Diskussion:Alkoholmissbrauch

BKS-Auflösung

Hallo grim, Du schreibst "Missbrauch ist nicht gleich Abhängigkeit." Das ist aber kein Gegenargument gegen meine BKS-Auflösung, da ich das durch meine Änderung nicht behaupte. Beides sind unterschiedliche Konzepte, ja, Artikel 2 behandelt aber beide Konzepte in einem Artikel, während Artikel 1 ein anderes Thema behandelt. Es braucht also keine BKS.--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:05, 10. Mär. 2023 (CET)

Bitte beachte, dass diese BKL I seit 2014 unangefochten besteht und dass Änderungen an einer Begriffsklärung fachlich korrekt und notwendig sein müssen. Es ist möglich, dass du nicht alle verfügbaren Informationen hast, um eine sinnvolle Änderung vorzunehmen. Bislang sehe ich keinen überzeugenden Grund, diese BKL I aufzulösen. Ich möchte betonen, dass dies auch für deinen gleichzeitigen Vorschlag zur Umdeutung des Artikels Alkoholkrankheit gilt. --grim (Diskussion) 23:37, 10. Mär. 2023 (CET)

3M

Es geht um die Frage Weiterleitung oder BKL, siehe Diff.

• Es geht wohl um den Unterschied zwischen Abhängigkeit und akuter Intoxination, also Vollrausch. Gefühlt würde ich beides als Missbrauch bezeichnen. Aus meiner Sicht ist der Artikel Alkoholkrankheit nicht schlüssig. In der Einleitung steht direkt auch Alkoholabhängigkeit, im Artikel geht es aber auch um die schädliche Wirkung einzelnen Konsums, also Alkoholvergiftung. Im Grunde müsste man Alkoholkrankheit nach Alkoholmissbrauch verschieben oder alternativ die Einleitung entsprechend anpassen, Alkoholkrankheit im engeren Sinne etc. Insofern halte ich den Konflikt hier nicht für lösbar. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:57, 14. Mär. 2023 (CET)

Ich sehe gerade Diskussion:Alkoholkrankheit#Einleitung und da bin ich auf Vergänglichkeits Seite, es muss erstmal geklärt werden, welche Themen der Artikel umfassen soll. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:02, 14. Mär. 2023 (CET)

• Zufällig auf diese Diskussion gestoßen (über dritte Meinung). Der Begriff Mißbrauch ist bei Suchterkrankungen ja schon lange verlassen worden. Nicht jeder Mißbrauch von Alkohol (z.B. Alkoholmissbrauch bei Jugendlichen) ist eine Alkoholkrankheit. Ich plädiere daher für die Beibehaltung der BKS. M.E. ist es angemessen, wenn ein Wikipedianer, der im Suchfeld Alkoholmißbrauch eingibt, die beiden Optionen Alkoholkonsum und Alkoholkrankheit angeboten bekommt. --Doc Schneyder ^Disk. 01:33, 15. Mär. 2023 (CET)

@Doc Schneyder: Das widerspricht aber unserem Regelwerk, siehe hier. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:37, 19. Mär. 2023 (CET)

Ein Widerspruch zum Regelwerk ist mir nicht ersichtlich. --Doc Schneyder ^Disk. 18:04, 19. Mär. 2023 (CET)

• 3M Eine BKS mit den Einträgen "Alkoholkrankheit" und "übermäßiger Alkoholkonsum" ist eine gute Lösung - allerdings nur dann, wenn der Artikel Alkoholkrankheit auch als Thema eindeutig das Abhängigkeitssyndrom hat und nicht alles, was unter ICD F10 fällt. Da besteht im besagten Artikel derzeit eine kleine Unklarheit, wie Siehe-auch-Löscher oben zu Recht anmerkt. --Yen Zotto (Diskussion) 21:58, 15. Mär. 2023 (CET)

Neuer Vorschlag

Ich stimme zu, dass die Entwicklungen im Artikel Alkoholkrankheit abgewartet warten sollten. Jetzt zeichnet sich allerdings schon ab, dass der Artikel auf das Unterthema Alkoholabhängigkeit verkürzt wird. Wollen wir die dort entfernten Informationen nutzen, um hier einen Artikel zum Oberthema zu erstellen (F10 im ICD bzw. "Alkohol use disorder" im DSM)? Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 07:05, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich verstehe, dass Du Informationen zu diesem Thema sammeln willst. Die Antwort ist jedoch: Grundsätzlich Nein. Die ICD-10-Codes an sich sind kein hinreichendes Relevanzkriterium für einen Artikel oder die lexikalische Kategorisierung. Von der fraglichen Regelhaftigkeit sowie den zwangsweise folgenden Redundanz- und Wartungsproblemen eines solchen Übersichtsartikels ohne eigenen Gegenstand („Psychische und Verhaltensstörungen durch Alkohol“) mal ganz abgesehen. --grim (Diskussion) 07:55, 21. Mär. 2023 (CET)

@grim: Aktuell gibt es zwei Einträge:

• übermäßigen Alkoholkonsum
• regelmäßigen schädlichen Alkoholkonsum, siehe Alkoholkrankheit

Wodurch unterscheiden sich die beiden? Beides benutzt den Begriff Alkoholkonsum, aber ist nicht übermäßig automatisch auch schädlich? Ab wann kann man von übermäßig sprechen, was nicht schädlich ist und wenn es nicht schädlich ist, warum spricht man von Missbrauch? --Gunnar (Diskussion) 17:30, 7. Feb. 2024 (CET)

Hallo Gunnar, Danke für den Ping. Ich habe nichts gegen Änderungen, jedoch etwas gegen oberflächliches Operieren. Wir haben das Problem einer veralteten Artikelstruktur und veralteten Inhalten in diesem gesamten Themengebiet.

Hintergrund:

• In der Realität wird – im medizinischen/psychologischen Kontext – zwischen riskantem, schädlichem und abhängigem Alkoholgebrauch unterschieden, wobei es zwischen diesen Stufen keine definierte kritische Schwelle gibt.
• Für die internationale Wissenschaft ist bei der Klassifzierung und für die Diagnosekriterien die DSM-V maßgeblich.
• Für die klinische Praxis ist die S3-Leitlinie „Alkoholbezogene Störungen“ maßgeblich (die, nebenbei bemerkt, sowohl ICD-10, als auch DSM-V kennt).

Wie gesagt. Bei der Erstellung und Pflege der lexikalischen Inhalte zu diesen Themen stehen uns die aktuellen Stichwörter (Lemmata) sowie die über weite Teile überarbeitungsbedürftigen Artikelinhalte im Wege. Der Stand des aktuellen Wissens im Jahr 2024 (inklusive Begrifflichkeiten) weicht stark von den Wikipediainhalten im Jahr 2024 ab. Bisher hat daran kein Benutzer effektiv gearbeitet. Wenn man anfangen möchte daran zu arbeiten, dann sollte sichergestellt sein, dass Teiländerungen nicht eine (bisher nachvollziehbare) Artikelstruktur zerschießen oder diese Teiländerungen fachlich falsche Aussagen implizieren.

• Es ist lexikalisch nicht statthaft, Defizite des Themenkomplexes mit Minimaländerungen an einer BKS zu beginnen, ohne ein Gesamtkonzept vorzulegen
• Das Umstellen und Hin-und-Herschieben von Inhalten ohne grundlegende Neuüberarbeitung anhand aktueller Quellen ist zwecklos
• Das Wort „Alkoholmissbrauch“ kann fachlich und umgangssprachlich sowohl für ein risikobehaftetes Konsumverhalten, als auch für Alkoholkrankheit stehen (daher die BKS)
• Solange das so ist und nicht sämtliche Stichwörter, Definitionen und die dazugehörigen Artikelinhalte fachlich korrekt geändert werden, bleibt diese BKS für den Leser sinnvollerweise bitte erhalten

Viele Grüße. --grim (Diskussion) 18:10, 7. Feb. 2024 (CET)

Mir gefällt an dem ersten Eintrag ('übermäßig') nach wie vor nicht, dass er sich nicht vom schädlichen Alkoholkonsum des zweiten Eintrages unterscheidet, der auch übermäßig ist. Ist der Unterschied zwischen den beiden, dass es beim zweiten um die Suchtcharakteristik ('regelmäßig') geht? Was wäre in dem Fall vom Alkoholvergiftung zu halten? Statt sich also regelmößig mit einem halben Dutzend Dienstabschlussbieren zu benebeln, ist eine andere Form des Missbrauchs das unregelmäßige Binge Drinking bis zum Filmriss ohne Sucht-Merkmale.

Weiterhin stimme ich dem Argument zu, dass die einfache Weiterleitung auf Alkoholkonsum nicht treffend ist, weil hier ja auch nicht-missbräuchlicher Alkoholkonsum beschrieben wird. Daher ist mein Vorschlag, genauer auf das Kapitel zur Klassifizierung verweisen:

• gefährlicher Alkoholkonsum, siehe Alkoholkonsum#Klassifizierung_des_Alkoholkonsums

'Risikoarmer' Konsum ist nicht missbräuchlich, stimmts? 'Gefährlich' schließt gemäß den Semantikregeln der deutschen Sprache 'hochgefährlich' ein. Ist nur 'riskanter' Alkoholmissbrauch auch schon übermäßig? Auf Deine Kritik hin, dass viele zugehörigen Wikipediaartikel nicht mehr aktuell sind, würde ich Dich als Experten bitten, dafür zu sorgen, dass zumindest der Absatz Klassifizierung des Alkoholkonsums stimmt. --Gunnar (Diskussion) 19:21, 8. Feb. 2024 (CET)

Die S3 Leitlinie “Screening, Diagnose und Behandlung alkoholbezogener Störungen” habe ich herausgesucht. [1] In Kapitel 1.2 finden sich Begriffe und Definitionen.

• Risikoarmer Konsum
• Riskanter Alkoholkonsum
• Rauschtrinken
• Akute Intoxikation
• Schädlicher Alkoholgebrauch
• Alkoholabhängigkeitssyndrom
• Alkoholentzugssyndrom
• Alkoholkonsumstörung

Bei einer Begriffsklärungsseite geht es nicht primär darum, den Stand der Wissenschaft in abschließender Form und umfassend darzustellen, sondern es eine Navigationshilfe zu bestehenden Einträgen. Das diese Einträge manchmal auch inkorrekte und veraltete Informationen enthalten, ist nicht nur ein Problem von Wikipedia sondern jeglicher Enzyklopädie, insbesondere wenn sie im Buchregal steht. Neben Alkoholkonsum und Alkoholkrankheit habe ich auch noch die Begriffe Rauschtrinken und Alkoholvergiftung gefunden, die zum Schlagwort Alkoholmissbrauch passen. Hier in der BKS-Diskussion geht es imho primär darum, die kurze Erläuterung zu jedem der vier Einträge sprachlich so zu fassen, dass diese wissenschaftlich korrekt sind. Die Überarbeitung der Inhalte in den verlinkten Artikeln ist ein sekundärer, wenn auch wichtiger Schritt. --Gunnar (Diskussion) 20:11, 8. Feb. 2024 (CET)

Die aktuelle Weiterleitung Alkoholkonsumstörung auf Alkoholvergiftung scheint mir auch nicht erhaltenswert. Empfehlenswert für eine Beschreibung ist https://www.socialnet.de/lexikon/Alkoholkonsumstoerung Gruß, --Sti (Diskussion) 12:48, 10. Feb. 2024 (CET)

Ja, das sehe ich auch so und sollte dort diskutiert werden: Diskussion:Alkoholkonsumstörung --Gunnar (Diskussion) 09:13, 12. Feb. 2024 (CET)

Aktueller Kompromiss

Permalink zur (abgeschlossenen) Diskussion auf dem BKS-Fließband:

• Spezial:Permanentlink/242509236#Alkoholmissbrauch

--grim (Diskussion) 09:15, 24. Feb. 2024 (CET)

Stil: und/oder

Der Ausdruck "und/oder" ist schlechter Stil. Was soll das heissen? UND oder ODER oder beides? Wenn man sich Wahrheitstabellen anschaut, dann ist das UND Teil des ODER, und man kann auch zwischen OR und XOR unterscheiden, letzteres heisst dann entweder oder. Im vorliegenden Fall ist imho ODER gemeint, weil nur die Schadwirkung (ohne gesellschaftliche Abweichung) auftreten kann, die gesellschaftliche Anormalität (ohne Schadwirkung) oder beides. --Gunnar (Diskussion) 14:30, 24. Feb. 2024 (CET)

Ist für den Fließtext wirklich nicht optimal. Ich ändere es in „oder“. Hättest Du auch gerne machen können ;) --grim (Diskussion) 15:39, 24. Feb. 2024 (CET)

Noch eine Stilfrage: imho muss nicht darauf hingewiesen werden, dass wir uns hier in Wikistan befinden. "die bei Wikipedia aktuell ..." --Gunnar (Diskussion) 10:24, 28. Feb. 2024 (CET)

Solange eine alternative sprachliche Formulierung nicht impliziert, dass die Begrifflichkeiten stand des Wissens sind oder überhaupt klar definiert sind: Gerne. Das war meiner Meinung nach mit Deinem ersten Vorschlag noch nicht optimal. Das ganze ist im Rahmen einer Einleitung schwer umzusetzen, weil es WP:INTRO intuitiv widerspricht: Der Leser erwartet eine Lemmadefinition. Das war auf der BKS einfacher darzustellen, weil eine Definition gar nicht erforderlich war. Mir ist die aktuelle, auffällig „andere“ Sprachregelung lieb, da wir sowieso einen Sonderfall etabliert haben und dies damit klar wird. --grim (Diskussion) 10:37, 28. Feb. 2024 (CET)

Wie wäre es mit "die bei Wikipedia aktuell unter folgenden Stichwörtern behandelt werden"? Es ist recht klar, das die folgenden Wikilinks auf Wikipedia-Artikel verlinken. Vielleicht noch ein "u.a.", damit niemand implizieren kann, dass es sich um eine abgeschlossene Liste handelt? --Gunnar (Diskussion) 23:14, 11. Mär. 2024 (CET)

Keine Einwände. --grim (Diskussion) 23:45, 11. Mär. 2024 (CET)

Übersichtsliste

@Dr. Hartwig Raeder: Die Definition nach [Thiele & Walter 1966] halte ich für äußerst wertvoll, Dank dafür. Aber den folgenden Assoziationsblaster finde ich nicht nur optisch unschön (besser ist eine kurze Einordnung des jeweiligen Begriffs) sondern auch zum Teil für falsch. Mir aufgefallen ist beispielsweise:

• Alkoholblutprobe, Alkoholprobe, Alkoholkontrolle - das ist ein Blutprobe zur Festellung des Alkoholspiegels, die man in der Diagnostik des Missbrauchs wohl anwendet, aber nichts Spezifisches mit dem Abusus zu tun haben.
• Alkoholfrei – wie kann mit mit alkoholfreien Getränken Alkoholmissbrauch betreiben?
• Alkoholsteuer - in Begriff aus dem Steuerrecht

Ich bitte darum, diesen Blob an unkommentierten Begriffen, die vielleicht in einem Wörterbuch aufgehoben werden können, vgl. mit dem Absatz zu Wortbildungen in

Wiktionary: Alkohol – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

zu überarbeiten und in einen enzyklopädischen Kontext zu bringen. --Gunnar (Diskussion) 20:24, 27. Feb. 2024 (CET)

Zusammenhänge bestehen. Der Kontext ist gegeben. Vielleicht könnte man einiges weglassen? Die Alkoholsteuer wurde zur Missbrauchsbekämpfung laufend erhöht. Eine Verlinkung zu Wiktionary wäre vielleicht wünschenswert. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:38, 27. Feb. 2024 (CET)

Revert

Nach der Diskussion eins drüber gab es einen knappen Kompromiss. Damit war ein schwieriger Dissens aufgelöst. Änderungen sind willkommen, sollten freundlicherweise aber vorher hier vorgestellt wurden, damit wir nicht noch mal ein halbes Jahr diskutieren. @Dr. Hartwig Raeder: Bitte die Vorschaufunktion benutzen. Das Vollspamem der Versionsgeschichte mit dem Abspeichern vieler kleiner Versionsunterschiede ist sehr störend. So viel Flexibilität sollte als aktiver WP-Autor im digitalen Zeitalter möglich sein. Gruß --grim (Diskussion) 07:32, 28. Feb. 2024 (CET)

Woher soll der Benutzerr denn wissen, dass es sich um eine Begriffserklärungsseite und nicht um ein Stichwort handelt? Bei meinen Ergänzungen habe ich mindestenns 30-mal die Vorschaufunktion benutzt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:38, 28. Feb. 2024 (CET)

Wenn man Zeit dazu findet, kann man die Umwandlung in der Versionsgeschichte nachlesen. Die BKS-Diskussion findet sich hier im Archiv.

Es ist in der Tat so, dass es jetzt keine Begriffsklärung mehr ist, und daher in Richtung Artikel wie z.B. im englischen Pendent en:Alcohol abuse weiter entwickelt werden darf. Ich halte aber von einer reinen Stichwortwüste wenig, sondern plädiere eindeutig auf Fließtext, welcher den Kontext erläutert. Auch sollte man nicht den Fehler begehen, Passagen aus den verlinkten Detailartikeln hier redundant auszuwalzen. --Gunnar (Diskussion) 10:21, 28. Feb. 2024 (CET)

Das Abspeichern auch kleinerer Verbesserungen finde ich prinzipiell nicht schlimm, wenn damit unterschiedliche Aspekte behandelt werden und man damit durch eine jeweils andere Begründung den Änderungsprozess transparenter macht. Beispiel: A) Tippfehler korrigiert B) Überschriften zur Gliederung ergänzt C) Bild hinzugefügt D) Einzelnachweis ergänzt F) Übersetzung eine fremdsprachlichen Fachbegriffs G) Kategorie spezifiziert, etc. --Gunnar (Diskussion) 10:29, 28. Feb. 2024 (CET)

Ich denke, das geht so nicht. Das Stichwort Alkoholmissbrauch ist ein Stichwort und keine Begriffserklärungsseite. Alle Einschränkungen für Begriffserklärungsseiten gelten hier also nicht. Außerdem ist der derzeitige Zustand viel zu medizinlastig. Alkoholmissbrauch ist ein ökonomisch-soziologisches und juristisch-kriminologisches Thema und erst in dritter Linie ein medizinisches Thema. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:30, 28. Feb. 2024 (CET)

Sorry, aber uns so eine apodiktische Aussage vor den Latz zu knallen bezeugt schlichtweg nur, dass Du die letzte Diskussion (ab März 2023) nicht gelesen hast. Das empfinde ich als respektlos. Komm bitte mit neuen Argumenten oder lass es sein. --grim (Diskussion) 22:11, 28. Feb. 2024 (CET)

Ich stieß zufällig auf das Stichwort. Ich überflog soeben die obige Diskussion zur Begriffsklärungsseite (=BKS, komische Abkürzung). Ich bleibe bei meiner Meinung. Das geht so nicht. Selbstverständlich rechtfertigt die Diagnose in ICD 10 ein eigenes Stichwort. Hier sollte die englische Wikipedia Vorbild sein, wie Gunnar richtig vorschlug. Aber hier sind vielleicht weniger die Mediziner als andere Fakultäten gefordert. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:42, 29. Feb. 2024 (CET)

Eine Meinung zu vertreten reicht gelegentlich nicht für einen sinnvollen Diskurs. Bitte auch den archivierten Diskussionsabschnitt vom BKS-Fließband zur Kenntnis nehmen, den Gunnar Dir verlinkte. grim (Diskussion) 05:11, 29. Feb. 2024 (CET)

Wie könnte ich denn das verlinkte archivierte Fließband finden? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:18, 29. Feb. 2024 (CET)

Hat Gunnar, etwas drüber, gestern um 10:21 Uhr verlinkt. Gerne auch noch mal: Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/Archiv/2023#Alkoholmissbrauch. --grim (Diskussion) 08:04, 29. Feb. 2024 (CET)

Ja, vielen Dank. Jetzt las ich das Archivierte. Aber ändert das meine Meinung? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:09, 29. Feb. 2024 (CET)

So wie Du die Frage stellst, wohl nicht. Wie machen wir da etwas produktives draus? Hättest Du Zeit und Lust das gesamte Artikelkonglomerat sowie die Begrifflichkeiten zu Aktualisieren, zu Sortieren und auf den aktuellen Stand der Wissenschaft zu bringen? Wie verhindern wir, dass (durch die aktuelle Lemmawahl zu „alkoholbezogenen Störungen“ vorprogrammierte) Redundanzen angelegt werden? Die ICD-10-Box mit „F10.X“ befindet sich zum Beispiel bereits unter dem Lemma Alkoholkrankheit und soziokulturelle Betrachtungen zu Alkoholkonsum passen wohl eher in das Lemma Alkoholkonsum. --grim (Diskussion) 14:24, 29. Feb. 2024 (CET)

Mir fehlt das Interesse an Alkohol. Ich bin Alkoholgegner. Als Volkswirt vermute ich: Zwei Prozent des Bruttosozialprodukts werden mit Alkohol erwirtschaftet. Und drei Prozent des BSP werden für den Alkoholkonsum und deren Folgen ausgegeben. Die Differenz wäre der Missbrauch. Der Alkoholmissbrauch ist eine Unterform des Alkoholgebrauchs. Das Wort Alkoholgutgebrauch als gegenteilige Unterform gibt's nicht. Der Alkoholkonsum ist ein gesellschaftliches Problem. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:08, 29. Feb. 2024 (CET)

Alkoholbedingte Folgen sind der größte Kostenpunkt im deutschen Gesundheitswesen. Dieses Maxithema enzyklopädisch vernünftig abzubilden, ist schwer. Tatsache ist, dass bedauerlicherweise nicht mal die Aktualisierung der Bestandsartikel klappt. --grim (Diskussion) 21:44, 29. Feb. 2024 (CET)

"Einer Modellierung der OECD zufolge werden in den OECD-Ländern im Schnitt etwa 8 Prozent der Gesundheitsausgaben in den Jahren 2020-2050 auf die Behandlung von Krankheiten entfallen, die mit Adipositas in Zusammenhang stehen." Adipositas gilt als teurer als Alkoholismus ("in Summe Krankheitskosten durch Adipositas deutlich höher als bei Rauchen und Alkoholkonsum"). Aber ansonsten stimme ich Dir zu. Vielleicht hast Du ja gemerkt, dass ich in meinen vielen Wörterbüchern nur zweimal den Alkoholmissbrauch fand. -- "Würden alle Kostenkomponenten berücksichtigt, beliefen sich die gesamtwirtschaftlichen Kosten des Alkoholkonsums auf 1306 internationale Dollar (Int$) pro Erwachsenem, was 2,6 % des Bruttoinlandsprodukts entspricht." Das entspricht meiner Schätzung von 3 % des BSP. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:20, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich lasse das mal als allgemeine Aussge hier auf der Disk: Wenn sich ein paar Leute (min. 3–4) finden würden, um den gesamten Themenkomplex enzyklopädisch anzugehen, wäre ich mit dabei zu helfen. --grim (Diskussion) 12:00, 1. Mär. 2024 (CET)