Diskussion:Achämenidenreich/Archiv/1

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[[Diskussion:Achämenidenreich/Archiv/1#Thema 1]]

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Ergänzung "keine Achämeniden"

Rein logische Frage: Ist es nicht so, dass die ganze Chose ab einschließlich Dareios kein Achämenide (siehe ganz oben in der Liste der namensgebende Stammvater) war. Müsste der zu ergänzende Satz deshalb nicht eigentlich lauten: Obwohl nur die ersten beiden Herrscher des altpersischen Großreichs also keine Achämeniden waren, spricht man dennoch meist vom "Achämenidenreich".?? --He3nry Disk. 07:50, 11. Mai 2006 (CEST)

Es ist so, dass Dareios in der Inschrift von Behistun eine Verbindung zwischen seiner Linie und der des Kyros konstruierte. Achaimenes wird von Kyros überhaupt nicht genannt; in der Zeit des Dareios wurden allerdings Inschriften im Namen des Kyros aufgestellt, wo das anders ist. Also führte nur Dareios seine Herkunft auf Achaimenes zurück und versuchte zu suggerieren, dass dieser auch ein Vorfahre des Kyros gewesen sei, um so seine Usurpation zu rechtfertigen. Das ganze Thema wird in fast jedem Standardwerk behandelt (etwa bei Josef Wiesehöfer oder der Cambridge Ancient History, Bd. 4, 1988, S. 24-28). Also waren Dareios und seine Nachfolger Achaimeniden - Kyros war aber wohl keiner; wenigstens muss man bzgl. der Aussagen des Dareios skeptisch sein. --Benowar 11:24, 11. Mai 2006 (CEST)

Ein Artikel Teispiden wäre aber wohl nicht verkehrt... --Benowar 15:15, 12. Mai 2006 (CEST)

Review vom 11. Juni bis 12. Juli

So, hab' das Ding neu geschrieben. Bitte ganz allgemein ansehen und auf Inhalt, Formatierung etc. prüfen. Ich könnte jetzt viel schreiben, aber ich warte jetzt erstmal ab. --Tankatahuta 15:18, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich habe ein paar Fehler berichtigt; inhaltlich teils falsch war etwa die Darstellung in Folge des Peloponnesischen Krieges. Aber ansonsten macht der Artikel einen guten Eindruck. Ich werde ihn die Tage mal gegenlesen. --Benowar 19:28, 11. Jun 2006 (CEST)

Im Geschichtsteil gibt es am Ende des zweiten und am Anfang des dritten Abschnitts eine unschöne inhaltliche Überschneidung, könntest du das etwas besser voneinander abgrenzen? -- Carbidfischer Kaffee? 15:03, 12. Jun 2006 (CEST)

So besser? --Tankatahuta 10:29, 14. Jun 2006 (CEST)

Deutlich besser, die alte Version war in der Hinsicht etwas verwirrend. -- Carbidfischer Kaffee? 13:04, 14. Jun 2006 (CEST)

Eine Frage die ich mal in den Raum stellen möchte, ist ob die Struktur so zum Artikel passt. Ich hab' sie gnadenlos von dem Artikel über die Sasaniden geklaut und nur bedingt umgeändert. Wirkt das zu gezwungen oder fällt es gar nicht auf? --Tankatahuta 16:32, 15. Jun 2006 (CEST)

Mir ist es als Hauptautor des Artikels Sassanidenreich schon aufgefallen ;-). Wenn es dir aber passend erscheint, ist es doch gut so. Ich finde diese Art von Aufbau bei solch einem Thema am sinnvollsten, auch wenn es unter Umständen zu Textdoppelungen kommt. Ich hoffe, dass ich mir den Artikel nun die Tage vornehmen und ihn gründlich durchlesen kann; danach melde ich mich hier noch einmal. --Benowar 16:38, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich dachte auch, dass es evtl. Sinnvoll ist, die Artikel über die beiden Perserreiche homogen zu gestalten. Mir gefällt es so ziemlich gut. --Tankatahuta 16:46, 15. Jun 2006 (CEST)

Da man als Laie von den vielen Informationen erschlagen wird, würde ich insbesondere den Abschnitt "Geschichte" in die einzelen Herrscher unterteilen. --Flea 22:23, 17. Jun 2006 (CEST)

Habe das jetzt mal probehalber gemacht. Beim Inhalt müsste man evtl. etwas feinjustieren, was ich noch nicht gemacht habe. Ich persönlich finde das nicht so toll, aber wenn es so verständlicher ist werde ich so lassen. --Tankatahuta 14:11, 18. Jun 2006 (CEST)

Hmm... Ich bin zwar nicht begeistert über diese Änderung, könnte aber damit leben. -- Carbidfischer Kaffee? 14:25, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich fürchte das größte Problem ist, dass das hier doch ein sehr langer Text ist, obwohl ich mir wirklich alle Mühe gegeben habe, es so kurz und prägnant wie möglich zu machen (z.B. war der Abschnitt über die Kunst ursprünglich etwa dreimal so lang). Da ist es natürlich besser für die Aufnahmefähigkeit wenn das in mehrere Unterabschnitte eingeteilt würde. Ich persönlich habe damit nur einfach das Problem, dass die Unterteilung des (extrem langen) Geschichtsteils in einzelne Großkönige auf mich sehr antiquiert wirkt. Ich hab' aber leider selber auch keine bessere Idee. --Tankatahuta 14:41, 18. Jun 2006 (CEST)

Naja, bei einer Bapperlkandidatur wird die Länge wohl kaum hinderlich sein. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 14:45, 18. Jun 2006 (CEST)

Wenn's nur darum ginge :-P Wichtiger als die "Lesenwert" oder "Exzellent"-Auszeichnung an sich ist mir, dass der Text auch wirklich den Ansprüchen an ein modernes Nachschlagewerk genügt. Ich hab' da schon so manchen solchen Artikel gesehen, bei dem das nicht so ganz der Fall war. Daher gibt es hier noch einen Punkt der mir sehr wichtig ist: Die Karte am Anfang gefällt mir überhaupt nicht. Z.B. wird wie auf allen Karten von vor 1930 Pasargadai südlich von Persepolis lokalisiert; die Satrapengrenzen sind eingezeichnet, obwohl dies eigentlich gar nicht möglich ist, etc. In der englischen Wikipedia ist die Karte allerdings noch schlechter, weil viel ungenauer. Ich würde selber eine neue Karte zeichnen, nur weiss ich aus Erfahrung, dass das bei mir immer sehr unbeholfen und amateurhaft aussieht. Und gerade bei der altorientalischen Geschichte gibt es ja inzwischen sehr schöne Karten. Zudem habe ich bisher immer Probleme mit dem Dateihochladen gehabt. So sehr ich auch versucht habe, bei den Lizenzangaben alles richtig zu machen, meine Bilder landeten immer auf Löschkandidatenlisten. Kann da wer Abhilfe schaffen? --Tankatahuta 14:55, 18. Jun 2006 (CEST)

Unser Mann für die historischen Karten ist Benutzer:Captain Blood, der hat das wirklich drauf, ich weiß aber nicht, wie es bei ihm momentan zeitlich aussieht. Beim Hochladen von Bildern muss man v.a. darauf achten, dass sie frei verwendbar sind und mit dem richtigen Lizenzbaustein versehen werden. Um welche Bilder geht es denn konkret? -- Carbidfischer Kaffee? 15:03, 18. Jun 2006 (CEST)

Momentan ist gerade bei dem Bild [1] das Problem. Das hat jemand auf der Diskussionsseite zu dem Artikel Bruce Dickinson freigegeben, ich musste es aber Hochladen, und da gibt's jetzt eine Sauerei, obwohl derjenige, der das Bild zur Verfügung gestellt hat, die Lizenzangaben ergänzt hat. Auch bei meiner Persepolis-Karte im Artikel über Dareios I. gibt es Probleme. Bezüglich der Karten melde ich mich einfach mal auf der Diskussionsseite von Benutzer:Captain Blood. --Tankatahuta 15:17, 18. Jun 2006 (CEST)

Tja... Am besten weist der Fotograf selbst nach, dass er das Bild gemacht hat. Kannst du ihn irgendwie erreichen? Vielleicht hat er ja auch noch ein hochaufgelöstes Foto. -- Carbidfischer Kaffee? 15:28, 18. Jun 2006 (CEST)

Hat er ja eigentlich gemacht, es war der selbe, der das Bild hier zur Verfügung gestellt hat. Leider ist er kein registrierter Benutzer. Aber das ist jetzt hier auch nicht wirklich das Thema ;) --Tankatahuta 15:49, 18. Jun 2006 (CEST)

Nein, ist es nicht. Wir sollen wirklich aufhören, darüber zu reden. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 21:48, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich persönlich fand die alte Unterteilung besser. Man hätte da ja etwa eine neue Zwischenüberschrift reinsetzten können. Nun ist ein teils doch recht starkes proportionales Ungleichgewicht entstanden, und ich weiß nicht, ob eine Gliederung nach Schwerpunkten nicht besser wäre. Aber auch ich kann damit leben. Zur Sache: Ich bin nun den Text durchgegangen und habe ihn teils abgeglichen. Ich will mich vor allem zur politischen Geschichte äußern. Ersteinmal ist dieser Teil m. M. nach nicht zu lang. Bei einem derartigen Thema müssen schon die wichtigsten Punkte der Reichsgeschichte, die ja den Rahmen für Kultur-, Wirtschftsgeschichte etc. darstellt, angesprochen werden. Das ist m. E. gut gelungen, wenn man auch selbst immer an der einen oder anderen Stelle anderer Meinung sein kann, was etwa Nuancen der Gewichtung betrifft. Dies habe ich schon teils einfliessen lassen, als ich ein paar Ergänzungen bzw. Korrekturen vornahm. Allerdings würde ich doch das Ende des Reiches noch etwas ergänzen, denn dies wirkt auf mich etwas stark verkürzt. Man sollte vielleicht einige Punkte, die ja auch in der Forschung eine gewisse Rolle spielen, näher beleuchten: So sollte man klarer formulieren, dass das persische Großreich zur Zeit des Alexanderzugs noch immer durchaus eine strukturell intakte Großmacht war, und dass es eher der hervorragende Schulung des makedonischen Heeres, den Fähigkeiten von Alexanders Offizieren und auch dessen eigenen taktischen Fähigkeiten zu verdanken war, dass das riesige, aber weitgehend ineffektive persische Heer derart vernichtend zu schlagen. Dann sollte man vielleicht noch kurz anreißen, dass die persischen Herrscher sich auch in die lokalen Traditionen der eroberten Länder gestellt haben (wie etwa Kyros II. in Babylonien). Das kommt indirekt durch, ist aber doch ein wichtiger Punkt. Eine letzte Anregung: ich würde an ein paar Stellen einige wenige Quellenausschnitte unterbringen, was der Anschaulickeit gut tun und sich etwa bei dem hohen Niveau der Darstellung eines Herodot auch anbieten würde.
Die Gliederungspunkte Religionsgeschichte etc. werde ich bei Zeiten noch einmal durchsehen. Nach dem ersten Durchlesen scheint mir das Wichtigste zwar korrekt zu sein, dennoch würde ich empfehlen, die einschlägigen Artikel in der EIr zu konsultieren, etwa bezüglich der Religion unter den Achaimeniden (Teile dieses Abschnitts sind ja aus dem Artikel Perserreich, wo wiederum auf den entsprechenden Artikel Bezug genommen wurde) oder dem Militärwesen (Artikel Army); da diese Artikel auch online abrufbar sind, dürfte das auch keine großen Mühen bereiten.
Abschließend möchte ich aber doch noch ein Lob aussprechen, denn der Artikel ist m. M. nach gut lesbar, enthält die wichtigsten Fakten (sicher würde der ein oder andere dort mehr oder dort weniger wollen, aber in einem Überblicksartikel muss es um die Grundlinien gehen, und diese werden durchaus deutlich) und bezieht an problematischen Stellen auch die Quellen bzw. wenigstens teilweise die Forschung mit ein. Gerade weil damit nun eine empfindliche Lücke gestopft ist: danke von meiner Seite. --Benowar 11:53, 19. Jun 2006 (CEST)

Hab' jetzt (endlich!) einige deiner Punkte beherzigt. Die Artikel in der EIr habe ich gelesen, aber ich finde, so wie das im Artikel hier ist, ist das ausreichend. Die Gliederungspunkte in dem Abschnitt 'Geschichte' habe ich neu gestaltet, so als Art Kompromisslösung. Ansonsten habe ich ein wenige angehängt um die von dir angesprochenen Punkte zu verdeutlichen. Beim Einbau von Zitaten bin ich mir nicht so sicher, wie sinnvoll das wirklich ist. Es hätte natürlich was für sich, aus Erfahrung weiss ich aber, dass Laien beim Lesen gerade solche Punkte gerne überspringen. Ich hab' da gerade die Idee eines eigenen Hauptartikels über Quellenlage und Überlieferung des Achämenidenreiches, wo man die (hier auch sehr kurz gefassten) einzelnen Quellen näher erläutern könnte. Angesichts der für Außenstehenden doch eher konfusen und teils widersprüchlichen Quellensituation wäre das evtl. ganz sinnvoll. --Tankatahuta 11:36, 4. Jul 2006 (CEST)

Je länger ich darüber nachdenke, desto weniger gefällt mir die neue Gliederung des Geschichtsteils. Aber vielleicht vertrete ich da eine Minderheitenmeinung... -- Warägergardist Met? 16:02, 4. Jul 2006 (CEST)

Die neue oder die ganz neue? ;) Vielleicht sollte das alles wieder zurück zur ursprünglichen Gliederung... --Tankatahuta 01:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Vor allem die neue, aber auch die ganz neue. ;-) -- Warägergardist Met? 02:15, 5. Jul 2006 (CEST)

Und jetzt die ganz ganz neue? --Tankatahuta 17:44, 5. Jul 2006 (CEST)

Mit der könnte ich gut leben. -- Warägergardist Met? 19:09, 5. Jul 2006 (CEST)

Und wieder jemanden glücklich gemacht. ;) --Tankatahuta 19:33, 5. Jul 2006 (CEST)

Jeden Tag eine gute Tat. ;-) -- Warägergardist Met? 19:56, 5. Jul 2006 (CEST)

Sollte ich den jetzt zum Lesenswerten kandidieren lassen? --Tankatahuta 00:01, 12. Jul 2006 (CEST)

Kannst du machen. -- Carbidfischer Blutwein? 00:28, 12. Jul 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Achämenidenreich (Archivierung Abstimmung 12. Juli bis 19. Juli)

Das Achämenidenreich war das erste persische Großreich, das sich im Verlauf der klassischen Antike über die Gebiete der heutigen Staaten Iran, Irak, Afghanistan, Usbekistan, Türkei, Zypern, Syrien, Libanon, Israel und Ägypten erstreckte. Am Höhepunkt der territorialen Ausdehnung um 500 v. Chr. gehörten auch Teile der Staaten Libyen, Griechenland, Bulgarien, Pakistan sowie Gebiete im Kaukasus, Sudan und Zentralasien dazu. Das Achämenidenreich bestand von der Annexion des Mederreiches unter Kyros II. im Jahr 550 v. Chr. bis zur Eroberung durch Alexander den Großen im Jahr 330 v. Chr. War gerade einen Monat im Review und hat einige Verbesserungen erhalten. Daher stelle ich ihn jetzt hier zur Wahl. Als Hauptautor natürlich  Neutral --Tankatahuta 10:25, 12. Jul 2006 (CEST)

• Pro - ich hatte mich schon im Review geäußert. Man kann wie gesagt dies oder jenes anders gewichten, insgesamt aber ein schöner und gut lesbarer Artikel. --Benowar 11:01, 12. Jul 2006 (CEST)

• Pro. Lesenswert auf jeden Fall, mit etwas Feintuning beim Stil durchaus auch exzellent. -- Carbidfischer Blutwein? 12:55, 13. Jul 2006 (CEST)

• Klar lesenswert. Inhaltlich exzellent (höchstens die Rezeption sowohl im Westen als in Persien kommt etwas kurz). Allerdings ist der Artikel sprachlich-stilistisch teilweise arg holprig. --BishkekRocks 11:39, 14. Jul 2006 (CEST)

•  Pro - absolut lesenswert, mit ein paar Kleinigkeiten Exzellent. Ganz wichtig aber die Bilder genauer beschriften. Vor allem das erste Bild von Kyros II. muß beschrieben werden. Von wann ist diese fiktive Darstellung? Marcus Cyron Bücherbörse 14:31, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich wünschte ich wüsste das... ich hab' das Bild aus den Commons, da steht auch nicht mehr (nicht mal, dass es eine fiktive Darstellung ist, was ja offensichtlich ist). --Tankatahuta 22:16, 17. Jul 2006 (CEST)

• Das angesprochene Bild ist eine URV (siehe hier: Farsinet). Das muss raus! Dann pro. Captaingrog 09:31, 19. Jul 2006 (CEST)

• 1.)Sorry, that URL does not exist on this server.

• 2.) Ich hab's aus den Commons
• 3.) Warum löschst du es dann nicht gleich? --Tankatahuta 09:57, 19. Jul 2006 (CEST)
• Jetzt  Pro. Hab auf den Commons 'n SLA gestellt. Hab vergessen es hier rauszunehmen. Gruß Captaingrog 10:24, 19. Jul 2006 (CEST)

Link ist korrigiert. Captaingrog 11:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht ist das Bild doch keine URV. Habe jetzt auf den Commons n paar Daten nachgetragen. Bin mir nicht ganz sicher, aber denke man kann es doch verwenden. Scheint ein altes iranisches Gemälde zu sein. Captaingrog 12:42, 19. Jul 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.achemenet.com/choix.htm
  • In Achämenidenreich on 2007-01-14 16:10:08, 404 Not Found
  • In Achämenidenreich on 2007-01-26 19:10:42, 404 Not Found

--Zwobot 20:11, 26. Jan. 2007 (CET)

Olmstead

A. T. Olmstead: History of the Persian Empire [Achaemenid Period]. Chicago, Illinois: University of Chicago Press 1948, edited by George G. Cameron

Ist der durch number one überholt? --Reiner Stoppok 00:29, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wer durch wen? Grüße, --Reaper 09:05, 24. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, ganz übersehen... ja, Olmstead ist durch Briant (From Cyrus to Alexander) eindeutig überholt. Die diversen Fachbesprechungen sind sich da auch recht einig. Ich selbst habe Briant hier, Olmstead kenne ich - da liegen Welt zwischen. Der Kauf von Briant (trotz des recht hohen Preises) lohnt sich auf jeden Fall, allerdings werden teils schon gewisse Grundkenntnisse vorausgesetzt. --Benowar 10:05, 18. Sep. 2008 (CEST)

Kyros König von Medien

Weiß von euch jemand, welche Quellen es zur Proklamation Kyros zum medischen König gibt? Viele Grüße, --Reaper 09:05, 24. Aug. 2008 (CEST)

Eroberung/Unterwerfung Nubiens?

Im Artikel wird behauptet Kambyses hätte Nubien unterworfen oder zumindest tributpflichtig gemacht (wörtlich Nubien wurde in einem weiteren Feldzug tributpflichtig gemacht; persische Inschriften sprechen sogar für eine formelle Unterwerfung.). Allerdings ließt sich das in Reich von Kusch etwas anders, ebenso in Kambyses II.. Bei einer Schnellsuche habe ich nur gefunden, dass man sich meist auf Herodot beruft und dass es lediglich einen fehlgeschlagenen Feldzug gegen Nubien gab. Spezielle Literatur zu Persien oder auch Herodot habe ich leider nicht zur Hand. Falls jemand sich entsprechend gut bei den Altpersern auskennt und/oder die notwendige Literatur zur Hand, wäre es nett wenn er diesen Punkt überprüft und gegebenenfalls korrigiert und mit einem Einzelnachweis versieht.--Kmhkmh 22:07, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mich darum gekümmert; wenigstens scheinen die Perser Teilerfolge erzielt zu haben. --Benowar 13:08, 11. Aug. 2009 (CEST)

Alexander ,,der Große"

„Der leichte Sieg Alexanders über die Perser lässt sich viel mehr durch das überragende taktische Geschick des Feldherrn [...] erklären.“

Über die Gestalt des Alexander ist die Forschungsliteratur bekannterweise selten einer Meinung, zurecht werden meines Erachtens nach solch voreilige Schlüsse wie o.g. gezogen. Wie mir ein Geschichtsprofessor unlängst berichtete, so sind sich selbst Militärstrategen über die angeblich so hervorragenden Kriegskünste des Herrschers uneinig. Eingedenk dessen frage ich mich hier folgendes: Welche Nachweise gibt es denn für das ,,überragende taktische Geschick" des Feldherren Alexander?--Jaspar 03:22, 28. Sep. 2010 (CEST)

Richtig ist, dass heute der Anteil seiner Generale sehr viel höher eingestuft wird als früher. Dass Alexander als General aber durchaus fähig war, wird nicht bestritten. Man kann nun Green, Bosworth, Hammond etc. durchgehen und sehen, wer wo was gewichtet, aber selbst die (wohl durchaus berechtigte) Relativierung kann das nicht ganz negieren (wobei etwa Bosworth dies gerne in moralischen Kategorien bewertet). Bereits Beloch hat die Qualität Alexanders in Frage gestellt und auf die Bedeutung von Parmenion hingewiesen. Bei Lane Fox und Hammond ist es stärker positiv. In den Quellen wird die Bedeutung recht klar herausgestellt. Ich werde es leicht umformulieren, dann sollte es so gehen. --Benowar 17:10, 1. Okt. 2010 (CEST)

Dabei sollte nicht völlig unberücksichtigt bleiben, dass Alexander gewöhnlich das Kommando an der Stelle, wo die entscheidenden Einbrüche oder Durchbrüche gelangen, persönlich führte. Wenn man sich allein versucht vorzustellen, wie damalige Schlachten sich möglicherweise für einen (berittenen) Teilnehmer darstellten, ist das "Timing" schon bemerkenswert und rechtfertigt Alexanders Ruf als hervorragender Taktiker. Wie fast immer bei Schlachten müssen sich aber häufig mehrere begnadete Taktiker ergänzen. -- Nikolaus 21:05, 1. Okt. 2010 (CEST)

Viele Quellen könnten plausible Gründe dafür gehabt haben, Alexander in ein positives Licht zu rücken, weshalb daraus kein endgültiger Schluss über dessen taktische Fähigkeiten gezogen werden kann. Bei den Durchbrüchen unter Alexanders Kommando sollte auch berücksichtigt werden, dass die Möglichkeit besteht und nicht abwegig erscheint, dass das Kontigent, welches Alexander an der Spitze wusste, dadurch einfach nur moralisch enorm gestärkt wurde, was sich letztendlich deutlich auf die Schlagkraft auswirkte.--Jaspar 05:05, 5. Okt. 2010 (CEST)

Geschichte des Vorderen Orients

36.87.211.159 hatte diese Änderung vorgenommen. (insb. „das einzige Mal“ sicherlich fraglich. Osmanen?) Dies hier: (vom Zwischenspiel des Alexanderreichs um 325 v. Chr. und der kurzlebigen sassanidischen Expansion um 620 n. Chr. abgesehen. Erst im 13. Jahrhundert gelang den Mongolen unter Baiju wieder eine Vereinigung des gesamten Vorderen Orients). gehört eher in eine fehlende Geschichte des Vorderen Orients, oder? --  Palitzsch250  14:12, 16. Sep. 2014 (CEST)