Diskussion:Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Entfernungen im Abschnitt "Ermittlungen und Vermutungen zur Täterschaft"

In Bezug auf diese von Benutzer:Lämpel vorgenommenen zwei Entfernungen (1, 2); die Tatsache, dass der BND im Vorfeld des Anschlags von zwei Partnerdiensten sowohl den Hinweis erhielt, dass ein Anschlag auf Nordstream geplant ist, als auch was für Personen diesen ausführen soll, halte ich ebenso für in diesem Artikel erwähnenswert, wie die Tatsache, dass von US-amerikanischen Leitmedien vermeldet wurde, dass die CIA vor dem Anschlag ukrainische Partnerstellen aufgefordert haben soll, von einem Anschlag auf Nordstream abzusehen. Gleiches gilt für die Information, dass sich ein in Polen wohnhafter Verdächtiger, auf den ein Haftbefehl wegen seines dringenden Tatverdachts ausgestellt ist, dem Zugriff der Strafverfolgung entzog. Ich bitte deswegen um dritte Meinungen, damit der Text wieder in den Artikel kommt. Die Begründungen der Entfernungen betrachte ich als absurd und unsinnig, wenn nicht sogar vorgeschoben. LennBr (Diskussion) 00:35, 15. Aug. 2024 (CEST)

3M: Ja, auch sowas muss in den Artikel. Lämpel unterliegt einem grundlegenden Irrtum, wenn er glaubt, nur endgültig bestätigte Erkenntnisse dürften in einen Artikel. Die Rezeptions- und Erkenntnisgeschichte eines Themas gehört durchaus zu einer vollständigen Darstellung - und damit auch Vermutungen und sogar Irrungen. Prüfmaßstab für die Aufnahme einer These in einen Artikel ist nicht, ob sie sich als zutreffend erwiesen hat, sondern ob sie breite Wahrnehmung erfahren hat. Wenn die gesamte Medienlandschaft über eine Vermutung berichtet, dann wird sie bereits dadurch relevant. Natürlich ist sie als Vermutung zu schildern, nicht als Tatsache, aber das ist hoffentlich selbstverständlich. --Rudolph Buch (Diskussion) 01:24, 15. Aug. 2024 (CEST)

@Rudolph Buch eigentlich müsste die Überschrift des Abschnitts umformuliert oder ergänzt werden, denn offenbar (sowohl nach deinem Kommentar als auch Lämpels Bemerkung "Irrung und Wirrung" zu urteilen) verleitet sie dazu, die von mir beschriebenen Tatsachen als "Vermutung" wahrzunehmen. Unterdessen habe ich die Hinweise von Partnerdiensten wieder in den Artikel eingefügt, jedoch unter Berücksichtigung von Lämpels Löschbegründung ("kein Zusammenhang"; auch wenn ich diese für eigentlich nicht beachtenswert halte) nicht in den Abschnitt zu den Ermittlungen, sondern als eigenes Kapitel...Nachtrag: und ergänzt um den Fakt, dass auch deutschsprachige Medien unter Berufung auf eigene Recherchen berichteten, die CIA habe ukrainische Stellen vor dem Anschlag aufgefordert, von einem Anschlag auf die Pipelines abzusehen. (Quelle) --LennBr (Diskussion) 01:54, 15. Aug. 2024 (CEST)

Würde es einfach auf "Ermittlungen" kürzen. Zu den Löschungen fällt mir nichts ein, außer vielleicht Narrenfreiheit. Die Ukraine hat inzw. de facto eingeräumt, wenn ihr warten wollt, bis sie's auch der deutschen Presse zuspielen, viel Spaß. -149.88.104.8 06:16, 15. Aug. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Artikel. Für die Mitlesenden: Über https://archive.is/ lässt sich der Artikel auch für Nichtabonnenten lesen. Liest man sich die Kommentare unter dem Artikel durch, können einem Zweifel kommen, ob die Geschichte an sich glaubhaft ist bzw. es wirklich nur drei vier Taucher aus der Ukraine waren, die den Anschlag vollbracht haben...Naja, mit einem Rebreather, so ein Kommentar (und auch laut ChatGPT 4), wäre es wohl möglich, das durchzuziehen und mehr Zeit für die Tauchgänge bei der Tiefe zu haben. Auch der Umstand, dass nicht alle Pipelines hochgejagt wurden bzw. nicht alles nach Plan lief, weil ein Zünder verloren/über Bord ging, spricht für den Hergang) --LennBr (Diskussion) 09:02, 15. Aug. 2024 (CEST)

ChatGPT würde ich nur mit grösster Vorsicht verwenden, erfindet öfters falsche Details.

Die ARD-Reportage (ab Min. 21:10) von 2023 hat einen Tauchgang nachgestellt. Das Fazit: schwierig, aber möglich. Der Taucher: "Wenn das Wetter stimmt, wenn man ein vernünftiges Echolot mitnimmt, was man in so einem Fahrzeug mitnehmen kann, und alles drumherum passt, dann ist das machbar."(24:28). --KurtR (Diskussion) 04:48, 16. Aug. 2024 (CEST) erg. --KurtR (Diskussion) 04:57, 16. Aug. 2024 (CEST)

Moin @Rudolph Buch: Danke für deinen Beitrag zu 3M. Diese Diskussion wurde bereits hier (und in zahlreichen weiteren Unterkapiteln) sehr gründlich geführt, ähnlich wie du und LennBr haben sich damals auch andere Wikipedianer geäußert. Allerdings kam die Mehrheit der Autoren einschließlich meiner Person stattdessen zu dem Schluss, dass es bei einem derart von Desinformation kontaminierten Thema enzyklopädisch entwertend ist, die mediale Spekulationen aufzunehmen und es besser ist, sich stattdessen extrem strikt auf gesichertes Wissen zu beschränken. Ich halte dies bis heute für den klügeren Weg. Gruß, --Lämpel ^schnacken 09:47, 19. Aug. 2024 (CEST)

Bitte nicht übersehen, daß das WSJ nicht als reputable Quelle gilt, sondern ein Organ der Murdoch-Press aka als Putinverstehe aka Trumpunterstützer ist. Nicht alles glauben, was die schreiben. Äh, bitte nichts glauben, was die schreiben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:21, 19. Aug. 2024 (CEST)

Das WSJ ist nach Auflage die Nummer 2 der USA. Ihr aufgrund der konservativen Ausrichtung die Reputabilität abzusprechen ist absurd. Bin sehr enttäuscht, solche Argumentationen von erfahrenen WP Autoren hier hören zu müssen. Zählt denn NPOV jetzt gar nicht mehr? --83.57.16.166 11:57, 20. Aug. 2024 (CEST)

Liebe IP 83.57.16.166: Wenn du reputable Quellen anhand ihrer Auflage erkennst (da landet die BLÖD ganz vorne), dann kannst du den Laden hier gleich schließen. Bitte den Link anklicken, der ist nur für dich! Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:50, 20. Aug. 2024 (CEST)

"Den Laden" kannst Du vor allem dann schließen, wenn nur noch Leitmedien links der SZ Rezeption finden dürfen und oppositionelle Stimmen aus dem bürgerlichen Spektrum (z.B. WSJ oder z.T. auch Springer) sofort als "nicht reputabel" abgekanzelt werden. Genau das steht i.Ü. auch in dem von Dir freundlichst verlinkten Dokument. --83.57.17.175 13:42, 20. Aug. 2024 (CEST)

Schade, dass auch das nicht geklappt hat, aber einen Versuch war es wert. --Lämpel ^schnacken 18:01, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ich stimme Lämpel zu. Wir müssen hier nicht tagesaktuell abbilden, wenn mal wieder eine neue Sau (oder eine umlackierte alte) durchs Dorf getrieben wird. Literarischen Quellen ist der Vorzug zu geben. Wenn keine belastbaren Quellen zur Verfügung stehen, muss man sich damit abfinden, dass man Dinge zum Zeitpunkt X eben nicht weiß. Tagespresse ist bei derartig politisch aufgeladenen Themen mit höchster Vorsicht zu genießen. Dazu kommen dann Medienkonsumenten, die hier nur die Version sehen wollen, die sie sowieso schon glauben. Damit lässt sich kein enzyklopädischer Artikel erstellen. Man stelle sich die Printausgabe des Brockhaus als Loseblattsammlung vor, bei der täglich ganze Passagen ausgetauscht werden. Wenn man so arbeitet, braucht man einen enzyklopädischen Anspruch gar nicht erst zu erheben. --Matthiask de (Diskussion) 18:24, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung zu Lämpel, das ist hier keine Zeitung (Newsticker). Gerade dieser Artikel ist von diesem Tickerproblem befallen. Es reicht, das mit größerem Abstand (mehrere Wochen/Monate) darzustellen, was eine dauerhafte Relevanz nachgewiesen hat.--Tohma (Diskussion) 18:55, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ebenso Zustimmung. Wir brauchen hier nicht längst Diskutiertes immer wieder aufwärmen. Im Wochentakt schwirrt wieder was Neues durch den medialen Äther, nur um dann abzunippeln und durch das nächste mehr oder weniger glaubhafte Konstrukt ersetzt zu werden. Was sich anhand von Indizien bestätigt oder aber überzeugend widerlegt wird, kann rein, ansonsten würde sich schon längst niemand mehr im ganzen Text zurechtfinden. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:21, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ich bitte @Matthiasb und Benutzer:Schilderwaldmeister und Benutzer:Tohma, ihre Haltung hierzu nochmal zu überdenken. Es ist nicht nur das Wall Street Journal, das 1. berichtete, dass der BND von Partnerdiensten vor einem Anschlag auf die Nordstreampipelines gewarnt wurde und 2. das berichtete, dass die CIA die ukrainische Administration aufforderte, von einer Sprengung abzusehen. Auch der Spiegel (Quelle, Aboartikel hier auch für Nichtabonennten einsehbar) berichtete gleiches. Auch das ARD-Hauptstadtstudio, das ARD-Politikmagazin Kontraste, der SWR, Die Zeit und der niederländische Fernsehensender NOS/Nieuwsuur kamen im Zuge gemeinsamer Recherchen zu dem Ergebnis, dass die CIA die Ukraine vor Anschlagsplänen auf die Nordstreampipelines warnte (Siehe Meldung von ARD-Hauptstadtstudio, RBB und SWR auf Tagesschau.de).

Folgender Vorschlag, wir fügen den Text wieder ein, diesmal aber ergänzt um die Erwähnung, welche Medien dazu recherchierten und auf wen sie sich dabei berufen (zumindest der Spiegel und WSJ gaben das in ihren Berichten an). --LennBr (Diskussion) 14:42, 20. Aug. 2024 (CEST)

+1 findet mein vollstes Einverständnis --83.57.16.166 15:17, 20. Aug. 2024 (CEST)

@LennBr: Im Gegensatz zu den meisten von uns bist du noch neu hier – kennst du diese Diskussion (abgeschlossen vor 14 Monaten)?Und nur mal angenommen, es würden keine inhaltlichen Zweifel bestehen, so stellte sich dennoch die Frage, inwiefern das überhaupt relevant sein soll. Worin genau liegt der Mehrwert für den Artikel, falls es falsche Geheimdienstinformationen gab? --Lämpel ^schnacken 15:55, 20. Aug. 2024 (CEST)

Dass darüber seit über einem Jahr berichtet wird zeigt doch deutlich, dass es sich nicht um die hier behauptete Newstickeritis handelt. LennBr hat hier zahlreiche weitere hochreputable Quellen gelistet, die es zum damaligen Zeitpunkt noch nicht gab. Es wäre super, wenn du darauf inhaltlich eingehst, einen Ältestenrat gibt es hier glaube ich nicht. --MaligneRange (Diskussion) 16:08, 20. Aug. 2024 (CEST) Zum kleingeschriebenen, ohne Kenntlichmachung nachträglich eingefügten Teil des Kommentars: Welche falschen Geheimdienstmeldungen meinst du? --MaligneRange (Diskussion) 16:20, 20. Aug. 2024 (CEST)

@MaligneRange (zu deiner Nachfrage): Klickst du auf die Ziffer [1] in der ersten Zeile dieses Unterkapitels, dann findest du den von LennBr hinterlassenen Difflink; es geht darum, dass ich gelöscht habe, was er unbedingt im Artikel haben will. --Lämpel ^schnacken 16:27, 20. Aug. 2024 (CEST)

Es ist einfach überaus mühsam, dir ständig alles von vorn erklären zu müssen.
Oben geht es um zwei verschiedene Inhalte. Die Zurückweisung als Tickeritits betraf die Forderung, der Haftbefehl müsse in die Artikeleinleitung. Hier und jetzt geht es um die Geheimdienstwarnungen im Vorfeld und dabei insbesondere um die Quellenqualität und die Relevanz. Vielleicht kannst du ja inhaltlich auf meine Frage eingehen? --Lämpel ^schnacken 16:11, 20. Aug. 2024 (CEST)

Eine kollaborative Enzyklopädie ist gewiss manchmal mühsam. Es ist aber keiner gezwungen, daran mitzuarbeiten. Was schon erstaunt ist die Selbverständlichkeit, mit der Kollege Lämpel glaubt, allen Anderen etwas "erklären zu müssen". Vielleicht wäre stattdessen auch etwas Selbstrefexion nicht ganz verkehrt? --83.57.16.166 19:29, 20. Aug. 2024 (CEST)

"A lot of people are saying" genügt eben nicht. Ich erinnere hier an einen altgedienten Investigativjournalisten, der zum Thema auch riesiges mediales Aufsehen erregte. Seit sich herausgestellt hat, dass er offenbar keine Substanz vorweisen kann, ist davon nichts mehr zu sehen und zu hören. Das wird allenfalls im Artikel zu seiner Person relevant werden, aber niemals hier. Und so ist es auch hier wieder, auf einmal schreiben alle darüber, bewiesen ist gar nichts. Das ist Tagespresse, egal wie oft es wiederholt wird. Zwanzig Fehlschüsse ergeben in der Summe keinen Treffer. --Matthiask de (Diskussion) 20:02, 20. Aug. 2024 (CEST)

"Zwanzig Fehlschüsse ergeben in der Summe keinen Treffer." Soso "Fehlschlüsse". Da weiß wohl jemand mehr, als die Justiz und der Investigativjournalismus zusammen. Aber gut, mit deinem Kommentar unten im Abschnitt "Haftbefehl" hast Du leider bereits deine Voreingenommenheit beeindruckend demonstriert und disqualifizierst Dich damit mE auch bezüglich einer Mitsprache bei diesem Themenkomplex. --LennBr (Diskussion) 23:13, 20. Aug. 2024 (CEST)

@LennBr: Vielleicht versuchst du es statt mit der Disqualifikation aller Autoren, die gerade nicht deiner Meinung sind, mal mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung? Du könntest damit beginnen, die Gegenargumente zu lesen... --Lämpel ^schnacken 23:50, 20. Aug. 2024 (CEST)

... sagt ein Kollege, der glaubt, Leitmedien die Reputabilität absprechen zu können, wenn sie nicht seinem Geschmack entsprechen (s. Oben). So wird inhaltliche Arbeit von ihm primär verunmöglicht! --83.57.17.175 00:00, 21. Aug. 2024 (CEST)

WSJ, B. Pancevski

Kann/muss/darf das in den Artikel? [1] --109.43.48.184 08:31, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ja, ich finde schon. Die Recherche Pancevskis wird von verschiedenen Medien aufgegriffen. Im Vergleich zu dem, was z.B. Seymour Hersh dazu beigetragen hat und Eingang in den Artikel gefunden hat, scheint mir das durchaus erwähnenswert. --Bihlar (Diskussion) 21:04, 22. Nov. 2024 (CET)

Moin @Bihlar: Ähm - Hershs Blog hat zum Glück mit keiner Silbe Eingang in den Artikel gefunden. Die Vorgehensweise sollten wir bei Pancevski genauso beibehalten. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:27, 22. Nov. 2024 (CET)

" Dabei berief sich Russland auf einen Artikel des US-Journalisten Seymour Hersh, der eine amerikanisch-norwegische Urheberschaft nannte. Der Artikel, welcher kurz vorher auf Hershs Blog veröffentlicht wurde, ist wegen Ungereimtheiten und unbestätigter Quellenangaben umstritten." --Bihlar (Diskussion) 06:11, 23. Nov. 2024 (CET)

Im Gegensatz zu Hersh ist die Einberufung einer Uno-Sondersitzung relevant. Wenn wegen Pancevski eine Uno-Sondersitzung stattgefunden haben sollte, kannst du wiederkommen, dann erwähnen wir die ebenfalls. Gruß, --Lämpel ^schnacken 09:16, 23. Nov. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lämpel ^schnacken 00:17, 3. Dez. 2024 (CET)

SS-750 und amerikanische Schiffe

Warum befindet sich im Artikel kein Hinweis auf das russische Schiff SS 750, das sich geraume Zeit über den späteren Explosionsstellen aufgehalten hat?

Nur wenn man weiß, wo man suchen muss, wird man fündig, nämlich hier:

SS 750#Nord-Stream-Pipeline --84.57.175.61 03:24, 23. Aug. 2024 (CEST)

Liebe IP, da ein Zusammenhang zwischen Schiff und Pipeline fehlt, wird es im Artikel erst genannt, wenn sich daran etwas ändert. Merke: Nicht jeder, der über die Pipeline fuhr, hat sie gesprengt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:40, 23. Aug. 2024 (CEST)

Zumal es in der Ostsee kaum zu vermeiden ist, über irgendetwas zu fahren. Wie oben, das ist zu vage. --Matthiask de (Diskussion) 12:06, 23. Aug. 2024 (CEST)

Liebe IP, das ist eine gute Frage. Man findet ohne weitere Quellen die SS-750 in Verbindung mit der Nord Stream Anschlag setzt - zusätlich zur Dänische Marine, z.B. [2]. Lklundin (Diskussion) 21:50, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ein kurzer Verweis auf die Sichtung der SS-750 unmittelbar vor dem Anschlag sollte meines Erachtens in den Artikel aufgenommen werden, da diese Erkenntnis in der öffendlichen Diskussion bedeutsam ist. Hjsalchow (Diskussion) 15:10, 8. Sep. 2024 (CEST)

Moin @Hjsalchow: Solange außer einer sehr mäßigen zeitlichen Nähe (von etlichen Tagen!) kein Zusammenhang zwischen Schiff und Anschlag nachgewiesen ist, handelt es sich schlicht um eine weitere Spekulationen, die weder bedeutsamer ist als andere Spekulationen noch in den Artikel gehört. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:42, 8. Sep. 2024 (CEST)

So, wie der Artikel gerade geschrieben ist erweckt der Artikel den Eindruck, dass es nur eine seriöse Spur gibt. Dieser Eindruck ist aber falsch. Schau dir bitte mal die englische, die französische oder die dänische Seite zum Thema an: Dort wird die SS 750 nicht nur prominent erwähnt, sondern teilweise sogar Quellen zitiert, die die russische Uhrheberschaft für die plausibelste Variante halten. Der deutsche Beitrag sticht international heraus und wirkt dadurch unseriös und tendentiös.Hjsalchow (Diskussion) 16:07, 8. Sep. 2024 (CEST)

Moin @Hjsalchow: Der Artikel gibt alle bisherigen Ermittlungsergebnisse wieder, sonst nichts. Die Sprachversionen von Wikipedia sind unabhängig. Was du für Eindrücke hast, welche Spekulation du als "Spuren" bezeichnest weil du sie für plausibler hältst und ob du etwas für "seriös" oder "tendenziös" hältst, ist ohne Belang. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:51, 8. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Lämpel: Manchmal ist es einfach nur hilfreich zu schauen was andere machen um der eigenen Betriebsblindheit zu entgehen. So wie der Artikel derzeit verfasst ist verstößt er meines Erachtens gegen Wikipedias Regeln zur Neutralität. Ohne das Thema SS 750 im Lemma über möglichen Ursachen aufzunehmen finden wir keinen Konsenz.

Deine Aussage "Was du für Eindrücke hast ... ist ohne Belag" ist arrogant und persöhnlich defamierend. Das ist schlechter Style und natürlich auch ein Verstoß gegen die Regeln von Wikipedia. Dafür erwarte ich eine persönliche Entschuldigung.

Ich möchte wirklich keine Eskalation. 16:48, 14. Sep. 2024 (CEST) --Hjsalchow (Diskussion) 16:48, 14. Sep. 2024 (CEST)

Manchmal ist es einfach nur hilfreich, die archivierten Diskussionsseiten zu beachten, so dass ein und dasselbe Anliegen nicht wieder und wieder vorgetragen wird. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:59, 14. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ich das tue, dann sehe ich welch schwierige Diskussionen hier zu führen sind. Meines Erachten wied hier aktiv das zusammentragen der Fakten blockiert, damit am Ende eine einseitige politsche Position übrig bleibt.Hjsalchow (Diskussion) 13:49, 2. Okt. 2024 (CEST)

@Hjsalchow: Dass es Diskussionen gab, ist richtig und schon am Archivumfang leicht erkennbar. Den Begriff Fakten benutzt du dagegen als Euphemismus für Spekulationen, Mutmaßungen und teils womöglich auch Desinformation. Tatsächlich wurden alle bekannten Fakten aus offiziellen Quellen ausnahmslos in den Artikel übernommen. Dass die Realität nicht mit deiner Weltsicht übereinstimmt, ist nicht das Problem von Wikipedia. --Lämpel ^schnacken 15:20, 2. Okt. 2024 (CEST)

@Lämpel: Es nutzt wenig wenn du das, was nicht nur ich, sondern auch anderssprachige Wikipedia Artikel als wichtigen Fakt in der Sache ansiehen, für etwas hältst was mit der Sache nichts zu tun hat. Das ist rein subjektiv. Mal zu schauen was die Franzosen oder die Amerikaner wäre etwas objektiver. Zu sagen, dass die einzelnen Sprachen unabhängig sind ist zwar formal richtig, aber inhaltlich kein Argument und trägt nicht zur Erkenntnis bei. Ich sollte mal schauen, ob wir bei Wikipedia keinen Weg finden einseitige Artikel auch als solchen zu kennzeichnen. Russische Propagenda in Wikipedia-Artikeln ist meines Erachtens gefährlich. 18:21, 30. Nov. 2024 (CET)Hjsalchow (Diskussion) --Hjsalchow (Diskussion) 18:21, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich denke, es ist am Besten, wenn du dich in anderen Wikis umschaust. --Lämpel ^schnacken 19:21, 30. Nov. 2024 (CET)

3M: Die Sichtung der SS-750 ist ein bislang unerhebliches Detail neben unzähligen anderen Beobachtungen und Meldungen. Solange es keine weiteren Erkenntnisse dazu gibt, sehe ich dafür keinerlei enzyklopädische Relevanz. Es würde von der entscheidenden Information, nämlich dass ein dringend Tatverdächtiger mittels europäischem Haftbefehl gesucht wird und sich auf der Flucht befindet, nur ablenken. --Ellits5 (Diskussion) 17:06, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ablenken... das finde ich ein tolles Stichwort. Wer die ganze Bandbreite möglicher Vorgänge darstellen möchte genau nicht ablenkt. Vielleicht stand der Tatverdächtige ja auf der Gehaltsliste des russischen Geheimdienstes, vielleicht wurden die Spuren auf dem Segelboot von eben diesem Geheimdienst gelegt. Wir wissen es derzeit nicht. Aber es ist relevant all diese Möglichkeiten in diesem Artikel darzustellen; sonst wirkt der Artikel politisch einseitig. Und das schädigt die Qualität dieses Artikels und von Wikipedia allgemein.--Hjsalchow (Diskussion) 19:51, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke, dass genaue Gegenteil ist richtig. Die zahllosen Spekulation widersprechen sich allesamt und wechseln wöchentlich. Es entwertet eine Enzyklopädie, wenn jede Sau, die jounalistisch durchs Dorf getrieben wird, hier Widerhall findet. Warte einfach ab, wiederstehe der Tickerits und schreibe das gesicherte Wissen auf. Du brauchst lediglich ein ganz kleines bisschen Geduld. Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:22, 17. Sep. 2024 (CEST)

Es ist typische für russische Propaganda zu behaupten, dass bestimmte Darstellungen allesamt widersprüchlich sind und wöchendlich wechseln. Der Verweis auf die Sichtung der SS-750 ist aber ein bekanntes Faktum, dass seit Monaten gut belegt ist und von vielen relevanter Stimmen als Indiz für einen russische Täterschaft gewertet wird. Ich möchte z.B. auf den englisch- und französisch-sprachigen Artikeln zum gleichen Thema hingewiesen. Der deutschsprachige Artikel ist derzeit auf dem Niveau russischer Propaganda. Verantwortlich dafür sind meines Erachten einige User wie z.B. @Lämpel gibt, die wesendliche Fakten willkürlich löschen. --Hjsalchow (Diskussion) 12:09, 31. Okt. 2024 (CET)

Du behauptest immer wieder, dass deine Spekulationen "Fakten" seien, die "willkürlich" gelöscht werden. Auf die Dauer ist dieser sinnfreie Dialog etwas ermüdend. Die große Anzahl der verschiedenen, widersprüchlichen Spekulationen hat sich im Archiv dieser Diskussion eindrucksvoll niedergeschlagen – das als russische Propaganda einzuordenen, ist eine Frechheit. Woher nimmst du die Chuzpe, dass nur deine eigenen Spekulationen nicht zur Desinformationen zählen?
Und ich bin sehr froh, dass heute dieser ganze Quatsch nicht im Artikel steht, und das war ein ganz gehöriges Stück Arbeit. --Lämpel ^schnacken 13:29, 31. Okt. 2024 (CET)

„Wer die ganze Bandbreite möglicher Vorgänge darstellen möchte genau nicht ablenkt.“ Im Resultat passiert aber genau das, und dahinter kann durchaus Kalkül stecken (siehe Malaysia-Airlines-Flug 17). Das Schiff war vier Tage vor den Explosionen „in der Nähe“. Das ist zu vage, bei wievielen Tagen oder Seemeilen soll die Grenze gezogen werden? Das ist eindeutig nicht unsere Aufgabe. Auch ist, soweit ich sehe, das Schiff nirgendwo wesentlicher Punkt der Ermittlungen. Die Auswahl wäre willkürlich. --Matthiask de (Diskussion) 09:30, 18. Sep. 2024 (CEST)

Kürzlich wurde von US-Navy Schiffen berichtet, die in der Nähe gewesen sein sollen - von russischen Quellen natürlich in die weite Welt posaunt. Die Behandlung solcher Sichtungen sollte strikt parallel zu der Behandlung russischer Schiffer erfolgen: Erwähnung erst, wenn handfeste Nachweise eines kausalen Zusammenhangs. Danke (nicht signierter Beitrag von Stauffen (Diskussion | Beiträge) 10. Okt. 2024, 16:46)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lämpel ^schnacken 07:49, 25. Sep. 2024 (CEST)

Gravierende Mängel: Mögliche Täter-Fahrzeuge

Der Artikel hat in Bezug auf mögliche Täter-Fahrzeuge mehrere zum Teil gravierende Mängel:

• Es heisst, dass ein Fahrzeug Namens Andromeda sollte für den Anschlag verwendet werden. In keiner von die zitierte Quellen kann man aber das Wort Andromeda lesen.
• Bei Andromeda handelt es sich nicht um z.B. der Russe Juri Borissowitsch Milner's knapp sechs Tausend Ton schwere Luxus-yacht Andromeda, sondern um eine winzige Bavaria C50 Segelyacht. Dieser Unklarheit hilft nicht der Leser und soll behoben werden.
• In Bezug auf Andromeda ist es im Allgemeinen und hier in dieser Artikel problematisch, dass so wenige (wenn hier überhaupt) Informationen sich auf genannte (und nicht Leaks/anonyme) Quellen basiert. Zum Glück haben wir jemand, gut informiert, der unter seinen eigenen Name eine Aussage über Andromeda gemacht hat. Nicht weniger als stellvertretender Vorsitzender des Parlamentarisches Kontrollgremium Oberst (a. D.) Roderich Kiesewetter ist über die Andromeda-Ermittlungen gebrieft geworden, and hat sich danach (in April 2023) daüber geäußert. Mit seiner priviligierte und anvertraute Position ist seiner Aussage hoch-relevant, und kann nicht ausgelassen werden. Dafür brauchen wir anscheinend eine Übersetzung vom zitierte Satz: Kiesewetter 'believes that investigators have not yet communicated any results because the "evidence is far too thin."' Quelle (auch für die 2 oben genannten Punkte).
• In Dänemark sind die Ermittlungen von der Königlich Dänische Marine unterstützt geworden. So hat die dänische Verteidigungskommando in April 2023 schriftlich bestätigt, dass 5 Tage bevor das Anschlag das Patrouillenschiff P524 von Rødby Hafen Richtung Bornholm abgesegelt ist. An einem Ort, südöstlich von Bornholm, wo seit 5 Jahren nicht patrolliert war, hat P524 am 22. September 2022 (4 Tage bevor das Anschlag am Ort) nicht weniger als 6 Schiffe von der russische Marine angetroffen. P524 hat am Ort 112 Fotos von die 6 Schiffe gemacht, daunter 26 Fotos von SS 750, eine für unterwasser-Operationen sehr geignete Fahrzeug, das ein Projekt 1855 Mini-U-boot mitführen und ins Wasser setzen kann. So lange kein Täter schuldig gesprochen ist, sind beide die informationen von Andromeda und die Informationen hier von einer in die Ermittlungen involvierte Behörde hoch-relevant und wir können sie nicht vom Artikel auslassen. Von Quellen gibt es mehrere, z.b. auf Dänisch und auf Deutsch.

Mit meiner Deutsche Rechschreibung kriege ich zweifellos Verständnis däfur, dass ich nicht alleine versucht dieser Mängel zu behoben. Ich helfe aber gerne z.B. weitere Quellen zu finden. Lklundin (Diskussion) 19:36, 5. Nov. 2024 (CET)

@Lklundin: Der Name Andromeda (der Yacht) wird in Quelle 45 genannt, vorher wird sie klar beschrieben, so dass dieses Problem gelöst ist. Keine der Informationen dieses Artikels beruhen auf anonymen oder zweifelhaften Quellen, sondern alle Informationen beruhen allein auf Berichten der Behörden. Da das so seriös bleiben sollte, sind deine Mutmaßungen leider noch nicht reif für den Artikel. Warte ab, was sich noch ergibt und komm wieder, wenn die Dinge geklärt sind. Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:33, 5. Nov. 2024 (CET)

@Lämpel: gut, Quelle 45 steht nicht direkt bei dem Name Andromeda, aber das geht natürlich. Das es sich bei Andromeda um ein "15m lange Bavaria C50 Segelboot" handelt, lässt sich ohne weitere einfügen.

Quelle 43 bringt uns dann direkt zum dritte Punkt, also die anonymen Quellen. Und das ist nicht mein Punkt, sondern die bemerkenswerte Aussage von Roderich Kiesewetter nachdem er (als stellvertretender Vorsitzender des Parlamentarisches Kontrollgremium) über die Ermittlungen gebrieft geworden ist: Kiesewetter glaubt, dass die Ermittler bis jetzt keine Ergebnisse kommuniziert haben, weil die Beweise viel zu dünn sind (meine Übersetzung). Und man muss zustimmen, dass genau so kann man Quelle 43 lesen: es ist keine Pressemitteilung, es ist keine Aussage von einem Pressesprecher, ist ist keine Aussage von einem benannte Beamter. Um Kiesewetters Aussage ein bißchen Kontext zu geben, soll die bestehende Formulierung über die Rolle die Bundesanwaltschaft am besten verbessert werden. Hauptsache ist aber, dass der Leser auch dieser hoch-relevante Information von einer benannter, gebriefter Person kriegt.

Zum vierte Punkt gibt es (wie schon bei der vorherige Kommentar gesehen) wenig zu sagen, dass soll einfach ins Ermittlungssektion eingefürt werden.

Warten wir noch ein paar Tage ab, vielleicht wird jemand konkrete Änderungen machen, sonst werde ich mich etwas einfallen lassen. Lklundin (Diskussion) 19:30, 7. Nov. 2024 (CET)

Als keiner es für nützlich gehalten hat den Artikel als oben unter Punkt (zwei und) drei diskutiert zu verbessern, habe ich das jetzt selbst getan. Bitte nur in Verbindung mit Diskussion hier das signifikant verändern. Die konkrete Verbesserungen unter Punkt vier kommt dann als das nächste. Danke für das Feedback. Lklundin (Diskussion) 13:09, 15. Nov. 2024 (CET)

@Lklundin: Ich hab' deinen heutigen Edit jetzt mal nicht direkt revertiert, aber weder der Bootstyp der Yacht noch der Eindruck von irgendeinem politischen Hinterbänkler sind Inhalte, die den Artikel zwingend "verbessern" – und dass das außer dir niemand für nützlich hält, solltest du jetzt bitte nicht als zusätzliche Handlungsaufforderung missverstehen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 14:52, 15. Nov. 2024 (CET)

@Lämpel: Meinerseits bin ich überrascht, dass du die Relevanz eine Aussage (in Washington Post) von jemand, der über die Ermittlungen gebrieft geworden ist, bezweifelt. Und noch mehr, dass du der stellvertretende Vorsitzende des Parlamentarisches Kontrollgremiums Oberst (a.D.) Roderich Kiesewetter als "irgendeinem politischen Hinterbänkler" beschreibt. Aber gut, die Stärke von Wikipedia ist gerade, dass Menschen zusammenarbeiten können auch wenn sie unterschiedliche Meinungen haben. Lklundin (Diskussion) 15:04, 15. Nov. 2024 (CET)

Natürlich ist die Washington Post als rennomierte Zeitung eine reputable Quelle, da will ich dir beipflichten. Andererseits haben auch die Qualitätsmedien sich bei den Spekulationen zur Täterschaft in den vergangenen zwei Jahren intensiv beteiligt (und zwar, ohne sich mit Ruhm zu bekleckern), so dass das allein kein Grund zur Übernahme von Inhalten in diesen Artikel ist – die diesbezüglichen Diskussionen füllten hier etliche Bildschirmmeter.
"Hinterbänkler" war bei Kiesewetter vielleicht eine Zuspitzung, aber zur ersten Garnitur gehört der halt auch nicht. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:23, 15. Nov. 2024 (CET)

Der vierte Punkt, also die (schriftlige) Aussagen von den Dänischen Behörden über die Ermittlungen in Dänemark haben mit den Ermittlungen in Deutschland keine Überlappung, sind dazu so umfangreich, dass sie besser in einem eigenem Unterabschnitt "Dänemark" passen. Die deutsche Ermittlungen habe ich ebenso in einem Unterabschnitt "Deutschland" eingeführt. Bitte nur in Verbindung mit Diskussion hier das signifikant verändern. Danke. Lklundin (Diskussion) 13:59, 23. Nov. 2024 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Bitte den Artikel erst verändern, nachdem du hier einen Konsens hergestellt hast. Ich habe den Bereich, der reine Spekulation enthielt, wieder entfernt. Ob deine neue Gliederung jetzt noch großen Sinn ergibt, ist fraglich. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:16, 23. Nov. 2024 (CET)

Die Behauptung, dass mein Beitrag Spekulation enthielt, ist objektiv falsch. Die Realität ist, dass die dänische Behörden die Ermittlungsergebnisse auf dänisch schreiben. Im deutscher Sprachraum ist das natürlich eine Herausforderung, die wir aber nicht vorbeikommen können. Die von mir zitierten Quellen belegen vollständig, dass mein Beitrag ein offizielles Ermittliungsergebnis beschreibt. Deswegen muss mein Beitrag wieder hergestellt werden. @Lämpel: Für dich wird es besser aussehen, wenn du deine Löschungen selbst rückgängig macht. Dazu bist du, wieder natürlich jeder, willkommen sachlige Änderungen zu meinem Beitrag zu machen. Danke. Lklundin (Diskussion) 17:34, 23. Nov. 2024 (CET)

Also irgendwelche Schiffsfotos, die etliche Tage vor dem Anschlag gemacht, dann aber nie veröffenlicht werden und schlussendlich ergebnislos eingestellte Ermittlungen: das alles ist mit Spekulationen doch recht wohlwollend umschrieben. Gruß, --Lämpel ^schnacken 17:49, 23. Nov. 2024 (CET)

Alles klar. Deine Einschätzung von offizielle Ermittlungsergebnisse hat auf Wikipedia kein Wert. Als du keine sachlige Argumente präsentiert hast, habe ich - nachdem du meine Aufforderung ignoriert hast - selbst deine ungerechtfertigte Löschung rückgängig gemacht. Für diesen wichtigen Artikel muss ich dir dringend auffordern weiterhin nur sachlig motivierte Änderungen zu machen. Danke. Lklundin (Diskussion) 18:41, 23. Nov. 2024 (CET)

WP:Dritte Meinung

• "Dänisches Patroullienboot machte 5 Tage vor der Explosion Fotos eines russischen Schiffes" - das ist nur eine Information, keine Ermittlung - und so lautet die Überschrift des Abschnittes -, geschweige denn ein Ermittlungsergebnis. Der Abschnitt legt daneben nahe, dass das russische Schiff in besonderer Weise für einen Anschlag geeignet gewesen sei - mag sein, aber das ist dennoch POV. Der Absatz sollte/muss mMn draußenbleiben. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:04, 24. Nov. 2024 (CET)

Danke für deinen Kommentar. Die Relevanz als Ermittlungsergebnis etabliert die Behörde selbst, dadurch dass die Informationen direkt und in Verbindung mit eine Anfrage von Informationen über die Nord Stream-Sabotage gegeben werden. Lklundin (Diskussion) 15:22, 24. Nov. 2024 (CET)

• Der Artikel ist IMHO insgesamt lückenhaft, weil auch Spekulationen, unklare Erkenntnisse und Nebelkerzen zum Thema gehören, sofern sie breite Beachtung gefunden haben (siehe Abschnitt weiter oben). Aber ich halte Lämpel et. al. zugute, dass sie ihren restriktiven Ansatz konsequent durchziehen und "Spin" in jegliche Richtung vermeiden. Lklundins Einfügungen würden das durchbrechen, weil sie eine suggestive aber letztlich substanzlose Information bieten. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:53, 24. Nov. 2024 (CET)

Danke für deinen Kommentar. Die Argumente stimme ich weitgehend zu. Über den lückenhaften Information hat sich auch stellvertretender Vorsitzender des Parlamentarisches Kontrollgremium Oberst (a. D.) Roderich Kiesewetter gedanken gemacht: 'nothing had been communicated from the investigation because the "evidence is far too thin"'.[3] Gerade deswegen und um "Spin" zu vermeiden, halte ich es für angebracht die konkrete Ermittlungsergebnisse aus Dänemark zu erwähnen. Lklundin (Diskussion) 18:16, 24. Nov. 2024 (CET)

(1) Der Abschnitt 3M ist für Drittmeinungen, Du musst Deine bereits geäußerten Meinungen hier nicht nochmal unter jedem Beitrag wiederholen. (2) Du hast mich falsch verstanden: Im derzeitigen Umgriff des Artikels bin ich gegen Deine Ergänzungen. (3) Kiesewetters Aussage ist von April 2023, mehr als ein Jahr bevor der Generalbundesanwalt von dringendem Tatverdacht gegen eine bestimmte Person ausging; sie ist offenkundig veraltet. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:05, 24. Nov. 2024 (CET)

Wiederholung der Diskussion "Gravierende Mängel: Mögliche Täter-Fahrzeuge"

Keine 3M wegen Vorbefassung meinerseits, aber ich komme nicht umhin: „Spekulationen, unklare Erkenntnisse und Nebelkerzen“ gehören exakt nicht hierher. Man denke an Malaysia-Airlines-Flug 17. Hier wurde von interessierter Seite bald täglich eine neue „Theorie“ ausgekippt und in den Medien ausführlich rezipiert. Jeder konnte sich seine Lieblingsvariante aussuchen und mit Vehemenz vertreten. Inzwischen gibt es zu MH17 ein amtliches Untersuchungsergebnis, das in diesem Rauschen kaum noch wahrgenommen wird. Daran sollten wir uns nicht beteiligen, daher warne ich davor, auf Spekulationen einzusteigen. Mein Vorredner hat sie selbst als „suggestive aber letztlich substanzlose Information“ bezeichnet. Besser ist es nicht auszudrücken. --Matthiask de (Diskussion) 19:28, 24. Nov. 2024 (CET)

Von dänischen (und niederländischen) Behörden und deren Ermittlungen kann man meinen, was man will. Die Tatsache, dass eine dänische Ermittlungsbehörde schriftlich das russiche Schiff SS 750 in Verbindung mit den Nord Stream-Sabotage setzt, kommen wir aber nicht vorbei. Und wir dienen unser Benutzer nicht, wenn wir dieser Information nicht mitnehmen. Lklundin (Diskussion) 20:26, 24. Nov. 2024 (CET)

@Lklundin: Was du euphemistisch als "Information" bezeichnest, ist unsichere Spekulation, und eine "Verbindung" zum Anschlag konnten die dänischen Behörden eben gerade nicht herstellen. Ich bestreite, dass es irgendwem dient, wenn wir dergleichen haufenweise über unsere Benutzer ausschütten. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:40, 24. Nov. 2024 (CET)

@Lämpel: Was meinst du mit 'eine "Verbindung" zum Anschlag konnten die dänischen Behörden eben gerade nicht herstellen'? Lklundin (Diskussion) 19:46, 25. Nov. 2024 (CET)

Wie deutest du es, dass die dänische Polizei ein Jahr später, am 26. Februar 2024, ihre "komplizierten und umfassenden Ermittlungen" vollständig eingestellt hat? --Lämpel ^schnacken 19:54, 25. Nov. 2024 (CET)

Diese Äußerungen zeigen uns warum es falsch ist, dass mein Beitrag revertiert geworden ist. Obwohl Lämpel nicht so viel Erfahrung auf Wikipedia hat wie ich, soll man mit 16k+ Beiträge wissen, dass auf WP:DS Spekulation irreführend und unangebracht ist. Genau warum in Dänemark die Ermittlungen eingestellt geworden sind, wissen wir nicht und es soll uns also auch nicht interessieren. Fest bleibt es stattdessen, dass eine Ermittlungsbehörde im Rahmen von einer Medienanfrage das Schiff SS 750 schriftlich in Verbindung mit der Nord Stream-Sabotage gesetzt hat. Was ich mit meinem Beitrag beschrieben habe. Dass manche im deutschsprachigen Raum die Informationen bezweifeln, ist ohne Bedeutung, weil die Informationen mit renommierte Quellen belegt sind. Oben habe ich schon bemerkt, dass es besser ist, wenn Lämpel selbst sein revertierung revertiert. Dieser Aufforderung wiederhole ich jetzt. Danke. Lklundin (Diskussion) 20:41, 26. Nov. 2024 (CET)

@Lämpel: Noch besser, um es deutlicher zu machen warum dieser Ermittlungsergebnis veröffentlicht geworden ist (und um so der Einspruch von Coyote III völlig zu berücksichtigen), schlage ich vor die schon benutzten Quellen genauer zu zitieren mit diesem verbesserte Anfang: "Am 28. April 2023 gab das Værnsfælles Forsvarskommando nach Anfrage vom Dagbladet Information bekannt, ... ". Lklundin (Diskussion) 19:01, 1. Dez. 2024 (CET)

Ich wiederhole mich: du liegst mit deiner Einschätzung falsch. Es handelt sich lediglich um Spekulationen über mögliche Zusammenhänge. Dies in einer Enzyklopädie darzustellen, halte ich in einem derart von Desinformationen kontaminierten Artikel nicht für sinnvoll. Gruß, --Lämpel ^schnacken 19:38, 1. Dez. 2024 (CET)

Wo genau in meinem vorgeschlagene Beitrag wird "Spekulationen über mögliche Zusammenhänge" gemacht ? Lklundin (Diskussion) 21:41, 2. Dez. 2024 (CET)

Indem du versuchst, über russische Schiffe in einem Artikel über eine Pipelinesprengung zu berichten, spekulierst du über einen Zusammenhang zwischen beidem. Gruß --Lämpel ^schnacken 21:59, 2. Dez. 2024 (CET)

Nur bis zur Überschrift der erste zitierte Quelle in meinem Beitrag muss man lesen: "Die Verteidigung bestätigt: Russland hatte Spezialfahrzeug in der Nähe der Detonationsstelle von Nord Stream". Dieser von einer Ermittlungsbehörde etablierte Verbindung zwischen Spezialfahrzeug SS 750 und die Sabotage der Nord Stream lässt keinen Raum für Interpretation weder Spekulation. <PA entfernt> muss ich dringend dazu auffordern, es zu vermeiden weitere substanzlose Argumente in der Diskussion zu bringen. Danke. Lklundin (Diskussion) 20:10, 3. Dez. 2024 (CET)

Eine räumliche Nähe ist keine kausale Verbindung, und die behauptet außer dir auch niemand. --Lämpel ^schnacken 22:53, 3. Dez. 2024 (CET)

Ich muss leider sagen, dass deine Information das eigentlich Substanzlose in dieser Diskussion ist. Das Schiff war räumlich und zeitlich in der Nähe des Anschlags. Mehr ist nicht bekannt. Schon die Bekanntgabe dieses Umstands stellt eine implizite Verbindung zwischen Anwesenheit und Anschlag her, ohne dass diese behauptet oder gar bewiesen wurde. Das ist es, was ich als substanzlos bezeichne. Es ist eine Spekulation, die hier in den Raum gestellt wird. Lassen wir uns darauf ein, wird der Artikel bald überquellen von derartigen „Ergebnissen“, die zu keinem Zeitpunkt Ergebnisse waren. Wir spielen hier nicht Krimidinner. --Matthiask de (Diskussion) 00:06, 4. Dez. 2024 (CET)

Die Verbindung zwischen Spezialfahrzeug SS 750 und die Nord Stream Sabotage wird ausdrücklich von eine Ermittlungsbehörde gemacht und das als Bestätigung auf eine Medienfrage, was die bestätigte Verbindung zu eine Ermittlungsergebnis macht. Was Wikipedia-Benutzer von dieser offiziell etablierte Verbindung halten ist deswegen ohne Bedeutung. Lklundin (Diskussion) 20:00, 4. Dez. 2024 (CET)

Nein, das passiert nur in deinem Kopf. Tatsächlich wurden alle Ermittlungen in Dänemark ergebnislos eingestellt, weil trotz langen intensiven Ermittlungen die dänischen Behörden keine Verbindung herstellen konnten. --Lämpel ^schnacken 21:21, 4. Dez. 2024 (CET)

@Lämpel, Matthiask de: Semantisch etabliert in der Nähe, englisch near, dänisch nær eindeutig eine Verbindung zwischen Spezialfahrzeug, dänisch specialfartøj und der Detonationsstelle von Nord Stream, dänisch Nord Streams sprængningspunkt. Dieser Verbindung zwischen Spezialfahrzeug SS 750 und Tatort wird ausdrücklich von eine Ermittlungsbehörde bestätigt, und ist als solche hier hoch-relevant. Ich muss nochmal Lämpel bitten hier nicht weiterhin zu spekulieren, über die nicht bekanntgegebene Ursache der spätere Einstellung von Ermittlungen und sonst. Danke. Lklundin (Diskussion) 20:11, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich denke, hier ist mittlerweile alles gesagt, und zwar auch oft genug. Wir drehen uns fruchtlos im Kreis. --Lämpel ^schnacken 22:31, 5. Dez. 2024 (CET)

Die von dir zitierte Quelle „Forsvaret bekræfter: Rusland havde specialfartøj nær Nord Streams sprængningspunkt“ (information.dk) enthält eindeutig kein Untersuchungsergebnis. Weder liegt eine Untersuchung vor, noch ist das „Forsvaret“ eine Ermittlungsbehörde, noch sagt es, das Schiff habe mit der Sprengung zu tun. Die weiteren in dieser Quelle zitierten Aussagen sind Meinungen von wahrscheinlich fachkundigen Personen, die sich mit der Anwesenheit von Schiffen beschäftigen und von denen keine sagt, das russische Schiff habe mit den Explosionen zu tun. Und selbst wenn, wäre das kein amtliches Untersuchungsergebnis. Was du hier anhand dieser Quelle behauptest, stimmt ganz einfach nicht. Es steht nicht darin. --Matthiask de (Diskussion) 00:35, 6. Dez. 2024 (CET)

Doch, laut schon zitierte Quelle ist alleine „Forsvaret“ zuständig für Ermittlungen am Tatort. Und selbstverständig liegt hinter die Bestätigung eine Untersuchung vor. Weiter ist es völlig normal, dass eine Behörde ein Ermittlungsergebnis durch Presseanfrage bestätigt. Selbst bin ich nicht überrascht, dass ein Ermittlungsergebnis bezüglich Anwesenheit in der Nähe vom Tatort veröffentlicht wird, aber das ist ohne Bedeutung. Alleine die Tatsache, dass dieser Information von der zuständige Behörde kommuniziert wird macht es relevant. Lklundin (Diskussion) 21:39, 6. Dez. 2024 (CET)

@ Lklundin (Seufz): Nein, relevant wird die Verlautbarung des Forsvaret, wenn ein kausaler Zusammenhang zwischen Russenschiff und Pipelinesprengung ermittelt wird.
Ich gebe dir ein Gegenbeispiel: Wenn die Forsvaret etwa berichtet, genau über dem Anschlagsort habe in der Tatnacht der Vollmond geschienen, steht das zwar im Ermittlungsbericht, und es gibt eine zeitliche und eine räumliche Nähe zur Pipeline, es besteht aber kein kausaler Zusammenhang und begründet damit keinen Tatverdacht gegen den Mond. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:20, 7. Dez. 2024 (CET)

Dritte Meinungen sind das hier alles nicht mehr, sondern wir drehen uns um die gleiche Frage wie zuvor. Tatsache ist, dass es hier nur um Behauptungen geht, die von der zitierten dänischen Quelle nicht gedeckt werden (die deutschsprachige Quelle zitiert bzw. paraphrasiert nur die dänische und bringt daher nichts Neues). Das dänische „Forsvarskommando“ bestätigte die Anwesenheit eines ganz bestimmten Schiffes in räumlicher und zeitlicher Nähe - nicht mehr und nicht weniger. Das Kommando besitzt Fotos, die es allerdings nicht veröffentlichen will. Es sagt nicht, dass das Schiff in Zusammenhang mit der Sabotage steht. Das ist ausschließlich Lklundins Konstruktion. Danach hat das „Dagbladet“ offenbar einige Fachkundige befragt und zitiert. Keiner von ihnen gibt an, er habe eine Ermittlung durchgeführt oder wisse von einer, die die Beteiligung des Schiffes an dem Sabotageakt bestätigt. Ein von Braun sagt, eine Beteiligung sei „wahrscheinlich“ - was nichts anderes heißt, als dass er es nicht sicher weiß und auch nicht beweisen kann.

Auf diese Weise entstehen irreführende Informationen - ein renommiertes Medium zitiert eine staatliche Quelle und gruppiert darum Aussagen von Fachleuten, und am Ende glauben Leser etwas, was weder gesagt noch bewiesen wurde.

Und genau das tun wir hier nicht. --Matthiask de (Diskussion) 13:37, 7. Dez. 2024 (CET)

@ Matthiask de: Du hast Recht, mir war das auch schon aufgestoßen. Ich hab' mal hier eine passende Zwischenüberschrift eingezogen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:47, 7. Dez. 2024 (CET)

Allein der Fakt, dass die Behörde während die Ermittlungen und auf Presseanfrage das Fahrzeug zeitlich und räumlich ausdrücklich in Verbindung mit der Sabotage stellt, macht es hier relevant. Eine Interpretation von dieser Bestätigung gibt es in meinem im Moment revertierte Beitrag objektiv nicht. Aber die amtliche Bestätigung als irgendwelcher Verkehrsmeldung zu bagatellisieren, das ist eine Interpretation. Lklundin (Diskussion) 14:05, 8. Dez. 2024 (CET)

Du bist mit deiner Meinung hier allein und nicht konsensfähig. Ich würde diese Baustelle daher gerne schließen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:28, 8. Dez. 2024 (CET)

Eine sehr interessante Aussage. Nachdem einen Einwand nach der anderen als Grundlos widerlegt geworden ist, sind wir so weit: Du hast keine weitere Argumente und räumt ein, dass du einfach das relevante und mit renommierte Quellen belegte Beitrag nicht sehen willst. Aber Argumente wiegen mehr als substanzlose Meinungen. Jetzt fordere ich dir zum dritten Mal auf, dein revertierung von meinem Beitrag rückgängig zu machen. Danke. Lklundin (Diskussion) 20:00, 8. Dez. 2024 (CET)

Ich glaube, wir kommen hier nicht weiter. Von mir aus kann die Diskussion geschlossen werden. Es ist alles gesagt, was es zu sagen gibt. --Matthiask de (Diskussion) 02:17, 9. Dez. 2024 (CET)

Ja. Selten habe ich einen so kleinen Beitrag so ausführlich gerechtfertigt. Danke. Lklundin (Diskussion) 13:45, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe keinerlei Konsens für eine Einfügung sondern das genaue Gegenteil. Was soll das?--Tohma (Diskussion) 14:01, 9. Dez. 2024 (CET)

@Lklundin Ich habe deine Änderung rückgängig gemacht. Wenn ich es richtig sehe, waren alle anderen an dieser Diskussion Beteiligten dagegen, dass die Beobachtung russischer Schiffe durch ein dänisches Schiff im Artikel erwähnt wird. – Allgemein finde ich, dass der Artikel etwas mehr Spekulatives zulassen sollte. Ungefähr wie in der englischen Version. Es wäre gut für unsere Leser, wenn unser Artikel wiedergeben würde, welche Vermutungen es gibt und wie sie von zuverlässigen Quellen bewertet werden. Lämpel und andere Nutzer sind meiner Meinung nach viel zu strikt. Doch in diesem Fall stimme ich zu: Die Erwähnung dieser russischen Schiffe würde eine mögliche Beteiligung insinuieren, ohne dass es eine zuverlässige Quelle gibt, die eine solche Beteiligung explizit behauptet und weitere Belege dafür liefert, und passt daher nicht in den Abschnitt Ermittlungen. — Chrisahn (Diskussion) 14:14, 9. Dez. 2024 (CET)

P.S.: In der englischen Version gibt es einen Abschnitt Speculations, und darin einen Unterabschnitt Involvement of Russia. Dieser Unterabschnitt erwähnt die Beobachtung der russischen Schiffe, sagt aber auch klar, dass die US-Regierung, deutsche Ermittler und viele andere eher nicht denken, dass Russland die Anschläge verübt hat. So sollten wir es auch machen: Im Interesse unserer Leser sollten wir über Spekulationen, so weit sie breit rezipiert wurden, berichten und sie einordnen. Bisher scheint die Regel hier zu sein: Wir berichten nur über offizielle Ergebnisse staatlicher Ermittlungen. Das hilft zwar, Diskussionen abzukürzen, ist aber zu simpel für ein Thema wie dieses. — Chrisahn (Diskussion) 14:30, 9. Dez. 2024 (CET)

Erst einmal vielen Dank für deine Intervention. Die Lage war hier sehr festgefahren. Zu deinem Vorschlag, der sicher auf eine Problemlösung abzielt, meine ich, wir können hier nichts einbringen, was wir schon selbst als Spekulation bezeichnen. Es gehört nicht viel Fantasie dazu, sich vorzustellen, dass der Abschnitt "Spekulationen" schon bald entweder hart umstritten oder länger als der Rest des Artikels sein wird, bis endlich jede Fringe- und Privattheorie untergebracht ist. Das hier ist nicht irgendein Ereignis, sondern ein politisch hoch aufgeladener Vorgang. Wir haben schon bei anderen erlebt, wie mit einer Flut von Spekulationen und Desinformation relevante Informationen zugedeckt und schließlich unterdrückt werden sollen. Das Stichwort MH-17 hatte ich schon genannt. Wir stellen den Sinn einer seriösen Enzyklopädie auf den Kopf, wenn wir das auch hier einführen. Im vorliegenden Fall hat selbst ein an sich reputables Medium wie das "Dagbladet" implizit eine Verbindung zwischen einer Information aus Militärkreisen und den Anschlägen hergestellt, ohne dass der Grund für den Leser nachvollziehbar ist. Ob sie das mit Absicht oder aus Gründen getan haben, wissen wir nicht. Letzten Endes stellen sie aber damit in den Raum, dass ein ganz bestimmtes Schiff beteiligt gewesen sei. Niemand hat das konkret gesagt, aber viele glauben es. So etwas verbietet sich, wenn wir seriös bleiben wollen. --Matthiask de (Diskussion) 15:11, 9. Dez. 2024 (CET)

"wir können hier nichts einbringen, was wir schon selbst als Spekulation bezeichnen" – Doch, können wir. Wie in der englischen Version. Alle seriösen Medien berichten über Spekulationen und bezeichnen sie als solche. So sollten wir es auch machen.

"dass der Abschnitt "Spekulationen" schon bald entweder hart umstritten oder länger als der Rest des Artikels sein wird" – In der englischen Version macht der Abschnitt Speculations ungefähr 25% des Artikels aus und ist nicht hart umstritten.

Es ist durchaus möglich, seriös, sachlich und ausgewogen über die Spekulationen bezüglich dieses Anschlags zu berichten. Das würden wir schon hinkriegen. So viel schlechter als die englischsprachigen Wikipedianer sind wir nicht. :-)

Mit der bisher offenbar herrschenden Regel, dass wir alles Spekulative ignorieren, obwohl es einen signifikanten Teil der Berichte in seriösen Medien ausmacht, machen wir es uns zu einfach. Wikipedia sollte das wiedergeben, was zuverlässige Quellen berichten. Auch in diesem Artikel. — Chrisahn (Diskussion) 15:46, 9. Dez. 2024 (CET)

Zu viel auf der englische Seite soll man aber nicht schauen. Ein auch hier aktive benutzer Mhorg hat wegen tendenziöse Beitrage ein permanente "Eastern Europe"-Topic Ban (was mit mir nichts zu tun hat), und problematische Beiträge auf en:Nord Stream pipelines sabotage von dieser Benutzer gibt es noch. Lklundin (Diskussion) 16:39, 9. Dez. 2024 (CET)

Moin Chrisahn, die Frage, ob Spekulationen einen enzyklopädischen Inhalt darstellen oder nicht haben wir hier in den vergangenen zwei Jahren oft diskutiert (und verschiedene Sprachversionen von Wiki handhaben das unterschiedlich). Ich bin anderer Meinung als du, finde aber keinen Gefallen daran, alle Argumente wieder und wieder durchzukauen, das Diskussionsarchiv dieser Seite ist voll davon. Ich bin froh, dass wir bisher keinerlei Spekulationen aufgenommen, sondern dieses Geschäft der Tagespresse überlassen haben, will dir aber zugestehen, dass es mehrere Autoren gibt, die das so sehen wie du - sie sind hier aber in der Minderheit. Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:27, 9. Dez. 2024 (CET)

"sie sind hier aber in der Minderheit" – Ich habe gerade die einschlägigen Diskussionen im Archiv noch mal gelesen und halte deine Behauptung für zumindest sehr schlecht belegt, wenn nicht gar falsch.

Es gibt viele Beiträge (von vielen Nutzern), die für eine Wiedergabe und Einordnung von breit rezipierten Spekulationen plädieren. Und es gibt viele Beiträge, die sich vehement dagegen einsetzen. Die meisten Beiträge letzterer Art sind allerdings von dir.

Es kann gut sein, dass die Mehrheit der Beiträge gegen alles Spekulative ist. Da die meisten dieser Beiträge aber von dir und ein oder zwei anderen Nutzern kommen, sagt das wenig bis nichts über Mehrheiten unter den beteiligten Nutzern aus. — Chrisahn (Diskussion) 00:19, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich schließe mich hier Chrisahns Beobachtung und Argumentation an. In der Frühphase war die Beschränkung auf staatliche Stellen sicherlich eine sinnvolle klare Linie, mittlerweile scheint sie sich aber verselbstständigt zu haben. Man darf Journalismus gerne pauschal für spekulativ halten, aber was in seriösen Medien breit rezipiert wird sollte auch hier dargestellt wird. Wir betreiben hier keine Wahrheitsfindung, sondern bilden die Welt da draußen ab. --MaligneRange (Diskussion) 10:29, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich will meinen Standpunkt hier auch nicht pausenlos wiederholen, aber es ist das Gegenteil von enzyklopädischem und seriösem Arbeiten. Grundsätzlich soll hier sogar nur Literatur abgebildet werden, es ist ausdrücklich von Ausnahmefällen die Rede, in denen auf journalistische Quellen zurückgegriffen werden kann. Wir erstellen hier keinen Pressespiegel. Je vager und unbestimmter die Quellen werden, desto zurückhaltender sollte man sie benutzen. Sehe ich mir zum Beispiel die „Dagbladet“-Meldung an, fällt mir auf, dass dort nicht ein bestimmter Sachverhalt behauptet wird; aber es werden Hinweise so ausgewählt und gruppiert, dass der Eindruck entsteht. Ich halte das in dieser Form für unseriösen, weil insinuierenden und tendenziösen Journalismus. Niemand hat darin irgendeinen Beweis erbracht, aber wer es oberflächlich liest, glaubt, es sei so gewesen. Das ist hart am Rande der Desinformation. Man muss entweder Beweise vorlegen oder eben zugeben, dass man etwas nicht weiß. Das wäre mein Anspruch an eine Enzyklopädie. --Matthiask de (Diskussion) 12:38, 10. Dez. 2024 (CET)

So ist es nicht ganz auf der englischen Seite. Gewiss, in Speculations sind sogar mehrere genannten Russische Marinefahrzeuge mit renommierte quellen (unter anderen AIS-Daten) dokumentiert. Auch eine Aussage vom der gebriefte stellvertretender Vorsitzender des Parlamentarisches Kontrollgremium Oberst (a. D.) Roderich Kiesewetter, dass "Russia was involved in this attack" findet man dort. Aber die Anwesenheit vom Spezialfahrzeug SS 750 ist auf englisch unter Investigations zu finden. Als SS 750 auf eine Reihe von Wikipedia-Seiten auf unterschiedliche Sprachen zu finden ist, fragt man sich: warum gerade in der deutsche Sprachraum gibt es einen so enthusiastische und durchaus schlecht argumentierte Widerstand gegen dieser offiziell bestätigte Information? Lklundin (Diskussion) 16:08, 9. Dez. 2024 (CET)

<- <- <- Einmal wieder alles nach links, das wird hier zu gequetscht.
@MaligneRange: Ich will dir grundsätzlich durchaus beipflichten bezüglich deiner Aussage, dass Journalismus nicht pauschal spekulativ ist. Natürlich nicht. ABER: Wenn Journalisten selber kundtun, dass ihr Beitrag spekulativ ist (entweder, indem sie es explizit so nennen, oder aber, indem sie hinter jede Aussage ein Fragezeichen setzen, oder indem sie den dafür vorgesehenen Kodex aus Konjunktiven verwenden, ergänzt durch die Wendungen 'mutmaßlich', 'erhärtet die Hypothese' und 'wohl'), dann musss ich dir und auch Chrisahn entschieden widersprechen: Dann nämlich handelt es sich für jeden erkennbar keinesfalls um enzyklopädische Inhalte, und die sollten wir hier auch nicht darstellen, selbst dann nicht, wenn sie in einer rennomierten Zeitung abgedruckt wurden.
@Matthiask de: +1. Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:56, 10. Dez. 2024 (CET)

Wieso sollte das nicht enzyklopädisch sein? Wir bilden in anderen Bereichen doch auch Spekulationen ab: fast die gesamte Prähistorik, Amelia Earharts Verschwinden, Verschwörungstheorien, Schizophrenie-Konzepte, wasauchimmer. So zu tun als ob diese Investigationen nicht ein relevanter Teil der Wahrnehmung der Anschlage wären ist eine Verzerrung der Realität. --MaligneRange (Diskussion) 10:41, 11. Dez. 2024 (CET)

Mit der Haltung verletzt du den ersten Satz, quasi die Präambel, von Wikipedia:Belege, dort steht unter Grundsätzliches:
Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.
Das ist das Gegenteil von wir bilden hier Spekulationen ab. Wenn wir beispielsweise Prähistorik darstellen, dann ist das gesichertes, etabliertes Wissen, und dort wird der aktuelle Kenntnisstand einschließlich dessen, was nicht bekannt ist abgebildet. Auf unseren Fall übertragen, heißt das, dass wir wiedergeben, dass der Täter bisher nicht ermittelt werden konnte. Gruß, --Lämpel ^schnacken 14:23, 11. Dez. 2024 (CET)

Da steht auch: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Damit verbitten sich die ganzen "Experten"meinungen und Spekulationen, die direkt nach den Explosionen verübt wurden, aber die aufwändigen, breit rezipierten Recherchen seriöser Medien sind selbstverständlich abbildungfähig. Dass niemand verurteilt wurde gehört natürlich einschränkend dazu, alleinstehend ist es aber eine grobe Verzerrung des allgemeinen Kenntnisstands, der hier abzubilden ist. --MaligneRange (Diskussion) 13:02, 12. Dez. 2024 (CET)

In der hier konkret diskutierten Quelle fehlt genau diese solide Recherche. Die Quelle zitiert zunächst eine Aussage des dänischen Oberkommandos, dass einige Tage vor den Explosionen eine Spezialschiff in der Nähe war. Über einen Zusammenhang mit dem Sabotageakt sagt weder das Oberkommando noch die Quelle irgendetwas. Dann gruppiert die Quelle Expertenaussagen um diese Beobachtung herum, von denen auch keine konkret sagt, ,dass das Schiff ursächlich mit der Sabotage verbunden ist. Lediglich eine einzige Person wird so zitiert, die sich dann aber auch nicht festlegen möchte. In der Folge dieser Konstruktion glauben dann Leser, es gäbe ein amtliches Untersuchungsergebnis, dabei sind das ganz offensichtlich nur zusammengschobene Spekulationen. Das ist keine solide Recherche, das ist eine selektive Auswahl von Aussagen, die letzten Endes nichts besagen, aber beim Leser einen bestimmten Eindruck erwecken. --Matthiask de (Diskussion) 15:57, 12. Dez. 2024 (CET)

@MaligneRange: In den sechsundzwanzig Monaten, in denen ich hier die Publikation von Dutzenden selbstgestrickter Zeitungsenten verhindert habe, war eine einzige dabei, die meiner Einschätzung nach tatsächlich gut recherchiert war. Seit ich diesen Artikel anlegte, kommen immer wieder wechselnde Autoren mit der Forderung, dass ihre Spekulation genannt werden solle. Seit eine einzige hier am Rande erwähnt wird, weil Russland sie für einen albernen Uno-Antrag als "Begründung" heranzog, wird dies gepaart mit der Forderung nach Gleichbehandlung und dem Vorwurf der Neutralitätsverletzung. Und dieses Lemma zieht leider, vermutlich wegen des Reiz' des Unbekannten oder seiner Verflechtung in akute Großkonflikte, wirre Welterklärer magisch an. Ich will auch nicht ausschließen, dass dies durch Versuche von Desinformation zusätzlich befeuert wird.
In dieser Gemengelage rate ich uns als Enzyklopädie dazu, den radikalen Kurs der Ablehnung ungesicherter Spekulationen beizubehalten und sich strikt auf offizielle Erkenntnisse und abgesichertes Wissen zu beschränken. Ich habe daher dafür plädiert, selbst die eine gute Recherche nicht in das Lemma aufzunehmen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 08:13, 13. Dez. 2024 (CET)

Es gibt wissenschaftliche Theorien, die im Wissenschaftsbetrieb auch dann rezipiert werden, wenn sie sich nicht durchsetzen und eine Mindermeinung bleiben, selbst dann noch, wnn sie als widerlegt gelten. Hier geht es nicht um Wissenschaft, und auch hat, um an der Quelle "Dagbladet" zu bleiben, niemand eine Theorie aufgestellt. So sagt die dänische Marine meines Wissens nicht "Wir glauben aus folgenden Gründen, dass dieses Schiff an den Anschlägen beteiligt war". Dass sich dies aus ihrer Äußerung ergibt, ist eine private Auslegung (abgesehen davon, dass das Verteidigungskommando keine Ermittlungsbehörde ist, aber das hatten wir schon). --Matthiask de (Diskussion) 14:56, 11. Dez. 2024 (CET)

Spiegel-Artikel November 2024 zum Anschlag

Der Spiegel hat jüngst eine ausführliche Recherche zu den Hintergründen des Anschlages veröffentlicht. Ich wollte diese im Artikel erwähnen, meine Bearbeitung wurde aber rückgängig gemacht.

Da der Spiegel eine renommierte Quelle ist, und die Recherche gut belegt, fände ich eine Erwähnung im Artikel sinnvoll - ich will aber keinen Edit-War starten. Wie ist da der Konsens? Wann und wie dürfen Presseberichte zu kontroversen Themen erwähnt werden? --Sleske (Diskussion) 07:29, 22. Nov. 2024 (CET)

Wir haben dazu ausgiebige Diskussionen geführt, die im Disk-Archiv nachzulesen sind. Konsens ist, dass wir Spekulationen und Recherchen der Presse grundsätzlich nicht abbilden, sofern diese sich nicht auf amtliche Untersuchungsergebnisse stützen. --Matthiask de (Diskussion) 11:56, 22. Nov. 2024 (CET)

Moin @Sleske: Ich will ergänzend hinzufügen, dass – bei aller Wertschätzung für sorgfältige journalistische Recherchen – auch diese des SPIEGELs im Konjunktiv bzw. mit vielen einschränkenden "wohl", "offenbar", "mutmaßlich" etc. verfasst ist. Ich verstehe die dahinterstehende juristische Absicherung, und wende mindestens den gleichen Maßstab auch hier für uns an: solange dies keine amtlichen Erkenntnisse sind, behandeln wir sie wie alle anderen Spekulationen mit Vorsicht. Andernfalls müssten wir den geballten Unsinn, der auf dieser Diskussionsseite mittlerweile verzapft wurde, ebenfalls darstellen. Ich rate zur Geduld, bis es gesicherte Erkenntnisse gibt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:26, 22. Nov. 2024 (CET)

Schon der Satz "Ich rate zur Geduld, bis es gesicherte Erkenntnisse gibt." sagt doch eigentlich fast alles. Es wird m. E. in dem vorliegenden Fall nie gesicherte Erkenntnisse geben. Das wissen die Urheber schon zu verhindern. Der Mord an John F. Kennedy ist auch heute nach über 61 Jahren noch nicht restlos aufgeklärt. --Wilske 21:23, 25. Nov. 2024 (CET)

Moin @Wilske: Ja, dieser Fall kann passieren, wer wollte das zum jetzigen Zeitpunkt ausschließen. Wenn es dermaleinst so kommen sollte, werden wir in dem Artikel berichten, das der Fall bisher nicht aufgeklärt werden konnte. Es kann aber nicht sein, dass stattdessen ein jeder sich ein paar Spekulationen aus den Fingern saugt, und so tut, als wäre es so gewesen, bloß weil das tatsächliche Geschehen unbekannt ist. Das hier ist kein Märchenbuch, sondern eine Enzyklopädie! Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:35, 25. Nov. 2024 (CET)

Also, der Spiegel-Artikel ist schon mehr als jemand der sich "Spekulationen aus den Fingern saugt", er ist zumindest in weiten Teilen mit Quellen belegt - und die Polemik mit "Märchenbuch" finde ich unpassend in einer respektvollen Diskussion.

Wir können ja abwarten, bis die Behauptungen im Artikel in anderen Quellen untermauert oder widerlegt werden, dann kann das aufgenommen werden. Sleske (Diskussion) 22:04, 27. Nov. 2024 (CET)

Nichts anderes habe ich gefordert. Ein bisschen Geduld wäre hilfreich. Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:37, 27. Nov. 2024 (CET)

Schweizer Fernsehen über die Beteiligung der Ukraine

https://www.srf.ch/news/international/sprengung-der-ostsee-pipelines-der-nebel-um-die-rolle-der-andromeda-in-der-ostsee-lichtet-sich

Wann wusste die ukrainische Regierung davon? Schmid sagt, der Anschlag sei ursprünglich im Verborgenen geplant worden. Später sei es dem Oberkommandierenden der ukrainischen Armee, damals General Walerij Saluschnyj mitgeteilt worden. «Nach unseren Informationen wurde es Präsident Selenski zunächst nicht verraten. Allerdings sind die Pläne auf der Geheimdienstebene durchgesickert und darauf sind die USA im ukrainischen Präsidialamt vorstellig geworden.» So habe der ukrainische Präsident davon erfahren. Selenski habe es «entweder nicht aktiv gestoppt oder er konnte es nicht stoppen», so Schmid. --178.83.77.1 06:38, 29. Nov. 2024 (CET)

Wer ist Schmid? --Lämpel ^schnacken 06:47, 29. Nov. 2024 (CET)

Steht im verlinkten Artikel bei SRF Online. Der Spiegel. --178.83.77.1 07:15, 29. Nov. 2024 (CET)

Dachte ich mir. Zur Rezeption von Presseerzeugnissen in diesem Artikel ist oben hinlänglich viel gesagt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 08:07, 29. Nov. 2024 (CET)

Schlechtes Argument. Da kannste die Hälfte der Literaturstellen gleich mitlöschen. Wann gehts los? --Haengesang (Diskussion) 20:57, 29. Nov. 2024 (CET)

Antwort hier --Lämpel ^schnacken 08:57, 13. Dez. 2024 (CET)

Nicht-amtliche Untersuchungen

Ein Benutzer Chrisahn meint, dass der Artikel mit Informationen von manche nicht-amtliche Untersuchungen besser werden könnten. Ich nenne das absichtlich nicht Spekulation, weil ganz viel von dieser Information ganz gut dokumentiert ist. Davon können wir uns ganz viel auswählen:

• 6 russische Marineschiffe war am Tatort, hatten zugang zu Sprengstoffe, Kompetenz & Motiv sie zu benutzen. Durch mehrere, teilweise amtliche Untersuchungen inkl. AIS-Daten in renommierte Quellen belegt.
• Genannte Marine-Offiziere, Sprengstoff-experte, Segelbots-enthusiasten erklären in mehr und in weniger renommierte Quellen warum es aus eine Reihe von Grunde nahezu unmöglich ist, dass das Segelbot Andromeda in September 2022 für die Sabotage benutzt werden könnte.
• Durch ein Tipp untersucht die Bundesanwaltschaft Andromeda und Spuren von Sprengstoffe werden dort gesichert. Es ist schwerig zu glauben, dass das keine Verbindung zur Nord Stream Sabotage hat. Das lässt sich mit die oben erwähnte Einwände erklären, das Andromeda ein "falsche Spur" ist. Dieser Möglichkeit wird von Boris Pistorius erwähnt (laut renommierte Quellen). Weiterhin ist der Eigentümer der Unternehmens, die Andromeda gechartert hat eine Frau, die nachher (in Juni 2023) aus Krasnodar in Russland auf sozialen Medien gepostet hat. Das hat dazu geführt, dass Roderich Kiesewetter gesagt hat, dass "Russland war an diesem Anschlag beteiligt".
• Dann gibt es verschiedene Behauptungen, dass USA hinter die Sabotage ist. Seymour Hersh hat z.B. das behauptet und eine anonyme Quelle dafür zitiert.
• Hauptsäglich in deutschsprachige Medien werden viel über Taucher aus Ukraine geschrieben und auch wie Polnischer behörden sich nicht angestrengt haben, ein genannter, gesuchter Ukrainer zu verhaften (der gar nicht durch Interpol gesucht ist). Aus Polen wird es behauptet, dass der gesuchter nicht in Schengener Informationssystem zu finden war, usw. usw. Als Andromeda überhaupt nicht für die Sabotage geignet ist, wird es alles etwas ... hypotetisch.

Auf der englische Seite en:Nord Stream pipelines sabotage gibt es für dieser verschiedene Möglichkeiten zitierte Quellen. Bei dem Versuch dieser Artikel etwas Objektivität und Realismus zu geben wünsche ich viel Spaß! Lklundin (Diskussion) 22:47, 9. Dez. 2024 (CET)

Das ist jetzt nicht dein Ernst, dass du hier mit deinen ollen Kamellen eine weitere Runde drehen willst, oder? Du bist mit deiner Meinung hier nicht konsensfähig und mittlerweile stiehlst du unsere Zeit. --Lämpel ^schnacken 23:33, 9. Dez. 2024 (CET)

@Chrisahn: Du hast geschrieben: "Es ist durchaus möglich, seriös, sachlich und ausgewogen über die Spekulationen bezüglich dieses Anschlags zu berichten. Das würden wir schon hinkriegen. So viel schlechter als die englischsprachigen Wikipedianer sind wir nicht. Ähnliches hat Hjsalchow geschrieben. Als Wirtschaftsimmigrant, der hier mit kaum verhüllte Verachtung verhöhnt wird, gehöre ich natürlich nicht zu "wir". Ungern glaube ich, dass Benutzer Lämpel mit seine substanzlose Meinungen die Wikipedianer im deutschsprachige Raum repräsentiert. Also hat keiner auf eure Appelle an die deutschsprachige Wikipedianer reagiert, und muss man also (bis jetzt) denken, dass die deutschsprachige Wikipedianer tatsäglich viel schlechter als z.B. die englischsprachigen Wikipedianer sind. Leider.

@Matthiask de, Lämpel, Ellits5, Coyote III, Rudolph Buch: Ihr habt alle eine Meinung formuliert, warum ihr ein Beitrag hier nicht haben wollen. Jetzt geht es aber nicht um ein Beitrag fern zu halten, sondern um ein Beitrag zu formulieren. Und es steht ganz viel auf dem Spiel, verbleibt der Artikel unverbessert, dann seid die deutschsprachige Wikipedianer tatsäglich schlechter als z.B. die englischsprachigen. So sei jezt nicht schüchtern, zeigt stattdessen, dass ihr mehr könnt als nur kritisieren. Viel Glück dabei wünsche ich. Lklundin (Diskussion) 21:52, 12. Dez. 2024 (CET)

Ich glaube zwar nicht, dass du das verstehst, aber ich sage dir, dass für mich dein Beitrag und dein Ansinnen eine Unverschämtheit ist. Pinge mich in dieser Angelegenheit nicht mehr an. --Coyote III (Diskussion) 22:07, 12. Dez. 2024 (CET)