Diskussion:Ante Pavelić

Name

Er hieß nicht Ante Palević, sondern Ante Pavelić!

Du hast recht, ich streue Asche auf mein Haupt! :~] Ilja 07:58, 7. Apr 2004 (CEST)

Aussprache des Namens

Bezweifle, dass es Pawelitch ausgesprochen wird, wie in Brötchen. Vermute, es wird Pawelitsch ausgeprochen, wie in Kitsch. --Captain Blood 14:09, 5. Dez 2004 (CET)

Wenn man es ganz genau nimmt, weder noch - kroatisch ć sollte idealerweise phonetisch zwischen deutsch tsch und deutsch tch liegen. 1001 18:56, 7. Dez 2004 (CET)

Interessant, das erklärt also, dass Slobodan Milošević Milosewitsch ausgesprochen wird, da das nicht kroatisch sondern serbisch ist, richtig? Oder gilt dafür der gleiche Mittelweg? Gruß --Captain Blood 00:22, 8. Dez 2004 (CET) PS: Apropos, muss es nicht Miloschewitsch heißen? --Captain Blood 00:26, 8. Dez 2004 (CET)

Im (normativen) Serbischen wird ć genauso wie im (normativen) Kroatischen ausgesprochen. Das š in Milošević wird (wie auch sonst immer) sch ausgesprochen; die Aussprache Milosewitsch ist nur unter deutschen oder sonstigen ausländischen Radio- und Fernsehansagern üblich, sie es nicht für notwendig halten, fremdsprachige Namen halbwegs richtig auszusprechen. 1001 16:06, 8. Dez 2004 (CET)

Das war schon immmer mein Verdacht, oft hört man auch Milosowitsch mit weichem s (wie in Sauerei!). Ich hab das jetzt hier und bei Slobodan Milošević ergänzt, damit wenigstens die WP korrekt ist. --Captain Blood 17:29, 8. Dez 2004 (CET)

Opferzahlen Jasenovac

Zur Diskussion um die Opferzahlen im KZ Jasenovac hier exemplarisch drei Artikel aus der Süddeutschen Zeitung (Quelle: www.medienport.de):

Süddeutsche Zeitung vom 9. August 1995: "Mißtrauen hatte der Historiker Tudjman schon früher ausgelöst - einmal wegen seines Ausspruches, daß er 'Gott sei Dank nicht mit einer Serbin oder Jüdin' verheiratet sei, ein andermal wegen seines eigenwilligen Geschichtsverständnisses. In seiner (in deutscher Übersetzung) 600 Seiten starken 'Abhandlung über die Geschichte und die Philosophie des Gewaltübels' rechnete er die Zahl der im Ustascha-KZ Jasenovac getöteten Serben und Juden flugs auf 'nur' 30 000 herunter. Nach zuverlässigen Angaben wurden dort von den kroatischen Faschisten mehrere hunderttausend Menschen ermordet. Wolfgang Koydl"

MfG Benutzer: 84.151.206.198

Süddeutsche Zeitung vom 4. März 1999, über den Prozess gegen den ehemaligen KZ-Kommandanten Dinko Sakic: "Das offizielle Kroatien und sein Präsident Franjo Tudjman haben sich bisher zweideutig zu dem faschistischen Quisling-Staat des Ustascha-Führers Ante Pavelic verhalten, da sie in ihm auch einen Vorläufer staatlicher Unabhängigkeit sahen. Das Simon-Wiesenthal-Zentrum schätzt die Zahl der Opfer (allein im KZ Jasenovac) auf 600.000. Bernhard Küppers"

Süddeutsche Zeitung vom 23. November 1999: "Als sich 1941 in Kroatien ein faschistischer Staat unter Ante Pavelic gebildet hatte und kroatische Ustacha im KZ Jasenovac Hunderttausende von Serben, Zigeunern und Juden ermordeten, sagte Stepinac, nun 'spreche das Blut mit seinen geheimnisvollen Bindungen zu dem Land, in welchem wir das Licht Gottes gesehen haben'. Stepinac erschrak später vor den Morden und relativierte seine Äußerungen: 'Die Katholische Kirche kennt keine Rassen, die zum Herrschen und Rassen die zu Sklaverei verdammt sind.' Heiko Flottau"

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Zu diesem Thema braucht man keine Zeitungsartikel zu zitieren, die ohnehin bloß Sekundär- oder Tertiärquellen darstellen, da es mehrere seriöse Forschungsarbeiten zur Frage der Zahl der Opfer der Verfolgungen des Zweiten Weltkrieges auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawien gibt, die übereinstimmend zu dem Ergebnis kommen, das die Zahl von 600.000 Opfern des KZ Jasenovac nicht richig sein kann. Das Simon-Wiesenthal-Zentrums hat unglücklicherweise die Zahl einer nseriösen Quelle übernommen.

Siehe:

• Bogoljub Kočović, Žrtve Drugog svjetskog rata u Jugoslaviji, London 1985 / Sarajevo 1990
• Vladimir Žerjavić: Gubitci stanovništva Jugoslavije u drugom svjetskom ratu. Jugoslavensko viktimološko društvo, Zagreb 1987, 1989
• Jasenovac - Žrtve rata prema podacima statističkog zavoda Jugoslavije. Reprint herausgegeben von Meho Visočak und Bejdo Sobica, Zürich / Sarajevo 1998

Diese Arbeiten sehen leider nicht online, sieh aber auch den Artikel Marko Attila Hoare: THE USTASHA GENOCIDE. - The South Slav Journal, Volume 25 No. 1 – 2 (95 – 96) Spring – Summer 2004. http://southslavjournal.com/mah.html

Dort heißt es:

The total number of Serb victims of the Ustasha genocide is, unlike the number of Jewish victims, the subject of fierce debate, particularly between Serb and Croat nationalists. Available figures are not entirely satisfactory from a scholarly perspective but may serve as an indication of the extent of the tragedy. The Atlas of Ustasha Genocide published by the Serbian Academy of Arts and Sciences in 1994 gives a figure of 246,025, of which 145,490 were in Bosnia-Hercegovina and 100,535 in Croatia, which seems to include the victims of German massacres but not those killed in the Jasenovac and Stara Gradiška concentration camps. 246,025 may therefore be taken as the maximum number of Serb victims outside of Jasenovac and Stara Gradiška. Concerning the latter, the oft-cited figure of 600,000 Serb deaths at Jasenovac must be discounted as wholly unrealistic. Such a figure would suggest that every third Bosnian and Croatian Serb was killed at Jasenovac, implying an orderly and systematic programme of deportation to the camp by the Ustashas that would have affected every Serb family in the NDH. There is simply no evidence for such systematic deportations among the copious body of published eyewitness accounts of Ustasha crimes, which suggest instead that a much greater number of Serbs was killed either in on-site massacres by Ustasha bands or in prisons in their respective native localities or areas. This would be in keeping with the lawless and disorganised character of the Ustasha state. Titoist Yugoslavia’s two leading experts on Jasenovac, Antun Miletić and Milan Bulajić, uphold the conclusion of the official investigation into Ustasha crimes at Jasenovac and Stara Gradiška, undertaken under the Communist regime immediately after the war, which put the number of dead at these camps at 5-600,000. More recently, the Serb historian Gojko Škoro, writing under the pseudonym Gojo Riste Dakina, has broadly upheld this figure. Yet none of these historians offers any statistical breakdown to explain how this figure was arrived at; nor do the authors of the original investigation.

The Bosniak Institute in Zürich published in 1998 a list of all registered victims of the two concentration camps on the basis of data drawn from the Office for Statistics in Belgrade. This gives a figure of 59,188 known deaths at Jasenovac and Stara Gradiška, of which 33,944 were Serbs, 9,044 Jews, 6,546 Croats, 1,471 Gypsies, 949 Muslims and the rest mostly nationally undetermined. Given that this figure includes only the known and registered victims, it should be taken as a minimum: the Croatian demographer Vladimir Žerjavić also speaks of 59,000 known victims but says the real figure is probably 25-30% higher. Taken together, these sources suggest that the total number of Serb victims of Ustasha genocide may have been approximately 290,000 (approximately 246,000 outside Jasenovac and Stara Gradiška and 44,000 inside). This is similar to an estimate made by the German Embassy in Zagreb, in a letter to the Ministry of Foreign Affairs in Berlin on 21 February 1942, of approximately 300,000 Serb dead at Ustasha hands. Partisan resistance, German and Italian pressure on the Ustashas and the consequent moderation of Ustasha policy meant that the genocide was of a lower intensity after the spring of 1942, although there were some extremely bloody episodes, in particular the German-Ustasha offensive at Kozara of June-July 1942 which claimed the lives of 24,480 Serbs. Unlike in the massacres of 1941, the greater part of these were exterminated in concentration camps. The above figures may be compared to the two most recent demographic studies of Yugoslav losses during World War II by the Serb Bogoljub Kočović and the Croat Žerjavić, which place the total number of Croatian and Bosnian Serb war-losses (including battlefield deaths and civilian victims of the Chetniks, Partisans, Germans, Italians and others) at 307,000 according to Žerjavić or 334,000 according to Kočović (of these 170,000 Bosnian and 137,000 Croatian Serb dead according to Žerjavić or 209,000 and 125,000 respectively according to Kočović). The 1948 census gives a figure of 1,678,942 for the Serb population of Croatia and Bosnia-Hercegovina combined in that year as against a Serb population of about 1,900,000 for the NDH in 1941.

1001 01:17, 8. Aug 2005 (CEST)

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Sehr geehrter Benutzer:1001,

leider sind die von Ihnen zitierten Forschungen überwiegend kroatischer und bosnischer Provenienz.

Ich habe meinerseits ganz bewusst serbische Angaben (könnte ich leider auch nicht übersetzen), die bis zu 1,2 Millionen Opfer zählen, außen vor gelassen.

Das Simon-Wiesenthal-Zentrum in Jerusalem (es spricht von 600.000 Opfern) ist hingegen auch deshalb weltweit so renommiert, weil es eben nicht dazu neigt, Zahlen im Zusammenhang mit dem Holocaust künstlich aufzublähen.

Außerdem würde ich die Süddeutsche Zeitung 1) nicht als das Sprachrohr jüdischer respektive serbischer Propaganda in Deutschland bezeichnen, und 2) der unseriösen Recherche zeihen.

Sie wissen, dass die von Ihnen öfter angesprochene Volkszählung nach dem Zweiten Weltkrieg unter (nicht nur politisch) äußerst ungünstigen Bedingungen zustande kam und überdies vorzeitig abgebrochen wurde.

Das Wiesenthal-Zentrum steht mit seiner Zahl im Übrigen nicht alleine, sondern reiht sich damit ein in andere, ebenfalls seriöse Forschungsarbeiten.

Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Ich akzeptiere die Zahl 100.000, die ja auch von einem renommierten US-amerikanischen Institut geschätzt wird, als eine Möglichkeit, als eine Version unter mehreren. Was meines Erachtens aber überhaupt nicht geht, ist die Formulierung, dass die hohen Opferzahlen durch einen "statistischen Fehler" zustande kommen. Probieren Sie das bitte mal im Artikel Auschwitz. Da müssten Sie wahrscheinlich sogar (zu Recht) mit einer Anzeige rechnen.

Nun gut, auf dieser Diskussionsseite soll man sich einigen, darum schlage ich vor, dass wir eine Formulierung finden, die eine gewisse Bandbreite der Opferzahlen zum Ausdruck bringt. Dies würde meines Erachtens durch "bis zu 600.000" geschehen. Im Falle der Artikel zu Pavelic und den Ustascha könnte man natürlich auch die Gesamtopferzahlen bringen, um das Thema Jasenovac zu umgehen. Nur: Wie hoch sind die eigentlich? Und wo liegen hier die angeblichen "statistischen Fehler"?

Es kann jedenfalls nicht sein, dass Sie im Artikel Jasenovac die Quellen qualifizieren, und die "Angaben kroatischer Historiker" in dieser Hierarchie ganz oben rangieren, während das Wiesenthal-Zentrum angeblich auf serbische Angaben "hereingefallen" ist, was definitiv nicht zutrifft. Hier schlage ich vor, dass man die verschiedenen, seriösen Quellen gleichberechtigt nennt. Wir müssen uns ja nicht auf eine Zahl einigen, und Sie sollten bitte nicht Ihre Quellen als die "alleinseligmachenden" darstellen und alles andere als "Irrtum".

Hochachtungsvoll (und das in Ihrem Fall überhaupt nicht ironisch), Benutzer: 84.151.233.7

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Die Zahl von 600.000 kann aber aus demographischen Gründen nicht stimmen. Das Entscheidende dabei ist nicht die Nationalität der Forscher, sondern die Methodologie, mit der sie zu ihren Ergebnissen gelangt sind. Dabei ergibt sich eben aus der Auswertung der jugoslawischen Volkszählungen vor und nach dem Kriege, dass sich die Zahl von 600.000 Opfern für das KZ Jasenovac nicht mit diesen vereinbaren lässt. Auch wenn eine einzelne dieser Volkszählungen in ihere Durchführung fehlerhaft sein sollte, ändert dies nichts an den grundsätzlichen Ergebnissen zur demographischen Entwicklung, da es ja auch noch weitere darauffolgende Volkszählungen gibt und sich deren Ergebnisse bezüglich der Anzahl der Einwohner serbisch-orthodoxer Konfession, auf die es hier in erster Linie ankommt, nicht so extrem voneinander unterscheiden, dass ein Fehler in der Größenordnung, wie er hier vorliegen müsste, nachvollziehbar wäre. Die Zahl von 600.000 Opfern ist auch niemals durch eine nachvollziehbare wissenschaftliche Methode ermittelt worden. Das Wiesenthal-Zentrum hat sie selbst soweit mit bekannt auch nicht durch eigene Forschungen ermittelt, sondern sie eben übernommen, vermutlich ohne die Methodologie der Quelle ausreichend zu überprüfen (was man bei einer Institution, die Angaben aus zahlreichen Ländern zusammenträgt, auch nicht in jedem Einzelfall erwarten kann). Die von mir zitierten Arbeiten stammen im übrigen nicht alle von kroatischen oder bosniakischen Forschern; Bogoljub Kočović bezeichnet sich zwar selbst als Jugoslawen, ist aber meines Wissens teilweise serbischer Herkunft. Das South Slav Journal, aus dem ich oben zitiert habe, ist auch keine von Kroaten und Bosniaken beherrschte Publikation, sondern publizierte in den letzten Jahren zum großen Teil Texte, die zumindest in gleichem Maße serbische Positionen berücksichtigten. Es gibt somit keine "alleinseligmachenden" Quellen oder Arbeiten, aber gibt solche, die den Grundätzen nachvollziehbarer wissenschaftlicher Arbeit genügen, und solche, bei denen dies nicht der Fall ist. Dies sollte in einer Enzyklopädie auch entsprechend gekennzeichnet werden. 1001 03:42, 8. Aug 2005 (CEST)

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Sehr geehrter Benutzer: 1001,

"meines Wissens teilweise serbischer Herkunft" - seien wir bitte wenigstens ehrlich: Es handelt sich um kroatische beziehungsweise bosnische Historiker, auf die Sie sich beziehen. Aber halten wir uns nicht mit dieser Frage auf.

Habe ich die Alternative richtig verstanden? Entweder Ihre Version (100.000 Opfer richtig, alles andere falsch) wird 1:1 übernommen oder der Artikel gilt als "nicht neutral"? Wirklich so apodiktisch?

Das Simon-Wiesenthal-Zentrum hat sich im Übrigen nur mit wenigen Konzentrationslagern intensiver beschäftigt als mit Jasenovac. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass das Zentrum dafür bekannt ist, seine Quellen genau, wirklich genaustens zu prüfen, und nicht dazu neigt, Opferzahlen künstlich aufzublähen. Ansonsten hätte es seinen Ruf schon lange verspielt. Es berufen sich übrigens fast alle deutschen Tageszeitungen (nicht nur die SZ) und Nachrichtenagenturen auf die Zahlen vom Wiesenthal-Zentrum.

Die von Ihnen genannte Position kroatischer und bosnischer Historiker ist eine unter vielen und kann in einem neutralen Artikel nicht als die allein Ausschlaggebende gelten. Ihnen als Kroate dürfte bekannt sein, dass die Historikerzunft Ihres Landes seit Jahrzehnten versucht, die Opferzahlen von Jasenovac herunterzurechnen. Siehe etwa obenstehenden SZ-Artikel über Dr. Franjo Tudjman, seines Zeichens eben auch Historiker.

Noch ein Wort zur Demographie: Die Untersuchungen, die in den Nachkriegsjahren durchgeführt wurden, und auf die sich alle neuen kroatischen Studien beziehen, können unmöglich als ernsthafte Grundlage dienen. Sie wissen genauso gut wie ich, dass gerade die Demographie im kommunistischen Jugoslawien zu einer sehr politischen Disziplin wurde, ständig instrumentalisiert wurde. Mal von Serben, mal von Kroaten, mal von Kommunisten, mal von Nationalisten, mal in einigender, mal in spalterischer Absicht. Je nach Interessenlage.

Kurzum: Glauben Sie wirklich ernsthaft, dass die von Ihnen zitierten kroatischen Historiker jetzt der Weisheit letzten Schluss gefunden haben? Die einzig richtige Zahl? Die allein maßgebliche für den Artikel in der Wikipedia?

Beste Grüße Benutzer: 84.151.233.7

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Mir ist es vollkommen egal, welche wissenschaftlichen Arbeiten zur Grundlage der Darstellung im Wikipedia-Artikel dienen und welche genauen Zahlen dort angegeben werden, solange es sich im Angaben handelt, die mit einer nachvollziehbaren, als seriös anerkannten wissenschaftlichen Methodologie ermittelt worden sind. Wenn sie also die Zahl 600.000 unbedingt im Artikel stehen haben wollen, sollten sie die wissenschaftliche Arbeit angeben, in der diese Zahl ermittelt worden ist, und dabei möglichst auch de Textabschnitt hier zitieren, aus dem die Methode hervorgeht, die bei der Ermittlung der Zahl verwandt worden ist. Bloß die Zahl selbst aus diversen Sekundärquellen zu zitieren, wie bisher hier geschehen, reicht als Grundlage für eine Diskussion nicht aus. 1001 16:31, 9. Aug 2005 (CEST)

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Das Simon-Wiesenthal Museum, www.shoa.de und www.pavelicpapers.com dürften wohl für die knapp 800.000 Opfer des kroatischen Faschismus genügen.

Kroatische Quellen neigen zur Untertreibung von Opferzahlen und würden sowieso keine Objektivität wahren.

Apis 09:10, 28. Nov 2005 (CET)

Es steht sehr wenig über die frühen Jahre drin. Worin hat er z.B. promoviert?

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Bogoljub Kocovic ist ein Serbe, der seit langem im Großbritannien, in London lebt. Prof. Vladimir Zerjavic ist ein Kroate aus zagreb.

Die beiden Männer sind unabhängig voneinader zu den ähnlichen Ergebnissen gekommen. Die beiden sind absolut seriöse Wissenschaftler. Und deren Bücher über die Opferzahlen in Jugoslawien im 2 WK gehören zu den sehr wenigen seriösen, zuverlässigen Quellen. Ich erwähne hier, daß Herr Zerjavic sein Buch im Jahre 1988 herausgegeben hat und zwar im damaligen noch kommunistischen Jugoslawien. Und das heißt was. Das heißt daß Herr Zerjavic kein blöder nationalistischer Pseudo-Wissenschaftler ist. Denn damals in Jugoslawien war dies durchaus eine empfindliche Frage worüber man lange Zeit nicht vernünftig disskutieren konnte, schon gar nicht nationalistische Propaganda betreiben durfte.

80 % der anderen Bücher und Quellen über dieses Thema, sowohl von kroatischen aber auch besonders von der serbischen Seite sind nationalistischer Propaganda-Schrott. Leider haben viele im Westen eben auf diese (serbischen) Quellen zugegrieffen, ohne sie zu überprüfen. Allem voran waren es die serbischen Historiker, Vladimir Dedijer, Milan Basta, ode Velimir Djuretic, alle aus der serbisch-nationalistischen Ecke, deren Angaben, viele westlichen Wissenschaftler und Historiker einfach so übernommen haben. Leider, gibt es ausserhalb des ex-jugoslawischen Raums, keine unabhängigen und neutralen Bücher und Recherchen zu diesem Thema, von den ausländischen Autoren. Alle ausländische, westliche Autoren und Historiker, die über den 2.Wk in Jugoslawien schrieben, stützten sich auf die Angaben der verschidenen (meist serbischer) Autoren aus dem ex-jugoslawischen Raum.

Die offiziellen Zahlen über die Zahl der Opfer des 2WK in Jugoslawien von der kommunistischen Regierung angegeben, sind auch unzuverlässig und sind im Laufe der Zeit mehrmals manipuliert und nach oben korrigiert worden. Um mehr Schadensersatz für die jugoslawische Regierung nach dem Krieg herauszuholen und um den Sieg der kommunistischen Bewegung noch glorreicher aussehen zu lassen, Um nur zwei der Grunde zu erwähnenen. So ist irgendwann die Zahl der Opfer, getötet von dem Ustascha-Regime, von anfäglichen 300 000 auf 700 000 angestiegen und die Zahl galt lange als offiziell und wurde von vielen anderen übernommen. Herr Kocovic und Herr Zerjavic haben in deren Büchern mit den seriösen Recherchen zu den Ergebnissen gekommen daß das nicht stimmen kann. Deren Angaben sind der Wahrheit am nächsten. Im ganzen Jugoslawien ist im 2WK ca. um die 1 bis 1,1 Million Menschen umgekommen, alle insgesamt auf allen Seiten. Davon waren es die Serben so um 450 bis 500 000. Und zwar alle Serben, auf dem ganzen Raum Jugoslawiens. Von dieser Zahl waren es vielleicht ungefähr so um die Hälfte der Serben aus dem Gebiet des damaligen kroatischen Ustascha-Staates (NDH). Die kroatischen Opfer gab es so ungefähr zwischen 180 000 und 220 000. Was gemessen an der damaligen Bevölkerungstahl, in Prozenten, ungefähr der gleiche Verlust war, wie bei den Serben. Man muß hierzu sagen, daß in den vergeltungsaktionen der Partisanen-Einheiten gegen die verhafteten kroatischen Soldaten und deren Familenangehörigen, oder Sympathisanten, unmittelbar nach dem Ende des Krieges, einige zehn tausende Kroaten getötet worden sind.

Am schlimmsten von allen Quellen, sind die zahlreichen Historiker, Hobby-Historiker und Pseudo-Wissenschaftler, die im Ausland im Exil lebten, aus den serbischen oder kroatischen radikal-nationalistischen Vereinen, die in der Nachkriegszeit zahlreiche Bücher und Publikationen herausgegeben haben, in den westlichen Ländern natürlich, besonders in den USA. Natürlich wollte kein serioser westlicher Wissenschaftler diesen kroatischen Autoren aus dem Exil glauben. Da man wußte aus welcher politischer Position sie handeln; nämlich die kroatischen Verbrechen im 2 WK soviel wie möglich runterzuspülen und zu reduzieren. Natürlich, wenn es um so eine empfindliche Sache handelt, waren die gutgemeinten, demokratischen kroatischen Historiker, die die 700 000 Zahl anzweifelten in einer schwerer Lage, denn sie könnten gleich in der faschistische Ecke gestellt werden.

Es ist sicherlich imer eine empfindliche, schlimme Sache die Opferahlen bewußt nach unten zu zählen. Aber es ist genauso schlimm, auf der anderen Seite, diese ohnehin schlimme verbrechen, zu eigenen Zwecke, noch größer darzustellen als sie es waren, und die Opferzahl zu verdoppeln, oder zu verdreifachen, was viele von serbischen Autoren taten. Um die Massen anzuheizen. Aber leider sind enige Autoren im Westen, ihre Angaben über die Opfer des Usatacha-Regimes eben aus diesen serbischen, nationalistischen Quellen übernommen. Besonders viele amerikanische und britische Autoren. Die Zahl von 700 000 serbischer Opfer stieg auf 1 Million, dann auf 1,5 Millionen und noch mehr Serben. Besonders in der Zeit des nationalistisches Wahnns in Serbien nach der Machtübernahme von Milosevic Ende 80-er und Anfang 90-er wurde das Spiel mit den Opferzahlen betrieben. Der serbische Ultra-Nationalist Seselj, der jetzt im Haag sitzt, behauptete auch es seien mehr als 1,5 Millionen Serben im 2WK getötet worden. Gerade diese absichtliche Verschlimmerung der ohnehin schlimmen Verbrechen, gehörte zum der psihologischen Vorkriegspropaganda des serbischen Nationalisten Ende 80-er, um den Haß entflammen zu lassen.

von Criticizer

Aber hören wir doch endlich auf über die Zahlen zu Reden. Es ist wirklich eine mühsame Diskussion und wird in vielen anderen Diskussionsforen ausführlich behandelt (z.B. KZ Jasenovac). Egal ob es nun 30.000 waren oder 1,5 Millionen - es steht fest, dass kroatische Faschisten auf eigenem Territorium eines der schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte begangen haben. Der Mord an den Serben wurde von Nazis nicht befohlen. Sie wollten lediglich(!), dass die Juden ausgelöscht werden. Der Mord am slawischen Brudervolk geschah eigenmächtig und eine Großzahl der Kroaten hat die Augen dabei verschlossn. Viele Kroaten sollten sich einmal anschauen, wie Deutschland mit seinem dunklen Erbe umgegangen ist bzw. umgeht, anstatt durch Zahlenspielerei zu versuchen die Verbrechen zu relativieren oder sie aufzuwiegen gegen angebliche Greuel der Serben im Jugoslawien Krieg Ende des letzten Jahrhunderts. Und immer noch werden in manchen kroatischen Dörfern Statuen für die einstigen Mordbrenner aufgestellt. Hier muss dringend etwas passieren, sonst wiederholt sich die Geschichte, wie sie es schon 1995 getan hat. - Divjak Milan, 26.06.06

Kann nicht mal jemand die Opferzahlen über Jasenovac rausnehmen? Wenn, dann haben die etwas im Artikel über das Lager selbst zu suchen, nicht über Pavelic. Im Artikel über Hitler werden die Konzentrationslagern ja auch nicht mit Opferzahlen versehen. Die Zahlen die das Simon Wiesenthal-Zentrum angibt sind zu hoch, denn der gesamte Völkermord Pavelic' kostet insgesamt 600.000-800.000 Menschen das Leben und gemordet wurde ja auch an zahlreichen weiteren Stellen im kroatischen Staat. Derart hohe Zahlen fordern mE kroatische Nationalisten noch mehr heraus. Die Behauptung, dass er Moslems planmäßig verfolgte ist auch falsch. Die bosnischen Muslime schlossen sich auf Geheiß des Muftis von Jerusalem Hitlers Truppen an.

Mit Deutschland kollaborieren oder überrollt werden

Der Satz den ich gelöscht hab, gehört nun wirklich nicht in die Wikipedia. Erstens passt er weder grammatisch inhaltlich an die Stelle. Zweitens ist es, wenn auch keine Entschuldigung, so doch eine Herabwertung der kroatischen Verantwortung an den Völkermorden. Drittens ist es historisch falsch. Die neutralen Staaten Schweiz und Schweden wurden nicht von D besetzt, obwohl sie sich nicht am Holocaust beteiligten und teils auch Juden Unterkunft gewährten. Das mit Deutschland verbündete Finnland, dass sich nicht an der Endlösung beteiligte wurde nicht besetzt. Ähnliches gilt für Ungarn, Italien und Bulgarien. Als der Ungarn 1944 von der Wehrmacht besetzt wurde war es militärische Notwendigkeit, mit der dann "praktischerweise" der Mord an den ungarischen Juden eingeleitet wurde. Aber 2 Jahre lang hat sich Ungarn gegen deutsche Forderungen nach Deportationen wehren können. Die Slowakei hat 1942 der Deportation von ca 50.000 bis 60.000 Juden zugestimmt, deportierte aber trotz deutschen Drucks keine Juden christlichen Glaubens, Juden mit slowakischen Ehepartnern oder Juden deren Position(Medizin,Verwaltung,Wirtschaft,Justiz)unerlässlich war.

Kollaboration war keineswegs die einzige Möglichkeit für einen Staat. --Narziss 17:24, 24. Feb 2006 (CET)

Hallo Narziss, solche Änderungen müssen nicht auch noch diskutiert werden. Deine Änderung war sachlich vollkommen richtig und solange sie niemand rückgängig macht, brauchst du sie hier auch nicht rechtfertigen. Wenn jede noch so kleine Änderung hier diskutiert würde, wäre die Diskussionsseite bald unüberschaubar. Also sei mutig beim Ändern der Seiten. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 17:27, 24. Feb 2006 (CET)

Völkermord an Muslimen

http://www.shoa.de/content/view/519/40/ Über die Kollaboration der Bosniaken. Was bitte war an meinem Edit denn revertwürdig?

Sag mal, hast du den Text eigentlich gelesen? Deine Frage würde sich dann von selbst beantworten. -- j.budissin-disc 17:06, 11. Okt. 2006 (CEST)

Absichtliche Fehlinformation

gewisse Personen wie Buddisin und Fasso(Serbe) verbreiten absichtliche Fehlinformationen über Ante Pavelic und die Ustascha. Die Ustascha, und im Besonderen Ante Pavelic waren große Freunde der Muslime (Bosnier) in Bosnien. Ihm eine systematische Verfolgung dieser zu unterstellen ist sowas von Unwissenschaftlich und an den Haaren herangezogen, daß man sich ernsthaft über die Seriösität von Wikipedia wundern muß. Wie kann so eine falsche Behauptung Bestand haben. Es gibt keine Quellen, Aussagen, Dokumente oder Sonstiges welche diese Behauptung stützen können. Selbst auf den bosnischen, englischen Wikipediaartikel wird so ein Unsinn nicht behauptet. Was soll diese ganze serbische Propaganda hier? Was soll damit gezeigt werden? Pavelic war schlimmer als Hitler, er ließ sogar Moslems verfolgen. Der Stellvertreter des Präsidenten in der NDH war Dzafer Beg Kulenovic. In der Ustasa war zahlenmäßig zur Hälfte Moslems (Bosnier) vertreten. Wie kann man nur so ne serbischen Hirngespinnste kolportieren. Ante Pavelic ließ sich sogar mit einem Fes fotographieren, so sehr hat er die Moslems geschätzt. Am 11.12.1941 ließen serbische Tschetniks in Foca einfach so 8000 Zivilisten, zumeist Moslems abschlachten. Oder am 09.04.1941 also ein Tag vor der Proklamierung des Unabh. Staates Kroatien in Krnjeusi an der Una (zur Gemeinde Bosanski Petrovac gehörend) 2500 Kroaten abschlachten. Vielleicht wäre es angebrachter eine systematische Verfolgung und Tötung von Moslems und Kroaten den Tschetniks anzuhängen. Diese werden im Wikipedia-Artikel geradezu als Helden und Befreier gefeiert. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.179.157.238 (Diskussion • Beiträge) 18:50, 26. Aug 2007) Martin Zeise ✉ 21:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Eigentlich ist es keine Antwort wert, ich machs mal trotzdem. Zunächst: Der Typ heißt Fossa und ist mitnichten Serbe. Große Freunde, das ich nicht lache. Quellen des Simon-Wiesenthal-Zentrums wurden genügend in der Vergangenheit angegeben, die Sache ist abgehakt. Die Ustasche waren zunächst mit den Moslems verbündet, das ist soweit richtig. Dann haben sie jedoch mit ihnen gebrochen. Und nun schau dir die Quellen an und troll dich. -- j.budissin^+/- 19:19, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich vermute du beziehst dich auf den Artikel von Wolf Oschlies in der Shoa.

Zitat: Aber das waren Einzelfälle, denn generell verübten die Ustaše derart viele Greueltaten an Muslimen, dass Džafer Kulenović als Vizepremier in die NDH-Regierung eintrat, um diese Untaten zu stoppen; bald darauf verließ er sie wieder, von der Sinnlosigkeit seines Versuchs überzeugt.

Der ganze Artikel erscheint mir ein wenig sonderbar. Kulenovic war bis zum Kriegsschluss im Amt und hat anschließend von Damaskus aus an der Bewegung HOP von Pavelic mitgearbeitet. Sein Sohn Nihad Kulenovic hat nach dem Tod des Vaters dessen Platz eingenommen und opferte dafür sein Leben. Er wurde in München von Titos UDBA umgebracht. Das passt einfach nicht zum Bild welches Oschlies malt. Die bosnischen Bestrebungen nach Autonomie waren mir bekannt. Diese Differenzen waren jedoch nicht so groß dass sich daraus Massaker?? ergaben. Ich werde mir mal die Quellen von Oschlies anschauen. Ich habe soviel darüber gelesen und höre davon zum ersten mal und halte es für unwahrscheinlich. Wie soll das denn stattgefunden haben, wenn in jeder Division hunderte Muslime waren? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.179.157.238 (Diskussion • Beiträge) 20:41, 26. Aug 2007) Martin Zeise ✉ 21:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Auweia, jetzt dämmerts mir. Die gesamte Darstellung von Oschlies folgt den Ausführungen von Enver Redžić: Das muslimische Autonomiestreben und die 13. SS-Division – Autonomie Bosnien-Hercegovinas und Hitlers Drittes, Reich, Sarajevo 1987. Ein in Sarajevo Jugoslawien 1987 veröffentlichtes Buch eines Kommunisten wird als neutrale Quelle über die Vorgänge im 2. Weltkrieg herangezogen. In Jugoslawien wo in keinem Geschichtsbuch die Massaker von Bleiburg oder die Schwarze Legion erwähnt werden durfte. In dem Jugoslawien in dem man eine so steile Karriere machen konnte wenn man nur irgendetwas negatives über das NDH Kroatien sagte, und wenn es reine erfindungen waren. In dem Jugoslawien in dem die Partisanenopfer die in Gefechten mit den Tschetniks in Serbien umkamen einfach der Ustascha anhängt wurden. Na dann gute Nacht. Der Fall hat sich für michh erledigt. Das erinnert mich alles an die Geschichte die mir eine gute Bekannte erzählte. Sie fuhr 1946 mit dem Zug in Bosnien und saß in einem Abteil mit zwei jugosl.Milizionären und zwei Moslems aus Kupres. Diese erzählten einander laut wie die Kupresmiliz(Ustasa) ein Massaker am Hodscha der Stadt verübten. Die Bekannte griff wutendbrand ein und beschimpfte sie als Lügner. Die Kupresmiliz habe zwei Wochen vorher die Stadt bereits verlassen. Anschließend übernahmen die Partisanen die Stadt. Sie wisse das, da sie aus Kupres komme. 1945-47 konnte man ohne irgendein Grund abgeführt und erschossen werden. Umso beachtlicher ist das Einschreiten der jungen Dame. Die zwei jugosl. Polizisten waren erstaunt über ihren Mut und gratulierten ihr. Die zwei Moslems standen da wie die Trottel. In anderen Fällen reichten Verleumdungen aus um Hinrichtungen durchzuführen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.179.157.238 (Diskussion • Beiträge) 21:29, 26. Aug 2007) Martin Zeise ✉ 21:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Womit die Quellenlage nicht klarer würde. Fakt ist, dass das Ustascha-Regime unbequeme Moslems verfolgt hat. Eventuell sollte man die Formulierung dahingehend anpassen. -- j.budissin^+/- 00:28, 27. Aug. 2007 (CEST)

Unbedingt.Regimekritiker würde ausreichen. Der Vorwurf einer systematischen Verfolgung wiegt schwer. DAs wär so als würde man behaupten Nazis hätten systematisch Juden, Zigeneur und Moslems verfolgt. Juden und Zigeuner ja aber keine Moslems. Der ganze Artikel von Enver Redžić erscheint subjektiv, verleumderisch und rechtfertigend. Zitat: "Erst konnten sie nicht, dann wollten sie nicht, denn jeder Versuch, sich etwa mit einer „muslimischen Heimwehr“ oder ähnlichem an antiserbischen Aktionen der Ustaše zu beteiligen, hätte automatisch serbische Vergeltungsaktionen und Angriffe der Partisanen nach sich gezogen. Doch das war noch das kleinste Übel. "... "Wenn Četnici oder Partisanen mit den Muslimen Frieden schlossen, was regional immer häufiger vorkam, dann waren die Muslime im Geruch von Feinden des NDH und somit noch härteren Repressionen seitens der Ustaše ausgesetzt." Und hier nochmal die Antiklerikale Keule: Die alleinige Verantwortung trägt Dr. Ante Pavelić, der Bosnien gewaltsam in den kroatischen Staat integrierte und es der aggressiven Schwarzen Internationale auslieferte“, d.h. dem katholischen Klerikalismus. Hier werden Massaker der Tschetniks und Partisanen gerchtfertigt und als verständlich Reaktion auf den kroat. Terror entschuldigt. Fakt ist aber, dass die Gewalt zuerst von den Tschetniks ausging. Diese haben automatisch ab Ausbruch des Krieges in Jugoslawien,angefangen in Bosnien und Kroatien Nichtserben zu verfolgen und zu töten. Die Gewalt geht stets von der Staatstragenden Gewalt aus, die die Serben inne hatten. Die NDH hatte erst 1 Jahr nach deren Staatsgründung die Kontrolle über ihr Staatsgebiet. Bis dahin haben die Tschetniks ganze Arbeit geleistet. Allein bis zum Juli 1941 gab es 50.000 Flüchtlinge aus der Region Bihac, Jajce, Knin, Sanski Most, Prijedor. Da NDH nicht in der Lage war diese Säuberungen aufzuhalten mußten Ital. und Deutsche Besatzungtruppen gegen die Tschetniks und deren anfangs verbündeten Partisanen vorgehen. Die Deutschen als Befreier-> das hätte Enver Redžić den Kopf gekostet. Fakt bleibt die Moslems in Bosnien wurden von den zahlreichen Neugegründeten Tschetnikverbänden, die aus Überresten der Jugoslaw. Armee neu formiert wurden, verfolgt und waren dankbar sich verteidigen und rächen zu können. Der NDH Staat hat keine Moslems verfolgt und wäre dazu auch nicht in der Lage gewesen. Es sei denn es wären Partisanen gewesen. Aber die gab es ja überall. Die Liste der Tschetnikmassaker ist so lang, aber bei denen kommt niemand auf die Idee eine systematisch Verfolgung zu erkennen.

Die "systematische Verfolgung" von Muslimen habe ich gestern bereits herausgenommen. Was deine "Fakten" zum Thema Wer hat angefangen? angeht, fehlen Quellen. Deine Aussagen dahingehend sind absolut unzureichend. -- j.budissin^+/- 14:19, 27. Aug. 2007 (CEST)

Anbei eine Quelle, die meine Ausführungen erhärtet, daß in weiten Teilen des Unabh. Staates Kroatien (NDH) keine staatl. Kontrolorgane vorhanden waren und die versch. Bevölkerungsgruppen Selbstjustiz ausübten. Wer anfing wird hier leider nicht erklärt: http://www.churchinhistory.org/pages/booklets/croatia(n)-1.htm 10). Descent into chaos

Shortly after the Germans invaded, and before their troops had reached southwestern Bosnia, Croatian refugees were arriving in Mostar. On 13th, 14th and 15th of April, Serbians had attacked the villages surrounding Capljina. Eightyfive houses in the villages of Illici and Cim, two kilometres from Mostar, had been burnt down and many of their inhabitants killed ((TB 34-35)). During these spring months, Colonel Draza Mihailovic of the Yugoslav army began to build small mobile units with which to prevent the Germans and Croats controlling the mountainous areas. They became known as 'Chetniks', the traditional name for Serbian armed bands of nationalists. Throughout Bosnia and parts of Croatia, Moslems, Croats and Serbs established units to protect their villages. In many places these groups proclaimed themselves as Croatian 'Ustasha' or Serbian 'Chetniks'. Not being satisfied with a defensive role, some launched attacks on neighbouring villages.On 3rd June there was a widespread but unorganised Serbian uprising. This was quelled in most areas by the middle of July ((JT 133)). In Krajina and Lika the Serbs took up arms, 'as a people' ((MD 206)), and were suppressed as a people. The systematic killing of Serbs was reported from this area of Croatia and from northwestern Bosnia ((VM 234)). In the south, at Surmasci, close to the Croat villages destroyed in April, 559 Serbian women and children were thrown into a pit on 6th August ((EP 103)). In the village of Krnjeusa the Serbs massacred 800 Croats ((SAA 29-30)).

Milovan Dijas, a Communist leader, travelling from Belgrade to Montenegro in the middle of July, later wrote that there were no Croatian border guards when his train entered the NDH from Serbia and none when it left to enter Montenegro. Even in the main Bosnian town of Sarajevo, he saw two young Ustasha only ((MD 10)). This report confirms that the whole region was out of the control of the national leaders.

Serbs boarding the train at Mostar told Dijas of the Turks [i.e. Moslems] driving men, women, young and old to a ravine and striking them down with clubs ((MD 9-11)). They also said many Ustasha had been killed in a nearby village. Serbs tended to call all Croats and Moslems 'Ustasha', so the killed could have been unarmed women and children. Similarly, the 'Chetniks' claimed to have been killed by the Croats and Moslems, could have been Serb women and children.

Heutiges IP-Edit

Falls wir das eingebaute englischsprachige Zitat behalten wollen, mir liegt die deutsche Originalfassung vor. Denkbar wäre aber auch, auf KZ Jasenovac#Opfer verweisen, wo ich die Quelle in kurzer Form bereits vor ein paar Wochen eingearbeitet hatte. -- Aspiriniks 13:05, 27. Aug. 2009 (CEST)

Trg Ante Pavelića in Zagreb

Frage: nach der letzten Lostrennung Kroatiens von Ex-Jugoslavien wurde für kurze Zeit in Zagreb ein wichtiger, zentraler Platz nach Pavelić umbenannt, ist es etwa der heute Marschal Tito-Platz (trg) gewesen. 2009 wollte man in Zagreb ein Denkmal für Pavelić aufstellen, ist es passiert? -- Ilja (Diskussion) 10:27, 6. Okt. 2014 (CEST)

Wäre mir nicht bekannt (würde grammatikalisch korrekt Trg Pavelića heißen). Der Trg žrtava fašizma (Platz der Opfer des Faschismus) wurde 1990 in Trg hrvatskih velikana (Platz der Großen Kroatiens) umbenannt, erhielt aber 2000 seinen alten Namen zurück, siehe hr:Trg žrtava fašizma (Zagreb). Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:16, 6. Okt. 2014 (CEST)

„Trg Ante Pavelića“. Danke, ich weiß nur, in der schrecklich grauen Vorwikipediazeit (ja sogar noch, bevor es noch überhaupt Internet in heutigen Sinne gab - wie haben wir es bloss ertragen können?), dass es im West + Ost ein Schock und Schrecken war, als ob man etwa in Landsberg, Nürnberg, München oder Berlin einen A.-H.-Platz wieder umgenannt hätte. Und danach sprachen die Waffen! So habe ich es wenigsten mitbekommen. -- Ilja (Diskussion) 13:58, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ehefrau

Nachdem uns Modzzak wieder mal seine Lesekompetenz vorgeführt hat: Nicht die Mutter, sondern die Ehefrau von Ante Pavelić, Mara Lovrenčić, soll einen jüdischen Familienhintergrund gehabt haben, siehe Allen D. Carter, The Geography of Genocide, S. 217 (ebenso, nur ohne Namensnennung, in dem von Modzzak gefundenen Buch von Marie-Janine Calic). Diesen allerdings wohl nur mütterlicherseits (siehe en:Ante Pavelić, dort als Maria Lovrenčić), im damaligen balkanischen Denken wurde aber die Nationalität vom Vater vererbt. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:51, 21. Dez. 2014 (CET)

Hier für Aspirix nochmal zum nachlesen http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/das-schicksal-kroatischen-juden-im-zweiten-weltkrieg/ --Modzzak (Diskussion) 14:58, 6. Feb. 2015 (CET)

Noch eine Quelle: https://books.google.de/books?id=c-t7BAAAQBAJ&pg=PA75&lpg=PA75&dq=jewish+wife+ante+pavelic&source=bl&ots=rYDFrLkOfb&sig=K90FAbT7oINcAu-nN5zobLRUXCw&hl=de&sa=X&ei=OM_UVIGxEeHV7Absn4GoBg&ved=0CHUQ6AEwDg#v=onepage&q=jewish%20wife%20ante%20pavelic&f=false

Was soll den der Löschvandalismus? --Modzzak (Diskussion) 15:30, 6. Feb. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt ist wichtig. Neben Pavelic war ein Großteil der NDH Politiker war mit Jüdinnen verheiratet. Der Antisemitismus kam erst wesentlich später.--Modzzak (Diskussion) 10:39, 14. Feb. 2015 (CET)

1. books.google gilt nicht als Quelle

2. Die Ehefrau kann dann erwähnt werden, wenn man etwas substantielles über sie weiß, das ist bislang nicht der Fall

3. Sie war nach damaliger Anschauung keine Jüdin, der Rückschluß, Pavelic sei kein Antisemit gewesen, ist TF

-- Aspiriniks (Diskussion) 11:16, 14. Feb. 2015 (CET)

Zur besseren Nachvollziehbarkeit: Obwohl diese beiden Quellen dies belegen, kann man di eInfo nicht in den Artikel schreiben::Marie-Janine Calic, Geschichte Jugoslawiens im 20. Jahrhundert name="Lebensweg">https://books.google.de/books?id=dkLRBQAAQBAJ&pg=PA144&lpg=PA144&dq=ante+pavelic+j%C3%BCdin+verheiratet&source=bl&ots=8L1rsfD-WY&sig=xk_qd-kNDNHO2ZHjRVXdDrVPcHg&hl=de&sa=X&ei=QAyWVNrDJ4KJPN_YgbgL&ved=0CCQQ6AEwAQ#v=onepage&q=ante%20pavelic%20j%C3%BCdin%20verheiratet&f=false und http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/das-schicksal-kroatischen-juden-im-zweiten-weltkrieg --Modzzak (Diskussion) 00:17, 16. Feb. 2015 (CET)

Jetzt entscheidet neuerdings Frau Calic (die ich schätze), wer eine Jüdin ist, auch wenn andere Informationen vorliegen? Du suchst dir deine Quellen auch immer so zusammen, wie sie gerade passen. -- j.budissin^+/- 22:30, 18. Feb. 2015 (CET)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://mediabase1.uib.no/pls/apex/f?p=108:2:2967508817230012:pg_R_2538521414780253:NO&pg_min_row=8416&pg_max_rows=15&pg_rows_fetched=15
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://mediabase1.uib.no/pls/apex/f?p=108:2:2967508817230012:pg_R_2538521414780253:NO&pg_min_row=8416&pg_max_rows=15&pg_rows_fetched=15

– GiftBot (Diskussion) 07:23, 1. Dez. 2015 (CET)

Staatsführer (Poglavnik)

Ist die Übersetzung offiziell?

Glava ist das Haupt, der Kopf, ich würde das Wort eher mit Staatsoberhaupt übersetzen.

--Rasmusklump (Diskussion) 16:20, 23. Apr. 2017 (CEST)

Diese sinngemäße Übersetzung ist "offiziell" und wird auch in wissenschaftlicher Literatur so verwendet (z.B. bei Götz Aly: Europa gegen die Juden, 1880–1945, 2017 oder bei Klaus Hildebrand: Geschichte des Dritten Reiches, 2012). Näheres zur wortwörtlichen Bedeutung und Entstehung siehe en:Poglavnik. Guslar (Diskussion) 16:52, 23. Apr. 2017 (CEST)

Jugoslawischer Jurist?

Ich zitiere: "Ante Pavelić (...) war ein jugoslawischer Jurist, Politiker und Kriegsverbrecher. Von 1941 bis 1945 war er faschistischer Diktator des Unabhängigen Staates Kroatien."

Auch wenn er zur Zeit des Jugoslawischen Königreichs ein Jurist war, war er ein kroatischer Jurist in der damaligen autonomen Kroatischen Banovina. Außerdem war ein Anhänger der kroatischen Unabhängigkeitsbewegung.

--Mateo (Diskussion) 18:05, 21. Jun. 2017 (CEST)

Er gilt hier als Jugoslawe (nach Staatsangehörigkeit nicht Nationalität). Siehe WP:RSOE. Jurist war er zudem schon vor Errichtung der Banovina Hrvatska, die auch nur teilautonom war. Soll heißen ohne außenpolitische Zuständigkeiten und ihre Einwohner als Jugoslawen natürlich ohne kroatische Staatsangehörigkeit. Lp. Guslar (Diskussion) 18:20, 21. Jun. 2017 (CEST)

Gibt es eine Quelle für seine jugoslawische Staatsangehörigkeit? --Furescht (Diskussion) 23:14, 12. Jul. 2020 (CEST)

Er war Abgeordneter des jugoslawischen Parlaments... Gibt es begründete Hinweise, dass er keine hatte? --j.budissin^+/- 01:22, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ja, z.B. seine Staatenlosigkeit ab 1945. Aber wenn es Belege über die Staatsangehörigkeit der Skupština-Abgeordneten gibt, würden die mich sehr interessieren. --Furescht (Diskussion) 09:41, 13. Jul. 2020 (CEST)

Als das SHS-Königreich am 3. Oktober 1929 den Namen Jugoslawien erhielt, war Pavelić kein Abgeordneter mehr, sondern in Abwesenheit zum Tode verurteilt! --Furescht (Diskussion) 15:05, 14. Jul. 2020 (CEST)

Uredba o banovini Hrvatskoj, Članak II.

3) Isto tako ostaju u nadležnosti državnih vlasti i poslovi, koji su od osobitog značaja po opće interese države, kao što su:

2) Državljanstvo. Za davanje državljanstva nadležna je Banovina, osim davanja državljanstva izuzetnim putem i oduzimanja državljanstva; --Furescht (Diskussion) 11:48, 13. Jul. 2020 (CEST)

Was hat jetzt die Banovina mit seiner Abgeordnetentätigkeit zu tun? Wie viele Staaten fallen dir auf Anhieb ein, in denen ein Ausländer Parlamentsabgeordneter werden kann? --j.budissin^+/- 16:26, 13. Jul. 2020 (CEST)

Die Banovina hat weniger mit dem Parlament (deshalb hatte ich diesen Aspekt auch nach links eingerückt) sondern mehr direkt etwas mit der Staatsangehörigkeit (Državljanstvo) zu tun. Sie war unter anderem genau dafür nämlich zuständig. --Furescht (Diskussion) 20:18, 13. Jul. 2020 (CEST)

Als Staatsbürger der Kroatischen Banovina war er im Königreich Jugoslawien natürlich auch kein Ausländer. --Furescht (Diskussion) 22:03, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ist dir klar, wann die Banovina Hrvatska gegründet wurde und wo Pavelić sich da gerade aufhielt? --j.budissin^+/- 13:29, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ja, mir ist sogar klar, von wo aus er nach Italien gelangte (keineswegs direkt aus Jugoslawien), warum er dort verhaftet und wieder freigelassen wurde, und wer ihm für seine Weiterreise einen gefälschten Reisepaß besorgen mußte. --Furescht (Diskussion) 14:57, 14. Jul. 2020 (CEST)

Dann ist ja gut. Deswegen hatte ich oben gefragt, was die 1939 gegründete Banovina mit seiner Staatsangehörigkeit zu tun haben soll. --j.budissin^+/- 17:39, 14. Jul. 2020 (CEST)

Eine Domovnica durch Jus sanguinis macht einen auch rückwirkend zum Kroaten. Die muß man nicht einmal persönlich entgegennehmen. Insofern hat sein Aufenthaltsort auch nichts mit seiner Staatsbürgerschaft zu tun. --Furescht (Diskussion) 18:30, 14. Jul. 2020 (CEST)

Guslar, Deine Aussage oben vom 21. Jun. 2017 verträgt sich nicht mit Art. 2 Abs. 3 Nr. 2 der "im Namen Seiner Majestät, König Peter II" erlassenen Gesetzesverordnung über die Banschaft Kroatien! --Furescht (Diskussion) 11:50, 14. Jul. 2020 (CEST)

Du kannst das Getrolle bleiben lassen. Hatten wir alles schon. Auch die Reichsbürger haben eine Staatsbürgerschaft, auch wenn sie sich noch so sehr dagegen sträuben. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:35, 14. Jul. 2020 (CEST)

Schaffst Du es nicht ohne PA? Mit Reichsbürgern hat das hier überhaupt nichts zu tun. Eine Staatsbürgerschaft von Ante Pavelić ist nicht belegt. --Furescht (Diskussion) 18:39, 14. Jul. 2020 (CEST)

Sei mir nicht böse, aber wenn Du abstreitest, dass jemand, der in einem Staat offensichtlich das aktive und passive Wahlrecht besessen hat dessen Staatsbürger war, hat das nichts mit konstruktiver Diskussion zu tun. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:46, 14. Jul. 2020 (CEST)

Du scheinst immer noch nicht mitbekommen zu haben, daß Pavelić zur Zeit des Königreichs Jugoslawien (nicht SHS!) bereits zum Tode verurteilt war. Parlamentarier in der Skupština war er da schon einige Zeit nicht mehr. Seine Staatenlosigkeit ab 1945 ist hingegen eindeutig belegbar. --Furescht (Diskussion) 18:51, 14. Jul. 2020 (CEST)

Wie heißt dann Deiner Meinung nach das Adjektiv, das die Staatsbürgerschaft des SHS-Staates angibt? -- Aspiriniks (Diskussion) 19:02, 14. Jul. 2020 (CEST)

Slowenisch-Kroatisch-Serbisch. Für den einen Monat findet sich aber naturgemäß wenig. --Furescht (Diskussion) 19:49, 14. Jul. 2020 (CEST)

Das ist Deine Theoriefindung. In der Fachliteratur heißt es jugoslawische. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:02, 14. Jul. 2020 (CEST)

Prinzregent Aleksandar: „Es lebe das ganze serbisch-kroatisch-slowenische Volk!“ (zitiert nach Steindorff, 2007)

Die Theoriefindung besteht hier vielmehr in dem Versuch, Pavelićs Staatsbürgerschaft über sein Abgeordnetenmandat "belegen" zu wollen. --Furescht (Diskussion) 02:47, 15. Jul. 2020 (CEST)

Mich erst explizit nach meiner Meinung zu fragen und mir dann Theoriefindung vorzuwerfen, ohne daß ich meine Meinung irgendwo im ANR eingebaut oder als Beleg vorgeschlagen hätte, wäre dann wohl der zweite WP:PA. --Furescht (Diskussion) 03:45, 15. Jul. 2020 (CEST)

Pavelić war Parlamentsabgeordneter und damit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Staatsangehöriger des SHS-Staates. Dieser Staat wurde 1929 in Jugoslawien umbenannt. Es handelt sich um den selben Staat und damit um die selbe Staatsangehörigkeit. Nach den SOE-Richtlinien ist die Staatsangehörigkeit während der Zeit der relevanzstiftenden Aktivitäten maßgebend und die NDH-Staatsbürgerschaft hat als kriegsbedingtes Übergangsphänomen keine Auswirkung auf die Einordnung. Damit kann er nur als Jugoslawe eingeordnet werden. Guslar (Diskussion) 22:22, 14. Jul. 2020 (CEST)

"Den selben Staat und damit um die selbe Staatsangehörigkeit" kannst Du hoffentlich belegen. Eine NDH-Staatsbürgerschaft wäre irrelevant, es geht hier um die Zeit als er noch in der Skupština war. --Furescht (Diskussion) 02:55, 15. Jul. 2020 (CEST)

Halte hier die Leute nicht weiter von der Artikelarbeit ab! Ggf. müßtest Du beweisen, dass es ein anderer Staat mit anderer Staatsangehörigkeit wäre. Und wenn es Dir dann noch langweilig ist, kannst Du nachforschen ob es sich bei der Vierte Französische Republik und der (heutigen) fünften um denselben Staat mit derselben Staatsangehörigkeit handelt. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:35, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich zwinge niemanden, sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen. Wenn die Beweispflicht bei dem liegen soll, der einen Beleg für die Staatsbürgerschaft einfordert, dann schreib das gefälligst so in die Richtlinien. Wir werden ja sehen, wie lange das Bestand hat. --Furescht (Diskussion) 12:58, 15. Jul. 2020 (CEST)

Eine Domovnica aus der SHS-Zeit enthält keinerlei Hinweis auf Jugoslawien. --Furescht (Diskussion) 16:31, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ein Zwischenfazit mit dem, was sich bislang belegen läßt:

• Am 22. Januar 1929 verliess Pavelić Zagreb und überquerte die Grenze bei Fiume mit einem fast abgelaufenen Reisepass
• Nach einem kurzen Aufenthalt in Österreich ging er mit Gustav Perčec nach Budapest
• Im Sommer wurde er zusammen mit Perčec in Abwesenheit zum Tode verurteilt
• Wegen dieses Urteils wurde er am 25. September 1929 in Wien verhaftet und nach München gebracht
• Adolf Köster, ein Freund von Aleksandar I. sorgte für die Freilassung
• Aus München ist er mit einem falschen Reisepass, den er von Eugenio Morreale erhalten hatte, nach Italien geflohen
• er war am 26. August 1939 noch in Italien
• ab 1945 galt er dann als staatenlos
• 1946 kam er als verkleideter Priester wieder nach Italien, mit einem Peruanischen Reisepass ausgestellt auf den Namen Don Pedro Gonner
• 1948 floh er aus dem Vatikan mit einem auf einen ungarischen Namen ausgestellten Dokument des Roten Kreuzes nach Argentinien

Quellen:

• Pino Adriano, Giorgio Cingolani: Nationalism and Terror: Ante Pavelić and Ustasha Terrorism from Fascism to the Cold War. 2018, ISBN 978-963-386-206-3. 
• Tomislav Jonjić: Povijesno-Politički Okvir Postanka Ustaškog Pokreta. In: Hrvatska Obzorja. Nr. 1. Matice hrvatske, Split Oktober 2002, S. 33–58 (kroatisch, iz.hr [PDF; 621 kB; abgerufen am 15. Juli 2020]). 

Ist nicht unbedingt alles im Detail für den Artikel relevant, gibt aber einen besseren Überblick. --Furescht (Diskussion) 14:44, 15. Jul. 2020 (CEST)

Mein Vorschlag wäre: Ante Pavelić (* 14. Juli 1889 in Bradina bei Konjic, Bosnien-Herzegowina; † 28. Dezember 1959 in Madrid) war ein kroatischer Jurist, Politiker und Kriegsverbrecher. Begründung: Staatsbürger des SHS-Staates und des Königreichs SHS waren offiziell (laut ihrer Heimaturkunde) vor 1929 keine Jugoslawen. Spätere Umgangssprache kann hierbei kein relevantes Kriterium sein. --Furescht (Diskussion) 18:05, 15. Jul. 2020 (CEST)

"Spätere Umgangssprache"? Der Staat wurde umbenannt, das ist alles. Deshalb gehört der einzelne Staatsbürger diesem Staat weiterhin an. Natürlich ändert sich auch der Name der Staatsangehörigkeit in zukünftigen Urkunden. Dein Formulierungsvorschlag ist ein sinnfreies Konstrukt das ich nicht unterstütze. Guslar (Diskussion) 18:56, 15. Jul. 2020 (CEST)

Da war noch etwas mehr als nur die Umbenennung, wie Du eigentlich wissen solltest. Selbst wenn es der selbe Staat geblieben ist (was ich Dir mittlerweile glaube), war die Bezeichnung seiner Staatsbürger eben je nach Zeit unterschiedlich. Warum ist das eigentlich solch ein Problem, wenn wir hier präzise sind? Meinst Du, Prinzregent Aleksandar I. hat sich einfach nur verplappert und eigentlich das jugoslawische Volk gemeint? --Furescht (Diskussion) 19:15, 15. Jul. 2020 (CEST)

Mit "spätere Umgangssprache" meinte ich, auch das Konstrukt vor 1929 als Jugoslawien und seine Bürger als Jugoslawen zu bezeichnen. Renommierte Fachliteratur, bei der dies der Fall wäre, wurde bislang nicht zitiert. --Furescht (Diskussion) 19:19, 15. Jul. 2020 (CEST)

Auch vor 1929 wurde der Staat zeitgenössisch häufig als „Jugoslawien“ bezeichnet. Zumeist mit der zusätzlichen Bezeichnung „SHS-Staat“. Das in vielen offiziellen oder offiziösen Veröffentlichungen (z.B. Niemeyers Zeitschrift für Internationales Recht oder Publik. Des Österreichischen Handelsmuseums usw.). Einfach mal bei Google Books im Zeitraum von 1918 bis 1928 nach Veröffentlichungen mit Stichworten Jugoslawien und SHS suchen. Ebenso unterscheidet auch die gegenwärtige Fachliteratur nicht zwischen dem sog. „Ersten Jugoslawien“ und dem SHS-Staat. Guslar (Diskussion) 21:38, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich stelle fest, auch Du bist nicht willens oder in der Lage, den geforderten Beleg hier durch Zitat oder Link zu erbringen. So toll können diese Funde dann ja wohl nicht sein. --Furescht (Diskussion) 22:02, 15. Jul. 2020 (CEST)

Was amtlich wirklich zählt, ist die Domovnica. Ich will nicht bestreiten, daß es auch vor 1929 davon welche gab, auf denen SHS mit Schreibmaschine ausgekreuzt und durch ein "Jugoslawien" ersetzt wurde. Im Fall von Pavelić erscheint dies jedoch aus offensichtlichen Gründen extrem unwahrscheinlich. --Furescht (Diskussion) 22:23, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich ziehe kroatischer von meinem Vorschlag zurück, da dieser Teil wohl nicht zu einem Konsens führen dürfte. --Furescht (Diskussion) 22:10, 15. Jul. 2020 (CEST)

Den Begriff "SHS-jugoslawisch" können wir wegen einer damit verbundenen Begriffsetablierung leider nicht verwenden, aber "kroatisch-jugoslawisch" ginge. Wäre das ein möglicher Kompromiß? --Furescht (Diskussion) 22:32, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich muss hier keine Belege zitieren, welche Du Dir durch meinen Hinweis auf Google-Books selbst erschließen kannst. Ich stelle fest das Du nicht willens bist Dir die Quellen zu erschließen oder Dich der Fachliteratur anzuschließen und weiter bastelst um Deine persönliche Meinung – mit der Du alleine stehst – durchzusetzen. "Kroatisch-jugoslawisch"? Es wird nicht besser … Es gilt die Staatenfolge Erstes Jugoslawien, Zweites Jugoslawien, Kroatien. Alles dazwischen ist Haarspalterei und künstliches Konstrukt. Guslar (Diskussion) 23:12, 15. Jul. 2020 (CEST)

Du kannst es einfach nicht, sonst hättest Du es schon längst gemacht. Es hat wohl keinen Zweck, also bleibt die Staatsangehörigkeit eben unbelegt. --Furescht (Diskussion) 23:22, 15. Jul. 2020 (CEST)

Wirkliche Fachliteratur habe ich im Gegensatz zu Dir bereits weiter oben zitiert. --Furescht (Diskussion) 23:24, 15. Jul. 2020 (CEST)

Tolle Begründung übrigens, etwas zu machen weil es halt so gemacht wird, anstatt sich mal mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen. --Furescht (Diskussion) 23:32, 15. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt Tonnen an Fachliteratur über Ante Pavelić. Die Unfähigkeit, einen Beleg zu erbringen, in dem er Jugoslawe genannt wird, ist bezeichnend. --Furescht (Diskussion) 23:54, 15. Jul. 2020 (CEST)

Mit meiner "persönlichen Meinung" (der Aussage des Prinzregenten) stehe ich übrigens auch nicht ganz so alleine, wie Du es wohl gerne hättest:

• be: А́нтэ Па́веліч — харвацкі дзяржаўны
• bs: Ante Pavelić bio je hrvatski profašistički političar
• ca: Ante Pavelić fou un polític ultranacionalista croat
• cs: Ante Pavelić byl chorvatský nacionalista
• en: Ante Pavelić was a Yugoslavian Croat lawyer
• eo: Ante Pavelić, kroata faŝista politikisto
• es: Ante Pavelić fue un político y dictador croata
• eu: Ante Pavelić kroaziar buruzagi faxista izan zen
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• hr: Ante Pavelić, hrvatski političar i odvjetnik
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• oc: Ante Pavelić foguèt un politician nacionalista croata.
• pl: Ante Pavelić – chorwacki prawnik i polityk faszystowski
• pt: Ante Pavelić foi o líder e fundador do movimento nacionalista e fascista croata
• ro: Ante Pavelić a fost un politician fascist croat
• ru: А́нте Па́велич — хорватский политический
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• sk: Ante Pavelić bol chorvátsky fašistický politik
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• sv: Ante Pavelić var en kroatisk politiker
• tr: Ante Pavelić, Hırvat faşist siyasetçi
• uk: А́нте Па́велич — хорватський політик
• zh: 安特·帕韦利奇 克罗地亚政治人物

Pavelić nur aufgrund seines SHS-Abgeordnetenmandats als Jugoslawen zu bezeichnen ist lupenreine Theoriefindung. --Furescht (Diskussion) 10:42, 16. Jul. 2020 (CEST)

Unrelevant wie andere Wikis die Einordnung vornehmen. Hier jedenfalls nicht nach Ethnie. Grundsätzlich: „Mit der Gründung des Königreichs der Serben, Kroaten und Slowenen entstand eine eigene und einheitliche jugoslawische Staatsangehörigkeit, vgl. Art. 4 Abs. 1 der Verfassung.“ Zitiert aus Raya Abbas: Die Vermögensbeziehungen der Ehegatten und nichtehelichen Lebenspartner im serbischen Recht : Eine Untersuchung des Sach- und Kollisionsrechts unter Berücksichtigung der Staatensukzession im IPR (= Studien zum ausländischen und internationalen Privatrecht. Band 260). Mohr Siebeck, 2011, S. 208.  unter Berufung auf Hans-Joachim Seeler: Das Staatsangehörigkeitsrecht von Jugoslawien. Frankfurt Metzler 1956.  (Hervorhebung durch mich). Das er mglw. nach 1945 staatenlos war wundert mich nicht. AVNOJ-Beschlüsse ermöglichten schon 1944 die Aberkennung der jugoslawischen Staatsangehörigkeit von „Volksfeinden“. Wäre schon verwunderlich wenn Pavelić seine Jugo-Staatsangehörigkeit behalten hätte. Ich stelle fest, dass Du mit Deiner Theoriefindung keinen Konsens erreichst. Das zu erkennen erfordert viel Kraft, die ich Dir an dieser Stelle wünsche. Ich versuche mich nun wieder sinnvoller Artikelarbeit zu beschäftigen. Guslar (Diskussion) 19:08, 16. Jul. 2020 (CEST)

Du zitierst schon arg selektiv, Deine eigene Quelle führt schließlich auch noch folgendes aus:

Das Staatsangehörigkeitsrecht blieb allerdings über Jahre hinweg ungeregelt, weil der Erlass eines Staatsangehörigkeitsgesetzes im Parlament scheiterte. Die dadurch entstandene Lücke erforderte einen Rückgriff auf die gesetzlichen Bestimmungen, die vor der Entstehung Jugoslawiens galten. Maßgebend war demnach in den einzelnen Gebieten, je nach ihrer Zugehörigkeit vor der Gründung Jugoslawiens, das österreichische, das ungarische, das kroatisch-slowenische, das bosnisch-herzegowinische, das serbische, das montenegrinische und das bulgarische materielle Recht in der Form, in der es am 01.12.1918 bzw. am Tag der Angliederung dieser Gebiete an Jugoslawien in Kraft war.

(Das "Zakon o državljanstvu Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca" ist vom 21. September 1928)

Staatsangehörigkeiten konnte (nur) Belgrad auch schon während der SHS-Zeit aberkennen, das war kein Novum des AVNOJ. --Furescht (Diskussion) 20:02, 16. Jul. 2020 (CEST)

Nochmal: es gibt Tonnen an Fachliteratur über Ante Pavelić. Die Unfähigkeit, auch nur einen einzigen sauberen Beleg zu erbringen, in dem er Jugoslawe genannt wird, ist immer noch bezeichnend. Oder ist Fachliteratur für Dich auch so unrelevant wie unsere Schwesterprojekte? Mir dann noch TF vorzuwerfen, wenn genau darauf ja der von mir kritisierte Status Quo beruht, ist einfach nur dreist. --Furescht (Diskussion) 19:35, 16. Jul. 2020 (CEST)

Die angeblichen Tonnen Fachliteratur interessieren sich im wesentlichen für die Zeit ab 1941, in der er anscheinend de facto staatenlos war, weil das de-Facto-Regime, dem er vorstand, nicht international anerkannt war (vermutlich war er de jure auch da noch jugoslawischer Staatsbürger, worauf aber weder er noch die Exilregierung Wert legten). Es gibt aber keinen Zweifel daran, dass er als Parlamentsabgeordneter eine jugoslawische Staatsangehörigkeit hatte. Du wärest ggf. in der Beweispflicht für das Gegenteil. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:10, 16. Jul. 2020 (CEST)

Hast Du keine Quellen für die Zeit vor 1941? Und auf welcher Grundlage willst Du mir immer wieder die Belegpflicht hier aufdrücken? Ich habe sehr wohl Zweifel daran, daß er 1928 noch Parlamentsabgeordneter war. --Furescht (Diskussion) 20:24, 16. Jul. 2020 (CEST)

Übrigens: wenn die vorherigen Versuche, eine einheitliche Staatsangehörigkeit für das Königreich Jugoslawien zu etablieren, erfolgreich gewesen wären, hätte es dieses lang umkämpfte Gesetz vom 21. September 1928 gar nicht gebraucht. --Furescht (Diskussion) 20:43, 16. Jul. 2020 (CEST)

Hans-Joachim Seeler begründet seine Ansichten zum Gründungstag des Staates Jugoslawien und der jugoslawischen Staatsangehörigkeit mit einer nicht ratifizierten Verfassung: Eine grundlegende Bestimmung über die Staatsangehörigkeit findet sich in der jugoslawischen Verfassung vom 28. Juni 1921. Es heißt dort in Art. 4, Abs. 1: „Die Staatsbürgerschaft ist im ganzen Königreich einheitlich“. Wenn dieser Auszug von 1957 der einzige Beleg für die These ist, daß Jugoslawien 1918 gegründet worden sei, spricht das Bände. --Furescht (Diskussion) 12:53, 25. Jul. 2020 (CEST)

"Obwohl die Verfassung eine Vereinheitlichung der sieben Rechtsgebiete (Serbien, Vojvodina, Kroatien-Slawonien, Krain-Untersteiermark, Dalmatien, Bosnien-Herzegowina, Montenegro) vorsah, dauerte der Anpassungsprozess praktisch bis zum Zweiten Weltkrieg." (Arnold Suppan: Jugoslawisch-Deutsch-Österreichische Konfliktgeschichte 1918-1941[1], ÖAW, S. 545) --Furescht (Diskussion) 13:24, 25. Jul. 2020 (CEST)

Fazit: wir haben einen Unterschied zwischen de jure und de facto. --Furescht (Diskussion) 13:26, 25. Jul. 2020 (CEST)

Noch ein Hinweis: zur Erlangung der jugoslawischen Staatsangehörigkeit war die Eintragung als Staatsangehöriger einer VolksRepublik verpflichtend. Mit anderen Worten: kein Jugoslawe hatte damals nur eine einzige Staatsangehörigkeit. --Furescht (Diskussion) 13:49, 25. Jul. 2020 (CEST)

Jugoslawischer Jurist? Mann das muss ich mir merken! Werde gleich mal Sitting Bull umschreiben. Der Artikel ist ja sowas von falsch! «Sitting Bull war ein US-Amerikanischer Politiker aus Grand River, South Dakota» werde ich schreiben, das mit «Häuptling der Hunkpapa» is Blödsinn, weil die Hunkpapa lebten klar auf dem Territorium der USA. Und: Politik hat Sitting Bull klar betrieben im Dakota Territorium der USA. Damit war er klar US-Amerikaner, auch wenn er das anders sah! Schönen Tag. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:52, 27. Jul. 2020 (CEST)

Achja stimmt, Pavelić war Häuptling (Poglavnik) der Kroaten … ein Stammesführer eines indigenen Stammes dessen Land von den Jugoslawen erobert wurde. Nur im Nebenjob war er jugoslawischer Abgeordneter.

Bezieht sich Seeler nicht auf den Vertrag von Trianon und St. Germain? Welche Volksrepubliken hatte das Königreich Jugoslawien bei denen man sich als Staatsangehöriger registrieren konnte? Dauerte nicht nur der Anpassungsprozess des materiellen Rechts so lange? Wurde nicht daher seit 1925 das materielle serbische Staatsangehörigkeitsrecht angewendet? Ist nicht ungeachtet dessen das das materielle Recht uneinheitlich war, trotzdem die Staatsangehörigkeit begründet? Fazit: kein Unterschied zwischen de jure und de facto. Guslar (Diskussion) 09:48, 27. Jul. 2020 (CEST)

Kannst Du Fachliteratur nennen, in der die Meinung eines deutschen Juristen zu dieser Frage rezipiert wurde? Das "Volks" streiche ich oben mal, das waren 1918 natürlich noch keine Volksrepubliken. --Furescht (Diskussion) 10:28, 27. Jul. 2020 (CEST)

Primärquellen mögen mitunter geeignet sein, wenn es um die Beurteilung der Notwendigkeit eines Belegs geht. Wenn man sie dann aber direkt (ohne Sekundärquelle) als Beleg für seine These nutzt, ist das Theoriefindung. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. --Furescht (Diskussion) 11:09, 27. Jul. 2020 (CEST)

Das Lemma gehörte der Kroatischen Minderheit in Bosnien an. So wie Sitting Bull den Sioux Hunkpapa angehörte. Deswegen wäre «Kroatischer Jurist, Politiker und Kriegsverbrecher» richtig! Und so sehen das auch die anderen Wikis. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 16:44, 27. Jul. 2020 (CEST)

Auch der Brockhaus, die Encyclopædia Britannica, die Enzyklopädie des europäischen Ostens, oder das Biographische Lexikon zur Geschichte Südosteuropas nennen ihn nicht Jugoslawe. Aber was wissen die schon, haben ja keine extra Richtlinien wie wir, die ihnen vorschreiben, dort nur die Staatsbürgerschaft und bloss nichts anderes zu nennen. --Furescht (Diskussion) 20:14, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ethnie

Ich fände es auch hier erwähnenswert, daß Pavelić von einigen serbischen (!) Ethnologen aufgrund seiner bunjewatzischen Herkunft als katholischer Serbe (!) betrachtet wurde/wird. Die Volksgruppe ist insgesamt einfach zu unbekannt, als daß man dies als Allgemeinwissen beim Leser voraussetzen könnte. --Furescht (Diskussion) 12:57, 19. Jul. 2020 (CEST)

nur zweite Wahl

Vor Pavelić wurde bereits dem Vorsitzenden der Kroatischen Bauernpartei Vladko Maček von Nazideutschland angeboten, nach der Besetzung des Landes durch die deutsche Wehrmacht Führer eines unabhängigen kroatischen Staats werden zu dürfen. Was jener von sich aus abgelehnt hat. --Furescht (Diskussion) 19:02, 25. Jul. 2020 (CEST)

Jugoslawischer UND kroatischer Politiker

Das Pavelić ein ausschließlich jugoslawischer (im Sinne der Staatsbürgerschaft) Politiker, Diktator und Kriegsverbrecher war, ist sachlich falsch und grob irreführend. Während des NDH galt die kroatische Staatsbürgerschaft des Ustascha-Staates. Das gehört definitiv geändert. Jozef Tiso regierte den Slowakischen Staat auch nicht als „tschechoslowakischer“ Politiker und Diktator. Danke für die Kenntnisnahme. --Trimna (Diskussion) 11:46, 15. Jul. 2021 (CEST)

Der NDH war nicht international anerkannt, folglich hatte er de jure weiterhin die jugoslawische Staatsbürgerschaft. Wenn man das vernachlässigen möchte, was wir in manchen Fällen tun, hatte er keine kroatische, sondern eine NDH-Staatsbürgerschaft. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:43, 15. Jul. 2021 (CEST)

Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber der NDH wurde meines Wissens nach von allen Staaten der Achsenmächte anerkannt, sowie von Finnland und von Franco-Spanien. Das bedeutet, dass vom NDH ausgestellte Pässe in diesen Staaten (1942 bezog sich das fasst auf ganz Europa) amtlich anerkannte Dokumente darstellten. Eine eigenständige kroatische Staatsbürgerschaft war in der Zeit von 1941 bis 1945 neben der rein völkerrechtlich parallel dazu geltenden jugoslawischen Staatsbürgerschaft (de jure) eine weitere staatsrechtliche Realität (de facto und im Großteil Europas auch de jure). Zudem ist es völlig absurd Ustascha-Politiker als jugoslawische Kriegsverbrecher und nicht als kroatische Kriegsverbrecher zu titulieren, wenn doch gerade die zunächst geplante und später vollzogene Zerschlagung Jugoslawiens zum Kernprogramm ihres ultranationalistischen Programmes zählte. PS: Kurdische Politiker von kurdische politischen Parteien werden auf Wikipedia zurecht zumindest auch als kurdische Politiker angeführt, und nicht ausschließlich als türkische, syrische, irakische oder iranische. --Trimna (Diskussion) 14:27, 15. Jul. 2021 (CEST)

Man kann die Formulierung gegenüber dem momentanen Zustand evtl. verbessern, aber wie ich bereits schrieb, muß es dann korrekt NDH heißen und nicht kroatisch (was ja schon geografisch nicht stimmt, das bestand überwiegend aus BiH und eben dem Rest von Kroatien, den die Italiener nicht besetzt hatten). Wie das genau mit der Staatsbürgerschaft war, kann man ggf. wie bei DDR, Taiwan und Kosovo vernachlässigen, unabhängig davon stellt aber eine Anerkennung nur durch die Achsenmächte völkerrechtlich überhaupt nichts dar. Interessant wäre, welche Staatsbürgerschaft Pavelic nach 1945 hatte, d. h. ob er in Jugoslawien formell ausgebürgert oder in Argentinien eingebürgert wurde, für beides sehe ich keine Hinweise. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:27, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ach komm, das ist doch nur Wortklauberei. Tito und Milošević werden in ihren Artikeln zurecht als jugoslawische Politiker angeführt, und eben nicht als SFRJ-Politiker oder SRJ-Politiker. Der NDH war mehr als alles andere ein kroatischer Staat mit einer kroatischen Regierung. Diese praktizierte gegenüber ihren Einwohnern die Ideologie eines kroatischen Ultranationalismus, und verlieh an ihre Bürger eine kroatische Staatsbürgerschaft. Das Adjektiv, dass eine Zugehörigkeit zu diesem Staat kennzeichnet, ist kroatisch. Die Ludaken-Politiker des Slowakischen Staates waren von 1939 bis 1945 ebenso allesamt und ausschließlich slowakische, keine tschechoslowakische Politiker.

Abgesehen davon: Was sagt denn die Fachliteratur dazu? Im Grunde können wir uns diese ganze Diskussion doch sparen. Wo wird Pavelić in der Fachliteratur als ein jugoslawischer Diktator und Kriegsverbrecher angeführt? Wo wird er in seiner Funktion als poglavnik in den Jahren 1941 bis 1945 als jugoslawischer Staatsführer bezeichnet? Ich blättere gerne in den nächsten Wochen ein bisschen durch die einschlägigen Monographien in meiner Bibliothek, und suche dir eine kleine Liste mit kroatischer Politiker/Kriegsverbrecher/Diktator/Staatsführer zusammen. Ich schätze, damit wird der Fall dann schnell sehr klar. --Trimna (Diskussion) 20:12, 15. Jul. 2021 (CEST)

Alles andere als Kroatien|kroatisch ist irreführend, Du kannst beim Wikipedia-Leser im Gegensatz zu dem Leser von Fachliteratur nicht voraussetzen, dass er weiß, dass der NDH weder geographisch nicht im Sinne einer Rechtsnachfolge irgendeinen Zusammenhang mit dem heutigen Kroatien hat. Übrigens ist im entsprechenden WP-Artikel Benito Mussolini auch nur italienischer Politiker und nicht auch noch salònischer (oder sozialitalienischer). -- Aspiriniks (Diskussion) 09:00, 16. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich steht der NDH in einem gewissen Zusammenhang mit dem heutigen Kroatien, so wie die Republik von Salò in einem gewissen Zusammenhang mit dem heutigen Italien steht. Und das mit Mussolini ist ganz einfach: Er war sowohl als faschistischer Ministerpräsident des Königreichs Italien (1922–1943) wie auch als Duce der RSI (1943–1945) immer ein italienischer Politiker. Kein seriöser Historiker (ich habe fasst die gesamte deutsch- und englischsprachige Fachliteratur zu diesem Thema vorliegen) würde das bestreiten. Die Italienische Sozialrepublik in Nord- und Mittelitalien war genauso ein italienischer Staat, wie sie das parallel dazu existierende Königreich des Südens war. Und genauso, wie Mussolini als Marionettendiktator von 1943 bis 1945 ein italienischer (RSI-)Politiker war, so war Pavelić von 1941 bis 1945 ein kroatischer (NDH-)Politiker. Der Wikilink zu kroatischer Politiker ist überhaupt nicht irreführend, solange er nicht auf das heutige Kroatien weiterleitet. Wenn er auf den NDH oder auf die Kroaten als Ethnie weiterleitet, ist alles klar (so auch bei Jozef Tiso). Wie gesagt, einfach in der Fachliteratur nachblättern. --Trimna (Diskussion) 22:52, 16. Jul. 2021 (CEST)

Die Einordung als Jugoslawe entspricht Pavelićs Staatsbürgerschaft und den maßgeblichen Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa wonach „Kriterium für die Einsortierung nach Nationalitäten […] nicht die Ethnie, sondern die Staatsbürgerschaft einer Person“ (Grundsätzliches) ist und „die NDH-Staatsbürgerschaft als kriegsbedingtes Übergangsphänomen keine Auswirkung auf die Einordnung“ (Umgang mit Pavelić-Kroatien) hat. Guslar (Diskussion) 01:36, 17. Jul. 2021 (CEST)

Da hast du die angeführten Bestimmungen aber ordentlich aus dem Kontext gerissen ;-) Wie wäre es mit dem vollständigen Text, statt selektiver Zitate:

Personen, die sich als Politiker, Militärpersonen, Diplomaten und ähnliche staatliche Funktionsträger des „Unabhängigen Staates Kroatien“ (NDH, 1941–1945) betätigt haben, werden unter Kategorie:Person der Staatsgewalt (Unabhängiger Staat Kroatien) einsortiert. Wenn sie bereits vor 1941 politisch in Erscheinung getreten sind (gegebenenfalls auch vom Ausland aus), werden sie zusätzlich unter Kategorie:Politiker (Jugoslawien) einsortiert. Für alle anderen Personen hat die NDH-Staatsbürgerschaft als kriegsbedingtes Übergangsphänomen keine Auswirkung auf die Einordnung.

Dies entspricht eben genau dem, was ich beschrieben habe: Es werden zwei Kategorien von Personen erläutert. Pavelić fällt als staatlicher Funktionsträger des NDH eindeutig in die erste Personenkategorie, die sowohl jugoslawische als auch spätestens mit dem NDH auch kroatische Politiker waren. Eindeutig nicht einreihen lässt sich der oberste kroatische NDH-Diktator unter alle anderen Personen. Danke für die Kenntnisnahme! --Trimna (Diskussion) 08:52, 17. Jul. 2021 (CEST)

Diese Politiker werden aber als Funktionsträger und nicht als Staatsbürger des NDH kategorisiert und daran orientiert sich auch die Formulierung im Artikel. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:06, 17. Jul. 2021 (CEST)

Aus dem Kontext gerissen? Wird durch ein Vollzitat nicht anders. Einfache Einordnung von Pavelić nach den Richtlinien: Ethnie unerheblich. Kategorie NDH-Funktionsträger und jugoslawischer Politiker. NDH-Staatsbürgerschaft unerheblich. Damit neben den Kategorien als Jugoslawe zu definieren. Guslar (Diskussion) 01:37, 18. Jul. 2021 (CEST)

Du hast oben zwei verschiedene Stellen aus den Bestimmungen miteinander vermischt, die (aus gutem Grund) getrennt voneinander angeführt werden, und einfach unterschlagen, dass Pavelić definitiv nicht unter alle anderen Personen fällt. Ja, die Bestimmungen sagen eindeutig, dass man sich bei der Einordnung (hier geht es in erster Linie um die Kategorien) an der Staatsbürgerschaft und nicht an der Ethnie zu orientieren hat. Nein, es steht nirgendwo dort, dass eine NDH-Staatsbürgerschaft für staatliche Funktionsträger keine kroatische Staatsbürgerschaft bedeuten würde, und dies nicht erwähnenswert wäre. Das geben beide Volltexte schlicht nicht her. Pavelić hatte 1941 bis 1945 eine kroatische Staatsbürgerschaft und er war ein staatlicher Funktionsträger (bzw. der Oberste von allen) des NDH. Und genau aus diesem Grund wir er von der gesamten vergleichenden Faschismusforschung wie auch Detailstudien zum Ustascha-Staat als kroatischer Diktator/Kriegsverbrecher/Politiker angeführt, niemals als jugoslawischer. --Trimna (Diskussion) 11:26, 18. Jul. 2021 (CEST)

Kategorie:Opfer einer Diktatur

Hallo @Guslar:,
ich finde die Einsortierung nicht wirklich sinnvoll, da die Definition der Kategorie (umfasst Personen, die Opfer von politischer Haft wurden, oder über das allgemeine Unrecht der jeweiligen Diktatur hinausgehend besonderen gegen sie gerichteten Repressalien ausgesetzt waren) nicht erfüllt ist. Das Exil und die Verurteilung von Pavelic steht m. E. in keinem sachlichen Zusammenhang mit der Staatsform Jugoslawiens, d. h. wenn man "Opfer einer Diktatur" so weit fasst, müsste man auch eine Kategorie "Opfer einer Demokratie" haben für Personen wie Nicolae Ceaușescu, Erich Honecker (bezogen auf nach 1990), den letzten italienischen König Umberto II. und den deutschen Prinz 13. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 19:56, 23. Okt. 2023 (CEST)