Diskussion:Arabische Zahlschrift

Allgemeine Bemerkung

Die eigentliche Leistung dieses Zahlensystems liegt nicht darin, das es ein Dezimalsystem ist, sondern das es ein Stellenwertsystem ist. Eine Zahl ist also eine Summe aus beliebig vielen Summanden von Potenzen der Basis. Z = a_k*B^k mit k=0..inf und a_k im Bereich von 0..B-1, wobei die Potenz die Stelle in der Zahl bezeichnet. Jede Zahl läßt sich dabei eindeutig nach einer Basis zerlegen und hat eine eindeutige Darstellen bezüglich dieser Basis. Beispiele für häufige Basen sind 2,8,10,12,16 Vielleicht kann das jemand geschickt in den Text integrieren? Nyarlat (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nyarlat (Diskussion | Beiträge) 22:19, 29. Jun. 2021 (CEST))

Einführung der arabischen Ziffern in Europa

Einführung der arabischen Ziffern in Europa ist ein stub und äußerst unvollständig. Fibonacci hat die Zahlen zwar im Frühmittelalter eingeführt, allerdings wird erst ab 1580 durchgehend damit gerechnet. Dazwischen ist ein nicht unerheblicher Zeitraum von fast 400 (!) Jahren. (nicht signierter Beitrag von Fheder (Diskussion | Beiträge) 13:00, 8. Feb. 2010 (CET))

Redirekt statt Artikel

Ich bin der Meinung, dass man den Inhalt zu arabische Ziffern stellen sollte und hier nur einen Wikipedia:Redirect einbauen sollte. Andernfalls hat man zuviel Redundanz und muss alles doppelt pflegen.--Slartidan 15:59, 26. Jun 2006 (CEST)

Zustimmung (siehe folgende Anfrage) --inschanör 16:25, 9. Jul 2006 (CEST)

Widerspruch Aufgabe einer Enzyklopädie sollte es sein, Wissen zu vermitteln und Irrtümer zu beseitigen! Es ist mir daher unverständlich, wieso der indische Ursprung der Ziffern und die damit verbundene Kulturleistung des Subkontinents immer wieder in den Hintergrund gedrängt werden soll. Richtig wäre ein Redirect bei "arabische Ziffern" und die Einbindung der dort vorhandenen Kommentare bei den indischen Ziffern.

Einspruch. Die Ziffern heißen nun mal bei uns seit langem Arabische Ziffern, auch wenn das eine historische Ungerechtigkeit sein mag. Die Europäer haben sie halt von den Arabern kennengelernt. Die zugrundeliegende kulturelle Leistung der Inder (die ihnen ja niemand nehmen will), kann unter Arabische Ziffern durchaus gewürdigt werden. Rainer Z ... 14:07, 19. Feb. 2007 (CET)

»Die Araber« waren eigentlich nicht beteiligt und das schon garnicht als Kollektiv. Ich bin kein Fan von Kollektivnennnungen da praktisch immer begabte Einzelpersonen dahinterstanden was ich im folgenden auch aufzeigen will:

Indien

• Anfänge des dezimalen Stellenwertsystems ca. 300 v. Chr. - eine echte Null fehlt noch. Stattdessen gibt es Platzhalter die sich von Stelle zu Stelle unterscheiden.
• Nāgārjuna (2. Jh. n. Chr.) schafft das philosophische System für das Mahayana (bekannt als Großes Fahrzeug oder Nördlicher Buddhismus - ist auch Grundlage für Vajrayana, Chan und Zen). Nāgārjunas Lehre von der Leerheit (śūnyatāvāda) soll die philosophische Grundlage für die Entstehung der Null gewesen sein.
• Das Brahmasphutasiddhanta (628) von Brahmagupta. Das erste Werk in der alten Welt das die Null vollwertig beschreibt. Die hier Verzeichneten Rechenregeln für die Null sind bis auf eine Ausnahme bis heute gültig - also praktisch die Vollendung des Systems.

Arabische Besatzung

• »Das Buch über das Rechnen mit indischen Ziffern« (»al-Kitāb al-mukhtaṣar fī ḥisāb al-jabr wa-l-muqābala«) von al-Chwarizmi erscheint um 825. Er war Perser und sehr wahrscheinlich ein Zoroastrier der zum schein Moslem wurde um unter der arabischen Besatzung ein besseres Leben zu haben, was mit dem Zwang einen Namen aus dem Koran (also einen arabischen Namen) anzunehmen verbunden ist.

Der Sprung ins christliche Abendland

• Der Italiener Leonardo Fibonacci folgt seinem Vater ins arabisch besetzte Algerien und lernt dort die indischen Ziffern kennen, die durch al-Chwarizmi bis in den äußersten Westen des arabisch besetzten Gebiets gelangt sind. 1202 erscheint Fibonaccis »Liber abaci« in welchem die Ziffern noch immer »indische Ziffern« und nicht »arabische Zifern« genannt werden. Wer das nicht glauben kann, möge doch diesen Absatz mit einem Zitat aus dem Liber Abaci lesen: http://en.wiki.x.io/wiki/Hindu-Arabic_numerals#Adoption_in_Europe. Dort steht auch, dass die Araber selbst dieses System bis dahin nicht verwendet haben und dass es im arabisch besetzen Gebiet nur Mathematikern bekannt war.

Schlussfolgerung:

Man kann also klar erkennen, dass die häufig in einer schwammingen und mystifizierten Weise beschriebene Entstehung und Einführung der heute in Europa gebräuchlichen Ziffern von benennbaren Einzelpersonen getragen wurde. Diese einzelpersonen waren groteils Dhimmis bzw. Dhimmis die Scheinhalber zum Islam übergetreten waren aber keinesfalls Araber.
Bis einschließlich der letzen Station (Fibonaccis Liber Abici) wurden diese Ziffern »indische Ziffern« genannt und es ist eher verwunderlich, dass diese Ziffern trotz der gezielten Zerstörung der nordindischen vom Mahayana geprägten Kultur ('furor islamicus') durch die arabischen und später nicht-arabischen zum Islam bekehrten Eroberer erhalten und nach Europa gelangen konnten.

Insofern ist es nicht nur Ungerecht sondern von Grund auf falsch diese Ziffern als arabisch zu bezeichnen.

--Liebeskind 18:33, 4. Aug. 2007 (CEST)

Unerträglche rassistische Nazipropaganda mit verquerer Weltsicht und Theoriefindung. Die bösen Araber haben also "Indien" besetzt und sowieso waren es keine Araber, sondern arme "Dhimmis", etc. Muss man das unwidersprochen stehen lassen? In der Schule lernte ich, es seien arabische Zahlen und so wird es immer noch gelehrt, schliesslich bekamen wir die Zahlen aus dem arabischen Kulturraum und nicht aus dem indischen Kulturraum. --92.74.22.95 01:30, 30. Nov. 2009 (CET)

Unerträgliche Islampropaganda (siehe Dhimmis), hast du wohl auch in der Quran-Schule gelernt.--77.117.11.214 19:09, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich würde sagen: Unerträglche minderwertige Person.. Denken Sie dran, jedes mal wenn Sie rechnen, verwenden Sie das arabische Zahlensystem. Wenn es Ihnen missfällt, so mögen Sie ein eigenes Zahlensystem entwickeln. Ich denke, die Araber wollen Ihre Person mit Sicherheit nicht besetzen, sondern belächeln:-))) (nicht signierter Beitrag von 146.60.195.39 (Diskussion) 00:43, 29. Mär. 2012 (CEST))

Kann es sein, dass hier Islam-Propaganda betrieben wird? "Unerträglich minderwertige Person" ??? - absolut unfassbar!

Die angeblich "arabischen Ziffern" wurden in Indien entwickelt und sind daher eine Indische Leistung, Fakt und Punkt.

Die Weiterleitung über den (von den muslimischen Heeren eroberten) zu der Zeit bereits "Arabischen Raum" nach Europa geschah durch Nichtmuslime. Insgesamt hat also weder der Islam noch irgendwelche Muslime noch irgendwelche Araber irgendeine Leistung an der Indischen Zahlenschrift vollbracht.

Wenn ich das Dezimalsystem benutze, denke ich an den Indischen Ursprung.

Ehre wem Ehre gebührt. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --Wolferin (Diskussion) 22:53, 6. Jan. 2015 (CET)

Jetzt mal zurück: Es gibt historisch die indische Zifferdarstellung, und hier ist ein Artikel dazu. Sobald jemand diese historischen Fakten widerlegt hat, können wir uns den Artikel sparen. Bis dahin bleibt er. Es geht dabei nicht darum, wie sich Inder, Araber oder Europäer fühlen, wenn sie den Titel lesen, denn hier ist keine Selbsthilfegruppe.--Jkü (Diskussion) 07:04, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich finde es immer wieder interessant, wie ausufernd eine Diskussion, gerade im deutschsprachigen Kulturraum, werden kann, wenn es systematische Zuordnungen oder Festlegungen bzgl. Ursprüngen geht. Die querverlinkte englische Wikipedia-Seite schreibt schlicht "The Indian numeral system is commonly referred to in the West as the Hindu-Arabic numeral system or just Arabic numerals, since it reached Europe through the Arabs.". Es wird dort zwar eine Quelle gefordert, aber mal im Ernst: Wenn in der damaligen Zeit etwas vom Morgen- ins Abendland gelangen wollte, musste es zwangsläufig durch den arabischen Raum. Was die Menschen mit ihren damaligen Kenntnissen dann daraus gemacht haben ist meist ganz einfach zu erklären. Ich finde das eine wirklich schlichte aber plausible Erklärung. Und die einfachsten Erklärungen sind meist auch die richtigen... --ph0nq (Diskussion) 11:52, 30. Apr. 2012 (CEST)

Enstehungszeitpunkt arabische Ziffern =

Nach Hinweisen habe ich versucht den Zeitpunkt herauszufinden, wann die arab. Schrift extra Zahlzeichen besitzt. Da findet sich widersprüchliches im Artikel Arabische Ziffern und Indische Ziffern. Im letzteren steht

Die Araber übernahmen im 12. bis 13. Jahrhundert gemeinsam mit vielen
mathematischen Grundlagen dieses System von den Indern.

dagegen wird im ersteren Gobar oder Ghubar Ziffern erwähnt die im 10. Jhr entstanden sein sollten.

Im 10. Jahrhundert entstandenen in Andalusien und dem Maghreb die westarabischen 
oder   Ghubar-Ziffern (vom arab. Wort für Staub, gemeint ist eine Sand-Tafel)
entstanden.

Antworten bitte auf Diskussion: arabische Ziffern. --inschanör 16:25, 9. Jul 2006 (CEST)

Begriffsverwirrung: Zahlen / Ziffern.

Ich bin höchst erstaunt, daß es keinen Artikel arabische Zahlen gibt, nicht mal als Weiterleitung auf Dezimalsystem, Dezimalzahl, Dezimalschreibweise, besser Stellenschreibweise oder meinetwegen auch auf Indische Ziffern.

Ich habe im letzten halben Jahrhundert noch nie jemanden von arabischen, persischen oder indischen Ziffern reden hören, außer im typografischen Zusammenhang, dort selbstverständlich auch von Lateinischen Ziffern oder präziser den Ziffern der lateinischen Antiqua, also einer bestimmten Gruppe von Glyphen bzw. Lettern.

Dagegen sehr geläufig ist mir der Begriff ,arabische Zahlen'. Er steht ein wenig unpräzise für die Kombination aus (dezimaler) Stellenschreibweise und der Verwendung der Ziffernsymbole der lateinischen Antiqua oder einer der daraus hergeleiteten Schriften.

Ich bin der Meinung, die indische/arabische/persische-Ziffern-Artikel sollte sich auf die Ziffen beschränken, wohingegen die Zahlen (-: auch Einstellige :-) in einem -Zahlen-Artikel behandelt werden sollten. -- Purodha Blissenbach 16:09, 23. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht liegt es daran, dass ich beruflich mit Typografie zu tun habe, aber ich habe im letzten halben Jahrhundert noch nie jemanden von "arabischen Zahlen" reden hören, dagegen sehr oft von arabischen Ziffern. Der, wie Sie selbst zugeben, ein wenig unpräzise Begriff "arabische Zahlen" mag Ihnen persönlich geläufig sein, weitverbreitet ist er jedenfalls nicht,

DIBA--176.94.44.42 15:10, 29. Aug. 2013 (CEST)

Neubeginn

Der Artikel ist bisher nur sehr stichwortartig und in manchen Aussagen schief bis falsch, auch die Lemmafrage ist bisher unzureichend diskutiert und wurde auf der Grundlage teilweise falscher Behauptungen ziemlich willkürlich dadurch gelöst, daß der tatsächlich unsägliche Artikel "Arabische Ziffern" [1] von Benutzer:Liebeskind durch eine Weiterleitung auf den nur sehr bedingt besseren Artikel "Indische Ziffern" ersetzt wurde.

Ich habe heute einen Neubeginn versucht, indem ich die Einleitung und nachfolgende Begriffsklärung durch eine ebenfalls noch recht vorläufige Neufassung ersetzt habe, wobei ich mich auf hauptsächlich auf Ifrah und eine verhältnismäßig weitreichende Kenntnis der einschlägiger Literatur nicht zwar zur frühen indischen Geschichte, aber zur arabischen und europäischen Rezeption stütze. Ich habe die Formulierung dabei so gehalten, daß der Artikel vorläufig unter seinem jetzigen Lemma Indische Zahlen stehenbleiben kann, auch wenn dieses Lemma fachsprachlich eher in Abgrenzung zu "(Indisch-)Arabische Zahlen" statt als gemeinsamer Oberbegriff etabliert ist und der nicht speziell fachlich versierte Leser ohnehin nur den Begriff "Arabische Zahlen" kennen und suchen wird.

Tatsächlich halte ich nichts von getrennten Artikeln über die im engeren Sinn "indischen" (d.h. in indischer Schriftkultur entstandenen und gebrauchten) und auf direktes indisches Vorbild zurückgehenden Varianten dieses Ziffernsystems einerseits, und über die arabischen und arabisch vermittelten Adaptionen andererseits. Schon darum nicht, weil das arabische als nach indischem Vorbild adaptiertes in beide Artikel gehören würde. "Indische Ziffern" als gemeinsamer Oberbegriff für das indische und alle direkt odr indirekt daraus entstandenen Ziffernsysteme ist im Deutschen fachsprachlich nicht etabliert und allgemeinsprachlich inexistent (wenn man idiosynkratische Verwendungen außer Beracht läßt, die aufgeschnapptes historisches Wissen im Interesse einer sprachlichen Neuregelung einsetzen), fachsprachlich vorzuziehen wäre "indisch-arabische Ziffern", was aber ebenfalls fachsprachlich nicht wesentlich besser etabliert und allgemeinsprachlich ebenfalls unbekannt ist. "Arabische Ziffern" ist sicherlich derjenige Begriff, unter dem ein fachlich nicht versierter und auch mancher fachlich versierte Leser das Thema suchen würde, beinhaltet aber im wörtlichen Verstädnis eine so massive inhaltliche Verkürzung, daß ich mich für dieses Lemma nicht ins Zeug legen will. --84.60.220.22 21:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

persische zahlen

Die Zahlen kommen nicht aus dem arabischen! Wieso steht überall arabisch. Arabisch und persisch ist doch nicht das selbe! Die Zahlen wurden von einem persischen Mathemathiker aus Indien( was damals zu Persien gehörte) übernommen. Es kann doch nicht sein, dass sie überall als arabisch benannt werden. (nicht signierter Beitrag von 134.91.230.42 (Diskussion | Beiträge) 09:25, 13. Jul 2009 (CEST))

Dann setzt Dich in die Ecke und heul ! Es geht darum, dass die Ziffern im Deutschen Sprachgebrauch als "arabische Ziffern" bekannt sind. Das Lexikon bildet diese Tatsache ab. --95.222.160.229 14:59, 17. Sep. 2010 (CEST)

IRRTUM - dies sind nicht die arabischen zahlen

Die Arabischen Zahlen/Ziffern sind 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9. Das heisst diese Zahlen die wir heute in Europa verwenden sind die original ARABISCHEN ZAHLEN und nicht die EUROPÄISCHEN ZAHLEN. Die Araber haben die Indischen Zahlen übernommen, sowie die Europäer die ARABISCHEN. Wenn dieser Artikel korrigiert werden würde, gäbe es überhaupt keine Misverständnisse mehr.

MEIN VORSCHLAG:

- arabische Zahlen: 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9
- indische Zahlen: die Zeichen die ich leider nicht am computer habe ;-)

bitte am englischen artikel orientieren. Da ist es richtig dargestellt.

http://en.wiki.x.io/wiki/Arabic_numerals (nicht signierter Beitrag von 80.120.10.242 (Diskussion | Beiträge) 14:19, 14. Jan. 2010 (CET))

"die Zeichen, die du nicht am Computer hast" - aha! du musst die hier meinen: 一二三四五六七八九 --androl ☖☗ 16:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

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"am ehesten kommt hierfür aber der Begriff "indisch-arabische" Ziffern infrage" Wer sagt das? Der Autor? Das klingt nach Besserwisserei oder Begriffsbildung. Sie heißen nunmal arabische Zahlen! Und selbst diesen Ausdruck kennt eine zunehmende Zahl der Bevölkerung schon nicht mehr. Man muß ja nicht alles, was man weiß - oder glaubt zu wissen - in einen Begriff reinzwängen. Arabische Zahlen - und wer mehr wissen will, guckt in Wikipedia. Saxo 09:46, 4. Nov. 2010 (CET)

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Um die Verwirrung komplett zu machen: wie im Artikel richtig dargestellt, aber nicht hervorgehoben: die Araber benutzen das weltweite Zahlensystem , das aus Indien stammt und nach den Arabern benannt ist, nicht bzw. nur als Rückübernahme aus dem -wasweißich- europäischen. selbst benutzen sie, als einzige auf der Welt, noch diese original alten Schriftzeichen, mit dem Punkt als Null.--Zago 14:12, 4. Mai 2011 (CEST)

Der Ausdruck, den ich vermisse, ist: Duplikationszeichen / Duplikationsindikator

Also: Im Dezimalsystem fügt man eine zusätzliche Stelle ein. 1, 10, 100, 1000, ... ( wie im Binärsystem, nur eben basierend auf 10 statt 2 ). 1 ist ein Strich. 2 ist, wenn man neben dem Strich ein Mehrheitsindikationszeichen macht. 3 ist, wenn man 2 Mehrheitsindikationszeichen macht. Und wenn man das um 90 Grad im Gegenuhrzeigersinn dreht, ...

Zahlen werden im arabischen von links nach rechts geschrieben

Entsprechend der Richtung der arabischen Schrift (von rechts nach links) werden die indischen Zahlen auch in arabischen Texten von rechts nach links dargestellt: Einer ganz rechts, links gefolgt von Zehnern, Hundertern, Tausendern usw. Hier wird der Eindruck vermittelt, dass dies auch heute noch so sei. Vielleicht kann man ergänzen seit wann im arabischen die Ziffern von links nach rechts geschrieben werden. Oder beruht der Satz im Artikel einfach nur auf einer Fehlinformation? Gruß --Quezon _Diskussion 10:07, 4. Nov. 2010 (CET)

Zahlen werden seit jeher (bzw seit Übernahme des indischen Systems) im Arabischen von links nach rechts geschrieben (also entgegen der normalen Schreibrichtung im Arabischen), eben weil das auch in Indien die bevorzugte Schreibrichtung ist, die damit der westlichen entspricht.

Das sieht man im Alltag auch sehr gut in arabischen Texten bei Datumsangaben, oder bei Informationen auf Lebensmittelpackungen. Wahrscheinlich hat sich das auch über die parallele Übernahme indischer Lehrtexte zur Mathematik so ergeben. Afaik ist ein Name für Mathematik im Arabischen Hindsa (aus Indien). --77.117.11.214 19:19, 16. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel gibt die Leserichtung von Zahlen im Arabischen falsch an:

"In der arabischen Schrift, die von rechts nach links geschrieben und gelesen wird, werden die indischen Zahlen rechts mit dem kleinsten Stellenwert beginnend nach links zum größten Stellenwert geschrieben und konsequent in dieser Richtung gelesen (214 wörtl. vier-und-zehn-und-zweihundert)." Arabische Varianten

Dieser Hinweis über die Leserichtung ist falsch. Im arabischen werden Zahlen wie in Sprachen, die die lateinische Schrift verwenden, prinzipiell von der größten Stelle ausgehend gelesen. Eine Ausnahme bildet, wie im Deutschen die Zehnerstelle, die erst nach der Einerstelle genannt wird. So wird 3541 drei-tausend-und-fünf-hundert-und-ein-und-vierzig gelesen. Auf Arabisch klingt das etwa (frei transliteriert von mir) thalathat-alafin-ua-hamsa-mia-ua-wachet-ua-arbaun. Eine weitere Ausnahme wird in Kombination mit zwei gemacht. So werden zweitausend und zweihundert als alfani/elfin und mia'altani/mietin (je nach Gegend) ausgesprochen. Mregelsberger (Diskussion) 14:27, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich kann zwar kein arabisch, habe es aber demensprechend geändert, weil ich hier Ähnliches fand.--Claude J (Diskussion)

Verschiebung

Indische Ziffern nach Indische Zahlendarstellungen verschoben, mit der „Begründung“, dass die Ziffern keine Zahlen waren. Natürlich nicht, deshalb stand da ja auch Ziffern und nicht Zahlen! --Joachim Pense (d) 17:43, 6. Mär. 2011 (CET)

Guten Tag auch hier, der Artikel behandelt nicht nur die indischen Ziffern sondern auch die/das benutze(n) Zahlensystem(e), insofern wird hier die Zahlendarstellung behandelt. Die von mir getätigte Arbeit soll der QS im Portal Mathematik für den Begriff Zahl dienen. Fallls ich Ihnen zu nahe getreten bin, etwas aus Ihrer Sicht Unsinniges mache, legen Sie es bitte dort da. Damit kann das Unternehmen gebündelt betreut werden. Danke für die Unterstützung--Wilma S. 18:25, 6. Mär. 2011 (CET)

...von Marokko bis Libyen ...

"Von Marokko bis Libyen verwendet man heute ...die europäische Variante." Dieser Satz ist sehr unscharf, welche Länder sind genau gemeint? Nur die entlang der Mittelmeerküste oder die entlang einer Luftlinie zwischen beiden Ländern? Bitte präzisieren. --Hinken 15:07, 15. Mär. 2011 (CET)

Im Übrigen stimmt das nur teilweise. Auf Autokennzeichen finden sich z.B. in Tunesien noch immer die echten arabischen Ziffern. Gruß, --Alecconnell 14:40, 30. Mai 2011 (CEST)

Die Überschrift "Indische Zahlendarstellung" ist falsch

Auf der Seite "Arabic numerals, From Wikipedia, the free encyclopedia" (http://en.wiki.x.io/wiki/Arabic_numerals) steht folgendes:

"Middle-Eastern mathematicians extended the decimal numeral system to include fractions, as recorded in a treatise by Syrian mathematician Abu'l-Hasan al-Uqlidisi in 952–953. The decimal point notation was introduced by Sind ibn Ali, he also wrote the earliest treatise on Arabic numerals.

A distinctive West Arabic variant of the symbols begins to emerge around the 10th century in the Maghreb and Al-Andalus, called ghubar ("sand-table" or "dust-table") numerals, which are the direct ancestor of the modern Western Arabic numerals used throughout the world."

Das heißt konkret:

• Das Komma als mathematisches Symbol ist doch eine pure arabische Erfindung.

Auf der Seite "Sind ibn Ali, From Wikipedia, the free encyclopedia" (http://en.wiki.x.io/wiki/Sind_ibn_Ali) steht folgendes :"The decimal point notation to the Arabic numerals was introduced by Sind ibn Ali." Vergessen Sie nicht, daß "Sind ibn Ali" in Baghdad gelernt hatte.

• Das Rechnen mit Brüchen (die Bruchrechnung) ist ebenfalls eine reine arabische Erfindung.

Zusammengefasst: Ursprünglich sind die Ziffern de 1 bis 9 von Indern erfunden worden, aber wegen des Kommas sowie der Bruchrechnung ist das aktuelle Dezimalsystem doch eine arabische Erfindung. Das Komma sowie die Bruchrechnung sind Bestandteile des Dezimalsystems. Man darf nicht auf eine Enzyklopädie so frei sagen, daß die Ziffern nur indisch sind, eben weil die Überschrift "Indische Zahlendarstellung" (http://de.wiki.x.io/wiki/Indische_Zahlendarstellung) den Eindruck geben wird, daß das Dezimalsystem nur von Indern erfunden wurde.

Ich bin der Meinung, daß man diesen Artikel entweder mit dem Titel "Arabische Ziffern" oder mit dem Titel "Indisch-Arabische Ziffern" umbenennen soll. Die aktuelle Überschrift "Indische Zahlendarstellung" ist völlig falsch, und hat mit einer seriösen Enzyklopädie nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 77.181.119.203 (Diskussion) 10:28, 25. Apr. 2011 (CEST))

Darstellung von Links nach Rechts

„Im Gegensatz zur Schreibrichtung der arabischen Schrift (von rechts nach links) werden die indischen Zahlen in arabischen Texten von links nach rechts dargestellt.“ Das ist doch eine seltsame Formulierung, ich gehe mal stark davon aus, dass man auch Zahlen von rechts nach links schreibt (würde ja sonst den Schreibfluss sehr hemmen), die Zahlen sind dann eben nicht entgegengesetzt zum Schreibfluss, sondern einfach Little-Endian statt Big-Endian. Oder sehe ich da etwas falsch? --Chricho ¹ 12:39, 11. Jun. 2011 (CEST)

Die englische Wikipedia bestätigt das, werde es dann mal ändern. --Chricho ¹ 12:50, 11. Jun. 2011 (CEST)

-- 146.60.195.39 00:28, 29. Mär. 2012 (CEST)

Wird oben diskutiert.--Claude J (Diskussion) 23:35, 10. Mär. 2014 (CET)

Also jetzt ist es komplett verwirrend formuliert. Zudem zwingt einen ja niemand zum lauten Vorlesen. Ich kann mich auch mal erkundigen. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 01:20, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich habe es jetzt weniger missverständlich formuliert.--Claude J (Diskussion) 10:24, 11. Mär. 2014 (CET)

Gebrauch des Kommas

Wäre es in diesem Artikel nicht auch erwähnenswert, wie sehr sich die Verwendung des Kommas als Tausendertrennzeichen von der unsrigen unterscheidet? Siehe im englischen Artikel http://en.wiki.x.io/wiki/South_Asian_numbering_system , der interessanterweise hierher querverlinkt, aber nicht zurück... --ph0nq (Diskussion) 09:09, 30. Apr. 2012 (CEST)

Al-Chwarizmi's Werke, Inkosistenz mit dem Artikel über Al-Chwarizmi

Hier wird behauptet, "Um 825 schreibt der persische Mathematiker, Astronom und Geograph al-Chwārizmī sein Werk al-Kitāb al-muchtaṣar fī ḥisāb al-dschabr wa-l-muqābala („Das zusammengefasste Buch über Algebra und Quotientenrechnen“) [...]", wohingegen der Artikel über Al-Chwarizmi für dieses Jahr sagt: "In seinem Werk Kitāb al-Dschamʿ wa-l-tafrīq bi-ḥisāb al-Hind („Über das Rechnen mit indischen Ziffern“, um 825)".

Des weiteren heisst es hier: "Der ägyptische Mathematiker Abū Kāmil (ca. 850 bis ca. 930, auch bekannt als al-Hasib al-Misri, der »ägyptische Rechner«) führte in seiner Algebra (‏كتاب الجبر والمقابلة‎ / Kitāb al-ǧabr wa-l-muqābala) die Algebra al-Chwārizmīs weiter.", aber im Artikel über Al-Chwarizmi: "Im Jahr 830 schloss er die Arbeit an dem Buch Kitāb al-muchtasar fi hisab al-dschabr wa-l-muqabala („Rechnen durch Ergänzung und Ausgleich“) ab.".

Was ist denn nun richtig? (Ich stelle diese Frage auch auf der Diskussionsseite von Al-Chwarizmi). --Gulliveig (Diskussion) 08:47, 11. Okt. 2012 (CEST)

Er führt Indische Ziffern nicht in der Algebra ein, sondern in dem Werk über Indische Zahlschrift. Zum Beispiel [[2]]. Vielleicht ist die Konfusion dadurch entstanden, dass er wahrscheinlich in seiner Algebra auch indische Quellen benutzt--Claude J (Diskussion) 09:52, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe gerade dass sich derselbe Fehler im Artikel Null befand (korrigiert).--Claude J (Diskussion) 10:22, 11. Okt. 2012 (CEST)

Besten Dank für die Erläuterung und die Korrekturen. --Gulliveig (Diskussion) 06:42, 13. Okt. 2012 (CEST)

Dass Al-Chwarizmi hat die indischen Ziffern im islamischen Raum nicht eingeführt, dies geschah schon vor seiner Zeit (siehe Diskussion:Al-Chwarizmi#Einführung der Ziffer Null?. --RPI (Diskussion) 21:01, 10. Mär. 2015 (CET)

Das wird auch nicht behauptet, frühester Nachweis Severus Sebokht). Mit Al-Khwarizmi setzte sich das aber durch.--Claude J (Diskussion) 06:47, 11. Mär. 2015 (CET)

Sebokht „möchte nur von den Rechnungen sprechen, die mit neun Ziffern vollzogen werden“ (Georges Ifrah: Die Zahlen: die Geschichte einer großen Erfindung, Campus, Frankfurt/Main 1992, S. 203), von einer Null berichtet er nichts. Sebokht kennt offenbar die Rechnungen der Inder, die diese in den Sand schrieben. Dabei wurde jede Zahl in Spalten dargestellt, sodass jede Stelle einer Spalte entsprach, in der eine der neun Ziffern (1, ..., 9) oder auch nichts stand. Der Fortschritt gegenüber den Babyloniern (Sexagesimalsystem) und auch den Chinesen (Dezimalsystem, sie rechneten mit Stäbchen oder machten entsprechende Striche) bestand zunächst nur darin, ihre einfacheren Ziffern zu benutzen.

Der Sprung der noch neun indisch-arabischen Ziffern ins Abendland geschah auch schon vor Fibonacci: auf einer spanischen Handschrift, in Latein geschrieben und datiert auf's Jahr 976, sind sie deutlich zu lesen (Ifrah, S. 219). Um diese Zeit führte auch der Mönch Gerbert d'Aurillac (später Papst Silvester II.) Studien in Spanien durch und die neun Ziffern wurden danach im christlichen Europa auf Rechenmarken geritzt und ersetzten die Rechensteinchen auf den Rechentafeln (Ifrah, S. 219).

Aber erst mit der Erfindung der Ziffer Null (0) konnte man dann auf eine Spaltendarstellung bzw. Rechentafeln verzichten. Im christlichen Europa machte dafür erst Fibonacci den Anfang. Endgültig gegen den Abakus durchgesetzt hatte sich die indisch-arabische Zahlschrift in Europa aber erst mit der französischen Revolution (Ifrah, S. 234).

Zumindest im deutschsprachigen Raum erlangte Adam Ries durch seine Darstellung des Rechnens mit der Feder (auf Deutsch) für die Verbreitung der indisch-arabischen Zahlschrift geradezu sprichwörtliche Bedeutung. --RPI (Diskussion) 21:47, 14. Mär. 2015 (CET)

Weltweite Verbreitung

Noch immer gibt es über ein dutzend verschiedene Schriftsysteme weltweit, und trotz Globalisierung gibt es kaum Bestrebungen, allgemein auf Lateinschrift umzustellen. Aber die indische Zahlschrift wird überall verwendet. Wie (und wann) kam es dazu?--Antemister (Diskussion) 18:49, 17. Jan. 2015 (CET)

Zum Teil steht's ja im Artikel, was noch fehlt (und nicht nur das) ist die Verbreitung der europäischen Variante der indischen Zahlschrift durch den weltweiten Kolonialismus und späteren Tourismus der Europäer und dann auch Amerikaner.

In Ländern mit eigener Schrift gibt es außerdem auch oft noch eine eigene Zahlschrift, die indische Zahlschrift mit europäischen Ziffern wird in der Regel nur dann ausschließlich verwendet, wenn man keine entsprechenden eigenen Dezimalziffern hat. --RPI (Diskussion) 21:40, 10. Mär. 2015 (CET)

Ja, aber warum wurde nur die Zahlschrift verbreitet, nicht aber die lateinische Schrift. Die wenigsten kolonisierten Länder - Vietnam etwa - verwenden heute eine Lateinschrift, aber alle - Chinesen und Inder und Araber - verwenden die "europäische" Zahlschrift.--Antemister (Diskussion) 23:41, 10. Mär. 2015 (CET)

Es sollte doch aus dem Text klar geworden sein, dass sie nicht "europäisch" ist, sondern indisch/arabisch.--Claude J (Diskussion) 06:36, 11. Mär. 2015 (CET)

In Indien, der islamischen Welt, in China, in Japan und in weiten Teilen Südostasiens sowie in Tibet benutzt man auch heute noch eigene Ziffern, wegen des globalen Tourismus, Geschäftslebens und Wissenschaft werden die europäischen Ziffern dort aber immer mehr benutzt. Anders als bei anderen Schriftsystemen muss man dazu ja auch nur zehn neue Ziffern lernen. --RPI (Diskussion) 13:42, 11. Mär. 2015 (CET)

Vllt. die Frage nach etwas präziser gestellt. Das es keine "europäische" sondern eine "indisch/arabische" Zahlschrift ist, weiß ich ich auch, aber meine Frage zeiht auf etwas anderes: Man hat einen Text, rein in chinesischer Schrift z. B., und dort stehen immer die indisch-arabischen Zahlen in westlich-europäischer Typografie, obwohl man eigene Zahlzeichen hätte oder zumindest sie zumindest dem Aussehen an chinesische Schrift angleichen könnte. Das wird aber nicht gemacht (obwohl ja den Text niemand lesen kann der kein chinesisch sprich).--Antemister (Diskussion) 22:14, 11. Mär. 2015 (CET)

Diese Frage geht von einem typisch eurozentrischen Fehler aus. Das indische Zahlensystem in europäischer Variante hat keinerlei Zusammenhang mit der lateinischen Schrift. Die lateinische Schrift hat ihre eigenen Ziffern und Zahlen, die wir glücklicherweise nicht mehr verwenden. Die Chinesen verwenden durchaus ihre eigenen Zahlzeichen und es sieht auch optisch viel besser aus, wenn Zahlen und Schriftzeichen aus dem selben System stammen. Das große Problem ist nur, daß die meisten nicht-indische Zahlensysteme nicht dezimal sind. Deshalb hat sich schnell in der westlich dominierten Geschäftswelt (es waren ja auch italienische Bankiers, die die indischen Zahlen zuerst in Europa benutzt haben.) dieses System durchgesetzt. % lassen sich so viel schneller berechnen.--183.182.120.170 07:10, 7. Feb. 2019 (CET)

Sie sind schon dezimal, aber keine Stellenwertsysteme. --Digamma (Diskussion) 10:31, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ebenfalls ist es ein eurozentrischer Traum, daß alle Länder doch endlich die lateinische Schrift übernehmen sollten. Die Vietnamesen haben das unter Druck der Franzosen getan. Allerdings hat die lateinische Schrift ein handycap: Sie kann nur die Phonetik einer Sprache abbilden und nicht die Semantik. Die chinesische Schrift kann beides. Warum sollten die Chinesen also auf ihr System verzichten, das mehr Funktionen hat als die lateinische Schrift? Ein Computer kann im Gegensatz zu einer mechanischen Schreibmaschine die große Anzahl der chinesischen Zeichen leicht bewältigen. Außerdem würden die Chinesen die Fähigkeit verlieren Texte ihrer eigenen über 3000jährigen Literatur zu lesen. Deshalb ist es viel praktischer indische Zahlen und chinesische Schriftzeichen zu kombinieren.--183.182.120.170 07:25, 7. Feb. 2019 (CET)

„Indische Varianten“: Bezug zum Thema?

Dass im Indischen Sprachgebrauch Einheiten von hunderttausend und zehn Millionen üblich sind, ist eine interessante Information, ich kann aber nicht erkennen, was das mit der Form der Ziffern zu tun hat – oder überhaupt mit der indischen Zahlschrift. Hat das irgendeinen Bezug zum Abschnitt, in dem das steht, oder überhaupt zum Artikelthema, den ich jetzt nicht erkenne? Falls ja: Kann den jemand besser herausarbeiten? Falls nein: Kann das weg? --LuG (Diskussion) 23:54, 8. Feb. 2015 (CET)

Das stimmt. Außerdem wirkt der erste Satz mit "bereits vor einigen tausend Jahren" ziemlich übertrieben und der Zusammenhang von astrononischen Beobachtungen zu den großen Zahlen ist auch unklar, besonders ohne Beleg.

Ich kündige hiermit an, diesen Absatz zu streichen. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 08:33, 16. Mär. 2023 (CET)

Ich habe es jetzt gestrichen. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 08:47, 23. Mär. 2023 (CET)

time-Funktion in der Darstellung unangebracht

Ich finde es unsinnig, dass sich alle vergleichenden Bildnisse auf 2015 ausrichten, wenn das vorgebende Bildnis mit einer time-Funktion nun das Jahr 2016 anzeigt. Einheitlichkeit wäre hier sinniger. Schließlich geht's um einen Vergleich... --77.7.160.146 20:11, 21. Jan. 2016 (CET)

Geändert.--Antemister (Diskussion) 21:24, 21. Jan. 2016 (CET)

Typographische Varianten

Dieser Abschnitt ist der historischen Entstehung der verschiedenen typographischen Varianten und den heute gebräuchlichen Formen der indischen Ziffern gewidmet.

Macht dieser Abschnitt aber gar nicht, es geht nur um heutige Formen und Varianten von Zahlwörtern.

-- 217.246.162.90 15:18, 23. Dez. 2016 (CET)

Lemma

Lemmaverschiebungen nach früheren Diskussionen einfach gegen alle historische Relevanz erstaunen mich böse. Wenn hier keine Argumente genannt werden, verschiebe ich zurück.--Jkü (Diskussion) 17:30, 10. Jun. 2019 (CEST)

Siehe Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben? Keiner der dort angegebenen Gründe für Deine angekündigte Verschiebung ist erfüllt; die im Artikel beschriebenen Zahlen werden im Deutschen offensichtlich überwiegend als arabisch bezeichnet, also muss das auch in Wikipedia so sein. --Abderitestatos (Diskussion) 01:36, 11. Jun. 2019 (CEST)

Moderne Mythen

C. Philipp E. Nothaft: Medieval Europe’s satanic ciphers: on the genesis of a modern myth. --Rainald62 (Diskussion) 23:19, 25. Apr. 2020 (CEST)

Der Mythos (Teufelswerk...) wird ja hier nicht verbreitet. Ich brüte aber gerade über den Satz, dass sie sich wegen der "Fälschungsgefahr" erst im 15. Jh. gegen römische Ziffern durchsetzten. Was könnte damit gemeint sein ? (zugehörige Referenz 5 ist tot)--Claude J (Diskussion) 09:29, 30. Jun. 2021 (CEST)

Moin Claude J, meine Vermutung ist, dass mit "Fälschungsgefahr" wohl gemeint war, dass ein stellenbasiertes Zahlensystem als anfälliger für Fälschungen angesehen wurde. Super leicht kann ich 15€ verzehnfachen, indem ich in meinen Rechnungsbelegen eine 0 anfüge. Das passiert mit XV Euronen nicht, auch wenn man in einem entsprechenden Dokument je nach vorhandenem Platz XVIII (+3) oder DXV (+500) fälschen kann. Rechnungsbetrug und Dokumentenpfusch war damals so gang und gäbe wie heute - dass dieses Argument aber im Hochmittelalter ernsthaft gegen die arabischen Zahlen ins Felde geführt wurde, oder dass es überhaupt ein Hauptargument war? Das muss in der Tat erst einmal belegt werden. --Enyavar (Diskussion) 17:09, 22. Mär. 2023 (CET)

Ja, sicher, es gibt ein Problem mit Zahlen im Stellenwertsystem bezüglich Fälschungssicherheit. Es geht aber um den konkreten Satz im Text. Und hier gibt es einige Probleme: Die Quelle ist (sehr) schlecht. Die Aussage ist sehr pauschal; Zahlen werden auch in Kontexten benutzt, in denen Fälschungssicherheit nicht relevant ist. In ihrer Pauschalität ist die Aussage deshalb auch unplausibel. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 08:46, 23. Mär. 2023 (CET)

Vervielfältigungszeichen

Mich würde ja schon interessieren, dass irgendwer erwähnen muss, dass bei einer 90 Grad Punktration im Gegenuhrzeigersinn, die arabischen Zahlen 2 und 3 dem entsprechen, was die Mehrheit der Menschheit für arabische Zahlen hält. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD6:F21:0:DD89:6A4A:A131:D14 (Diskussion) 12:12, 27. Okt. 2022 (CEST))