Diskussion:Albert Norden

hallo, was sind die belege dafür, dass das braunbuch von 1965 nicht unerheblich durch vom MfS gefälschte Dokumente durchsetzt war? nach allem, was ich darüber nachgelesen habe, werden die empirischen grundlagen des buchs heute nicht mehr angezweifelt, auch wenn es vom stil her eindeutig propaganda war. (siehe der artikel Braunbuch - nachdem jener und dieser hier von einem benutzer mit einem bekannt extremen ddr-pov erstellt worden waren, habe ich mich dort bemüht, die spreu vom weizen zu trennen und nur die npov-konformen fakten drinzubehalten.) jedenfalls sollte so was zuerst im artikel Braunbuch geändert werden. wenn es tatsächlich so viele stasi-fälschungen in dem buch gab, dann wäre es gut, dort auch beispiele von solchen einzubringen. grüße, Hoch auf einem Baum 18:23, 23. Jul 2004 (CEST)

Hallo, die Belege finden sich in den Akten des MfS, des ZK der SED, insbesondere in den Akten von Norden selbst, und in den Unterlagen der extra eingerichteten, von Stasi-Leuten durchsetzten Nazi-Untersuchungskommission. Es besteht auch kein Zweifel daran, daß ein Großteil der im Braunbuch veröffentlichten Namen empirisch gründlich ermittelt wurden. Allerdings konnte Norden der Versuchung nicht widerstehen, daß Buch an einigen Stellen gleich zur Bekämpfung mißliebiger westdeutscher Politiker einzusetzen. An dieser Stelle klinkte sich das MfS, namentlich Wolfs Abteilung, ein, um aufgemotzte und teilweise arg gefälschte "Beweisstücke" zu liefern. So vor allem im Zusammenhang mit dem Alt-Bundespräsidenten Lübke. Mittlerweile gilt es ja als unzweifelhaft, daß vom MfS gefälschte Dokumente (teilweise schlampig gefälscht, weil Datierungen nicht stimmten (Genehmigung von Zeichnungen vor ihrem Erstellungsdatum) und mehrere völlig deckungsgleiche Unterschriften vorhanden waren, was bei "natürlichen" Unterschriften praktisch unmöglich ist) die Kampagne gegen Lübke antrieben. Und genau die wurden im Braunbuch veröffentlicht. Nachzulesen ist das Ganze u.a. in den wissenschaftlichen Veröffentlichungen der Gauck-/Birthler-Behörde und populärwissenschaftlich aufbereitet in Knabe: Die unterwanderte Republik. Ich werde also den Text mit den gefälschten Dokumenten wieder reinnehmen, allerdings das "nicht unerheblich" durch "teilweise" ersetzen. TeddySM 09:05, 26. Jul 2004 (CEST)

hallo, erst einmal vielen dank für die ausführliche antwort. ich denke, wir sind uns einig darüber, dass

• das braunbuch vom stil her eindeutig propaganda war und sein zweck die diskreditierung des politischen systems in westdeutschland war
• die im braunbuch genannten personen fast alle insofern zu recht dort drin standen, als dass die daten zu parteimitgliedschaften etc korrekt recherchiert waren (zb der historiker und ns-experte Götz Aly in der süddeutschen zeitung von 9.8.2002: Irrtumsquote deutlich unter einem Prozent), und die damalige ablehnung des buchs in der bundesrepublik als "fälschung" nicht haltbar ist (ich hatte dir vielleicht anfangs ein wenig unterstellt, dass du das hier unrevidiert wiederkauen willst - sorry)
• die stasi systematische kampagnen organisierte, um west-politiker zu diskreditieren (übrigens auch zb gegen Herbert Wehner), bei denen westdeutschen medien gezielt dokumente zugespielt wurden, die zumindest vereinzelt gefälscht waren

im detail bin ich aber doch nicht ganz zufrieden, denn: ich hatte nach gefälschten dokumenten speziell im braunbuch gefragt. du hast das beispiel lübke genannt und dich auf das buch von hubertus knabe berufen (mit den wissenschaftlichen Veröffentlichungen der Gauck-/Birthler-Behörde meintest du wohl hauptsächlich das buch "West-Arbeit des MfS", das ebenfalls von knabe als hauptator stammt?). anderen "KZ-Bauführer", "V-Mann der Gestapo"

im seinem urteil im prozess des stern gegen knabe (bei dem knabe sich in einer anderen sache einer einstweiligen verfügung beugen musste) stellte das landgericht hamburg am 2.mai 2001 fest, dass das dem stern von der stasi zugespielte dokument sehr wohl echt war:

Bereits 1966 hatte der «stern» nämlich einen Artikel über den damaligen Bundespräsidenten Heinrich Lübke gebracht, in dem es um dessen Beteiligung am Bau eines Konzentrationslagers ging. Die DDR hatte von Lübke unterzeichnete Baupläne gefunden.

Hierüber schrieb Knabe, «dass der 'stern' durchaus bereit war, propagandistisch aufbereitete Materialien aus der DDR zu verwenden.» Diese Äußerung nun, darf Knabe auch weiterhin tätigen, da es sich um eine zulässige Meinungsäußerung handele, befand das Gericht. Das Dokument sei zwar echt, der Begriff «aufbereitet» müsse aber nicht bedeuten, dass das Material verändert wurde. Schon die Auswahl bestimmter Materialien könne eine Form der Aufarbeitung sein.

also auch hier wieder: propaganda und manipulation ja, aber die baupläne, um die es ging, waren keine fälschung. ich weiß aber nicht, ob das die sache ist, auf die du dich beziehst (anscheinend stand das auch nicht in "die unterwanderte republik", sondern in einem späteren buch von knabe, "Der diskrete Charme der DDR").

deswegen frage ich dich noch einmal, ob und wo knabe behauptet, dass im braunbuch im abschnitt über lübke ein gefälschtes dokument abgedruckt ist. ich selber komme frühestens nächste woche wieder an ein exemplar des braunbuchs und von knabes büchern, aber wenn du die vorliegen hast und genau sagen kannst, um welches dokument es geht, verlasse ich mich auch auf dich.

das ist jedoch alles eher material für die artikel Braunbuch und Heinrich Lübke. was diesen artikel hier angeht, habe ich deine sätze belassen, jedoch noch wie folgt abgeändert: Die im Braunbuch genannten Namen waren zwar zu über 99% korrekt, jedoch war es vom Stil und Zweck her eindeutig Propaganda, die dazu diente, westdeutsche Politiker zu diskreditieren. Bei diesen Kampagnen wurden auch einzelne durch das MfS gefälschte Dokumente eingesetzt (z.B. im Fall von Bundespräsident Heinrich Lübke - siehe Literaturhinweis).

p.s: ich sehe gerade, du hast auch Braunbuch inzwischen geändert - ich habe das obige gestern abend während der unicode-umstellung geschrieben und konnte es erst jetzt einstellen.

grüße, Hoch auf einem Baum 13:41, 30. Jul 2004 (CEST)

noch ein zitat dazu (taz vom 2.5.01):

Für Knabe ist der Fall klar: "Die Illustrierte war bereit, propagandistisch aufbereitete Materialien aus der DDR zu verwenden."

Frank Plümer, Stern-Pressesprecher, findet diese Schlussfolgerung absurd: "Es schwingt die Behauptung mit, das Material sei gefälscht gewesen. Dabei war es echt." Noch vor der Veröffentlichung wurde ein Schriftgutachten angefertigt. Mittlerweile belegen auch andere Akten Lübkes Beteiligung an den KZ-Bauplänen.

Knabe hat dennoch Zweifel. "Mit endgültiger Gewissheit lässt sich Lübkes Unterschrift nicht verifizieren", sagt er: "Man sollte nicht vergessen, dass der Stern mit dem gleichen Verfahren die Echtheit der Hitler-Tagebücher als bewiesen ansah."

mit anderen worten, auch knabe behauptet nicht (mehr), beweise für eine fälschung zu haben.

grüße, Hoch auf einem Baum 14:46, 30. Jul 2004 (CEST)

Hallo, nicht ganz, denn Knabe zitiert seinerseits aus Aktenvermerken des MfS, in denen ein MfS-Offizier selbst einräumt, daß Fehler beim "Materialzusammenstellen" geschehen sind. So etwa die Tatsache, daß das Genehmigungsdatum einiger Zeichnungen vor dem Datum der Zeichnung selbst liegt, die Lübke gemacht haben soll. Außerdem räumt er ein, daß in der Tat einige Unterschriften extrem deckungsgleich sind. (Das ist wohl schon damals vom Bundespräsidialamt moniert und als Fälschungsbeweis gebracht worden.) Inwiefern alle diese Dokumente im Braunbuch genau enthalten sind, weiß ich leider nicht, weil es mir ad hoc nicht zur Verfügung steht. Ich meine mich aber zu entsinnen, daß zu Lübke nicht wenige Dokumente enthalten waren. Um es auch nochmals klarzustellen, weil ich mit einem Verfasser namens "Delos" schon Auseinandersetzungen zur Hohmann-Affäre hatte: Wenn ich diese Zweifel an dem "Braunbuch" bringe, heißt das nicht, daß ich es gänzlich als Fälschung gewertet wissen will. Aber zur Wahrheit gehören alle Fakten. Und Norden war ein Meister der Verdreherei und der Lüge. Der Mann war ja auch nicht umsonst Propagandachef. Das heißt aber nicht, daß solche Leute nur im sowjetkommunistisch dominierten Bereich saßen. Es gab sie natürlich auch im Westen. Auch dort sind gezielte Diskreditierungskampagnen gefahren worden, allerdings wohl selten mit solch ausdauernder Härte wie bei Lübke und Wehner. Das kann kaum zur Entlastung taugen. Nur weil man von Lumpen umgeben ist, muß man selbst kein Lump werden.

Ich werde in das zitierte Knabe-Buch mal reinschauen und die die Seite mitteilen. (Habe die hartgebundene Ausgabe vom Propyläen-Verlag.)

Die Auseinandersetzung mit Knabe/Stern kenne ich wohl. Habe das Knabe-Buch zu den Westmedien auch gelesen. Nun ja, ohne jetzt Beweise zu haben, aber der Stern war früher extrem anfällig für Stasi-Schnipsel, die ihm zugespielt wurden. Und er hat die Echtheit bei weitem nicht so gründlich geprüft, wie bspw. der Spiegel oder die ARD. Die Hitler-Tagebücher sprechen in der Tat für sich. Daß der Stern sich derartig laut wehrt, statt Gegenpublizistik zu betreiben, zeigt letztlich nur, daß ein wunder Punkt getroffen wurde. Ich bin der Meinung, der Stern sollte wie alle Medien die eigenen Methoden und Sicherungsmaßnahmen überprüfen, um eben nicht Propagandamaterial aufzusitzen, das es heute auch noch zuhauf gibt. Daß die Westmedien ein extrem wichtiges Zielobjekt der Stasi waren, zeigt auch die vor kurzem veröffentlichte ARD-Studie, die so brisant ist, daß sich die ARD gar nicht alles zu veröffentlichen traut. Begründet wird es mit den Persönlichkeiträchten der Landesverräter in den eigenen Reihen. Na ja, ich bin immer für totale Transparenz.

Also, nichts für ungut und mich nicht für eine braune Socke halten. Ich habe zwar nicht viel für den Kommunismus/Sozialismus übrig, was aber nicht bedeutet, ich wäre glühender Feind der Menschen die dieser Ideologie hinterhergelaufen sind. Dann müßte ich meine halbe Familie hassen.

Beste Grüße!

TeddySM 15:31, 31. Jul 2004 (CEST)

Ich habe das Knabe-Buch nocheinmal überflogen. Wesentliche Manipulationsvorwürfe finden sich ab S. 140 (Propyläen-Ausgabe). Wenn im Braunbuch, das ich hier in HGW nicht zugänglich bekomme, die Deckblätter gezeigt werden, ist der Manipulationsvorwurf richtig. Denn diese sind manipuliert worden.

Beste Grüße! TeddySM 08:53, 4. Aug 2004 (CEST)

Ost-Oberschlesien

"Mehrfach wurde er in der Weimarer Republik aus politischen Gründen verhaftet" --> Nach 1921 gehörte nur West-Oberschlesien zu Deutschland (zur Weimarer Republik), während Myslowitz im polnischen Ost-Oberschlesien lag. Es fehlt also eine Information, wie/daß er über die Grenze ging (was nicht schwer war) - rüber auf die andere Seite oder wohin, nach Berlin ? (nicht signierter Beitrag von 79.211.163.112 (Diskussion) 03:40, 20. Mai 2013 (CEST))

Professor?

1955 wurde er Geschichtsprofessor. Wie war das möglich, mit nur Gymnsium-(vielleicht)Abschluß ? Oder hat er sich in der Zwischenzeit noch weitergebildet, z.B. parteieigene "Akademie" ? (nicht signierter Beitrag von 79.211.163.112 (Diskussion) 03:40, 20. Mai 2013 (CEST))

Braunbücher - Wurden gefälschte Dokumente eingesetzt?

Zitat: "Es ist umstritten, ob bei diesen Kampagnen (wie im Fall von Bundespräsident Heinrich Lübke) auch vom MfS gefälschte Dokumente eingesetzt worden sind." Wer behauptet das? Wer bestreitet das? BELEGE? ((Hier auf der Site oben wird das schon angesprochen, aber es geht dann mit einer Lübke-Kampagne im STERN los. Ich meine konkret in den Braunbüchern) --Lindenschmit (Diskussion) 17:20, 22. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal zu Myslowitz

Die Familie Norden zog 1907 nach Elberfeld, weil der Vater dort Rabbiner wurde. Die Kinder zogen also mit. Steht unter Dr. Joseph Norden. Das Gymnasium hat er also in Elberfeld verlassen. In der DDR war das fehlende Abitur kein Grund, ihn nicht zum Oberprofessor zu machen. Berlin, 15.12.2016

Also Wegzug bereits vor der Teilung (1922).

Außerdem war zumindest sein Vater gar kein gebürtiger Schlesier. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:AD30:1D00:1C58:3E2D:5ED1:424C (Diskussion) 03:30, 9. Okt. 2021 (CEST))

Zweites Braunbuch

Hier ist von einem zweiten Braunbuch die Rede. Das impliziert, dass es auch ein erstes gegeben haben muss. Das wird aber nicht erwähnt. Antiope05411 (Diskussion) 12:50, 4. Apr. 2017 (CEST)

Eingeworfenes Langzitat / Giordano

Das hier im Vorbeigehen eingeworfene Langzitat von Giordano scheint mir hier aus vielerlei guten Gründen enzyklopädisch verfehlt: Es ist hochgradig unenzyklopädisch eine irgendwo aufgeschnappte beiläufige Erwähnung im Vorbeigehen in (alle möglichen) Artikel einzuwerfen ohne jede Kontextualisierung, womit es auch gegen WP:Zitate und das dort skizzierte Zitatrecht verstößt. Es ist Ausdruck weitverbreiteter Schnipselarbeit, im konkreten Fall: Giordano ist kein Experte zum Thema, nicht nur sein Buch, sondern sogar das Zitat selbst beschäftigt sich in keiner Weise mit Norden. Er wird lediglich beiläufig erwähnt. Ein solches Vorgehen verstößt zentral gegen Beleg- und Literaturauswahl, auf deren Verlinkung und Zitation ich verzichte. Es wäre mindestens darzulegen, inwiefern Beiträge zu Norden auf Gs Einschätzung Bezug nehmen, was wohl kaum der Fall, jedenfalls nicht wegen dem Zitat, bei dem zudem kaum der Kontext klar wird. Nebenbei bemerkt müsste es meinem Verständnis von Semantik und Syntax des Zitates außerdem heißen: G. bezeichnete Norden in seinem Buch X als einen Opportunisten und/oder Karrieristen. Das nur als Randnotiz, die aber die enzyklopädische Unverwertbarkeit des Zitates zum vorliegenden Lemma zusätzlich stützte.

Die Begründung ließe sich zwar fortsetzen, aber das Vorgelegte sollte bei Weitem reichen, das Zitat zu entfernen. Eine Begründung für seine Erwähnungsrelevanz ist nicht gegeben (worden). Nur weil ein Stichwort in irgendeinem Text auftaucht, wird dieser keinesfalls automatisch relevant für das Stichwort. --Trollflöjten ^αω 01:04, 3. Aug. 2024 (CEST)