar den Dom als solchen, was nicht. Liest man den einschlägigen Abschnitt, wird man feststellen, dass in der Tat mindestens genauso viel über den Kantorstab (ausgestellt in der Schatzkammer, die hat aber einen eigenen Artikel!) gesagt wird wie über das für den Dom relevante Kruzifix. Und ich denke mal, genau darum ging es dem Bearbeiter. Ob man demnächst auch solche offensichtlichen Dinge hier immer zuerst breit ausdiskutieren muss? Ich fänd's schade...--85.197.21.220 01:52, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ja, Kürzungen müssen ausdiskutiert werden, vor allem wenn sie so umstritten sind wie die hier. Das Kruzifix gehört zur Kirche und soll daher auch im Artikel seinen gerechten Anteil erhalten, indem alles wesentliche, was es darüber zu sagen gibt, zusammengefasst wird. Wenn du dich persönlich nicht daran interessiert bist, kannst du den Abschnitt ja überspringen. --Wikiolo (D) 10:43, 18. Apr. 2016 (CEST)

Über das Grupello-Kreuz möchte ich eigentlich nur sehr ungern diskutieren, ist es doch fast das wertvollste Kreuz im Dom von einem bekannten Künstler, beseitzt eine dramatische Geschichte im II. WK, als es als einziges unbeschadet den Bombenangriff auf die Kreuzgänge überstanden hat. Der Kantorstab gehört ebenfalls zur Ausstattung, genauso wie das Vortragekreuz (das steht zumindestens immer neben dem Altar) und beide stehen - nach Auswertung der Literatur - historisch in enger Verbindung. Ich denke, die vorzeitige Sezierung des Artikels und Streit um Halbsätze soll nur wieder dazu beitragen, hier die Überarbeitung abzubrechen. Wenn sich alle, die hier ständig mit Kleinigkeiten auflaufen ("man sollte", man hätte besser"...), in der Vergangenheit ordentlich an der Literaturauswertung und Bearbeitung beteiligt hätten, dann wäre der Artikel auch schon dreimal fertig. Das kaum noch jemand Lust hat, überhaupt einen Satz zu schreiben, ist nach den sich dauernd auftuenden Nebenschauplätzen und undankbarem Arbeitsklima im Artikel wirklich nicht verwunderlich. Und ehrlich, ich bin es so leid...fühle mich nicht berufen, aber irgendwie verantwortlich, das der Artikel irgendwann mal fertig wird. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:28, 18. Apr. 2016 (CEST)

Das ehrt dich und daran will ich dich auch ganz bestimmt nicht hindern. Aber es wird doch wohl noch erlaubt sein, auch im Arbeitsprozess inhaltlich zu diskutieren, bevor es am Ende unübersichtlich wird. Das hat mit „Nebenkriegsschauplätzen“ nichts zu tun. Ich bin der Meinung, man sollte potentiell Problematisches lieber direkt bei der Überarbeitung ansprechen, als hinterher ein neues Fass aufzumachen und den Eindruck zu erwecken, man wolle die fertige Arbeit demontieren. Vielleicht möchte ja der betroffene Benutzer:Wikidingsbums auch einmal Stellung nehmen? Ich weiß, Geolina, dass du unheimlich viel Fleiß, Arbeit und Energie in dieses Projekt steckst – viel mehr als jeder Einzelne (mich eingeschlossen) hier – und ich weiß das wirklich zu schätzen (auch wenn mancher hier gerne etwas anderes von mir denken möchte). Das sollte unbedingt möglichst bald durch eine entsprechende Auszeichnung sowohl für dich persönlich als auch den Artikel gewürdigt werden.--85.197.59.111 13:35, 18. Apr. 2016 (CEST)

@IP: Du wolltest nicht diskutieren, sondern hast Fakten geschaffen, die Dein "Klon" ausgeführt hat (und den Du natürlich unterstützt, genauso wie er Dich jetzt unterstützen soll). Bei der Kaiserkanzel (siehe oben) hast Du es mal mit einer vorsichtigen sachlichen Diskussion versucht, aber dann wurdest Du wieder ungeduldig (wie beispielsweise mit den fettgeschriebenen Aufforderungen von dieser Nacht im Abschnitt Glocken), da Dir der ganze Prozess nicht schnell genug ging und du nur darauf wartest, wieder Deinen Stil, Deine Literaturversionen (die mal stark URV-gefärbt waren) und Deine Ansichten einzubringen. Wir hatten mal gehofft, dass es im Sinne des Artikels eine längere ungestörte Schaffensphase gibt, aber die ist jetzt offensichtlich wieder vorbei. Schade, ArthurMcGill (Diskussion) 13:50, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ob die vorbei ist oder nicht, habe ich glücklicherweise nicht zu entscheiden.--85.197.59.111 18:19, 18. Apr. 2016 (CEST)

Doch, hast du: Du kannst auch einfach aufhören bzw. einfach sachlich mit Argumenten argumentieren statt um den heißen Brei herumzureden. Und nein, in der WP hat es sich bewährt, Kritik im Review zu äußern und nicht den Autoren in den Rücken zu fallen, während er den Artikel noch schreibt. Und letztendlich weiß der Hauptautor am besten Bescheid, was relevant ist und was nicht, da dieser sich meist mit dem Thema am gründlichsten befasst hat. Und der Hauptautor hat mit Begründung den Status quo gerechtfertigt, dessen Argumente nichts entgegengesetzt wurden und überzeugend sind. --Wikiolo (D) 19:27, 18. Apr. 2016 (CEST)

1. Ob die Arbeit eingestellt wird oder nicht, entscheidet der auch von dir besagte Hauptautor, nicht ich. 2. Auch Letzteres entspricht nicht den Tatsachen, wenn du meine Ausführungen zum Verhältnis Kantorstab – Vortragekreuz gründlicher gelesen hättest. Da habe ich durchaus klar und sachlich argumentiert. Insofern kann ich deine Vorwürfe hier nur als haltlos zurückweisen. Mir bleibt nichts anderes übrig, als auf das zuvor Gesagte zu verweisen.--89.0.254.73 17:52, 19. Apr. 2016 (CEST)

PS: Unabhängig davon würde sich in Anbetracht der von Geolina hervorgehobenen Bedeutung des Kreuzes empfehlen, ein Bild desselben einzufügen.--89.0.254.73 17:54, 19. Apr. 2016 (CEST)

Meinst du das hier: Der Domartikel ist nunmehr komplex genug; da kann es nur angebracht sein, wenn Prioritäten gesetzt und hier „Überflüssiges“ – unbeschadet einer Relevanz in anderen Zusammenhängen – zu vermeiden versucht wird, oder?? - darauf habe ich auch geantwortet und spätestens Geolinas Antwort sollte es entkräftet haben - Überflüssiges ist zumindest im besagten Abschnitt nicht vorhanden. Sicherlich wäre ein Bild nicht schlecht, allerdings soll der Hauptautor selbst schauen, ob und welches Bild er für richtig hält, da er sich damit am meisten auseinandergesetzt hat und entsprechend besagen kann, welches Bild am besten geeignet ist. Allerdings sollten mMn solche Empfehlungen erst im Review gemacht werden, wenn der Artikel komplett steht. --Wikiolo (D) 19:36, 19. Apr. 2016 (CEST)

Aber das habe ich doch nun schon ein Dutzend mal geschrieben: Erst Recherchieren, dann Text schreiben, dann Redundantas, Überholtes usw raus, Kürzen, Literatur überarbeiten, Formatieren ...und dann kann man sich Gedanken zur Bebilderung machen. Dabei können wir nur auf das Commons-Material zurückgreifen und ggf. die Aachener, die sich angeboten haben, bitten, einzelne Bilder zu fotografieren. Ein Bild vom Vortragekreuz ist ja schon oben verlinkt, obwohl ich nicht glaube, dass es keine Chance hat, in den Artikel zu kommen (> Qualität). Wo wir in dem Prozess stehen, sollte jedem klar sein, zumal dann solch fett gedruckten Arbeitsaufgaben (Glocken) hinzukommen. Bei solchen Sachen werde ich auch in Zukunft pragmatisch handeln: Entweder es gibt Literatur zu einer Übersetzung, die seriös ist - oder es kommt eben keine Übersetzung in den Artikel. Was ich nicht machen werden, dass ich Leute anschreibe und sie bitten, die lateinische Inschrift zu übersetzen. Das ist OR und hat im Artikel nichts zu tun. Momentan hänge ich an den ganzen Altären, die ständig den Standort gewechselt haben, auseinander genommen und wieder anders zusammengestellt wurden. Über den Verbleib vieler Teile bekommt man einfach überhaupt nichts raus. Unbefriedigend. Für das Kapitel Rezeption habe ich auch noch keine wirklich gute Arbeit gefunden. Und zum Schluss auch noch das: Ich arbeite nebenbei Vollzeit und in meiner Freizeit kümmere ich mich auch noch um ein paar Wikipedia-Veranstaltungen (WikiCon, GLAM, Landstreicher usw.), wo ich irgendwie Teil der Orga bin und auch mein Tag hat nur 24 Stunden. Daher reagiere ich relativ allergisch auf irgendwelche Arbeitsaufträge, erst recht auf fettgeschriebene. Und an manchen Tagen kann ich einfach das Wort "Aachener Dom" nicht mehr hören. Wem's zu langsam geht: Für Hilfe bin ich mehr als dankbar..Einige schicken mir ja dankenswerterweise Literatur und pdf's zu und helfen dadurch ungemein. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:40, 19. Apr. 2016 (CEST)

Wichtiger Hinweis zum Nachvollzug dieser Diskussion: Alles zuvor Gesagte bezog sich verständlicherweise nicht auf das im Kreuzgang befindliche Grupello-Kruzifix, sondern – wie auch zuvor mehrfach angedeutet – auf den Abschnitt Vortragekreuz. Es handelt sich hierbei um eine Verwechslung meinerseits, für die ich mich aufrichtig entschuldigen möchte. Inhaltlich ändert sich jedoch an meiner Position zur Verhältnismäßigkeit der Informationen zu Vortragekreuz (Dom) und Kantorstab (Schatzkammer!) nichts. Davon unabhängig kann ich Geolina nur erneut loben für Ihre wertvolle und ehrenwerte, ja aufopfernde Arbeit – trotz aller (vermeintlichen) Querelen! Das verlangt mir wirklich hohen Respekt ab. Und ich hoffe, durch Diskussionen wie diese hier wird nicht ein gegenteiliger Eindruck erweckt. Es ging mir immer nur um die Sache, nicht um Personen, und erst recht nicht darum, diese zu demotivieren oder diskreditieren, wie mir unterstellt wurde und leider nach wie vor wird. Ich werde daher die mehrheitlich offensichtlich favorisierte Vorgehensweise respektieren und mich ggf. erst wieder im Review-Prozess (auf möglichst konstruktive Weise) einschalten, um weitere Verbesserungen anzustoßen. Also: Vorerst wird es keine „Arbeitsaufträge“ (Als solche waren meine Beiträge auch nie intendiert, sondern vielmehr lediglich als Verbesserungsempfehlungen bzw. -vorschläge. Auf welcher Grundlage sollte ich auch in einem Freiwilligenprojekt Aufträge erteilen können?) mehr von mir geben – versprochen!--85.197.58.252 01:47, 21. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank. Im Review kann man soetwas sicherlich als Empfehlung ansprechen, auch wenn man dort besonders die Meinung des Hauptautors aus besagten Gründen berücksichtigen sollte, wenn er seine Ansicht (wie hier gegeben) vernünftig begründen kann. In der finalen Fassung lässt es sich aber sicherlich besser sagen, wo vor allem noch Ergänzungen notwendig sind und ggf. Kürzungen vorgenommen werden können. --Wikiolo (D) 19:05, 21. Apr. 2016 (CEST)

Generelle Frage zum weiteren Vorgehen..

Wie ihr ja gesehen habt, setze ich den im Septemeber 2014 erarbeiteten Konsens mehr oder weniger 1:1 um, um nicht wieder in Artikelsperren, VM's usw. reinzulaufen. Unageachtet dessen, dass mir insbesondere die Altäre große Sorgen bereiten, die Rezeption noch geschrieben werden muss und ich mich noch mit den Figurenzyklen Göttings befassen sollte, werde zunehmend unglücklicher mit der Struktur des Artikels & Form der EN. Wir hatten uns auf ja gerauf geeinigt, dass die einzelnen Bauteile unter der jeweilig relevanten Epoche, wo sie errichtet wurden, abgehandelt werden sollte. Nun machen gerade die Kapellen, aber auch der Zentralbau fast in jeder Bauepoche einen Umbau und eine Funktionsänderung mit, so dass sich viele Sachen wiederholen, was natürlich zur Aufblähung des Artikels beiträgt. Daher ein vorsichtiger Vorstoß: Die Baugeschichte etwas ausfürlicher mit den für die karolingische Zeit, Romanik, Gotik, Barock...usw. relevanten Umbauten beschreiben (und etwas gliedern, damit es nicht so ein Textklotz wird) und dann die einzelnen Gebäudeteile einzeln en bloc beschreiben, damit man sich nicht alles zusammensuchen muss, wenn man beispielsweise etwas über die Ungarnkapelle erfahren möchte. Anschließend die Ausstattung und die Funktion und - wenn wir es schaffen - die Rezeption. Zum Verzeichnis der Einzelnachweise: Die zusammengefassten Refs (refnames) sind ja mal in einer Hauruck-Aktion - ohne vorherige Diskussion - hier in Einzelrefs aufgelöst worden. Klar, dass bei einem so komplexen Bauwerk jede Menge- zT. sich auch widersprüchliche Literatur ausgewertet und referenziert wird - und dadurch das EN-verzeichnis ellenlang wird, zumal ich alle "alten" ENs noch in die EN-Vorlage einbinden möchte (was natürlich die kb-Zahl weiter erhöht). Da viele alte ENs ohne Seitenzahlen angegeben sind und ich die ENs nicht einfach löschen werde, wird alleine die Überprüfung Wochen in Anspruch nehmen; ich habe neulich - um die entsprechende Stelle in einem seitenlos ref. Beleg zu finden, fast 90min gesessen.. Wenn ich die Bücher nicht zu Hause habe, dauert es noch länger. Ich werde daher eine Liste auf diese Seite stellen und bitte herzlich darum, wer ggf. helfen kann, die Seitenzahlen nachzutragen. Meine Frage daher:

• Macht der Vorschlag der Gliederung (s.o.) Sinn und findet er Konsens?
• Können wir mit den langen EN-Listen leben? Oder sollen wir doch wieder die Gruppierungen vornehmen?

Und um irgendwelche Spekulationen vorzubeugen: ich werde den Artikel auf keinen Fall in Richtung Kandidatur vorschlagen, dazu bin ich mir der Inkonsistenzen und Mängel viel zu bewusst. Ziel ist es, einen möglichst umfassenden, lesbaren und informativen Artikel mit aussagekräftigen, qualitativ hochwertigen Bildern über dieses komplexe Bauwerk irgendwann mal fertigzustellen. Um Meinungen + Anregungen bitte ich ganz herzlich die hier noch tätigen, aktiven Mitarbeiter. Danke. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:31, 23. Apr. 2016 (CEST)

Hier meine persönliche Meinung: Eine genauere Gliederung kann man machen, allerdings sollte das Inhaltsverzeichnis übersichtlich bleiben. Festschriften als Überschriftersatz oder eine Einschränkung des Inhaltsverzeichnisses bis zu einem bestimmten Unterpunkt wären 2 Mögkichkeiten, die Übersicht zu bewahren, ohne die Abschnitte zu lang zu machen. Die ENs sollen so genau wie möglich sein, eine Einschränkung auf eine bestimmte Anzahl ist mir nicht bekannt und erscheint mir auch nicht sinnvoll, im Gegenteil: Genau das zeugt doch von der intensiven Arbeit am Artikel.

Dass die Fachlit in diesem Thema viele Widersprüche aufweist, sollte in diesem Thema klar sein. Häufig klären sich diese aber von selbst, ansonsten kann man ja auf die Widersprüche mit Anmerkungen aufmerksam machen und im Text ergänzen, wer diese Angabe gemacht hat (z.B. "Gemäß Max Mustermann beliefen sich die Sanierungs kosten auf 154,23 Millionen Euro<ref group=Anm>Andere Angaben belaufen sich auf zwischen 150 Millionen Euro (Quelle) und 160 Millionen Euro (Quelle))<ref>". Wenn die valideste Quelle nicht auffindbar ist, kannst du ja beispielsweise schreiben: "Die Kosten beliefen sich je nach Angabe auf zwischen 150<ref>...</ref> und 160 Millionen Euro.<ref>...</ref>

Ob du den Artikel am Ende kandidieren lassen willst oder nicht, solltest du dir vielleicht am Ende nochmal überlegen. Grüße, --Wikiolo (D) 12:17, 23. Apr. 2016 (CEST)

Provisorische Bebilderung

Mir ist aufgefallen, dass viele Bilder mittlerweile überhaupt nicht mehr inhaltlich passen oder an der falschen Stelle stehen. Ich will der gemeinsamen Bildüberarbeitung nicht vorgreifen, aber für die derzeitige Lesbarkeit werde ich ein paar Bilder austauschen und hier und da provisorisch (!) ein Bild einfügen. Ich hoffe, das ist ok - ansonsten bitte melden. Das ersetzt selbstverstaändlich nicht die gemeinsame Überarbeitung. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:03, 24. Apr. 2016 (CEST)

Jepp, auch das passiert bei größeren Überarbeitungen schon mal.   Ich glaube aber nicht, dass irgendjemand etwas gegen eine Anpassung hätte. --Wikiolo (D) 22:09, 24. Apr. 2016 (CEST)

Grabplatte von Berdolet

Grabplatte Carolo Magno

ACBAhn schrieb dazu im Quelltext: „Das ist nicht die Grabplatte von/für Otto III., sondern die Grabplatte für Karl den Großen (siehe Inschrift:Carolo Magno) von Bischof Berdolet, die dieser 1804 in der Mitte des Fußbodens des Oktogons hat anbringen lassen, nachdem man das Grab Karls nicht gefunden hat. Im Zuge der Verlegung des heutigen Marmorbodens wurde diese Grabplatte 1911 von dort wieder entfernt.“
Dies müsste bei Gelegenheit mit den entsprechenden Quellen im Abschnitt "Grab Otto III." noch richtig gestellt werden (vielleicht im darüber liegenden Abschnitt "Grab Karls des Großen" integrieren), da das Bild und der erläuternde Text derzeit - widersprüchlich und offensichtlich irrtümlich - im Abschnitt "Grab Otto III." aufgeführt sind, aber im Abschnitt "Französische Herrschaft" - vorletzter Abschnitt - der Text dort schon richtig formuliert ist. Gruß, ArthurMcGill (Diskussion) 18:15, 26. Apr. 2016 (CEST)

Die Beschreibung der Platte macht mir auch noch etwas Sorgen, aber wir haben eine Veröffentlichung von Frank Pohle (2016), Schriftenreihe Karlsverein-Dombauverein, S. 88/89. Unstrittig scheint zu sein, dass die Blausteinplatte 1911 bei der Domgrabung Erich Schmidts aus der Mitte des Oktogon entfernt wurde. Verlegt hatte sie 1804 Berdolet, der sie auch mit der Widmung Carolo Magno versah. Pohle schreibt, dass der Ursprung der Platte nicht gesichert ist. Nach dem Bericht der Bauhandwerker Simar & Beaujean aus dem Jahr 1843, die die Inschrift 1804 angebracht haben sollten, soll es sich bei der Platte um die Grabplatte Otto III (aus dem Chor) handeln, die Berdolet hat entfernen und in die Mitte des Oktogons legen lassen. Peter Bock geht dagegen nicht davon aus, dass es sich bei der Platte um die Grabplatte Otto III. handelt. Nun lag Otto III ursprünglich in einem Hochgrab und die Deckplatte war mit einem umlaufenden Profil /Gesims geschmückt. Ein solches Profil / Gesims und eine nur roh behauene Rückseite wurde in den Grabungsprotokollen (Suche nach dem Grab KdG im Oktogon) von 1843 vermerkt, so dass Frank Pohle es für wahrscheinlich hält - auch weil sich Berdolet eine 1804 neue Platte wegen der Finanznot des Bistums eher nicht leisten konnte - das die Platte ursprünglich vom Ottograb stammt. Auch die einfache Inschrift macht es wahrscheinlich, dass Berdolet die Platte nur als Erinnerung & Verehrung an KdG in die Mitte des Oktogons hat legen lassen, ohne das Grab KdG selbst gefunden zu haben. Aber das müsste natürlich an allen Stellen konsequent dargestellt werden. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:28, 27. Apr. 2016 (CEST)

So wie es jetzt ist, verwirrt das den Normalsterblichen und auch mich. Bei Otto III. würde ich das Bild von der jetzigen Grabplatte aus der Chorhalle einbinden. Trotz des Vorlebens der Berdolet-Platte würde ich das Bild, so wie von ArthurMcGill vorgeschlagen, untertiteln und an obengenannter Stelle einbinden. Grüße --ACBahn (Diskussion) 11:08, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ja. Inhaltlich stimme ich dem voll zu. Und ja, es ist verwirrend, wenn Karl drauf steht und sie aber offensichtlich eher Otto zuzuordnen ist. Entweder muss man das jetzt im Artikel erklären (was anschließend vermutlich gestrichen wird, wegen der kB-Begrenzung..)..oder ich nehme das Bild (vorläufig) raus. In der Franzosenzeit sind ja innerhalb der Kirche wesentlichere Sachen passiert. Die (heutige) Grabplatte Otto's hatte ich auf Commons gesehen, fand sie aber arg verzerrt und unvollständig (und hatte mich daher dagegen entschieden). Vielleicht kann man ja noch einmal versuchen, ein besseres Bild zu bekommen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:04, 27. Apr. 2016 (CEST)

• 
  Grab Otto III.
• 
  Grab Otto III.

Das mit den Bildern aus dem Dom ist immer so eine Sache. Der Grund für das „schiefe“ Bild sind die Lampen in der Chorhalle an dieser Stelle. Ich habe mal ein „gerades“ Bild hochgeladen. Da sieht man dann leider deutlich die blendende Beleuchtung. Du hast also die Auswahl zwischen Pest oder Cholera. Leider habe ich im Moment kein ausreichend großes „schiefes“ Bild, das ich geraderücken könnte. Und das „Schiefe“ ist zu klein. Da würde zuviel verloren gehen. Der leichte Blaustich kommt von der starken Laserbeleuchtung während der Feierlichkeiten „600 Jahr Chorhalle“. Vielleicht hat ja jemand noch etwas besseres im Archiv. Grüße, --ACBahn (Diskussion) 14:21, 27. Apr. 2016 (CEST)

Eventuell habe ich eines in meinem Bilderarchiv. Will es aber nicht selbst hochladen, solange nicht klar ist, dass es wirklich besser ist. -- .Tobnu 22:02, 27. Apr. 2016 (CEST)

Tieler Annalen / Leo III.

In den Annales Tielenses (Mitte 14. Jhd) ist zu lesen: Anno Domini 804. Leo papa hyemanit Aquisgrani et ibidem ecclesiam a Karolo constructam in honore beate Marie virginis cum magna solempnitate consecravit. Daraus folgerte man, dass Papst Leo am Dreikönigsfest 805 die Kirche geweiht hat. Bayer/Kerner & Müller (2014) weisen darauf hin, dass in karolingischen (!) Quellen zwar ein Papstaufenthalt 804/5 beschrieben wurde, aber nichts von einer Kirchweihe steht. Sie sehen die Notiz in den Tieler Annalen als "wenig glaubhaft" an. Wenn man die Karlslegende berücksichtigt, käme eine Weihe am Kirchweihfest 802 (17. Juli) in Frage; Johannes Fried in "Karl der Große - Rom und Aachen" 2013 gibt als Datum der Weihe 796 an. Und nun? Die Zeitspanne zwischen 796 und 805 ist ja arg weit gefasst. Wie damit umgehen? Um Meinungen, der aktiven Mitarbeiter (ggf. neue Quellen?? ) wird gebeten. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:37, 27. Apr. 2016 (CEST)

Da zwischen Fried und Tieler Annalen lediglich acht Jahre liegen, was für so einen langen zurückliegenden Zeitraum verschwindend gering ist, denke ich, man könnte einfach schreiben "um 800" und dabei in einem "ref" auf die unterschiedliche Auslegung hinweisen. Ich denke, alle - auch ein Fried mit seinen modernen Recherchemöglichkeiten - kann nicht wirklich genau auf den Tag ein bestimmtes Ereignis festlegen, vor allem, weil sich zwischendurch auch die Kalendersysteme geändert haben, was rückwirkende Berechnungen sicherlich nicht einfacher machen und zum anderen, weil sich sicherlich in den verschiedensten Quellen auch Übermittlungs-Übertragungs- oder Deutungsfehler eingeschlichen haben. Mit der "um 800"-Lösung würden alle bisherige Aufzeichnungen berücksichtigt. Gruß ArthurMcGill (Diskussion) 17:46, 27. Apr. 2016 (CEST)

.. Naja .. Kann man machen. Aber offensichtlich gibt es keine belastbare Quelle dafür, dass Leo III die Kirche geweiht hat, auch wenn es gut möglich ist und zur Karlslegende passt. Aber "ich denke, dass.." oder "aus der Überlieferung wird angenommen.." ist wahrlich nicht wirklich mit einem guten Gewissen darzustellen. Wenn die neuere Quellenforschung nichts Belastbares hat...dann tu ich mich schwer irgendetwas Spekulatives in den Artikel zu schreiben. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:23, 28. Apr. 2016 (CEST)

Bild Karlsbüste

Darf ich trotz der legitimerweise vertagten Überarbeitung der Bebilderung höflich darum bitten, dass das kürzlich eingefügte Bild der Karlsbüste (samt fehlerhafter Beschreibung) wieder entfernt wird? Das Bild zerschließt m. E. das Layout in unnötiger Weise. Die Karlsbüste ist ja im einschlägigen Abschnitt Domschatz auch bereits verlinkt. Besten Dank.--89.0.250.115 17:47, 27. Apr. 2016 (CEST)

also erstens: Du hattest einige Abschnitte zuvor versprochen, Dich bis zum Zeitpunkt eines offiziellen Reviews zurückzuhalten, aber Deine Ungeduld lässt Dir keine Ruhe.
Zweitens sehe ich dies anders, da das Bild Karlsbüste ein Teil des Domschatzes zeigt, der ebenso wie das Lotharkreuz zwar zu den Exponaten der Domschatzkammer gehört, aber nur zu bestimmten Anlässen im Dom ausgestellt wird - und da der Artikel ja den Dom und nicht die Domschatzkammer beschreibt, passt das m. E. hier. Außerdem nimmt das Bild keinen unnötigen Platz weg. So ist es erst einmal okay, aber das sollen - wie geschrieben - später andere in einem Review endgültig entscheiden. ArthurMcGill (Diskussion) 18:01, 27. Apr. 2016 (CEST)

Herrgott noch mal! Hier wird aber auch aus jeder Kleinigkeit gleich eine Staatsaffäre gemacht. Warum hat es denn bisher ohne zweites Bild geklappt? Und warum muss nun das viel ältere Lotharkreuz unter der – zweifellos ebenfalls beeindruckenden – Karlsbüste erscheinen, nachdem es darüber vorher erstaunlicherweise mal keinen Dissens gab? Aber gut, wenn man unbedingt darauf besteht: Dann möge man wenigstens die Unterschrift korrigieren...--89.0.250.115 19:54, 27. Apr. 2016 (CEST)

Auch gut – jetzt ist das Lotharkreuz eben ganz verschwunden. Man lernt nie aus... Dazu sei aber angemerkt, und das muss ich leider hic et nunc: Das Lotharkreuz wird wesentlich öfter (zu sämtlichen Hochfesten) im Dom verwendet als die Karlsbüste (nur einmal im Jahr!); insofern gehört definitiv ein Bild des Kreuzes zum Kapitel Domschatz aufgrund ganz klar vorrangiger Relevanz für die Liturgie im Dom. Für die Büste würde ich die Beschreibung nicht so detailliert wählen, sondern z. B. schreiben: Die Karlsbüste wird zum Karlsfest im Dom aufgestellt; Bilderklärungen sollten generell so knapp wie möglich gehalten sein. Ich hoffe hier auf so eine Art schnellen „Konsens der Vernunft“. Gruß--89.0.250.115 00:27, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ein Konsens der Vernunft ist es, einfach abzuwarten, wie sich der Artikel entwickelt. Dann können deine Anregungen auch automatisch geklärt sein. Wenn nicht, kannst du deine Anregungen eben zum entsprechenden Zeitpunkt machen; während einer "Generalsanierung" ist dies zumindest sehr ungünstig. Grüße, --Wikiolo (D) 10:12, 28. Apr. 2016 (CEST)

Mein AGF ist bei so viel fetten (geschrieenen) Arbeitsaufträgen und täglichen Nörgeleien eh aufgebraucht. Ich bin auch nicht masochistisch veranlagt, dass ich mir dieses Zuckerbrot & Peitsche-Spiel des mit mehreren Accounts infinit gesperrten Autor jeden Tag aufs Neue antuen werde. Ich war jetzt Wochen und Monate damit beschäftigt, überaltertes unrefenziertes Zeug aus dem Artikel zu entfernen, Passagen auf URVs zu prüfen und denke nicht im Geringsten daran, mit demjenigen, der in den vergangenen Jahren eine Arbeit am Artikel sehr schwierig und mühsam gestaltet hat, jedes einzelne Bild hier zwischendurch durchzudiskutieren. Mehrfach hat die Community einen Neuanfang toleriert, aber schon nach kurzer Zeit ging es wieder los mit geschrieenen Forderungen und Beschimpfungen. In meinem täglichen Umgang meide ich auch Leute, die herumschreien. Warum sollte es virtuell anders sein? Zu Deiner Kritik: was genau ist an der Formulierung "provisorische Bebilderung" so mißverständlich? Außerdem bezeugt Deine Aussage, die Büste würde nur einmal im Jahr im Dom aufgestellt, nicht gerade von der Kenntnis der Verhältnisse. Wir haben im Artikel kein einziges Bild zum Thema "Karlskult" - eine ganz wesentliche Funktion, die mit dem Bauwerk verknüpft ist. Da beide Stücke zur mittelalterlichen Ausstattung der Kirche gehören, maße ich mir nicht an, zu entscheiden, welches Objekt wichtiger und wertvoller für den Artikel ist. Leider sind die Artikel Karlsbüste und Lotharkreuz in einer ähnlichen Verfassung, was die Referenzierung einzelner Textpassagen angeht, wie dieser Artikel, so dass man dies auch nicht schnell entscheiden kann, da die notwendigen Textpassagen auch wieder mühevoll zusammengekramt werden müssen. Da es im Artikel um den Dom und nicht die Domschatzkammer geht, habe ich mich vorläufig für ein Bild entschieden, das ein Objekt im Dom zeigt. Vielleicht kann man es ggf gegen ein Bild austauschen, was das Lotharkreuz im Dom zeigt. Solche Fragen werden hier mit den aktiven Mitarbeitern bei Bedarf diskutiert. Auf weitere Zwischenrufe seitens der bekannten IP-Range werde ich nicht mehr reagieren. Das dürfen gerne andere übernehmen. Ich biete auch gerne nochmals an, die Überarbeitung einzustellen, anderen zu überlassen und auf Stand 1.Jan 16 zurücksetzten zu lassen. Dann hat die liebe Seele ihre Ruh. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:01, 28. Apr. 2016 (CEST)

Strahlenkranzmadonna

Ich weise – ohne den Arbeitsfluss hier stören zu wollen – freundlich hin auf die in meinen Augen notwendige Verschiebung des Lemmas Strahlenkranzmadonna (Aachener Dom), da dort bisher nicht reagiert worden ist. Vielleicht könnte dies ein angemeldeter Nutzer freundlicherweise erledigen.--85.197.24.80 02:02, 20. Mai 2016 (CEST)

Ich halte das Verschieben m. E. hier nicht für sinnvoll (sieht dann aus wie bei einem Ortsteil). Sie ist Teil des Domes und nicht der Stadt Aachen, dann kann man es ja auch so bezeichnen. ArthurMcGill (Diskussion) 17:39, 20. Mai 2016 (CEST)

Bebilderung

Nach Monaten des Stillstands hier würde ich gerne vorsichtig anregen, zumindest die Bebilderung wieder zu vervollständigen. Es fehlt zurzeit so Vieles, was wir bereits drin hatten und was auch im aktuellen Text angesprochen wird, dass es schon fast wehtut. In Anbetracht des umfangreichen Textes halte ich den gegenwärtigen Zustand der Bebilderung den Leserinnen und Lesern gegenüber für kaum zumutbar.--89.0.224.155 18:01, 27. Dez. 2016 (CET)

Das kommt ja gerade vom "Richtigen" (altbekannte Sperrsocke betreibt wieder in mehreren Artikeln Sperrumgehung), ArthurMcGill (Diskussion) 18:04, 27. Dez. 2016 (CET)

Bitte keine unnötigen persönlichen Angriffe. Es geht hier doch um ein ganz sachliches Anliegen. Alles Gute für 2017--Matthias Holländer (Diskussion) 09:34, 28. Dez. 2016 (CET)

Diejenigen, die sich an das Wirken des nach einem CU-Verfahren dauergesperrten Benutzers erinnern, tun das mit Grausen. Es war erfolgreiches Vertreiben von Autoren. Von daher ist die Bemerkung von Arthur kein persönlicher Angriff. Niemand hat es nötig, sich von DerSpion/Liuthar/Hinkmar etc. Arbeitsaufträge geben zu lassen, zumal dieser erwiesenermaßen kaum Ahnung hat.--93.199.216.224 09:44, 28. Dez. 2016 (CET)

Hi, Tobnu! Man hat mir hier ja schon viel unterstellt, aber dass ich "kaum Ahnung" hätte, höre ich jetzt von dir zum ersten Mal. Wie kommst denn du zu dieser drastischen Annahme? Dass sich der Artikel illustrationsmäßig in einem fragwürdigen Zustand befindet, ist übrigens nicht nur meine persönliche Ansicht...--89.0.247.207 17:36, 28. Dez. 2016 (CET)

Seitenschutz

Kann nicht mal wieder für längere Zeit oder auf Dauer (!) der Artikel gegen IPs und unangemeldeten Benutzern geschützt werden, damit es nicht immer wieder zu Vandalismus, Detailstreitigkeiten und Ähnlichem kommt, vor allem durch den unter verschiedenen IPs agierenden "Spion/Hinkmar/Dagorlad, etc."? Er ist seit einiger Zeit (in verschiedenen Artikeln) wieder äußerst rege und betreibt fleißig Sperrumgehung! ArthurMcGill (Diskussion) 09:49, 30. Apr. 2017 (CEST)

Der ex-Spion betreibt weiterhin seine Sperrumgehungen und ich glaube - Hubon - ist vermutlich sein neuer "Klon". ArthurMcGill (Diskussion) 12:02, 8. Mai 2017 (CEST)

Die IP-Edits sind zwar teils auch gesichtet stoßen aber oft auf wenig Gegenliebe *hüstel*

Spion, wurde dir nicht schon x-fach, nein x²-fach gesagt, daß du deine Änderungswünsche auf der Disku vorstellst und nicht selbst im Artikel umsetzt? Da du das offenbar nicht verstehen willst, habe ich den Artikel jetzt erstmal für 3 m abgedichtet. Ansonsten schrieb ich dir vorhin noch was bzgl. BNS auf deiner IP-Disku. --Schniggendiller Diskussion 02:06, 26. Mai 2017 (CEST)

Der Spion wechselt natürlich gerne des Nachts den Server.... --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 02:14, 26. Mai 2017 (CEST)

Tja, so isser, der Spion …

Auch diese IP habe ich erstmal dichtgemacht, danke für den Hinweis. (Tja, so isser, der Schniggendiller.)

Gruß --Schniggendiller Diskussion 02:20, 26. Mai 2017 (CEST)

Er wechselt und wechselt... Lieben Gruß zur guten Nacht --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 02:36, 26. Mai 2017 (CEST)

6 h für die Range 134.61.96.0/21 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). N8 --Schniggendiller Diskussion 02:50, 26. Mai 2017 (CEST)

Kosmetik

@J-g-s: Bitte das doppelte Leerzeichen nach „wurden ausgelagert“ entfernen.--89.0.242.230 19:47, 3. Aug. 2017 (CEST)

@CaS2000: Vielen Dank für die Umsetzung. Allerdings waren die Kommas vor und nach „wo dies nicht möglich war“ tatsächlich korrekt und auch notwendig, da es sich um einen eingeschobenen Gliedsatz handelt.--89.0.242.230 17:27, 5. Aug. 2017 (CEST)

Orgel

Wenn man dem heutigen Bericht des WDR trauen darf, wird z.Zt. die Hauptorgel im Dom restauriert. Dabei soll sie wohl auch erweitert werden. Gibt es in der Aachener Berichterstattung konkrete, belegte Angaben darüber? Darüber hinaus ist hier zu lesen, dass es in Aachen eine über 1200 Jahre alte Orgeltradition gibt (Erste Orgel nördlich der Alpen!!!). Stand so auch noch nicht im Artikel. Kennt jemand dafür einen Beleg - außer die AZ? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:27, 12. Jan. 2018 (CET)

außer zahlreichen Zeitungsartikeln aus der ganzen Euregio und der DG Eupen über die aktuelle Sanierung der Orgel findet man ad hoc nur einen Link über die derzeitigen Dispositionen (die sich ja ändern sollen): [1] und etwas geschichtliches im Orgelportal: [2]. Für mehr Informationen müsste man sicherlich im Dom-Archiv nachforschen, ArthurMcGill (Diskussion) 10:20, 13. Jan. 2018 (CET)

Anmerkungen

@Der wahre Jakob: Das ist m. E. wirklich keine Verbesserung des Artikels und i. S. v. Hilfe:Einzelnachweise#Benennung der Abschnittsüberschrift auch generell unerwünscht. Daher bitte ich entsprechend um Zurücksetzung.--134.61.103.209 18:28, 13. Jan. 2018 (CET)

Sei mir nicht böse. Ich hatte vor einiger Zeit mal eine heftige Kontroverse mit einem Benutzer, der "Einzelnachwseise" durchdrücken wollte. Ich habe nachgegeben, diese Vokabel für mich verinnerlicht und seitdem angewandt. Mir war nicht bewusst, dass die Community hier mehrere Möglichkeiten toleriert. Ich hab's revertiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:17, 13. Jan. 2018 (CET)

@Der wahre Jakob: Nichts für ungut und herzlichen Dank für die Kritikbereitschaft und schnelle Wiederherstellung! Kollegiale Grüße--134.61.102.176 22:37, 13. Jan. 2018 (CET)

UNESCO-Listung u. a.

Hallo, CaS2000, könntest Du bitte diese Zurücksetzung begründen? Warum etwa die UNESCO-Listung in der Einleitung keine Erwähnung finden sollte, erschließt sich mir ebenso wenig wie die Löschung meiner anderen Edits. Vielen Dank im Voraus!--81.173.151.52 19:54, 7. Jun. 2018 (CEST)

Geh woanders mit Deinen (Socken-)Puppen spielen und nerve nicht Leute, die sinnvolle Arbeit hier leisten. --Karim (Diskussion) 21:24, 7. Jun. 2018 (CEST)

@Karim: Das würde ich ja sehr gerne, wenn es sich denn in diesem Fall um „sinnvolle Arbeit“ handeln würde. Allerdings sind solche ohne Sachgrund, sondern vielmehr aus rein persönlichen [Rache]Motiven bzw. Animosität erfolgenden Verschlimmbesserungen sicherlich nicht mehr im Sinne des Projekts als Sockenpuppen oder Ähnliches. Und ad „nerve nicht Leute, die …“: Ohne besagten Revert hätte ich mich ja hier gar nicht erst gemeldet.--195.14.197.179 21:49, 7. Jun. 2018 (CEST)

Du meldest Dich seit Jahren unter wechselnden Namen und IPs nur mit Unsinn zu Wort. Da brauchst Du Dich nicht zu wundern, dass selbst angeblich Sinnvolles revertiert wird. --Karim (Diskussion) 21:55, 7. Jun. 2018 (CEST)

Da muss ich diesem notorischen Verbreiter von Unsinn wieder einmal Unrecht geben: Der Domschatz ist nicht Weltkulturerbe, sondern nur der Dom selbst. Siehe hier. Der Domschatz erfüllt nur als ein Teil ("The collection of the treasury of the Cathedral is of inestimable archaeological, aesthetic and historic interest") das Kriterium (vi) für das Welterbe. --CaS2000 (Diskussion) 01:35, 8. Jun. 2018 (CEST)

@Karim: „Du meldest Dich seit Jahren […] nur mit Unsinn zu Wort“ – Na, das halte ich aber für eine mehr als steile These… Schon mal was von übler Nachrede gehört? @CaS2000: „Der Domschatz erfüllt […] als ein Teil ("The collection of the treasury of the Cathedral is of inestimable archaeological, aesthetic and historic interest") das Kriterium (vi) für das Welterbe“ – Genau, und damit ist er eben auch Bestandteil des Welterbes! Und mal ganz unabhängig davon: Dass der Dom überhaupt als erstes Denkmal auf deutschem Boden und zweites weltweit aufgenommen wurde – erst jüngst wurde ja aus diesem Anlass das große 40-jährige Jubiläum begangen –, gehört doch in jedem Fall in die Einleitung.--195.14.197.179 19:03, 8. Jun. 2018 (CEST)

Üble Nachrede würde zutreffen, wenn ich vorsätzlich die Unwahrheit sagen würde. Aber verklage mich ruhig, die Justiz möchte auch was zu lachen haben. --Karim (Diskussion) 00:12, 9. Jun. 2018 (CEST)

Eigentlich sollte man sich mit Liuthar, dem Spion, nicht unterhalten - ich tue es trotzdem und hoffentlich das letzte Mal. Auch die Pfalzkapelle, die Bronzetüren, das (nicht mehr erhaltene) Mosaik, usw. sind maßgebliche Kriterien für das Welterbe "Aachener Dom". Dass ein Teil des Domschatzes in der Domschatzkammer ausgelagert ist, ist völlig unmaßgeblich und für Wikipedia total unrelevant. Alles gehört zum Welterbe des "Aachener Domes". --CaS2000 (Diskussion) 19:57, 8. Jun. 2018 (CEST)

@CaS2000: Es ist aber ganz und gar nicht „völlig unmaßgeblich und für Wikipedia total unrelevant“, dass 1. der Dom als erstes Denkmal in D. und zweites weltweit Welterbe wurde und 2. auch der Domschatz Teil davon ist, von dem sich nun einmal ein Gutteil heute in der Schatzkammer befindet! Und damit ist sehr wohl eine erhebliche Relevanz gegeben. Ich kann aber gerne noch 3M einschalten.--213.196.192.212 16:29, 9. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2003:62:4443:6548:E8AA:2A62:5A43:C498 20:12, 15. Jun. 2018 (CEST)

nach BK:

Ich sehe hier - trotz täglicher Anrufung der 3M- keinen Handlungsbedarf, außer dass der Artikel in der Gesamtheit dringend überarbeitet werden müsste. Warum sich das niemand antuen möchte...tja, warum wohl. Wenn ich das richtig sehe, versucht ein mehrfach infinit gesperrter Benutzer mit täglich wechselnden IPs gegen die oben belegte Meinungen der Aachener Autoren seine persönliche Meinung mit allen Mitteln durchzusetzen. Belege für seine zahlreichen Änderungen sind wieder nicht angegeben. Ansonsten teile ich inhaltlich die Meinung von CaS2000, 8.Juni, 1.35Uhr.

@Karim:,@ArthurMcGill:, @CaS2000: ...wir sollten uns dringend überlegen, wie wir störungsfrei den Artikel überarbeiten können. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:51, 16. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Geolina, ich habe Dir dieser Tage dazu eine Wikimail geschrieben. Ist die bei Dir untergegangen? --Karim (Diskussion) 18:14, 16. Jun. 2018 (CEST)

Grr...deine Mail ist im Spamfilter hängengeblieben..Ich antwortet noch heute Abend :). Vielen Dank, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:49, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe anbetracht der mittlerweile jahrelangen negativen Erfahrung mit den Sockenpuppen von Spion et. al. keine Zukunft darin, ungestört am Domartikel zu arbeiten zu können (siehe beispielsweise im Abschnitt zuvor). Zudem habe ich ehrlich gesagt auch keine Lust mehr, die damit wieder aufkommenden Vandalismusmeldungen, Sockenpuppenüberprüfungen, Sperrprüfungen, CU, etc... mit tagelangen und seitenlangen Diskussionen auf mich zu nehmen. So wird der Dom-Artikel Eingang finden in die berühmten unvollendeten Werke. Solltest Du, @Geolina:, es dennoch versuchen wollen, helfe ich mit meinen bescheidenen Mitteln gerne aus, wobei ich mangels Literaturbestandes mich wie früher und wie @Karim: auch eher auf das Lektorat und die Formalien beschränken würde. ArthurMcGill (Diskussion) 09:43, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke, da sind wir uns alle (!) einig und das ist genau der Grund, warum ich mich nicht gerne allein an den Artikel traue. Nahe jeder geänderte Satz wird kommentiert und endet in Seitensperren, EW und VMs. Das ist wirklich frustrierend. Aber, es ist ein wunderbares Bauwerk, das einen guten Artikel verdient. An Literatur fehlt es nicht, allein bei mir sind etwa 1,5 Regalmeter vorhanden. Wir haben schon einmal nachgedacht, ob wir nicht eine konzentrierte Schreibwerkstatt veranstalten. Während dieser Zeit kann man den Artikel durchaus von den Administratoren mit Hinweis auf die Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite / des Artikels entsprechend schützen lassen. Zunächst sehe ich eine Bestandaufnahme, dann eine Gliederung, die aber wirklich schwierig ist und dann eine Entrümpelung von alten Theorien und überholten Literaturzitaten, Ausgliederung von Teilgebieten. Das ist aber nichts für einen Einzigen. Ich habe mir mal als gute Beispiele die Artikel Essener Münster, Bamberger Dom und Speyrer Dom als Beispiel angeschaut ...auch wenn in Aachen einiges komlizierter erscheint. Ich denke, wir sollten uns konsequent ausschließlich an die moderne Literatur halten und auf Diskussionen um Einzelaspekte weitgehend verzichten. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:47, 18. Jun. 2018 (CEST)

URV?

Frage: Ist dieser Lexikontext von hier abgeschrieben oder umgekehrt? Summ (Diskussion) 09:18, 26. Sep. 2018 (CEST)

Sieht leider tatsächlich wie copy and paste aus. Die Frage nach Huhn oder Ei lässt sich schwer herausfinden. --Karim (Diskussion) 11:27, 26. Sep. 2018 (CEST)

Bei uns geklaut. Das Buch ist erschienen 12.09.16. Im Text erscheinen bei der Annakapelle hochgestellte Fußnotenzeichen, die exakt identisch in Versionen vom Sommer 16 zu finden sind - aber inzwischen bei uns andere Nummern tragen, da sich ja die Fußnotennummern hier verändern, wenn Fußnoten ergänzt oder verschoben werden. Tobnu (auf Maloche uneingeloggt). -- 217.70.160.66 11:59, 26. Sep. 2018 (CEST)

Nachtrag [3] diese Bearbeitung von Geolina163 vom April 2016 findet sich wörtlich im Buchtext wieder, der Text muss also danach kopiert worden sein. -- 217.70.160.66 12:06, 26. Sep. 2018 (CEST)

Sieht so aus. Nach Google-Vorschau handelt es sich beim Buch um einen urheberrechtlich geschützten Text und WP als Quelle ist offenbar nicht angegeben. --Summ (Diskussion) 22:45, 26. Sep. 2018 (CEST)

Dann könnt ihr mit Teer, Federn und Mistgabeln zum Verlag ziehen - oder zivilisiertere Methoden anwenden. Das ganze ist ein klarer Lizenzverstoß. -- .Tobnu 22:54, 26. Sep. 2018 (CEST)

Als Autor bin ich nicht betroffen. Hier Wikipedia Diskussion:Weiternutzung/Mängel#WP-Bücher ohne Lizenzangaben? aber zur Diskussion gestellt. --Summ (Diskussion) 08:31, 27. Sep. 2018 (CEST)

Zahlen und Fakten

In diesem Artikel vermisse ich ein Kapitel „Zahlen und Fakten“ wie das zitierte des Kölner Doms. Die Höhe des Turms und die des Oktogons, oder Länge und Breite habe ich im gesamten Artikel nicht gefunden, oder die Daten sind so gut versteckt, dass ich sie nicht gesehen habe. Interessant sind sie trotzdem und die Werte sollen ansprechend dargestellt werden. --Elrond (Diskussion) 22:57, 27. Dez. 2020 (CET)

Sicherlich eine gute Idee, fehlt mir eigentlich als zusätzliche Information ebenfalls. Ich sehe jedoch das Risiko, dass der bereits sehr lange Artikel dadurch noch mehr aufgebläht wird.
Nach jahrelangem Stillstand im Bereich der Aktualisierungen und den Unruhen der früheren Jahre durch "Liuthar et. al." könnten sich doch die Hauptakteure (u.a. Benutzer:Geolina) des Artikels mal überlegen, ob der Domartikel durch eine übersichtlichere Straffung optisch und inhaltlich vielleicht besser gestaltet werden könnte? Es könnten z. B. die Abschnitte, die auf einem "Hauptartikel" verweisen, wesentlich !) kürzer formuliert werden (manche Hinweistexte sind fast so lang wie der ausgelagerte Haupttext; z. B: beim Gnadenbild, Barbarossaleuchter, Orgeln (Text),). Es könnten ferner alle "Anbauten/Seitenkapellen" mit eigenen und detaillierteren Artikeln ausgelagert und dann hier im Hauptartikel wie zuvor beschrieben ebenfalls wesentlich komprimiert werden. Das würde schon einmal viel Licht ins Dunkel bringen. Aber es ist nur ein Vorschlag...., --ArthurMcGill (Diskussion) 10:50, 28. Dez. 2020 (CET)

Diesem Vorschlag stehe ich prinzipiell offen gegenüber, denn umfangreich (um es mal nett zu formulieren) ist der Artikel auf jeden Fall. Aber wenn das in Angriff genommen werden sollte, schlage ich vor, dass sich Interessierte absprechen und ggf. Aufgaben koordiniert werden, damit „Reibungsverluste“ möglichst minimiert werden. --Elrond (Diskussion) 12:13, 28. Dez. 2020 (CET)

Ich hatte vor ein paar Jahren ein Brainstorming und einen informellen Edit-a-thon angeregt. Leider ist das Ganze schnell im Sande verlaufen, insbesondere im Hinblick auf mögliche Quertreiber wie unsere hauseigene gespaltene Persönlichkeit. Ich bin gerne bereit, nach Corona an einer Runumerneuerung mitzuwirken. --Karim (Diskussion) 20:41, 28. Dez. 2020 (CET)

Auf jeden Fall sollten an eine solche Aktion vor allem @Geolina163: und @Bjs: und vllt. auch @Triptychon:, der in letzter Zeit mehrfach schon sinnvolle Verbesserungen geliefert hat, gefragt und wenn möglich beteiligt werden, sie beide haben das beste Knowhow über den Dom sowie Einblick in relevante Literatur, mir selbst fehlt diesbezüglich jede Quellen-Basis, aber ich helfe gerne anderweitig aus. --ArthurMcGill (Diskussion) 09:16, 29. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Blumen 🌺 Gerne bin ich dabei 😃 Triptychon (Diskussion) 12:09, 29. Dez. 2020 (CET)

Bei mir siehts im bayerischen Exil nicht so gut mit Quellen aus, ich kann aber mal schauen, was die Staatsbibliothek so bietet. --bjs 22:51, 31. Dez. 2020 (CET)

Die Maße des Oktogons und der Chorhalle hab ich gefunden, bzw. ergänzt. Schaut mal bitte, ob ihr die Daten zu den übrigen Kapellen findet. 😀 Triptychon (Diskussion) 08:02, 2. Jan. 2021 (CET)

Kirchweihe

Ich vermisse Angaben über die ursprüngliche Weihe der Kirche. Wann fand die statt? Nach dem Fresko aus dem 17. Jahrhundert (und der Klappergassensage) erfolgte die durch Papst Leo III. Das dürfte wohl eher Fiktion sein, oder? Der war zwar mal in Deutschland, das war aber früher. Gibt es da keine Quellen? --bjs 22:57, 31. Dez. 2020 (CET)

Sofern es keine neue wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt wird die Kirchweihe wohl nicht zu klären sein. Es gab wohl in der Zeit keine Siegel, die gefunden werden könnten, vergl. St Peter in Sinzig Triptychon (Diskussion) 08:04, 2. Jan. 2021 (CET)

Seit es schriftliche Aufzeichnungen gibt, gilt der 17. Juli als Tag der "großen" Kirchweihe, der damals auch der Tag der heiligen drei Könige war. Daher findet bis in die jüngste Zeit die Heiligtumsfahrt in der zweiten Julihälfte statt. Das Jahr ist lange Zeit legendenhaft mit 805 überliefert worden und wird heute in Frage gestellt. Sinn von Kirchweihen war nicht, dass man in späteren Jahrhunderten Jubiläumsfeiern ("250-Jahrfeier", "750-Jahrfeier" usw.) feiern konnte, sondern der Weihetag galt in der Frühkirche als der "Himmlische Geburtstag" der Gemeinde, die damals vom Heidentum zum Christentum übergewechselt war und hatte eigentlich nichts mit der Weihe eines Gebäudes zu tun, sondern nur mit der eines Altares, der für die Feier der ersten Messe, die sich an die Taufe anschloss und welcher in der Regel eine etwa einjährige Unterweisung (Katucheme) vorausging. So wie man Geburtstage feierte, so feierte man auch diesen "Geburtstag". Bei der Synode von Mainz 813 wurde der Kirchbesuch anlässlich der örtlichen Kirchweihe als Tag mit verpflichtendem Kirchenbesuch festgelegt, 827 bei der Synode in Basel auch am Tag des (der) Titelheiligen. Daher gibt es zahlreiche "Weiheinschriften" mit Nennung des Kalendertages aber ohne Nennung des Weihejahres. Diese Steine werden leider von der Kunsthistorik allermeist links liegen gelassen, weil seit dem 19. Jahrhundert die Jahreszahlen in den Fokus des Interesses geraten sind, während die Funktion der Festtage vernachlässigt wird. Die Wahl des karolingischen "Dreikönigen-Tages" war für die Aachener Krönungskirche nicht zufällig, sondern Teil der Inszenierung der Macht, die Karl seinem "zweiten Rom" zugedachte. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 93.245.7.70 (Diskussion) 15:48, 3. Jan. 2021 (CET))

Falsches Patrozinium, richtig: Mariä Himmelfahrt

Im Vorspann des Artikels ist zu lesen, dass das Patrozinium der Kirche die "Gottesmutter Maria" sei, wohin auch der irreführende Link gelegt ist. Das ist falsch. In allen alten Schriften, Kalendarien und Memorienbüchern des Marienstiftes ist nicht das im Oktober gehaltene Fest "Gottesmutter Maria" als Patrozinuim verzeichnet, sondern Mariä Himmelfahrt, weil dies zugleich das Fest der "Himmelskönigin" ist. Dieses Fest am 15. August, das sich an das Fest der römischen "Himmelskönigin" Diana anschließt, also eine Christianisierung eines antiken Kultus darstellt und (legendarisch) auf einen "Heiligenkalender Konstantins des Großen" zurückgehen soll, wurde von Karl dGr ebenso symbolisch wie die Weihe am Dreikönigentag gewählt, weil auch hier die Bezugnahme auf ein Königtum vorliegt, das als Bestandteil der Inszenierung königlicher Macht in Karls "Lateran" / "zweitem Rom" zum Ausdruck kommt. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 93.245.7.70 (Diskussion) 16:17, 3. Jan. 2021 (CET))

Da Du ja offensichtlich einschlägige Literatur zu diesem Thema besitzt, sei so gut und bringe diese Informationen mit Bezug auf diese Quellen in den Artikel ein. Falls Du nicht weißt, wie man Referenzen/Zitate verlinkt, kann ich Dir gerne helfen. --Elrond (Diskussion) 16:26, 3. Jan. 2021 (CET)

Kirche hatte IMMER einen Ostchor

In der älteren Literatur wurde der Anbau als Ostchor oder als Ostapsis bezeichnet. Dieser Raum hatte weder die Form einer Apsis noch besaß er in karolingischer Zeit die Funktion eines Chores. Der eigentliche Chor befand sich im Oktogon. Diese Aussage ist absurd. Hier wird das architektonische Bauteil "Chor" mit dem liturgischen "Zelebrationsaltar" verwechselt. Kirchen, die seit Kontantin dGr öffentlich gebaut werden konnten und nicht weiter in Privathäusern versteckt waren, insbesondere der Bau Karls dGr, hatten immer eine bauliche Markierung im Osten, die entweder als Apsis oder als Rechteckchor oder gar als Kombination beider Elemente funtional zum Bauwerk gehörte und in der Architektur "Chor" heißt. In der Apsis bzw am Ostende des Chores stand der Hauptaltar, hier im EG der Marienaltar und im OG der Salvatoraltar, und dahinter befand sich ZWINGEND das Ostfenster (in angelikanischen Kirchen eines der "10 Merkmale einer Pfarrkirche"). Diese sind Bestandteile einer baulichen Inszenierung der Ewigkeit. Durch das Ostfenster erblickt die aufgehende Sonne (Wiederkehrender Christus, Zukunft) das Kruzifix, das über dem Altar hängt (Kruzifix: letzte Worte Jesu "es ist vollbracht", Vergangenheit). Dazu gehört die Frühmesse (Messe in katholischem und orthodoxem Verständnis: Gegenwart Christi). Der Chorraum mit dem Altar war immer von dem eigentlichen Kirchenbau abgesondert. Das ist zB auch bei dem sehr zu Spekulationen anregenden Zentralbau "Drüggelter Kapellchen" zu sehen, wo ein vergleichbarer vorgesetzter Rechteck-Chor zu finden ist, der so klein ist, dass er quasi nur vom Priester betreten werden kann, also nicht von einem Sängerchor, woher der Name später entlehnt wurde. Der Chor zeigt immer in die Richtung zur aufgehenden Sonne am "Festtag", also dem Weihetag (als örtlicher Festtag bezeugt in der Synode unter Karl dem Großen zu Mainz, 813) oder dem Patrozinium (Synode zu Basel 827). Abweichend davon ist in Aachen der Festtag unbestimmt, weil der Bau als Krönungskirche konzipiert wurde, und ja unbekannt war, an welchem Tag die zukünftigen Könige gekrönt werden würde. Daher hat die Aachener Krönungskirche eine exakte Ost-West-Orientierung erhalten als ideale Orientierung, die auch als Gegenstück zur exakten West-Ost-Orientierung des Petersdoms in Rom verstanden werden kann. Der Zelebrationsaltar stand nicht immer und unbedingt an der Ostwand in Apsis oder Chor, sondern konnte durchaus davon abgerückt stehen. Das ist dann aber eben nur Altar, nicht Chor. In diesen Fällen lag er gerne erhöht und nicht ebenerdig. In der Achse einer Kirche durften zunächst überhaupt keine Gebäude errichtet werden. Daher wurde die Pfarrkirche für Aachen (nicht zu verwechseln mit der Pfarrfunktion für die Familiaren des Marienstiftes, welche der heutige Dom besaß), St. Foillan auch nicht in der Achse der Marienkirche errichtet, sondern nach Norden verschoben. Die Orientierung der Foillanskirche ist auch weder exakt nach Osten, wie man mit bloßem Auge gut sehen kann, und folgt auch nicht den römischen Fundamenten, denen die Häuser am Hof zB folgen, aber auch andere Bauten in der unmittelbaren Umgebung, sondern sie ist zum Sonnenaufgangspunkt ihres Kirchweihfestes orientiert, welches heute als "Öcher Sommerbend" gefeiert wird. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 93.245.7.70 (Diskussion) 16:55, 3. Jan. 2021 (CET))

Noch ein Hinweis /Bitte. Unterzeichne Deine Beiträge bitte mit --~~~~, den Button findest Du unter dem Editierfenster, Du kannst es aber auch selber tippen. So wird Deine Signatur eingetragen. --Elrond (Diskussion) 17:05, 3. Jan. 2021 (CET)

Falkensteinaltar

O.g. Altar trägt den Namen, weil auf den Flügeln die Trierer Bischöfe Kuno und Werner Falkenstein abgebildet sein sollen, erkennbar wohl an den Wappen. In einem Wappen sind 2 Adler im anderen nichts leider nichts mehr zu erkennen. Beide Bischöfe sind in der Kastorkirche in Koblenz beigesetzt. Dort sind an den Grabmalen je ein Wappen zu sehen. Wo in Aachen die Adler zu sehen sind, sind auf den Wappen in Koblenz das Georgskreuz (Kreuz von Trier) zu erkennen. Wo ist der Fehler? Sind die Altarstifter wirklich die Falkensteins, oder muss der Altar einen neuen Namen bekommen? Triptychon (Diskussion) 20:11, 20. Mär. 2021 (CET)

Bin etwas weiter gekommen: Kunos Mutter ist Johanna von Saarwerden. Das Wappen derer von Saarwerden ist ein Doppelkopfadler. Mit etwas Phantasie könnte das Heraldisch rechte Wappen den Adler zweimal zeigen. Auf den Außenseiten, die nicht sichtbar sind, sollen auch Wappen zu sehen sein. Weiß jemand was darüber, bzw. gibt es davon Bilder? Triptychon (Diskussion) 12:47, 21. Mär. 2021 (CET)

Aachener Tierpark hat Steine des Marienchors?

Im Artikel steht seit dem 03.03.2016: "Die Steine des Marienchors wurden im Tor des Drimborner Wäldchens wiederverwendet." und ein Link ist zum Aachener Tierpark gesetzt. Was bedeutet das? Der Tierpark wurde doch erst 1966 eröffnet und dessen Eingang sieht nicht so aus als wenn dabei Steine eines Altars von 1786 verwendet wurden. --Uwe-Berlin (Diskussion) 18:59, 17. Jun. 2022 (CEST)

Soll natürlich nicht Marienaltar sondern Marienchor heißen. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:53, 19. Jun. 2022 (CEST)

In einem Text aus 1941 habe ich das Folgende gefunden:

"Innerhalb der neuen Chorhalle wurde in der ersten Hälfte des 15.Jahrhunderts um die Stelle herum, an der der karolingische Altar gestanden hatte, ein aus gotischen Bögen und Pfeilern bestehender Abschluss gebaut, der sogenannte Marien- oder Krönungschor. Er wurde 1786 abgebrochen. Seine Baureste wanderten ins Drimborner Wäldchen und wurden hier zu jenem romantischen Torbogen aufgerichtet, der erst vor wenigen Jahren leider abgerissen wurde." [[4]]

Die Steine wurde dementsprechend nicht für den heutigen Tierparkeingang verwendet sondern für ein Tor, dass zur Eröffnung des Tierparkes schon nicht mehr existent war. Das Drimborner Wäldchen hat allerdings keinen eignen Wikipediaartikel, so daß nur auf den Tierpark verlinkt werden kann.

Ich vermute, es ist das hier abgebildete Tor: [[5]] --Bene66 (Diskussion) 22:36, 20. Jun. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Information. Der Link sollte aus dem Artikel entfernt werden, weil er nicht zur Erklärung des Marienchors beiträgt. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:14, 21. Jun. 2022 (CEST)