Diskussion:Ablass

Schreibweise und Begriff des Ablasses und grundsätzliche Fragen zur Verbesserung des Artikels

Ablass heißt es, nicht Ablaß! Das ist gut so, doch der Zusammenhang gerade mit dem Wettstreit der drei wichtigsten Pilgerziele, Jerusalem, Rom und Compostela müsste noch mehr hervorgehoben werden, Jerusalem war damals für die Kreuzritter reserviert und Compostela hat nicht nur tolles Marketing betrieben, es war auch weit sicherere Destination als das, damals in ewige Konflikte verstrittene, Italien. Da war auch päpstliche Eifersucht im Spiel, die Spanier haben gut 700 Jahre ihre Reconquista mit der so populär gewordenen Jakobs-Wallfahrt gut finanzieren können und in Rom wollte man auch bisschen von dem Pulver haben. Bis zu ½ Mio. Menschen sind damals in einem Jahr unterwegs geworden, ohne Autobahn, ohne Flugzeug, ohne Schlafwagen, per pedes und nicht mit Baumeler oder Neckermann! Das war eine toll florierende Riesenindustrie, von der würde so mancher Tourismusmanager heute noch träumen! Schließlich ist ja auch der Petersdom ja aus dem Ablass-Erlös finanziert worden, aber das musste gemanagt werden, dagegen ist der Josef Lauber nur noch ein Chorknabe. Und das gab natürlich Ärger - sprich Neid, damit hätte man rechnen müssen und damit lieferte man der Reformation und auch schon der Vorreformation die beste Munition. (nicht signierter Beitrag von 188.97.122.108 (Diskussion) 18:28, 30. Nov. 2010 (CET))

Im Prinzip müsste man den ganzen Ablasshandel als eine Art Versicherungsgeschäft für die Zeit nach dem eigenem Ableben darstellen, die damaligen Vorstellungen von Fegefeuer, von der Kirche (und in den Kirchen) bunt ausgemalt waren natürlich die Treibkraft, die Pest und Kriege taten auch noch was dazu und die Ketzerverfolgung war noch ein Zusatzargument, damit man sich das Fegefeuer schon zu Lebzeiten anschaulich (mit O-Ton und Stereo) machen und plastisch vorstellen kann. -- Ilja

Die Darstellung gibt es schon: A. MAYER, Fegefeuer und Bettelorden : päpstliches Marketing im 13. Jahrhundert ; ein Beitrag zur Analyse der Unternehmensgeschichte der katholischen Kirche unter Einsatz der Franchisetheorie , Marburg 1996 (Hochschulschriften ; 29) --Enzian44 02:19, 19. Okt. 2007 (CEST)

Mhm, obwohl ich selbst evangelisch bin, scheint mir die die Seite doch wirklich ein wenig zu sehr gegen die katholische Kirche gerichtet. Die Ablässe wurden nicht nur zugunsten von so "verwerflichen" Zwecken wie der Bau des Petersdoms usw. gewährt, sondern auch z.B. für den Deichbau in Holland. Je nach Zweck wurden die Ablässe auch unterschiedlich stark angenommen. Wichtig zum Verständnis der Einrichtung des Ablasses, scheint mir ein Verständnis der Frömmigkeitsvorstellung des Mittelalters. (Literatur hierzu: Angenend "Frömmigkeit des Mittelalters"). (nicht signierter Beitrag von 194.196.182.35 (Diskussion) 14:48, 3. Mai 2006 (CET))

Am Anfang des Artikels heißt es: "Ablass (lat. indulgentia, Indulgenz, veraltet auch: römische Gnade)"

Das ist doch aber nur die halbe Wahrheit. Leitet sich der Begriff nicht ursprünglich von "absolutio" her (bis ins 11. Jh.) und wurde dann erst im 13. Jh. zu "indulgentia"? Ich bin der Meinung, dass dies für das Wortverständnis zumindest aus etymologischer Sicht elementar ist.--Snifferes 10:26, 17. Dez. 2008 (CET)

Also der Begriff Ablaß leitet sich hoffentlich nicht von absolutio her, weil die Absolution ist bitteschön etwas anderes, die gibt es nach jeder Beichte. Im übrigen halte ich es, Du kannst es Dir aussuchen, für entweder sehr deutsch oder sehr protestantisch, Abgaben für den Deichbau als vorbildlich, Abgaben für den Petersdom (warst Du mal dort?) aber als verwerflich zu bezeichnen. Wir geben doch auch Geld für Kunst und Kultur aus. Für den Gottesdienst nicht? Im Grunde ist auch Ablaß für eine fromme materielle Gabe an sich in der theologischen Ordnung, wurde nur von der Kirche später verboten zum einen wegen tatsächlichem Mißbrauch (zum einen der Handelscharakter, und auch, daß einige Prediger unter der Bezeichnung "Ablaß" wohl echte Sündenvergebung verkauften, was niemals möglich ist) und zum anderen vielleicht auch, um den Protestanten keinen Anstoß zu geben, also als PR-Maßnahme wenn man so will. --84.154.64.229 22:52, 11. Jul. 2009 (CEST)

Doch, das deutsche Wort Ablass leitet sich − wie Benutzer:Snifferes richtig vermutete – in der Tat von der lat. absolutio ab, also der Lossprechung von Schuld und Strafe, die ursprünglich von der Beicht (also dem reuigen Sündenbekenntnis) getrennt erst nach vollbrachter Buße vom Bischof gespendet wurde und zunächst auch nur deprekativen (abbittenden) Charakter besaß, d.h. sie bestätigte die vom Büßer durch die Ableistung seines Bußwerks erlangte Freiheit von (kirchlich auferlegten) Strafen und erbat zugleich die Vergebung seiner Schuld (und damit auch seiner ewigen und zeitlichen Strafen im Jenseits) bei Gott. Die strikte Trennung zwischen Vergebung oder Nachlass der Schuld und Nachlass (Remission) oder Ablass (Absolution) der Sündenstrafen, wie wir sie heute kennen und wie sie für den modernen Ablassbegriff grundlegend ist, gab es in der mittelalterlichen Kirche so ohnehin nicht.

Der Begriff indulgentia, also der kirchliche Gnadenakt, ist dagegen erst in einem späteren Stadium mit der Ablasspraxis zu verbinden, wobei es da auch um die Frage geht, ob die Lossprechung richterlichen oder gnadenhaften Charakter hat, also im Prinzip darum, wie weit die Kirche in das göttliche Vergebungsgeschäft hereinreden darf. Dieser im Prinzip ja schon von Abaelard kritisierte Punkt ist dann auch der Knackpunkt, an dem die lutherische Fundamentalkritik des Ablasses ansetzt.

Die komplizierte Entwicklungsgeschichte der kirchlichen Bußdisziplin und speziell die Abkehr von der altkirchlichen Bußpraxis durch vorgezogene Absolution und Erfindung des nachgängigen Ersatzwerks mit Ablassfolge, zu der es im 11. und 12. Jh. im Wesentlichen angestoßen durch die praktisch-theologischen Erfordernisse der Kreuzzugspredigt kam, ist in diesem Artikel nur sehr lückenhaft und rudimentär nachgezeichnet, teils auch ganz unklar oder sogar irreführend (wenn bspw. der Eindruck erweckt wird, das Ablasswesen habe sich bruchlos aus der altkirchlichen Kirchenbuße entwickelt). Insoweit ist der Artikel simplifizierend und leicht schönredend und kapriziert sich ohnehin zu sehr auf die kirchenrechtliche Endgestalt des Ablasses, deren Problematik aber ohne eine genauere und v.a. vollständigere historische Einleitung unverständlich und im Dunkeln bleibt. Es ist allerdings auch ein schwieriges Spezialgebiet für Mediävisten, in dem man sich als normalgebildeter Katholik oder Protestant nur sehr schwer zurechtfindet, weil es alle möglichen, ohne ziemlich tiefgreifendes historisches und theologisches Hintergrundwissen kaum nachvollziehbaren Denkkapriolen verlangt. Selbst wenn man bspw. die Artikel Ablass und Absolution im Lexikon des Mittelalters liest, versteht man eigentlich nur Bahnhof und durchblickt die doktrinellen und historischen Zusammenhänge nicht wirklich, dafür sind die Artikel zu stark gerafft. Es wäre ein schönes Fernziel, hier im Wikipedia-Artikel auf der Basis der teils im Artikel auch schon genannten Literatur (zusätzlich wäre auf Hans Eberhard Mayer und wohl auch dessen Widerpart in der Diskussion um die Kreuzzugsdefinition Jonathan Riley-Smith' The First Crusade and the Idea of Crusading Bezug zu nehmen, sowie grundlegend als Gegengewicht zu Paulus auch Adolf Gottlobs für das Verständnis der Ablassentstehung bahnbrechendes und immer noch mit großem Gewinn zu lesendes Werk Kreuzablass und Almosenablass zu nennen) eine verständliche und zugleich historisch einigermaßen zuverlässige Darstellung der Entstehung der Ablasspraxis und der Probleme, die später dann insbesondere von Luther thematisiert wurden, zu realisieren.

Das ist aber wohl noch Zukunftsmusik, ich selber hatte mir das schon seit Jahren immer wieder mal vorgenommen und auch Literatur gewälzt, schaffe es in absehbarer Zeit aber sicher nicht in der notwendigen Qualität; und in der letzten Zeit sehe ich hier in dem Artikel auch eher etwas seltsame (Pseudo-)Katholisierungsbestrebungen, die die (rudimentäre, aber sachlich richtige) Darstellung der Kritik offenbar loswerden wollen und sogar Lutherzitate rausschmeißen, weil sie angeblich nichts mit dem Thema zu tun haben (das Gegenteil ist der Fall, die ganze Ablassproblematik ist ohne Kenntnis von Luthers Positionen in ablasstheologischen Detailfragen, die sich für den heutigen Leser beinahe unsichtbar in den 95 Thesen verstecken und mit denen er den Finger exakt in die wunden Punkte legte, die bis heute nicht wirklich gelöst sind, überhaupt nicht zu verstehen, auch und gerade nicht für Katholiken), aber seisdrum. Die Einsicht, dass der Ablass allein auf der Basis von Katechismuswissen nicht adäquat dargestellt und begreiflich gemacht werden kann, kommt wirklich erst bei genauerer Beschäftigung mit diesem Thema, und die kann man nicht voraussetzen oder verlangen, das muss langsam wachsen. Ich möchte aber trotzdem darauf hingewiesen haben, damit niemand unbedarfterweise auf die Idee kommt, der jetzige Artikel gehe über kaum befriedigendes Halbwissen hinaus. --Jordi (Diskussion) 21:35, 7. Mai 2013 (CEST)

warum gibt es heute noch ablass?

Wie ich diesem Text entnehmen kann, sind heutzutage noch Ablassbriefe im Umlauf. Dies ist meiner Meinung völlig unverzeihlich. Konnte die katholische Kirche denn nicht die Zeichen der 95 Thesen verstehen? (nicht signierter Beitrag von 84.178.180.110 (Diskussion) 17:41, 16. Mai 2006 (CET))

Nein, es gibt keine Ablassbriefe mehr (schon seit dem Konzil von Trient nicht mehr). Es wird noch Ablass gewährt, nicht aber gegen Bares. Übrigens empfiehlt sich ein Blick in die 95 Thesen zur Geisteshaltung Luthers zum Ablass. (nicht signierter Beitrag von 217.232.226.249 (Diskussion) 22:08, 7. Aug. 2006 (CET))

besonders These 71:Wer gegen die Wahrheit des apostolischen Ablasses spricht, der sei verworfen und verflucht.
http://de.wiki.x.io/wiki/95_Thesen (nicht signierter Beitrag von 80.121.33.219 (Diskussion) 21:49, 4. Sep. 2006 (CET))

Das Problem hierbei ist, dass das Thesen sind und keine ausgefeilte Lehre. Diese Thesen stellte Luther zur (akademischen) Diskussion. Hieraus eine Geisteshaltung Luthers ableiten zu wollen, geht doch etwas zu weit, zumal die Thesen bekanntlich am Anfang Luthers Entwicklung standen (schon in der Diputation mit Eck geht er über sie hinaus).

Karin Bornkamm meint im Vorwort zu ihrer Übersetzung der Thesen: „Luthers Thesen richteten sich nur am Rande gegen diesen [= Ablasserwerb durch Geld] Mißbrauch des Ablasses. Sie trafen vielmehr die Buß- und Ablaßlehre im Kern. Luther glaubte noch, den Papst aus den Niederungen der Ablaßpraxis heraushalten zu können. Er hielt noch an der Notwendigkeit priesterlicher Absolution fest, wenn auch nicht mehr im instrumentalen, sondern im verkündigenden Sinne. Und der Glaube an das Fegefeuer begann ihm erst langsam fraglich zu werden.“ (Aus: Karin Bornkamm/Gerhard Ebeling (Hgg.): Martin Luther. Ausgewählte Schriften; Bd. 1; Insel Verlag: Ffm 1982; S. 26.)

Sei es dahingestellt, ob sie damit recht hat, dass das für diese frühe Phase bei Luther schon zutrifft. Zumindest wird später in den Schalkaldischen Artikeln die Lehre vom Fegefeuer aufs Schärfste abgelehnt: „Darumb ist Fegfeuer mit allem seinem Gepränge, Gottsdienst und Gewerbe fur ein lauter Teufelsgespenst zu achten; denn es ist auch wider den Häuptartikel, daß allein Christus und nicht Menschenwerk den Seelen helfen soll [...]“ (Die Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche; Göttingen 5. Aufl. 1963; S. 420, Z. 6-9.) Damit dürfte sich auch Ablass (für die Protestanten) erledigt haben.

Die obige Anfrage „Konnte die katholische Kirche denn nicht die Zeichen der 95 Thesen verstehen?“ halte ich jedoch für ziemlich danebengegriffen. Hätte sich die römische Kirche auf diese Position ganz eingelassen (und nicht nur die Missstände im Trientinum beseitigt), gäbe es sie nicht mehr...

-- Viktor.Smirnow 21:24, 20. Mär. 2007 (CET)

"...gäbe es sie nicht mehr" - ich glaube, Viktor, daß ist die implizite Forderung des vorlauten Fragestellers. Im übrigen wurden von 95 nur 2 überhaupt beanstandet, aber auch die wollte Luther nicht aufgeben. Die übrigen 93 spielen im Protestantismus auch keinerlei Rolle mehr. (nicht signierter Beitrag von Str1977 (Diskussion) 17:39, 20. Mai 2012 (CET))

Die Vorstellung, Luther habe in seiner frühen Wendezeit eigentlich nicht die Ablasslehre, sondern nur die Missbräuche der Kommerzialisierung im Ablasshandel angegriffen, sind ein verbreiteter Irrtum; die dazu immer wieder zitierten Thesen 71 und 91 waren aber wohl nur Alibiargumente, zu denen sich Luther damals offenbar noch genötigt sah. Bis zum Augsburger Verhör durch Kardinal Cajetan konnte er ja auch (zumindest theoretisch) davon ausgehen, dass der Papst seinen Einwänden gegen die scholastische Kirchenschatzhypothese eigentlich zustimmen müsste: Er hatte aus seiner Sicht die besseren Argumente und stand damit auch auf dem Boden der Tradition. Um Luthers Auffassung etwas Lehramtliches entgegensetzen zu können, musste der Kardinal beim Papst erst eine Präzisierung der Lehre einholen − die von Cajetan vorformulierte Bulle Cum postquam, die dann in der Tat genau die theologischen Meinungen (mehr war es bis dahin nicht) bekräftigte, gegen die sich Luther gewandt hatte.

Eine Schlüsselstelle in den 95 Thesen, die belegt, dass Luther von Anfang an den Ablass bzw. die für das damalige Ablassverständnis grundlegende Kirchenschatzlehre als solche in Frage stellte und nicht bloß die geschäftstüchtigen Missbräuche kritisierte, ist These 58:

Der Schatz der Kirche (…) besteht aber auch nicht aus den Verdiensten Christi und der Heiligen, weil diese dauernd ohne den Papst Gnade für den inwendigen Menschen sowie Kreuz, Tod und Hölle für den äußeren bewirken.

Es ging also darum, dass der Schatz der Verdienste Christi und der Heiligen nach Luthers (damals durchaus vertretbaren) Meinung nicht von der kirchlichen Hierarchie nach deren Gutdünken verwaltet werden könne, sondern der Erlass von Sündenstrafen Gott allein vorbehalten sein muss. Das war zwar eine theologische Außenseiterposition, aber nicht häretisch, zumal er sie biblisch und traditionell gut begründen konnte.

Leider wurde dieses für das Verständnis wichtige Zitat allerdings aus dem Artikel gelöscht.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, wie man an dem oben geschilderten Verlauf der Auseinandersetzung sieht, hätte die Kirche die recht gut fundierten theologischen und bei aller Kritik an überkommenen scholastischen Positionen durchaus noch ganz katholischen Meinungen Luthers im Hinblick auf eine Revision der Ablasslehre zu diesem frühen Zeitpunkt sicher nicht sofort verwerfen müssen, allerdings war das Klima schon zu sehr aufgeheizt; die Absichten Luthers gingen erkennbar weiter und stellten die Schlüsselgewalt und die Irrtumslosigkeit der Konzilien in Frage, wie sich dann beim Disput mit Eck erweisen sollte, der Luther auf diese (aus kirchenamtlicher Sicht klar häretischen) Meinungen festnagelte und in die Nähe der "böhmischen Häresie" (Hussiten) stellte.--Jordi (Diskussion) 10:22, 8. Mai 2013 (CEST)

Um das Thema ein wenig zu bereichern, werde ich in den nächsten Tagen einen päpstlichen Ablass eines deutschen Offiziers aus dem Jahr 1951 (welcher sich in meiner Sammlung befindet) als Fotodatei einfügen.--Samba (Diskussion) 08:25, 29. Jul. 2016 (CEST)

Danke. Hätte ich nur gewußt, daß sowas gesucht wird, ich habe einen eigenen… :}--Turris Davidica (Diskussion) 12:16, 29. Jul. 2016 (CEST)

in der Zeit = im Diesseits ???

Die zeitlichen Sündenstrafen bestehen (also in der Zeit) in den unmittelbaren Folgen der sündigen Tat, beispielsweise im Vertrauensentzug der geschädigten Person. So mag, kurz gesprochen, zwar die Sünde vor Gott hinsichtlich des ewigen Urteils schon durch vollkommene Reue vergeben sein, ihre Folgen (z.B. Misstrauen) sind aber noch vorhanden. Die Sünde ist vergeben, ihre Folgen sind aber nicht aus der Welt. Der Büßer ist aufgerufen, diese auf seiner Lebenszeit liegende Last stetig zu verringern. In dem Maße, wie er diese Obliegenheit verfehlt, ist eine Reinigung nach dem Tode noch unumgänglich.

Ist die Formulierung "in der Zeit" mit dem Begriff "Diesseits" gleichzusetzen ? Wenn ja, würde etwas dagegen sprechen dies im Artikel diesbezüglich zu ändern ? (nicht signierter Beitrag von 89.54.182.165 (Diskussion) 03:27, 24. Aug. 2007 (CET))

Die ganze Theorie ist ohnehin ein bißchen komisch. 1. sollte man nicht sagen "durch vollkommene Reue vergeben", denn im Bußsakrament reicht auch unvollkommene, 2. möchte ich zwar tatsächlich nicht ausschließen, daß wenn jemandem wegen einer Sünde mißtraut wird und er diese Sünde beichtet und einen Ablaß für sie erwirbt, daß ihm dann nachher weniger mißtraut wird - aber daß das in der behaupteten Weise nicht funktioniert und im Grundsatz der Sünder nicht einfach mit einem Ablaß von den innerweltlichen Folgen der Sünde loskommt, dürfte klar sein. Es würde aber auch etwas dagegen sprechen, das zu ändern, weil das soll ja den Begriff "zeit"liche Sündenstrafen erklären. --84.154.67.5 16:53, 6. Aug. 2010 (CEST)

im Diesseits oder im Jenseits ?

War diese Buße absolviert, wurde der Sünder wieder in die Gemeinschaft aufgenommen. Schon auf dem Ersten Konzil von Nicäa (325) erhielten die Bischöfe das Recht, Sündern bei nachweislich ernstgemeinter Reue einen Teil ihrer Bußzeit abzulassen.

Bezieht sich dies auf das Diesseits oder auf das Jenseits ? Wurden also z.B. die ursprünglich als Buße auferlegte Fastenzeit von 10 auf 5 Tage verkürzt ? Oder sagten die Bischöfe zu, daß dem Sünder 1 Jahr Fegefeuer vergeben wurde ? (nicht signierter Beitrag von 89.54.182.165 (Diskussion) 03:35, 24. Aug. 2007 (CET))

Es geht, wie aus dem Artikel aber auch leicht zu ersehen, um die Kirchenstrafe, also die Zeit des Ausschlusses vom Gottesdienst und Gemeindeleben, den der getaufte Sünder als Buße auf sich zu nehmen hatte (im Diesseits also, klar). Die Lehre von Fegefeuer gab es zu dieser Zeit ohnehin noch nicht in der uns bekannten Form. --Jordi 03:38, 17. Mär. 2008 (CET)

führen gute Werke immer zu einem Ablass ?

Ablass (lat. indulgentia, Indulgenz), auch (veraltet): römische Gnade, ist ein Begriff aus der katholischen Theologie. Er ist dem dritten Teil des Bußsakraments zugeordnet:

Reue des Herzens (contritio cordis) Bekenntnis (confessio oris) Genugtuung (satisfactio operis)

Bei einem Ablass werden nach katholischer Auffassung zeitliche Sündenstrafen durch gute Werke (Gebete, Almosen, Pilgerfahrt) teilweise oder ganz erlassen.

Wenn ich obigen Text, der sich momentan im Artikel befindet so durchlese, dann bin ich bezüglich der Wirkung guter Werke etwas verunsichert. Führen gute Werke nach römisch-katholischer Lehrmeinung immer zu einem Ablass/Teilablass oder nur dann, wenn man vorher irgendeine Sünde bereut ( Reue des Herzens ) ? Muß der Sünder, damit er einen Ablass bekommt, zumindest geistig seine gute Tat einem bestimmten Vergehen zuordnen ? Beispielsweise für sich selbst sagen/denken "...ich bete jetzt 10 Vater Unser, um einen Ablass bezüglich Sünde xyz zu bekommen" ? Wie sieht es mit guten Werken aus, die man macht, obwohl man gerade einen vollkommenen Ablass erhalten hat. Werden diese guten Werke, die - ablasstechnisch gerade nicht benötigt werden - dann quasi gutgeschrieben für spätere Vergehen ? Rainer E. 04:20, 29. Nov. 2007 (CET)

Beim Ablass können nach kirchlicher Logik nur Strafen für Sünden beseitigt werden, die bereits von Gott vergeben sind. Deshalb gehört zu den „Voraussetzungen“ der Ablassgewinnung immer auch der Empfang des Bußsakramentes (Beichte) oder zumindest die „vollkommene Reue“ (das ist so eine Art Ersatzmittel, wenn man gerade nicht beichten kann, aber die Sünde „sofort“ vergeben haben möchte; in der Regel muss man die Beichte dann so schnell wie möglich nachholen). Die Strafen oder Konsequenzen der bereits vergebenen Sünden verringern sich nach der katholischen Logik dadurch, dass du die Folgen deiner Verfehlung beseitigst oder wiedergutmachst. Ersatzweise oder besser gesagt ergänzend dazu kannst du die guten Werke Christi und der Heiligen (den „Heilsschatz“ der Kirche also) bemühen, die im Überfluss vorhanden sind (allein schon Jesu gute Werke sind unerschöpflich und reichen theoretisch zur Beseitigung aller Sündenstrafen aus, die je verhängt worden sind; dazu kommen die guten Werke der bekannten und unbekannten Heiligen und nicht zuletzt auch deine eigenen) und von der Kirche „verwaltet“ werden. Das bedeutet, um den Ablass zu kriegen, musst du dich an die kirchlichen „Verwaltungsvorschriften“ halten und die in den einschlägigen Texten vorgesehenen Voraussetzungen und Bußübungen (Gebete, Pilgerbesuche etc.) erfüllen. Ablasstechnisch wird dann das jeweils „erforderliche“ Guthaben an guten Werken („Heil“) aus dem Schatz der Kirche gegen die „bösen“ Folgen deiner Sünde („Sündenfolgelasten“, das klingt zugegebenermaßen wie ein Fachbegriff aus dem Versicherungswesen), die nach wie vor Bestand haben, aufgerechnet und die Strafen oder Konsequenzen dadurch beseitigt. Das geht aber wie gesagt nur, wenn du die Sünde wirklich bereust und sie dir vergeben wurde. --Jordi 19:53, 16. Mär. 2008 (CET)

was ist der Portiunkula-Ablass

Eine besondere Bedeutung besitzen auch heute noch der Allerseelenablass oder der Portiunkula-Ablass.

Kann jemand den Portiunkula-Ablass genauer beschreiben ? Der link ist nämlich nicht zielführend, da im dortigen Artikel keine diesbezügliche Erklärung vorhanden ist. Rainer E. 23:45, 30. Nov. 2007 (CET)

Der Portiunkulaablass (ital. Grande Perdono d’Assisi) ist ein Ablass der am 2. August oder am darauf folgenden Sonntag – ab 12 Uhr des Vortages bis 24 Uhr des betreffenden Tages – in Pfarrkirchen oder Kirchen des Franziskanerordens als vollkommener Ablass gewonnen werden kann.

Voraussetzungen sind: Besuch einer dieser Kirchen mit Gebet von Vater unser und Glaubensbekenntnis. Zusätzlich gefordert ist die Erfüllung der üblichen Bedingungen für einen Ablass: Beichte mit entschlossener Abkehr von jeder Sünde, Kommunionempfang und Gebet auf Meinung des Heiligen Vaters. Diese Bedingungen können mehrere Tage vor oder nach dem Kirchenbesuch erfüllt werden.

In einer Sommernacht des Jahres 1216 ging der hl. Franz von Assisi in die Portiunkulakapelle, um zu beten. Dabei spürte er, wie Jesus ihn aufforderte, zum Papst zu gehen und ein damals unerhörtes Privilegium zu erwirken - den großen Portiunkulaablass. Papst Honorius III. gewährte ihm den Ablass.

(Will mich nicht mit fremden Federn schmücken: Das ist von mir reingepastet, aber gemeinfrei aus www.kathpedia.com) --- Firmian 22:03, 3. Apr. 2008 (CEST)

Der Portiunkula-Ablass verdient sicher eine eigene Erwähnung und genauere Betrachtung, evtl. auch einen Artikel. Paulus hielt die Historizität der unerhörten Bitte des hl. Franziskus angesichts der Aktenlage für fraglich bis unmöglich und erwähnt den Ablass nur ganz am Rande, die meisten Franziskusforscher folgen ihm darin, nicht jedoch Helmut Feld (Franziskus von Assisi und seine Bewegung, S. 246 ff.), der auch als Einziger nach Sabatier das subversive Potenzial dieses "Ablasses" herausarbeitet, der zwischen Sündenvergebung und Sündenstrafnachlass nicht oder nur unscharf unterschied und vor allem geeignet war, das von kirchenrechtlichen Normierungen und wirtschaftlichen Erwägungen dominierte Bußwesen und die gesamte Ablasspraxis der damaligen Kirche ad absurdum zu führen und ihre wirtschaftliche und militärische Bedeutung zu untergraben: Wer sollte noch jahrelange Wallfahrten antreten oder das Kreuz nehmen, wenn er die damit erlangten Vorteile mit dem Portiunkula-Ablass praktisch umsonst bekommen konnte? Auch wenn es sich bei dem überlieferten Gespräch zwischen dem Heiligen und Papst Honorius, worin er dem gutmütigen (und von seinen Rechtsberatern im Nachhinein quasi für verrückt erklärte) Papst immer noch ein paar weitere Ablassjahre regelrecht abtrotzt und schließlich beim "vollkommenen" (unbefristeten) Ablass "aller Sünden" (!) landet, doch um eine nachträgliche Legende ohne historisches Fundament handeln sollte, würde das die ursprünglich kreuzzugskritische Stoßrichtung der Vergebung von Portiunkula nicht unbedingt schmälern. Von protestantischen Autoren (etwa zuletzt auch R. Brandt) wurde dieser Umstand wohl deshalb nie erkannt, weil für sie der Ablass als solcher nur "Teufelswerk" sein kann.--Jordi (Diskussion) 13:42, 8. Mai 2013 (CEST)

Segen "Urbi et orbi"

Mit dem päpstlichen Segen "Urbi et orbi" (s. entspr. Art.) ist ebenfalls ein vollkommener Ablass verbunden. Dieser Segen gilt nicht nur für die am Petersplatz versammenten Gläubigen, sondern auch für jene, die den Segen per Rundfunk oder Fernsehen mitverfolgen. HePO; 27. März 2008

Damit nicht unnötig Seelen verloren gehen, hab ich den entsprechenden Absatz aus Urbi et orbi mal rüberkopiert. ;) Zählt es eigentlich auch, wenn man sich einen alten Segen, z.B. vom letzten jahr bei youtube reinzieht? --Klaus 18:52, 2. Jun. 2008 (CEST)

<Quetsch>Die versäumte Gewinnung eines Ablasses kann nach katholischer Lehre allerdings auch nicht zum Verlust einer Seele führen ;) --Jordi (Diskussion) 17:18, 8. Mai 2013 (CEST)

Das geht (leider, aber verständlich) nicht. Nur das direkte "Erfahren" zählt. (nicht signierter Beitrag von 84.63.32.224 (Diskussion) 23:26, 11. Dez. 2008 (CET))

Moderner Ablasshandel

Warum soll das ein Fake sein? (Der anonyme Fragesteller bezieht sich auf diesen Edit)

Ob es diese Gesellschaft wirklich gibt, sei einmal dahingestellt (die Seite hat nicht einmal ein Impressum und klingt arg nach Satire). Wenn doch, ist es ein reiner Abzockverein und hat mit der Kirche natürlich nicht das Geringste zu tun. Der angebotene "Ablassbrief" ist auch kein Ablass im theologischen Sinn (schon der Begriff wird vollkommen falsch definiert) und ist kirchenrechtlich selbstverständlich völlig ohne irgendeine Geltung und hat keinerlei wirtschaftlichen oder religiösen Wert. Also ein reiner Fake, wahrscheinlich der Jux eines Spaßvogels, im schlimmsten Fall ein Betrüger, der es (vermutlich erfolglos, denn niemand würde sich sowas kaufen) auf die Unwissenheit frommer User abgesehen hat. -Jordi 23:10, 4. Nov. 2008 (CET)

Martin Luther

Wie bereits im BA-Kommentar mehrfach angemerkt: die Einfügung einer Abbildung Martin Luthers ist für den Artikel weder weiterführend noch inhaltlich wichtig. Es befinden sich bereits zahlreiche Abbildungen im Artikel, die auf den Ablaßhandel Bezug nehmen, und Martin Luther wird im Text auch erwähnt. Eine weitere Abbildung, die nur einfach Luther darstellt, also im Grunde nichts direkt mit Ablaß oder Ablaßhandel zu tun hat, hat für das Lemma nicht den geringsten Mehrwert. Eher wäre die Bebilderung im Hinblick auf gewährte Ablässe selbst zu verbessern (Portiunkulaablaß, Urbi et orbi etc.).--Turris Davidica (Diskussion) 21:48, 6. Jun. 2013 (CEST)

Bild von der Spendung des Segens Urbi et orbi

Das mehrmals entfernte Bild habe ich wieder eingefügt. Zum einen bezieht es sich direkt auf den Artikelinhalt und ist daher relevant. Ein solcher [1] Bearbeitungskommentar ist übrigens schon grenzwertig. Weder hatte ich zuvor etwas Ähnliches geäußert, so daß man hätte schreiben können, „du hast recht“, zum anderen: das Lemma beschäftigt sich nun einmal mit einem Sachverhalt, der die katholische Kirche betrifft, da kann es doch nicht verwundern, daß das Bildmaterial das wiedergibt. Deshalb hat es natürlich in einer Enzyklopädie etwas zu suchen; auch ist die Bildunterschrift nicht, wie hier [2] behauptet, irreführend, sie trifft zu. Die Bedingungen, unter denen man einen sogenannten vollkommenen Ablaß erwerben kann, sind im Artikel ausgeführt. --Turris Davidica (Diskussion) 09:28, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ablasshandel in anderen Religionen

Ich weiß nicht, ob es hier hingehört, aber Ablasshandel ist u.a. auch in diversen buddhistischen Tempeln in Thailand zu beobachten. --Plenz (Diskussion) 19:05, 10. Nov. 2013 (CET)

immerwährender Ablass

In Corvey#Klosterbibliothek im Mittelalter: Papst Leo X. ... sicherte dem Kloster dabei einen „immerwährenden Ablass“ zu.ref Günter Tiggesbäumker: Vor 500 Jahren aus Corvey „entwendet“. Die Tacitus-Handschrift und ihre Überlieferung. In: Höxter-Corvey. 2009, 3/4, S. 11–12, 21./ref Kann hier erläutert werden was darunter zu verstehen ist. Alle bisherigen Sünden der Klosterangehörigen können abgegolten werden? Auch zukünftige? Das Kloster darf Ablassbriefe in unbegrenzter Höhe ausgeben? --Diwas (Diskussion) 00:38, 24. Jan. 2015 (CET)

Da auch der Portiuncula-Ablaß ein immerwährender ist: damit ist nicht gemeint, daß den Klosterangehörigen ein solcher gewährt würde. Immerwährend ist so gedacht, daß die Möglichkeit (das Privileg) für die Gläubigen, dort unter den festgesetzten Bedingungen einen Ablaß gewinnen zu können, auf immer gewährt wird und nicht auf eine bestimmte Zeit (etwa auf die Zeit einer bestimmten Wallfahrt oder für soundsoviele Jahre) beschränkt wurde. Das heißt, du kannst dank Papst Leo X. zu jeder Zeit ins Kloster Corvey pilgern und dort unter den gegebenen Bedingungen einen Ablaß erwerben. Zukünftige Sünden bleiben von Ablässen sowieso unberührt, schon weil die Bedingungen, unter denen man den Ablaß teilweise oder vollkommen gewinnt, die entschlossene Abkehr von der Sünde vorsehen. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 12:19, 24. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Erklärung. Falls sinnvoll, könntest du oder ein Mitlesender vielleicht an passender Stelle im Artikel Ablassprivileg einen Satz dazu schreiben? Dann ist der Begriff und die zeitlich gebundenen Alternativen jedenfalls über die Volltextsuche zu finden. PS: Ich hab ganz unter mal einen Satz dazu geschrieben. --Diwas (Diskussion) 19:35, 19:52, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich hab nochmal daran herumgemacht, es hat sicher an meinem Erklärungsansatz gelegen, der vielleicht etwas verwirrend war: Den „immerwährenden“ Portiunkula-Ablaß kann man zwar „auf immer und ewig“ aber nur am 2. August eines jeden Jahres erwerben. Das Privileg selbst gilt auf immer. --Turris Davidica (Diskussion) 22:15, 24. Jan. 2015 (CET)

Das Besondere zB am Portiunculaablass war nicht, dass man ihn auch noch in 400 oder 1000 Jahren erwerben kann (wen interessiert das), sondern dass er den Büßer von allen (!) zeitlichen Sündenstrafen (Purgatorium) befreit. Das machte ihn so attraktiv. Die meisten Ablassprivilegien stellten im Gegensatz dazu nur einen Teilablass in Aussicht (das Privileg selbst galt aber ohne zeitliche Befristung). --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:54, 24. Jan. 2015 (CET)

Hmm. Den hl. Franz hat das meines Wissens sehr interessiert, woraufhin Papst Honorius der Portiuncula den immerwährenden Ablaß gewährt hat. Ich dachte, das besondere am Portiuncula-Ablaß sei gewesen, daß er die Gläubigen nicht zu Opfergaben verpflichtete. --Turris Davidica (Diskussion)

Zeitliche Sündenstrafe / Fegefeuer

Jordi: wenn Du mit Deiner heutigen Löschung Recht hast, ist hier der WP-Link auf Fegefeuer falsch!?--Güwy (Diskussion) 06:42, 9. Nov. 2017 (CET)

Das Fegefeuer als eine Voraussetzung für die Entstehung des Ablasses zu nennen, ist nicht falsch. Fegefeuer und zeitliche Sündenstrafe sind allerdings nicht einfach gleichsetzbar. Insgesamt ist die ganze Darstellung sehr schlecht und ich bekomme jedesmal Kopfschmerzen, wenn ich diesen Artikel anschaue. Man sollte das, was hier steht, also nicht besonders ernstnehmen, es ist sehr wirr und konfus. Allerdings haben die beiden Sachen, die ich rückgängig gemacht hatte, den sowieso schon ziemlich schlechten Text noch falscher gemacht, als er schon ist oder war.--Jordi (Diskussion) 07:47, 9. Nov. 2017 (CET)

Ist es nicht so, dass es an ,,nach kirchlicher Lehre zeitliche Sündenstrafen..." nur noch die im Fegefeuer gibt? Wenn man die Qualität der Ausführungen mit Recht so sehen kann ("...das, was hier steht, also nicht besonders ernstnehmen, es ist sehr wirr und konfus..."), wäre das m.E. ein Grund für eine Überarbeitung durch Fachleute.--Güwy (Diskussion) 10:56, 13. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel war schon schlecht, als er entstand. Damals war Ablass noch ein Randthema, über das es kaum neuere Literatur gab und das man wegen der unglaublichen Komplexität des Themas als Laie nur schwer durchschauen geschweige denn zuverlässig historisch abhandeln konnte. Man hätte schwierig zu findende und noch schwieriger einzuordnende Fachliteratur heranziehen müssen und sehr viel theologiehistorisches Hintergrundwissen aus ganz unterschiedlichen Bereichen (Bußgeschichte, Kreuzzugsgeschichte, Ordensgeschichte, spätmittelalterliche Kirchenfinanzen, Reformationsgeschichte, Diplomatik, Konzilsgeschichte) gebraucht. Hatte selber mal was dazu gesammelt und habe die Kopien teilweise noch herumliegen, bin aber nie dazu gekommen, das zu verarbeiten. Das Thema war schlicht zu schwierig für Wikipedia und es gab keine für Laien handhabbaren Literaturquellen. Deshalb beruht das Ganze großteils auf frommen Heftchen und wurde von Leuten geschrieben, die irgendwelche laienhaften oder von Pfarrern vermittelten Ideen zusammentragen. Hat alles weder Hand noch Fuß. Bezeichnend war die Tendenz der Autoren, die Endgestalt der Ablasstheorie, wie sie sich aus einigen kirchlichen Dokumenten herausexzerpieren lässt (die ohne die Vorgeschichte aber nicht richtig einzuordnen sind), in den Vordergrund zu stellen und im Übrigen so zu tun, als hätte es den Ablass im Grunde immer so gegeben und gäbe ihn in dieser Form heute noch. Diese Tendenz ist immer noch prägend für die Darstellung, erweitert um einige klischeehafte Vorstellungen aus der Reformationsgeschichtsschreibung.

In den letzten 7 Jahren ist nun ganz plötzlich sehr viel sehr gute Literatur hinzugekommen, vermutlich teils wegen dem Luther-Jubiläum, aber auch unabhängig davon gab es eine Rückbesinnung auf diese Phase spätmittelalterlicher und frühneuzeitlicher Frömmigkeitszeugnisse. In der Forschung brachte das den endgültigen Abschied von den früheren kontroverstheologischen Debatten (wie sie die für den historischen Verlauf weiter maßgebliche Geschichte des Ablasses im Mittelalter von Paulus noch prägen) und mehrere Quantensprünge in der frömmigkeitshistorischen Einordnung/Deutung. All das ist (über die Nennung einzelner Titel in der Literaturliste hinaus) überhaupt nicht im Artikel präsent.

Der Anfang des Artikels mit dem dogmatischen Grundgerüst ist aber wohl immer noch der akzeptabelste Teil des Artikels, deshalb würde ich da erst ganz zuletzt etwas ändern wollen.

Zur konkreten Frage der "zeitlichen Sündenstrafen" ist die jetzige Lösung, das Fegfeuer zu verlinken, aber nicht im Text zu nennen, meine ich einigermaßen akzeptabel. Von mir aus kann man den Link aber auch ganz entfernen; was diese "zeitlichen Strafen" sind, wird ja weiter unten zu erklären versucht. Die verschiedenen Autoren unterscheiden sich da auch in der Definition. Wobei die von mir ursprünglich mal eingearbeitete nachkonziliare Sicht (hpts. vertreten durch Rahners Ablasstheologie) mittlerweile wieder aus dem Artikel entfernt wurde (wahrscheinlich hatte ich das schlecht oder unverständlich formuliert oder es passte irgendwem nicht ins Schema). Es gibt da keine klare "Lehre", jede Epoche und jede Frömmigkeitsrichtung hat ihre eigenen Vorstellungen. Das Fegefeuer direkt am Anfang schon explizit zu nennen und als alleinige "zeitliche Sündenstrafe" zu bezeichnen, wäre jedenfalls eine Engführung, die weder der historischen Bildung dieses Begriffs noch seiner heutigen theologischen Bedeutung gerecht wird. Die Vorstellung vom Fegefeuer hat mit der Entstehung des Ablasses zu tun (als Voraussetzung für dessen Anwendung auf jenseitige Sündenstrafen), aber das Konzept ist viel weiter und wie gesagt abhängig von den frömmigkeitsgeschichtlichen Rahmenbedingungen.--Jordi (Diskussion) 22:42, 13. Nov. 2017 (CET)

Danke für Deinen ausführlichen Beitrag; das Thema ist je nach Sichtweise wirklich komplex. Zur "Löschung ..." halte ich nach eigenen Erfahrungen die Erklärung "es passte irgendwem nicht ins Schema" für wohl zutreffend. Zur "aktuellen Lehre" findet man etwas im Katechismus der Katholischen Kirche (Kompendium Pattloch 2005) unter Ziffern 312 (Ablässe) und 210f (Fegefeuer). Aber so kurz und knapp, dass es mehr verschleiert als erklärt und viele Aspekte offen bleiben. Vielleicht können Fachleute - auch mit Hilfe des LThK und den jüngeren Veröffentlichungen - irgendwann das Problem lösen?--Güwy (Diskussion) 15:30, 14. Nov. 2017 (CET)

Ablass & Gnadenschatz

Du, wahrer Jacob, hast sicherlich nicht ganz unrecht, so wie sich ein lkw mit einem pkw überschneidet und vielleicht auch noch mit einem flugzeug, schiff oder eselkarren, denke ich es ist aber eine eselei beide artikel zusammenführen zu wollen. da der eine artikel, aufgrund seiner schnittmengen, gleiche erläuterungen und erklärungen von nöten macht, ergeben sich zwangsläufig redunanzen. Da ich aber grundsätzlich keinen bock auf sinnlose edit-wars oder edit-guerrillas habe, mach doch was du willst. Bin ab sofort raus aus dem lemma, wenn du willst lösche einfach meine beiträge, bzw. das lemma gnadenschatz und überführe es in den ablass. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 09:38, 7. Jan. 2018 (CET)

Brandt

Hierzu [3] (Nicht nur) ich nehme diese Einfügung nicht als Verbesserung wahr, und die Einfügung sollte bitte auch nicht irgendwo abseits diskutiert werden, sondern hier. Wenigstens der Satz „Die römisch-katholische Kirche war im Verlauf ihrer Geschichte mit der Entwicklung des Ablass’ aus dem Gnadenschatz und der Vorstellung des Fegefeuers zu einer Position gelangt, die einen Sonderweg innerhalb der christlichen Kirchen darstellte“ erschient mir aus gleich mehreren Gründen als Unsinn.

Das Vorangestellte wiederum erscheint stark wertend bis sprachlich und inhaltlich eigenartig: Wer ist „er“ und wieso stellt er eine Frage auf den Fragen? Dass die Gnadenlehre der Kirche, die Buße und die Lehre von der Kirche selbst wiederum zentrale Bedeutung haben, dazu braucht es wiederum nicht Brandt, falls er das so gesagt haben sollte. Schon die Äußerungen der einfügenden Benutzerin zum Gnadenschatz in der Vergangenheit (bei dem Hinweis auf die Versionsgeschichte hatte ich mich versehentlich auf die Historie dieses Artikels bezogen), haben allerdings aufgezeigt, dass die Thematik anscheinend nicht recht verstanden wird. Darüber hinaus braucht der Artikel, und das ist tatsächlich eine persönliche Einschätzung, über die Position Luthers zum Ablass hinaus, die bekannt ist, bzw. was historisch daraus geworden ist, keine Aufrufe a la „O lasset ab…“. Der Artikel soll den Gegenstand und seine Geschichte darstellen. Brandt kann dazu meinen, was er möchte, das begründet allerdings nicht unbedingt eine Relevanz in schlechter Grammatik obendrein. --Cockamouse (Diskussion) 12:50, 12. Feb. 2019 (CET)

Gebe dir Recht, dass der beanstandete Satz so nicht in den Abschnitt "Neuzeit" gehört. Die Sätze davor brauchte man aber nicht zu streichen. Die Einschätzung, dass Luther den Ablass insgesamt ablehnte und nicht nur die Missbräuche des Ablasshandels verurteilte (wie man bis vor kurzem im katholischen Bereich oft meinte), ist heute Allgemeingut. Der Artikel ist insgesamt furchtbar und u.a. der ganze Abschnitt "Neuzeit" schrecklich konfus und durcheinander, da kann Brandt nichts dafür. Ein Absatz mehr oder weniger macht da nicht viel aus. @Zusasas Ausarbeitungen finde ich nicht ideal, aber sie versucht jedenfalls, die Darstellung mit Literatur zu belegen, das ist immerhin etwas und viel schlimmer als vorher kann man es nicht machen. Der Artikel wird auch nicht besser, wenn du wahllos Einzelsätze oder Abschnitte löschst, die mit Luther zu tun haben. Ohne Luther lässt sich der Ablass nunmal nicht darstellen und ohne Luthers Kritik gäbe es auch keinen Ablass, wie wir ihn heute haben. Bin ja sonst der Erste, der lutherischen POV aus christlichen Artikeln rausstreicht. Wenn du Brandt nicht kennst, kann ich dir nicht helfen, sein Buch ist grundsätzlich in Ordnung und man kann es für die Darstellung der historischen Prozesse gut verwenden. Es gibt aber mittlerweile sehr gute Literatur zur Geschichte des Ablasses, das war noch vor wenigen Jahren anders. Brandt hat da einen Anfang gemacht, allerdings verfolgte er mit seinem "Plädoyer" keine primär historische Darstellungsabsicht, das muss man natürlich beachten.--Jordi (Diskussion) 10:27, 13. Feb. 2019 (CET)

Es ist vielleicht aus meinem Beitrag nicht recht oder ausreichend erkennbar geworden, dass ich Ergänzungen, die sich auf Luther oder die Darlegung seines Standpunktes beziehen, keinesfalls ablehne. Bei Bedarf kann dies gern noch ausbaut werden, nur eben nicht sooo.

Die Ansicht, es liege eine „wahllose“ Löschung von Sätzen vor, die sich auf Luther beziehen, weise ich schon deswegen zurück, ich hatte angegeben, woran es unter anderem hapert. Ich gebe dir recht, dass es ohne Luthers Kritik womöglich keinen Ablass in der Form gäbe, wie wir ihn heute haben (vielleicht hätte es der heilige Franziskus mit seinem Portiuncula-Ablass aber auch geschafft, man weiß es nicht…). Nun aber haben wir die Ablasspraxis, wie sie heute geübt wird, wir erfreuen uns daran, und hätten sie gerne ohne Krittelei, „Plädoyers“ und Kassandrarufe Brandts, der offenbar auch keinen eigenen Artikel hier hat. Niemand ist verpflichtet, einen Ablass zu erwirken. Man kann ihn denen, die das tun wollen, aber gönnen, ohne ihnen insgesamt mit „grundsätzlich verfehlter Glaubenseinstellung“ (wessen Worte sind das?) oder einem „Sonderweg innerhalb der christlichen Kirchen“ kommen zu wollen. Schon bei „christliche Kirchen“ schüttelt es mich übrigens, das nur nebenbei.--Cockamouse (Diskussion) 11:26, 13. Feb. 2019 (CET)

Was ist das "Gebet in der Meinung des Heiligen Vaters"?

Voraussetzung für die Gewinnung eines vollkommenen Ablasses ist unter anderem Gebet in der Meinung des Heiligen Vaters. Ich würde es begrüßen, wenn hier im Artikel erwähnt wird, was genauer damit gemeint ist. Ich meine mich zu erinnern, in einem alten Gebetbuch gelesen zu haben, daß das Gebet in der Meinung des Hl. Vaters je ein Glaubensbekenntnis, ein Vaterunser und ein Ave Maria war. Oder waren es Glaubensbekenntnis und je 3 Vaterunser und Ave Maria? Hiernach http://www.ablass-gemeinschaft.de/content/stande-der-gnade/gebet-nach-meinung-des-heiligen-vaters/ bleibt es der Wahl des einzelnen Gläubigen überlassen, es wird jedoch das Beten eines Vaterunser sowie eines Ave Maria empfohlen. Ist das offizielle römisch-katholische Lehre? Im aktuellen Gotteslob sowie im Katechismus finde ich keine Antwort darauf. --Kirchenfan (Diskussion) 16:56, 19. Aug. 2023 (CEST)

Siehe Gebetsapostolat und [4]. Ich will mich demnächst mal um das Thema kümmern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:36, 19. Aug. 2023 (CEST)