Diskussion:Ahnenpaß

Verwaltungsvereinfachung

Man kann beim Ahnenpaß kaum von Verwaltungsvewreinfachung sprechen. Im Gegenteil, man lese nur die Original-Gebrauchsanleitung (!), sind nur Originalunterlagen gültig. Diese zu beschaffen, führte z.T, zu kiloweisem Papieraufwand. Mir liegen alle Unterlagen einschließlich der Briefwechsel mit den zuständigen Behörden vor, was letztendlich zur erfolgreichen Erstellung eines kompletten Ahnenpasses führte. Dabei war die Sache im konkreten Fall insoweit noch relativ einfach, weil Unterlagen über einige Leute gut greifbar waren (Adel etc.). Umso komplizierter war die Sache, wenn man sich alleine auf Kirchenbücher etc. verlassen mußte. -- TILMAN KLUGE 21:44, 31. Jan. 2007 (CET)

Natürlich war die Erstellung des Ahnenpasses aufwendig, das bestreite ich nicht. Er stellt trotzdem eine Verwaltungsvereinfachung dar: Bei den (mehrfachen) Gelegenheiten, bei denen man seine arische Abstammung nachweisen wollte oder musste, ersetzte die Vorlage des Ahnenpasses die Vorlage von zahlreichen Einzelurkunden. Für die Stelle, gegenüber der man sich "legitimieren" wollte, war es eine Verwaltungsvereinfachung. --Rat 22:23, 31. Jan. 2007 (CET)

Details mit Quellenangabe: [1] --Rat 23:02, 31. Jan. 2007 (CET)

So habe ich's dann ja auch formuliert. -- TILMAN KLUGE 23:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Arische Abstammung

Selbstverständlich diente der Ahnenpass auch dem Nachweis der arischen Abstammung, man muß nur in den im Paß abgedruckten Begleittexten nachlesen. Das war zwar nicht zwangsweise, aber ein deutlicher Wink lag allemal vor. Es gibt also keinen Grund zur Revertierung entsprechender Hinweise im Artikel. -- TILMAN KLUGE 21:44, 31. Jan. 2007 (CET)

Der Ahnenpass diente nicht auch, sondern ausschließlich dem Nachweis der arischen Abstammung. Aber: Zum Nachweis der arischen Abstammung musste man nicht unbedingt einen Ahnenpass vorlegen. Wer den arischen Nachweis nur einmal brauchte (z.B. zum Heiraten), musste deshalb keinen Ahnenpass zusammenstellen. Es genügte die Vorlage der Dokumente (die auch für den A. benötigt wurden). Das Gerücht "Jeder Deutsche musste einen Ahnenpass haben" ist leider sehr verbreitet. --Rat 22:39, 31. Jan. 2007 (CET)

Mir ist eines nicht klar: ganz oben heißt es, bis "zu den Großeltern", was normalerweise keine Schwierigkeit bedeuten dürfte...weiter unten bis zu den Urururgroßeltern? Ich habe von meiner Familie auch keinen, obwohl die alles aufgehoben haben. Es gibt nur einen Ariernachweis bis zur Urgroßelterngeneration.--Klio 15:53, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ahnenpass, Ahnenpaß

Ich streite mich nicht wegen des ss vs. ß. Aber ich gehe davon aus, daß es sich hier um eine originäre Bezeichnung handelt und nicht um einen bis heute gültigen (und dann mit ss zu schreibenden) genealogischen oder standesamtlichen Fachbegriff. Das sollte zu klären sein. -- TILMAN KLUGE

Na ja, der "Wuermeling-Pass" war bis zum 31. Dezember 1992 gültig. Die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 setzt später ein, so dass die "neue" Schreibweise nie auf dem Pass/ß aufgetaucht ist. Der Ahnenpaß beschreibt Abstammungslinien, die eigentlich nie ungültig werden. Insofern ist die Lemmabezeichnung bei mindestens einem von beiden inkonsequent. --Areta87 (Diskussion) 17:56, 30. Apr. 2014 (CEST)

Deutsches Beamtengesetz

Wie kann man auf die Idee kommen, im Gesetzesbezug des Deutsche Beamtengesetz zu revertieren? Das Berufsbeamtengesetz lief am 30.3. bzw. 30.9.1934 ab und das Deutsche Beamtengesetz wurde am 26.1.1937 eingesetzt (RGBl. I S.39). -- TILMAN KLUGE 22:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber das ist dummes Zeug. Folge dem Link. Es geht um das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums und das hat nichts mit dem heutigen Beamtengesetz zu tun. --Rat 22:29, 31. Jan. 2007 (CET)

Natürlich hast du Recht, das hatte ich übersehen. Entschuldigung. Ich hatte an das aktuelle Beamtenrecht gedacht. --Rat 22:43, 31. Jan. 2007 (CET)

Nobody is perfect.... Ich nehme allerdings Deine Anmerkung zum Anlaß, darauf hinzuweisen, daß mit Begriffen wie „dummes Zeug“ (gilt auch für das Niedermachen von Fotos, die einem Löschwütigen nicht passen als „Schnappschuß“ etc.) in Wikipedia etwas sehr üppig hantiert wird.

Was mich interessieren würde ist, ob Dir ein Ahnenpaßformuler (da gibt es nachweislich verschiedene) mit oder ohne Hinweis auf die Rechtsgrundlagen vorliegt. -- TILMAN KLUGE 23:58, 31. Jan. 2007 (CET)

Es gibt leider genügend Leute, die Kontinuitäten zwischen den Nationalsozialisten und der Bundesrepublik D. herbeireden wollen, wo keine sind. Ich hatte nicht genau hingesehen und glaubte dies wäre auch so ein Fall (Wiederherstellung des Berufsbeamtentums ist Vorgänger des Beamtengesetzes). Dass da nicht heutiges Beamtengesetz stand, hatte ich übersehen. Wäre es so gewesen, wäre es natürlich dummes Zeug. War aber nicht so. Das habe ich 14 Minuten nach meinem Kommentar gesehen und ihn deshalb gestrichen, dir Recht gegeben und mich entschuldigt. Löschen wäre eine andere Möglichkeit gewesen, dann wird einem aber mitunter Unehrlichkeit vorgeworfen.

Zum Ahnenpass: Nein, mir liegt aktuell kein Exemplar vor. Ich hatte mich gewundert, warum in meiner Verwandtschaft keine aufzutreiben waren, obwohl doch angeblich jeder Deutsche so ein Ding haben musste. In der Usenet Group soc.genealogy.german fand ich vor 10 Jahren die Erklärung. Das habe ich mir damals aufbewahrt. --Rat 00:20, 3. Feb. 2007 (CET)

Nur zur Klärung, es ging mit dem „dummen Zeug“ nicht gegen Dich (um eine völlig unnötige Entschuldigung zu erhalten o.ä.) sondern generell gegen derlei Wortwahl (wie wär's mit „falsch“). Im übrigen irrt jeder mal, wenn das ein anderer findet, ist das eine der guten Seiten bei Wikipedia.

Redundanz

Hier wird viel zu sehr auf den ganzen Ideologiekrams eingegangen. Der wird aber bereits in Ariernachweis abgehandelt, ebenso wie die sonstige Rassenpolitik. Ich meine, im Artikel Ahnenpass sollte auch im wesentlichen nur der Ahnenpass, also das Dokument, dargestellt werden. --Asthma 19:12, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wie stehst du dazu, den Einleitungstext (raison d'être) des Ahnenpasses zu scannen und lesbar in den Artikel zu stellen? G! GG ^{nil nisi bene} 09:14, 28. Apr. 2010 (CEST)

Letzter Ahnenpaß?

Hallo, ich stolpere gerade zufällig über diese Seite. Ich habe einen Ahnenpaß von meinen Eltern geerbt, in dem die üblichen Eintragungen vorhanden sind. Die letzte amtliche (!) Eintragung - Eheschließung - in diesem Paß datiert vom ... 10. September 1945 (!). Offenbar hat sich das Ende des III. Reiches nach Kriegsende nicht überall so schnell herumgesprochen .... --77.186.161.41 19:30, 18. Sep. 2008 (CEST)

Das Ende des III.Reiches war nicht automatisch das Ende der (personenstandsrechtlichen) Rechtsvorschriften dieses Reiches. Man müsste sich die näheren Umstände genauer anschauen, aber es kann durchaus sein, dass hier ein Standesbeamter (der wusste, dass das Dokument amtlichen Charakter haben konnte) "vorsichtshalber" (kostet ja nichts…) auch diese Art von "Personenstandsdokument" weiterführte, genauso, wie man in der unmittelbaren Nachkriegszeit alte Stempel (mit herausgekratzem Hakenkreuz) oder alte Briefmarken (mit Überdruck) weiter verwendet hat. Also für sich allein betrachtet ist die Eintragung meines Erachens noch neutral zu bewerten (in der Annahme, dass der Eintragende nicht einer Hoffnung auf "Wiederbelebung" Ausdruck gegeben haben wollte, aber das weiß man Jahrzehnte hintennach nie so genau).--Josef Zauner 17:43, 25. Feb. 2009 (CET)

Das ist nichts Wunderliches, oft wurde der Ahnenpass aufgehoben. Auch ich besitze noch den Ahnenpass meines Großvaters, wenn er auch eher eine "Lightversion" ist, d.h. kein Hakenkreuz vorne. Die Erklärungen zur Rassenlehre sind aber drin vorhanden.--Bessawissa94 23:04, 1. Jun. 2009 (CEST)

Verschiebung

Ich habe den Artikel aufs korrekte Lemma verschoben, zu seiner Existenz gab es die Rechtschreibreform noch nicht. --Marcela 00:02, 31. Mär. 2010 (CEST)

Administratives Instrument zur Judenverfolgung?

"Um innerhalb der Bevölkerung nach rassistischen Kriterien die Angehörigen der „deutschen Volksgemeinschaft“ von den rassisch unerwünschten Minderheiten wie Juden, Roma und Sinti trennen und die einen privilegieren und die anderen aussondern zu können, bedurfte es administrativer Instrumente. Ein solches Instrument war der Ahnenpaß." - der letzte Satz ist doch Unfug. Wie sollte man Juden aussondern, wenn der Ahnenpaß nicht einmal ein Pflichtdokument war? Einem Juden, vermute ich mal, hätte man im 3. Reich schon bei der Antragstellung übelst mitgespielt. Es ist doch hinreichend bekannt, daß zur Identifizierung der Juden in erster Linie die Ergebnisse der Volkszählungen benutzt worden sind. Götz Aly beschreibt das in seinem Buch sehr gut. --141.91.129.6 10:24, 29. Jun. 2011 (CEST)

Hintergrund

Die Aussagen im Abschnitt Hintergrund sind spekulativ und teilweise falsch. Aus den tatsächlichen Informationen die zum Ahnenpass vorliegen geht hervor, daß eine Abgrenzung vor allem zu den Juden vorgenommen werden sollte. Wörtlich im Ahnenpass von 1938 unter "Bestimmungen. I.": "als nicht arisch gilt, wer von nicht arischen, insbesondere jüdischen Eltern und Großeltern abstammt. Es genügt, wenn ein Elternteil oder Großelternteil nicht arisch war. Das ist insbesondere dann anzunehmen, wenn ein Elternteil oder ein Großelternteil der jüdischen Religion **) angehört hat." Wobei unter **) eine Präzisierung beschrieben ist, welche sich ausschließlich auf eine jüdische Abstammung bezieht. Tatsächlich galten in der Praxis aber beispielsweise auch "z.B. ein Engländer oder Schwede, ein Franzose oder Tscheche, ein Pole oder Italiener" als arisch. Dies widersprich sogar der Aussage im Abschnitt, dem Ahnenpass läge die Vorstellung zugrunde: ein „deutsches Volk“ als „Blutsgemeinschaft“ und als Kollektiv von Menschen mit angeborenen gemeinsamen Persönlichkeitsmerkmalen. Franzosen und Italiener ordnet man dem romanischen und Polen dem slavischen Kulturraum zu und beide gehören eigenen Völkern an. Aus den Angaben im Ahnenpass lässt sich weder ein Bezug zu einer Volks- oder Blutsgemeinschaft noch zu einem Kollektiv mit angeborenen Persönlichkeitsmerkmalen ableiten. -- alaska (Diskussion) 18:47, 17. Mär. 2012 (CET)

Verlag

Hallo!

Ich finde es erwähnenswert, dass zum Beispiel der (heute immernoch recht bekannte) Bertelsmann Verlag die Ahnenpässe verlegt hat. Ob er der einzige Verlag war oder ob es auch Ahnenpässe von anderen Verlägen gibt weiß ich nicht (Quuelle in diesem Fall die Wikipediaseite des Bertelsmann Verlags). lg (nicht signierter Beitrag von 91.54.36.93 (Diskussion) 00:23, 25. Nov. 2012 (CET))

"Meiner", das heisst derjenige den ich in meinem Archiv habe, hat den "Verlag für Standesamtswesen G.m.bH. Berlin SW61" als Verleger. Dies als Antwort.--Blauer Heinrich (Diskussion) 20:29, 1. Feb. 2013 (CET) Und, beide haben kein Hackenkreuz auf der Vorderseite. Aber auch steht drin noch ein Siegel des "Reischsverband der Standesbeamten Deutschlands" Ausgabe 31, bezieht sich im Anhang aber auf Gesetze von 1937, also ist 31 nicht das Druckjahr.--Blauer Heinrich (Diskussion) 15:48, 2. Feb. 2013 (CET)

Verpflichtend?

Leider fehlt eine Beschreibung, wer im 3. Reich einen Ahnenpaß haben mußte und für wen das fakultativ war. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:00, 17. Dez. 2016 (CET)

Niemand musste den Ahnenpaß haben. Es gab nur für bestimmte Zwecke die (gesetzliche) Pflicht, die arische Abstammung nachzuweisen. Es gab aber keine Pflicht, den Nachweis der arischen Abstammung mit Hilfe eines Ahnenpasses zu führen. Der konnte auch anders nachgewiesen werden. Es gab den "kleinen Ariernachweis" und den "großen Ariernachweis". Der "große Ariernachweis" war zB Voraussetzung für die Mitgliedschaft in der NSDAP und erforderte Abstammunsnachweise zurück bis zum 1.1.1800. Das waren in der Regel sieben Generationen. Im Ahnenpaß gab es aber nur Formulare für fünf Generationen, umgerechnet 31 Personen. Der Ahnenpaß zielte demnach auf den Normalfall, den "kleinen Ariernachweis". Für sieben Generationen hätte man zusätzliche +32+64 = 96 Seiten gebraucht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:00, 27. Apr. 2018 (CEST)

Es wundert mich, daß die NSDAP unter diesen Umständen soviel Mitglieder hatte. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:11, 27. Apr. 2018 (CEST)

So pragmatisch muss man das wohl sehen. Wenn man sich so ein Dorf vorstellt, mit sagen wir mal 5.000 Einwohnern, dann hätten die zusammengenommen allein für den kleinen Ariernachweis 31*5000, also ingesamt ca. 150.000 Nachweise von ihrem Pfarramt gebraucht. Jeder Nachweis auf einem eigenen Kirchenformular, das dann das Standesamt hätte prüfen und in den Ahnenpaß übertragen müssen. Wenn also jeder Einwohner dieses Dorfes einen Ahnenpaß hätte haben sollen, wäre der Pfarrer wohl zusammen mit den Standesbeamten vor Verzweiflung vom Kirchturm gesprungen. :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:19, 27. Apr. 2018 (CEST)

Vorteil

Mir wird durch den Artikels nicht ganz klar, welche Vorteile der Ahnenpass hatte. Ok, nicht Bürger 2. Klasse zu werden. Aber ein eigener Abschnitt warum so viele den Ahnenpass aufwendig beantragten, wäre vielleicht sinnvoll. F.Blaubiget (Auch ich finde den Namen doof) 22:14, 14. Nov. 2021 (CET)

Neutralität

Die Behauptung, dass die genelogischen Vereine bis 1932 nicht antisemitisch waren, ist nicht zutreffend. Sie wurden gegründet, um Abstammungstafeln zu erstellen, in denen man nachweisen wollte, dass man nicht jüdisch war. Die Behauptung, dass die Genealogen nicht antisemitisch waren, geht auf den sehr umstrittenen Autor Volkmar Weiss zurück, der in der Literatur des Lemmas angegeben ist. —Nordlicht3 (Diskussion) 13:01, 30. Mär. 2024 (CET)

Ja und? Welche Theorie will man aus der Disqualifikation einer Aussage eines Schriftstellers ableiten? Hätte das ggf. übertragbare Konsequenzen auf Genealogen späterer Zeitabschnitte bis in das 21. Jahrundert? Vorsicht dünnes Eis. --80.187.117.14 15:36, 30. Mär. 2024 (CET)

Gründliche Überarbeitung zu 90% abgeschlossen.--KarlV 14:47, 9. Apr. 2024 (CEST)

Zur Überarbeitung 9.4.24

Vielen Dank für diese schon lange notwendige Überarbeitung. Einige Anmerkungen:

1.) in der Einleitung finde ich den Satz, dass der Ahnenpaß einem Abstammungsnachweis dient. das stand auch vorher schon im Lemma. M.E. müsste ergänzt werden, dass das ein ganz besonderer, nazistischer Abstammungsnachweis war. es ging dabei um den Nachweis des Nicht-Jüdisch-Seins. vielleicht brauchen wir auch ein Lemma für diesen Abstammungsnachweis. weiteres folgt (vielleicht) —Nordlicht3 (Diskussion) 07:28, 11. Apr. 2024 (CEST)

2. Bei der Nachweisen zu der Abstammung aus den Kirchenbüchern. Es gab bei den Kirchen kein Personal, dass diese Aufgaben wahrnehmen konnte. Die Kirchen - ich spreche hier von den Evangelen, bei den Katholen kenne ich mich weniger aus - waren begeistert, dass sie ihre Bedeutung im NS unter Beweis stellen konnten und richtetet bereitwilligst in vermutlich allen Landeskirchen Ämter ein, die diese Arbeit bewältigen sollten. Dafür gab es Geld vom Staat.

3. Eine Frage: Ist es nicht so, dass der Ahnenpaß die kleinere Version eines Abstammungsnachweises darstellte? —-Nordlicht3 (Diskussion) 07:43, 11. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Nordlicht3. Zu 1. habe ich bereits eine Änderung vorgenommen (besser so?) - zu 2. verstehe ich das als Frage. Ja, die Kirchen waren -auch wenn es der NS-Ideologie nicht passte - plötzlich systemrelevant. Für den Nachweis „arischer Abstammung“ war man auf die Kirchen angewiesen - und die machten in großen und ganzem fleißig mit (was genau müsste wo ergänzt werden?) - zu 3. nein, nach Lektüre auch der original NS-Bestimmungen und Runderlasse war der Ahnenpass, ob in kleiner (3 Generationen) oder großer Ausführung (5 Generationen), nur eine von mehreren Varianten einen Nachweis „arischer Abstammung“ zu erbringen. Habe ich im Artikel erwähnt (war das unkar ausgedrückt?). LG--KarlV 09:54, 11. Apr. 2024 (CEST)

Abschließende Bemerkung: Superartikel, Karl V. Danke für Deine Mühe. Du hast erreicht, dass dieses Lemma endlich wissenschaftlichen Standards der Geschichtsschreibung über den NS genügt. Grüße —Nordlicht3 (Diskussion) 01:15, 30. Mai 2024 (CEST)