Diskussion:Acrux

Positionen

Gemäß TYC2:

A

BTmag=1.053 und VTmag=1.245

B

BTmag=1.366 und VTmag=1.547

Wenn ein Teil des vis Spektrums von A schon heller als 1,4 ist, dann ist das ganze vis. Spektrum nicht 1.4, also dunkler. Ähnliches gilt für B

Bei den Koordinaten nehme ich die ICRS-Werte, weil die m.e. am genauesten ermittelt sind. Cäsium137 (D.) 16:42, 18. Feb. 2009 (CET)

Beginnen wir mal bei den Koordinaten. Woher glaubst Du stammen diese "ICRS-Werte"? -- 83.76.218.119 16:45, 18. Feb. 2009 (CET)

Wenn bei SIMBAD unter "NAME ACRUX" - damit ist nur die komponenta A gemeint - diese Werte auftauchen, dann werden sie schon stimmen. so einfach ist das. TYC2 weist für J1991.25 den Ra-Wert von A mit 186,64975585° aus, das sind 12h 36m 35,94s. umgerechnet auf 2000 steht dort _RAJ2000 = 12 26 35.896

Das entspricht auch in etwa dem SIMBAD-Wert. Cäsium137 (D.) 17:03, 18. Feb. 2009 (CET)

Gut, wir sind uns also grob einig über die Koordinaten der Komponente A. Zwei Fragen: Wie erklärst Du die Abweichung zwischen den Angaben von SIMBAD und von Tycho-2? Und was ist nun die Koordinaten von Komponente B? -- 83.76.218.119 17:11, 18. Feb. 2009 (CET)

Die von der anderen zu HIP_60718 gehörenden Komponente, bei SIMBAD unter CCDM_J12266-6306AB zu finden.

Ra= 12 26 35.8958 De = -63 05 56.730

Wir können aber auch den "TYC-Nachbar" nehmen Cäsium137 (D.) 17:17, 18. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich habe die Werte von TYC 8979-3465-1 eingetragen. Das erscheint mir sinnvoller. Cäsium137 (D.) 17:23, 18. Feb. 2009 (CET)

Richtig.

Zur Auflösung von vorher: Die Daten bei SIMBAD stammen aus dem (südlichen Teil des) PPM-Katalog, der anfangs der 1990er von Bastian und Röser am ARI zusammengestellt wurde ([1]). Der PPM hat nur einen Eintrag zu Acrux und keine Daten für die einzelnen Komponenten; der Fehler auf den Positionsdaten beträgt 60 mas. Im Tycho-2 (Hog et al. 2000, [2]) hat es separate Einträge für beide Komponenten und die Positionsangaben sind fast 10 mal genauer. Wie Du siehst ist es eben doch nicht so einfach. Ich fürchte, Du musst Deine Vorstellungen über SIMBAD gründlich revidieren, da sie leider wenig mit der Realität zu tun haben. -- 83.76.218.119 17:40, 18. Feb. 2009 (CET)

Woher willst du wissen, dass SIMBAD die Daten dort nicht anpasst ? Hast du die Katalognummer von vizieR von der Quelle ? Cäsium137 (D.) 17:44, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Herkunft der Daten (bzw. der Bibcode) steht (leider nur manchmal) hinter den Daten (hier: 1988A&AS...74..449R). Damit findet man nach einigen Klicks auch die Online-Datenbank.

Wie und woran soll SIMBAD die Daten anpassen? SIMBAD ist "nur" eine Datenbank nichts anderes, SIMBAD hat noch nicht einen Wert gemessen. -- 83.76.218.119 17:49, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich meine damit die kalkulierten Werte. Willst du behaupten, dass TYC2 immer der beste Katalog für Sterne ist ? Das sehen bestimmt nicht alle so. Cäsium137 (D.) 17:58, 18. Feb. 2009 (CET)

Nein, das will ich nicht behaupten. Welcher Katalog der geeignetste ist, hängt von der jeweiligen Anwendung ab. Ich stelle lediglich fest, dass Tycho-2 fast 10 mal genauer ist als PPM und im Unterschied zu diesem für beide Komponenten einen Eintrag aufweist. -- 83.76.218.119 18:04, 18. Feb. 2009 (CET) Die Werte wurden für ein bestimmtes Referenzsystem berechnet (nämlich gerade ICRS2000) und ändern sich (in diesem System) nicht mehr. -- 83.76.218.119 18:08, 18. Feb. 2009 (CET)

Ein einfacher Stern hat zu einer bestimmten Zeit nur eine Position und nicht viele. Wenn 100 Kataloge 100 verschiedene Werte angeben, dann wird es Zeit für eine Zusammenstellung der genauesten Werte. Cäsium137 (D.) 18:13, 18. Feb. 2009 (CET)

Unterschiedliche Messwerte für ein und dasselbe zu erhalten, ist das Normalste auf der Welt. Verschiedene Werte müsste man dann angeben, wenn sie signifikant unterschiedlich sind, das ist hier aber nicht der Fall. Wenn Du die Höhe Deines Zimmers 100 mal misst und 100 Werte erhältst wirst Du dem Schreiner auch nicht die 100 Werte schicken, damit er den Schrank richtig baut, sondern Du wirst ihm einen Mittelwert schicken. Vermutlich wirst Du ihm aber den Wert nicht auf Nanometer genau geben... -- 83.76.218.119 18:21, 18. Feb. 2009 (CET)

Helligkeiten

Gemäß TYC2:

A

BTmag=1.053 und VTmag=1.245

B

BTmag=1.366 und VTmag=1.547

Wenn ein Teil des vis Spektrums von A schon heller als 1,4 ist, dann ist das ganze vis. Spektrum nicht 1.4, also dunkler. Ähnliches gilt für B. Cäsium137 (D.) 16:42, 18. Feb. 2009 (CET)

Mir ist nicht klar wie Du auf die Werte für die Helligkeiten der Komponenten des spektroskopischen Doppelsterns (!) kommst, auch für B ist es mir nicht klar. -- 83.76.218.119 18:21, 18. Feb. 2009 (CET)

Gegenfrage: Wie kommst du auf deine ? Cäsium137 (D.) 18:25, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte einfach (etwas schlampig, ja) die Werte bei SIMBAD übernommen (ohne zu wissen, woher sie eigentlich stammen). Mit den Werten von Tycho komme ich für Aab auf m_V(Aab) = 1.3 mag (1.273747 mag) und für B auf m_V(B) = 1,6 mag (1,574031 mag). -- 83.76.218.119 18:31, 18. Feb. 2009 (CET)

Darauf können wir uns einigen. Wie genau sollen wir sie angeben ? auf 0,01 mag ? Cäsium137 (D.) 18:35, 18. Feb. 2009 (CET)

0.1 mag reicht. Sonst muss man auch noch (genau!) angeben, in welchem Band die Helligkeit gemessen wurde. 'tschuldigung, wenn ich stoere, aber ich finde eure Diskussion recht spannend. Darf ich schon mal ein $cos\delta$ einwerfen? --Wrongfilter ... 18:39, 18. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich habe die Umrechnung ins Johnson/Cousins-System habe ich nach Mamajek et al., Seite 1692, unten gemacht. Hier etwas übersichtlicher: [3].

Wenn mans ganz genau nehmen würde, müsste man jetzt eine Fehlerrechnung machen mit den Fehlern, die im Tycho angegeben sind (Fehler auf m_B-T und m_V-T zwischen 0,013 mag und 0,016 mag [4]). Die Terme höheren Grades kann man aber wohl vernachlässigen, so dass wir wohl davon ausgehen können, dass sich der Fehler auf m_V in derselben Grössenordnung bewegen wird. Mit einer Nachkomma-Stelle sind wir auf der sicheren Seite... -- 83.76.218.119 18:47, 18. Feb. 2009 (CET)

Mehr ist auch nicht noetig fuer WP. Ebenso uebrigens bei den Koordinaten oben – wenn der Stern bei Eingabe der hier genannten Koordinaten im Okular eines gaengigen Amateurteleskops auftaucht, dann ist das schon gut genug. Es wird ja hoffentlich niemand VLBI-Beobachtungen anhand WP machen... Bei Doppelsternen sind die relativen Positionen wichtiger. --Wrongfilter ... 19:00, 18. Feb. 2009 (CET)

(BK) Gut. Als vis. Bereich sollte man aber eine Festlegung haben . Ich würde ihn von 720nm (rot) bis 440nm (blau) sein. Diese Grenzen passen soweit ich weis auch zu den Vergleichswellenlängen der Farbindizes. Hast du eine gute Formel dafür ? @Wrongfilter: Meinst du das cos in Abstand = ≈ sqrt( ((ra1-ra2)*cos(de))² + (de1-de2)²) ? Das kenne ich .. Cäsium137 (D.) 18:54, 18. Feb. 2009 (CET)

Naja, du hattest zwischendurch mal den Abstand zu 9" berechnet, was genau der cos(de)-Fehler waere (den ich uebrigens einmal pro Woche mache...). --Wrongfilter ... 19:00, 18. Feb. 2009 (CET)

War ein Typo (vergessene Klammer und falsche Spalte) in meinem Openoffice-Tabellendokument. Cäsium137 (D.) 19:02, 18. Feb. 2009 (CET)

;-)

Ich kann Dir nicht ganz folgen, Cäsium137, was Deinen Kommentar von 18:54 angeht. Ich habe die Helligkeit für das V-Band im UBV-System berechnet. Was für ein System / Band schlägst Du vor? -- 83.76.218.119 19:06, 18. Feb. 2009 (CET)

Wozu soll im Artikel ein Wert stehen, der auch den UV-Bereich einschließt ? Wenn wir ohne Differenzierung nur von vis. Helligkeit schreiben, dann erwartet der WP-Leser den Wert genau für das sichtbare Spektrum. Das geht insgesamt von 380 bis 750 nm. Ich wüste aber nicht, wo man dafür anständige (= genügend Datensätze und genau genug) Werte bekommt oder wie man aus den Katalogdaten, welche Angaben von UV bis IR haben, genau diesen Bereich errechnet. Cäsium137 (D.) 19:17, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Filterkurve für das V-Band im UBV-System ist gerade dem Helligkeitseindruck des menschlichen Auges angepasst (vielleicht finde ich irgendwo ein Bild dazu), die Abweichung zur älteren visuellen Helligkeit ist nur gering. Bei einer Genauigkeit von einer Nachkomma-Stelle können wir meiner Ansicht nach getrost V-Helligkeit = visuelle Helligkeit annehmen. -- 83.76.218.119 19:28, 18. Feb. 2009 (CET)

Hier ein Bild: [5] (Die V-Filterkurve ist diese ganz rechts, natürlich.) -- 83.76.218.119 19:32, 18. Feb. 2009 (CET)

(BK) Dann lassen wir es beim V-Band. Die meisten Sterne, die hier einen artikel bekommen, dürften auch im TYC2 stehen. Welche der Formeln von http://www.aerith.net/astro/color_conversion.html sollen wir nehmen ? einfach

V = VT - 0.090 * (BT - VT)

oder

VT + 0.00097 - 0.1334 * (BT - VT) + 0.05486 * (BT - VT)^2 - 0.01998 * (BT - VT)^3

(evtl ohne das kubische Glied) ? Cäsium137 (D.) 19:37, 18. Feb. 2009 (CET)

P.S: Das Rechnen können wir der Vorlage überlassen ! Cäsium137 (D.) 19:38, 18. Feb. 2009 (CET)

Bei nur einer Genauigkeit von einer Nachkomma-Stelle reicht die erste Formel wohl. Andererseits, wenn's ja eh der Computer macht und genügend Rechner-Kapazität vorhanden ist...

Was hast Du denn vor? -- 83.76.218.119 19:43, 18. Feb. 2009 (CET)

Die zweite Formel bis zum quadr. Glied in die IBs (Stern, Doppelstern und Dreifachstern) einbauen, damit man nur noch per C&P die Werte BTmag und VTmag von VizieR kopieren muss. Cäsium137 (D.) 19:50, 18. Feb. 2009 (CET)

Aha... Ich denke, es wäre sicher sinnvoll, wenn man trotzdem noch den Wert manuell setzen könnte, wenn nötig, sonst könnte es unschöne Effekte geben (z.B. bei Wega). -- 83.76.218.119 19:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Abwärtskompatibel bleibt es sowieso. Zumindest bis alles umgestellt ist. Es gibt auch keine Division in der Formel. Null Cäsium137 (D.) 20:04, 18. Feb. 2009 (CET)