Diskussion:Absolve Domine

Absolve

Hierher verlegt von Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob#Absolve--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:56, 9. Okt. 2021 (CEST)

Ich sehe keinerlei Grund für die Streichung, bitte um Erläuterung. Schambis2 (Diskussion) 22:47, 9. Okt. 2021 (CEST)

Der Grund war in der Zusammenfassungszeile angegeben: unbelegte TF entf; es gibt keine " außerordentlichen Form des römischen Ritus"

Unbelegt ist "aus der Liturgie der Osternacht übernommen" - was ist woher übernommen? Es könnte auch umgekehrt übernommen worden sein. Bitte belegen.

Unbelegt ist: "Auf diese Weise flicht das Requiem im überlieferten Ritus auf musikalisch subtile Weise den Gedanken an die Auferstehung in die Liturgie mit ein." Wer sagt das? Ohne Beleg ist das nach WP-Regeln Theoriefindung.

Dioe Trennung von "überliefertem Ritus" (für das Missale von 1962), "außerordentlicher Form des römischen Ritus" und "neuem Ritus" ist obsolet. Das geltende Graduale Novum der römisch-katholischen Kirche enthält für die Osternachts-Liturgie sehr wohl nach wie vor mehrfach die in Rede stehende Melodie.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:05, 9. Okt. 2021 (CEST)

1) Interessant, wie schnell eine jahrelange, hochoffizielle Bezeichnung wie "außerordentliche Form des römischen Ritus" als inexistent erklärt werden kann. Ohne den Hinweis auf die tridentinische Messe ist aber nicht klar, wann heutzutage wo was gesungen wird. Die Tilgung dieses Hinweises und die Angabe "bis 1970" suggeriert, diese Form würde heute nicht mehr vorkommen. Sie existiert aber weiterhin, Traditionis custodis hin oder her, durchaus offiziell, wenn auch nur geduldet, und erklingt damit auch in allen gesungenen tridentinischen Messen der Osternacht nach dem Alleluia - und wahrscheinlich weltweit häufiger hier als im neuen Messritus. 2) Der Gesang des Absolve Domini muss von der Osternacht her verstanden werden, nicht andersherum, denn jetzt sieht es aus, als ob der Tractus in die Osternacht eingegangen wäre. Schon das Gewicht der häufigen Wiederholung zeigt aber, wo sein eigentlicher Platz ist, alles andere wäre nicht plausibel, zumal die Feier der Osternacht wesentlich älter ist als das Requiem. Von daher ist es auch keine Interpretation, sondern evident, dass das Österliche musikalisch ins Requiem hineinklingt und nicht andersherum ein Stück vom Requiem bis zu acht Mal in der Osternacht erklingt. --Schambis2 (Diskussion) 23:37, 9. Okt. 2021 (CEST)

Ad 2. Das ist deine Meinung. Spirituell hat die durchaus Tiefgang. Evidenzen gibt es in Wikipedia aber nur, wenn sie mit einer Quelle im Sinne von WP:BEL belegt sind. Es geht nicht um das Alter der Liturgie der Osternacht, sondern das Alter dieser Melodie und die Geschichte ihrer Verwendung. Das ist in der Tat eine interessante liturgie- und musikhistorische Frage, aber die beantworten wir in dieser Enzyklopdie nicht mit selbsternannten Plausibilitäten, sondern mit Zitaten aus einschlägiger Forschung und Veröffentlochung.

Ad 1. "Jahrelange hochoffizielle Bezeichnung". Ähäm. Das war von 2007 bis 2021. Das ist für römisch-katholische Verhältnisse mikro-kurz. Und in dieser Kirche kann nun mal ein Papst so etwas abschaffen, genauso wie er es auch einführen kann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:51, 9. Okt. 2021 (CEST)

Ad 1: Nun ja, die Bezeichnung mag ein Papst abschaffen können, die Sache nicht. Aber das müssen wir hier ja nicht ausdiskutieren. --Schambis2 (Diskussion) 00:04, 10. Okt. 2021 (CEST)

Um die aktuelle korrekte Bezeichnung geht es hier.-Der wahre Jakob (Diskussion) 00:24, 10. Okt. 2021 (CEST)

Die Frage ist: Was ist die aktuelle korrekte Bezeichnung? --Schambis2 (Diskussion) 00:28, 10. Okt. 2021 (CEST)

Das steht in Traditionis custodes Art. 1: "Die von den heiligen Päpsten Paul VI. und Johannes Paul II. in Übereinstimmung mit den Dekreten des Zweiten Vatikanischen Konzils promulgierten liturgischen Bücher sind die einzige Ausdrucksform der lex orandi des Römischen Ritus." Also: "Römischer Ritus". Der "Gebrauch des Missale Romanum von 1962" (TC 2) oder "die Feier der Eucharistie unter Verwendung des vom heiligen Johannes XXIII. 1962 promulgierten Römischen Messbuchs" (TC 3.3) kann gestattet werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:28, 10. Okt. 2021 (CEST)

Wenn es nun aber Abweichungen gibt zwischen dem römischen Ritus von 1970 und dem von 1962 und beide nebeneinander praktiziert werden, was dann? Reden wir dann vom "römischen Ritus in seiner Fassung von 1962"? Sind wir dann nicht an der gleichen Stelle wie vorher? Ich denke, dass dann der Begriff "tridentinischer Ritus" wieder aufleben wird, der das Phänomen aber eigentlich nicht korrekt beschreibt. Schambis2 (Diskussion) 22:19, 10. Okt. 2021 (CEST)

Lt PP Franziskus ist der korrekte Sprachgebrauch für die Messfeier "Gebrauch des Missale Romanum von 1962" oder "Feier der Eucharistie unter Verwendung des 1962 promulgierten Römischen Messbuchs". So what? Mal schauen, was die Traditionalisten daraus machen und wie wir das hier enzyklopädisch abbilden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:19, 10. Okt. 2021 (CEST)