Diskussion:Anthonis Mor

identisch mit Antonio Moro ?--Vulcanos 08:08, 8. Aug. 2007 (CEST) (im Kopf des Artikel alternativ nicht erwähnt)

Edit-War

Zur Kommunikation zwischen @C.Gesualdo: und @Siwibegewp: eingerichtet. --Xneb20 Disk • Beiträge 22:05, 24. Nov. 2016 (CET)

Bitte hier diskutieren, sonst führt der Edit-War ganz schnell zur Sperrung der Seite, davon haben wir alle nichts! --Xneb20 Disk • Beiträge 22:05, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich habe nichts geändert. Mor wurde geboren und erhielt seine Ausbildung in Utrecht in den Niederlanden. Also, er ist nicht flämisch. Hans Holbein der Jüngere ist auch kein englischer Maler weil er in London starb. C.Gesualdo (Diskussion) 22:08, 24. Nov. 2016 (CET)

@C.Gesualdo: Gibt es dafür einen Beleg? --Xneb20 Disk • Beiträge 22:10, 24. Nov. 2016 (CET)

Natürlich, alle Literatur über seine Kunst beziehen sich auf ihn als niederländischer Maler. Bitte suchen Sie zum Beispiel nach: https://rkd.nl/nl/explore/artists/57803. Aber auch Encyclopedia Britannica: https://www.britannica.com/biography/Antonis-Mor. Er wurde geboren in Utrecht und erhielt seine Ausbildung von Jan van Scorel (auch ein Holländer). C.Gesualdo (Diskussion) 22:15, 24. Nov. 2016 (CET)

Scheint fachlich korrekt zu sein, trotzdem muss ich dich bitten, ein wenig ruhiger hier vorzugehen. Wenn du so weitermachst, könntest du tatsächlich einmal eine Sperre kassieren. MfG --Xneb20 Disk • Beiträge 22:19, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich bin sehr entspannt, aber nicht wenn ich falsch beschuldigt werde. Ich habe schon gesagt: ich bin ein Niederländer, also es ist logisch dass meine Beiträge mit holländischen Angelegenheiten zu tun haben. Und jetzt nennt Siwibegewp mich ein Niederlande-POV-Pusher. Das ist doch unglaublich? So aggressiv. C.Gesualdo (Diskussion) 22:26, 24. Nov. 2016 (CET)

Wie gesagt, alle müssen sich beruhigen (WP:PN) --Xneb20 Disk • Beiträge 22:39, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich bin auch ganz entspannt. Ein Admin wird sich die Diskusseion auf BD:C.Gesualdo ansehen und über den Editwar entscheiden. --Siwibegewp (Diskussion) 22:47, 24. Nov. 2016 (CET)

Anstatt sich zu beschweren, könnten Sie uns vielleicht auch einige Argumente geben. C.Gesualdo (Diskussion) 22:51, 24. Nov. 2016 (CET)

Also dann eben hier auch nochmal, wenn du eine Benutzerdisk nicht liest: siehe Geschichte der Niederlande --Siwibegewp (Diskussion) 22:52, 24. Nov. 2016 (CET)

Ist das Ihr Argument? Die Geschichte der Niederlande lesen? Du bist nicht nur unhöflich, Sie haben auch nichts zu sagen. C.Gesualdo (Diskussion) 23:23, 24. Nov. 2016 (CET)

Ja, das ist mein Argument. Und du kannst bitte wiederkommen, wenn du den Artikel gelesen und verstanden hast. Vielleicht gibt dir im Rahmen der VM ja ein Admin ein paar Tage Leserechte, dann hast du Zeit genug dazu. --Siwibegewp (Diskussion) 23:47, 24. Nov. 2016 (CET)

Sie verstehen nicht, wie es funktioniert. Sie wollen etwas ändern, also Sie müssen Argumente und Quellen bereitstellen. Sagen dass jemand die ganze Geschichte eines Landes lesen muss ist nicht nur kein Argument, es sagt auch viel über Ihre intellektuellen Kapazität. C.Gesualdo (Diskussion) 00:02, 25. Nov. 2016 (CET)

Uiuiui, "es sagt auch viel über Ihre intellektuellen Kapazität." ist aber hart an der Grenze zu einem PA, wenn nicht gar drüber. Da hast du aber richtig Glück, dass ich so gutmütig bin. Und ja: wenn man das "flämisch" raus haben will, und ich sage: "bitte erst mal den entsprechenden Artikel lesen und verstehen", dann ist das etwas, das derjenige, der es raushaben will, tun muss. Ich habe es nämlich getan, und kann damit begründen, dass es drin bleibt. Aber ich kann es gerne auch noch mal in Kurzfassung darstellen: aufgrund der Geschichte der Niederlande ist der Mensch niederländisch-flämisch. --Siwibegewp (Diskussion) 00:09, 25. Nov. 2016 (CET)

'Auf grund der Geschichte der Niederlande ist der Mensch niederländisch-flämisch'?!? Warum? Das ist was ich meine, Sie geben keine Klärung. Vielleicht haben Sie nicht die intellektuellen Kapazität dafür? Und Sie drehen es auch um: dú sagst 'der Mensch niederländisch-flämisch', also dú musst Argumente dafür geben. C.Gesualdo (Diskussion) 00:43, 25. Nov. 2016 (CET)

"Vielleicht haben Sie nicht die intellektuellen Kapazität dafür?" - Das war das zweite und letzte Mal, dass ich mir diesen PA gefallen lasse, ohne erneut die VM zu bemühen. Mäßige dich, lies und verstehe den Artikel, und dann komm wieder. --Siwibegewp (Diskussion) 00:51, 25. Nov. 2016 (CET)

Btw: "niederländisch-flämisch" steht seit fast 10 Jahren im Artikel, dann kommst du im April 2016 und änderst das. Warum sollte ich erklären müssen, warum es so bleiben soll wie es war? Nein, du musst erklären, warum du "flämisch" weghaben willst. Und wenn du nicht mal die Geschichte der Niederlande liest und verstehst, wird dir das sehr schwer fallen. Aber ich hätte ja schon eine Erklärung, warum du es so willst: Deutsche Päpste sind deiner Meinung nach Niederländer (wurde wiederlegt), ein Niederländer hat deiner Meinung nach den Fußballtrick erfunden (wurde wiederlegt) und dieser Maler darf halt deiner Meinung nach nicht "flämisch" sein. Alles in allem: POV-Pushing, wie ich es auf der VM dargelegt habe. --Siwibegewp (Diskussion) 01:06, 25. Nov. 2016 (CET)

1. Wieder: sagen einen Artikel zu lesen ist kein Argument. Dass Sie das nicht zu verstehen scheinen ist schockierend und seltsam, aber es bedeutet nicht, dass ich die Argumente geben müssen. Sie wollen etwas ändern, Sie geben die Argumente. Übrigens, ich habe bereits zwei sehr zuverlässige Quellen gegeben, die das Gegenteil beweisen von dem was Sie sagen. C.Gesualdo (Diskussion) 01:07, 25. Nov. 2016 (CET)

2. Wenn niemand meine Änderungen nach einigen Monaten zurücksetzt, dann nehme ich an, dass alle mit mir übereinstimmen. Übrigens habe ich schon zwei sehr gute Quellen gegeben. Sie gab nur Unsinn. C.Gesualdo (Diskussion) 01:10, 25. Nov. 2016 (CET)

Ich lasse dir ja deinen Nationalstolz, aber bitte POV-pushe ihn nicht in die deutsche Wikipedia. Hast du übrigens mal einen Blick in die englische geworfen? Dort steht nicht "Netherlands" oder "Dutch", sondern "Netherlandish", und verlinkt ist das auf die entsprechende Erklärung, die ich dir hier mit dem Artikel "Geschichte der Niederlande" gegeben habe. Warum wohl? --Siwibegewp (Diskussion) 01:15, 25. Nov. 2016 (CET)

Du verstehst es wirklich nicht. Niederländisch in diesem Zusammenhang bezieht sich nicht auf eine Nationalität - weil Nationalstaaten wie die unsrigen damals nicht existierten - es bezieht sie sich auf seinen kulturellen Hintergrund. Anthonis Mor hat nichts mit Flandern zu tun, weil er nur dort gearbeitet hat. Oder ist er auch Spanisch? Und Italienisch? Portugiesisch? Natürlich nicht, er hat nur dort gearbeitet. Anthonis Mor ist niederländisch, in gleicher Weise Holbein ein Deutscher ist und nicht ein Engländer. C.Gesualdo (Diskussion) 01:27, 25. Nov. 2016 (CET)

Oh, jetzt bist du nahe dran, es zu verstehen. Seinerzeit war das nicht "niederländisch", sondern "niederländisch-flämisch", auf englisch "Netherlandish". Einmal noch den den Artikel lesen, und du hast es. Jetzt müsstest du nur auch noch verstehen, dass man etwas, dass fast 10 Jahre unwidersprochen in einem Artikel stand, nicht wegen seiner eigenen Nationalität einfach so unbegründet ändern kann, so wie du das schon bei den Päpsten und dem Fußballspieler versucht hast. --Siwibegewp (Diskussion) 01:35, 25. Nov. 2016 (CET)

Ich mache dir einen Vorschlag zur Güte: manipuliere die niederländische Wikipedia, wie es dir gefällt, aber lass die deutsche und die anderen Sprachversionen in Ruhe. Dann ziehe ich die VM zurück. Du kannst natürlich auch eine Sperre hier abwarten, ganz wie du möchtest (letzer Satz nach BK ergänzt --Siwibegewp (Diskussion) 01:55, 25. Nov. 2016 (CET)) --Siwibegewp (Diskussion) 01:48, 25. Nov. 2016 (CET)

1. Du bist lächerlich, wieder: sagen einen Artikel zu lesen ist kein Argument. Wenn Sie nicht Argumente geben wollen, kein Problem, ich habe mehr als genug getan um Sie zu fragen. Und ich habe schon gesagt: ich bin ein Niederländer, also es ist logisch dass meine Beiträge mit holländischen Angelegenheiten zu tun haben. Das du dass Nationalstolz nennt ist ebenso absurd wie Ihre Art zu diskutieren.

2. Nicht wenn falsche Informationen bereitgestellt werden: Anthonis Moro hat nichts mit Flandern zu tun. C.Gesualdo (Diskussion) 01:50, 25. Nov. 2016 (CET)

PAs

Ich sammle hier mal deine PAs und ad-hominem-Argumente, die ich bisher aufgrund meiner Gutmütigkeit nicht auf VM gemeldet habe. Aber Achtung: irgendwann ist das Fass übergelaufen. --Siwibegewp (Diskussion) 01:20, 25. Nov. 2016 (CET)

• "es sagt auch viel über Ihre intellektuellen Kapazität."
• "Vielleicht haben Sie nicht die intellektuellen Kapazität dafür?"
• "Sie gab nur Unsinn"
• "Du bist lächerlich" - Ergänzung (nach Aufforderung, es zu lassen) --Siwibegewp (Diskussion) 01:51, 25. Nov. 2016 (CET)
• Ich dachte, die Tage der Gestapo seien vorbei - Ergänzung --Siwibegewp (Diskussion) 04:33, 25. Nov. 2016 (CET)
• Und stop sich zu benehmen wie eine Gestapo bitte! - Ergänzung --Siwibegewp (Diskussion) 04:39, 25. Nov. 2016 (CET)
• Wie lange bist du schon Mitglied der Gestapo? - Ergänzung --Siwibegewp (Diskussion) 04:55, 25. Nov. 2016 (CET)
• You obviously haven't got a clue what you're talking about. - Ergänzung --Siwibegewp (Diskussion) 05:01, 25. Nov. 2016 (CET)

--Siwibegewp (Diskussion) 01:37, 25. Nov. 2016 (CET)

Das sind keine persönlichen Angriffe, sondern Meinungen. C.Gesualdo (Diskussion) 01:28, 25. Nov. 2016 (CET)

Du darfst deine Meinungen gerne haben, nur nicht in dieser Form äußern. Aber wenn du das ab jetzt bleiben lässt, will ich mal drüber wegsehen. --Siwibegewp (Diskussion) 01:45, 25. Nov. 2016 (CET) Nach den Gestapo-Vorwürfen gestrichen. Auf VM ergänzt. --Siwibegewp (Diskussion) 04:53, 25. Nov. 2016 (CET)

Bearbeitungen während laufender VM

Hinweis: wie es in der niederländischen Sprachversion ist, weiß ich nicht. In der deutschen sind Edits in streitigen Artikeln während einer laufenden VM ein No-Go. Hier dokumentiert:

• [1]
• [2]

--Siwibegewp (Diskussion) 02:03, 25. Nov. 2016 (CET)

Die Städte in denen Anthonis Mor arbeitete:

• Utrecht 1519 - 1544
• Antwerpen 1547 - 1550
• Rome 1550
• Portugal 1552 - 1553
• Utrecht 1554
• Groot-Brittannië 1554 - 1555
• Noordelijke Nederlanden (historische regio) 1555 - 1559
• Spanje 1559 - 1560
• Utrecht 1560 - 1567
• Antwerpen 1567 - 1575 C.Gesualdo (Diskussion) 01:36, 25. Nov. 2016 (CET)

Schlussfolgerung

Abschließend: zu sagen ein Maler ist flämisch-niederländisch wenn er nur in Antwerpen für ein paar Jahre gearbeitet hat, ist Unsinn. Das Rijksbureau voor Kunsthistorische Documentatie ist sehr klar: er wurde in Utrecht geboren und sein Lehrer war Jan van Scorel (auch ein Holländer): https://rkd.nl/en/explore/artists/57803. Encyclopedia Britannica sagt es auch: 'a north Netherlandish portrait painter' (https://www.britannica.com/biography/Antonis-Mor). Also es ist klar: wir müssen seinen kulturellen Hintergrund berücksichtigen, und in diesem Licht ist er eindeutig niederländisch. C.Gesualdo (Diskussion) 02:26, 25. Nov. 2016 (CET)

Oha. Danke für den Hinweis auf Encyclopedia Britannica: a north Netherlandish portrait painter. "Netherlandish", nicht "Dutch". Auf deutsch heißt das, falls du es immer noch nicht verstanden haben solltest: "niederländisch-flämisch", nicht "niederländisch". Prima, dass du so deine eigenen Argumente widerlegst. Das spart viel weitere Arbeit. --Siwibegewp (Diskussion) 02:41, 25. Nov. 2016 (CET)

Haha, wie viel Arbeit hat es gekostet keine Argumente zu liefern? Auf jeden Fall, das Äquivalent von 'Netherlandish' ist natürlich nicht "niederländisch-flämisch", es ist manchmal alt-niederländisch, aber das bezieht sich auf Kunst des 15. Jahrhunderts. Zweitens, ich habe schon gesagt: wir müssen seinen kulturellen Hintergrund berücksichtigen. Und denen kulturellen Hintergrund hat überhaupt nichts zu tun mit Flandern. Drittens, mann spricht darum auch nie über "niederländisch-flämisch", das ist wirklich völlig quatsch. Einige Beispiele:

* Pieter Aertsen * um 1509 in Amsterdam; † 1575 ebenda) war niederländischer Maler. (https://de.wiki.x.io/wiki/Pieter_Aertsen)

* Hieronymus Bosch * um 1450 in ’s-Hertogenbosch; † August 1516 ebenda) war ein niederländischer Maler (https://de.wiki.x.io/wiki/Hieronymus_Bosch)

* Dirck Volkertszoon Coornhert (* 1522 in Amsterdam; † 29. Oktober 1590 in Gouda) war ein niederländischer Dichter, Gelehrter, Politiker und Künstler. (https://de.wiki.x.io/wiki/Dirck_Volkertszoon_Coornhert)

* Desiderius Erasmus von Rotterdam CRSA (* vermutlich am 28. Oktober 1466/1467/1469, wahrscheinlich in Rotterdam; † 11./12. Juli 1536 in Basel) war ein bedeutender niederländischer Gelehrter des Renaissance-Humanismus. (https://de.wiki.x.io/wiki/Erasmus_von_Rotterdam)

* Geertgen tot Sint Jans, auch Gerrit oder Geertgen van Haarlem, Gerrit Gerritsz oder Gérard de Saint-Jean (* um 1460/1465 (unbekannt); † vor 1495 in Haarlem) war ein niederländischer Maler. (https://de.wiki.x.io/wiki/Geertgen_tot_Sint_Jans)

* Rudolf Agricola, lateinisch Rodolph(us) Agricola (Phrisius), eigentlich Roelof Huysman (* 17. Februar 1444 oder 23. August 1443 in Baflo bei Groningen; † 27. Oktober 1485 in Heidelberg) war ein frühhumanistischer niederländischer Schriftsteller und Gelehrter. (https://de.wiki.x.io/wiki/Rudolf_Agricola_(Humanist)

* Die Brüder von Limburg (Paul, Johan und Herman) waren niederländische Miniaturmaler. (https://de.wiki.x.io/wiki/Brüder_von_Limburg) C.Gesualdo (Diskussion) 03:16, 25. Nov. 2016 (CET)

Ja ja. Schon gut. Ich habe jetzt genug von deinem "Niederländisch"-POV und deinem Nicht-Verständnis für die Umstände in der deutschen WP. Ich mache eine 3M auf, was ich längst hätte tun sollen, statt mit deiner Gebetsmühle Zeit zu verschwenden. --Siwibegewp (Diskussion) 03:29, 25. Nov. 2016 (CET)

Wieder keine Argumente. Ich lese auch nirgendwo in Ihrem Artikel niederländisch-flämisch. Haben Sie das selbst erfunden? C.Gesualdo (Diskussion) 03:51, 25. Nov. 2016 (CET)

Zensiere mich übrigens nicht! Du hast nicht das Recht meine Beiträge zur Diskussion zu löschen!! C.Gesualdo (Diskussion) 03:54, 25. Nov. 2016 (CET)

Welcher Artikel soll denn "mein" Artikel sein? Ich weiß nicht, wie es bei der niederländischen Wikipedia ist, aber die deutsche ist ein kollaboratives Projekt, da gibt es nicht "mein" und "dein" und "sein". Deshalb haben auch POV-Ansichten hier nichts verloren. --Siwibegewp (Diskussion) 03:59, 25. Nov. 2016 (CET)

Du kannst wirklich nicht Lesen. Wo hatte ich mein Artikel gesagt? Ich sage meine Beiträge. Und stop sich zu benehmen wie eine Gestapo bitte! C.Gesualdo (Diskussion) 04:18, 25. Nov. 2016 (CET)

Ja, deutsche Grammatik mag schwerer sein als niederländische... "Ich lese auch nirgendwo in Ihrem Artikel" heißt aus meiner Sicht "mein Artikel". Es ist aber nicht "mein" Artikel. Es ist der Artikel eines kollaborativen Projektes, in dem POV nicht erwünscht ist. --Siwibegewp (Diskussion) 04:23, 25. Nov. 2016 (CET)

I.e. den Artikel auf den Sie sich so arrogant beziehen natürlich, was sonst? Unglaublich... If you want to do the discussion in English, be my guest. You obviously haven't got a clue what you're talking about. C.Gesualdo (Diskussion) 04:27, 25. Nov. 2016 (CET)

Anthonis Mor ist ein Niederländer, er wurde geboren und erhielt seine Ausbildung in Utrecht in den Niederlanden. Er ist darum nicht flämisch. Hans Holbein der Jüngere ist auch kein englischer Maler weil er in London starb. Wir müssen den kulturellen Hintergrund von Mor berücksichtigen und das ist Niederländisch, genau wie Pieter Aertsen, Hieronymus Bosch, Dirck Volkertszoon Coornhert, Desiderius Erasmus von Rotterdam, Geertgen tot Sint Jans, Brüder von Limburg und so weiter. Also flämisch-niederlandischer maler ist quatsch! C.Gesualdo (Diskussion) 04:24, 25. Nov. 2016 (CET)

3M: "niederländisch" oder "niederländisch-flämisch"

Der Maler wurde geboren und arbeitete und starb in einem Gebiet, dass zu seiner Zeit nicht dem heutigen Gebiet entspricht, welches man heutzutage als "niederländisch" bezeichnet. Es stellt sich die Frage, ob er unter Berücksichtigung der seinerzeitigen Gegebenheiten (siehe hierzu auch Geschichte der Niederlande) als "niederländisch" oder als "niederländisch-flämisch" zu bezeichnen ist. --Siwibegewp (Diskussion) 03:29, 25. Nov. 2016 (CET)

• Im 24bändigen Brockhaus steht: niederländischer. --DNAblaster (Diskussion) 05:10, 25. Nov. 2016 (CET)
• In den ganzen Büchern die ich durchsucht habe steht, Niederlande, niederländischer Maler, Künstler etc. --Der Inklusionist (Diskussion) 07:23, 25. Nov. 2016 (CET)
• Man darf nicht eigene Schlüsse aus Artikeln ziehen, sondern orientiert sich an der Literatur. Für flämisch sehe ich keinen Beleg in der Diskussion. Koenraad 08:08, 25. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Meinungen. Soll mir reichen. Mein Fazit: verlasse dich nicht auf den WP-Artikel. Der Maler bleibt niederländisch, ohne flämisch. 3M geschlossen. --Siwibegewp (Diskussion) 08:24, 25. Nov. 2016 (CET)

„Sir“ Anthony More

Woher stammt der englische Namenszusatz „Sir“? In britischer Literatur finde ich keinen Hinweis, dass er zu einen entsprechenden Knight- oder Baronet-Titel führte. Ich entferne das „Sir“ vorläufig aus dem Artikeltext und bitte um einen geeigneten Beleg.--Herrgott (Diskussion) 13:35, 15. Jan. 2019 (CET)