Diskussion:Attentat vom 20. Juli 1944

Dieser Artikel war am 20. Juli 2009, am 20. Juli 2014 und am 20. Juli 2019 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Attentat vom 20. Juli 1944“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kollateralschaden?

Bei dem Attentat wurden vier Menschen getötet, deren Tod von dem Hauptattentäter in Kauf genommen wurde. Über das Schicksal dieser Menschen und das ihrer Familien wird so gut wie nicht gesprochen. Mich würde interessieren, wie die Befürworter des Attentates mit der Tatsache umgehen, dass bei der Planung von vornherein feststeht, dass bei der Durchführung Unschuldige ihr Leben lassen müssen.

HarWie (Diskussion) 14:08, 30. Jun. 2019 (CEST)

Das Attentat fand nicht auf dem Berliner Weihnachtsmarkt statt, sondern unter Soldaten um ihren Oberkommandierenden Hitler beim Befehlsempfang. Da war keiner „unschuldig“.--Gloser (Diskussion) 14:27, 30. Jun. 2019 (CEST)

Gilt das auch für den Stenografen Heinrich Berger (†)? HarWie (Diskussion) 11:19, 20. Jul. 2019 (CEST)

Dazu aus diesem Artikel: "Steffen Krestin, der Leiter der Städtischen Sammlungen Cottbus, sieht Bergers Biografie kritisch: „Dass Berger diese Funktion als Mitarbeiter im direkten Umfeld von Hitler innehatte, zeugt von großer Systemtreue. Ohne die wäre dort zu sein nicht möglich gewesen.“ Außerdem macht Krestin deutlich, dass Berger durch seine Teilnahme an Hitlers Lagebesprechungen zwangsläufig „großes Wissen darüber hatte, was in dieser Zeit passiert ist“. Das schließt neben den Kriegshandlungen auch die Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit Nazi-Deutschlands ein." Zugleich sollte Folgendes auch nicht unter den Tisch fallen: "Dabei gibt es in Bergers Biografie aber durchaus Schattierungen. So hatte Berger während seiner Arbeit in Hitlers Hauptquartier keinen militärischen Rang inne und war nicht Mitglied in der Nazi-Partei NSDAP."--Caesar Mitis (Diskussion) 16:56, 20. Jul. 2019 (CEST)

warum hat man dann nicht gleich eine stärkere Ladung genommen, wenn es um keinen in der Besprechungsrunde "schade gewesen" wäre, wie hier insinuiert. Da zur engeren Umgebung des Diktators, zu seiner "Entourage" gehörend ? Denn das wird ja hier ganz offensichtlich nahegelegt: nicht schade um den "kleinen" Stenographen (abgesehen vom "Geschmäckle" bei der Durchführung des Attentats überhaupt. Eine Aktentasche irgendwo hinstellen, auf "gutes Gelingen" hoffen, und sich selbst aus dem Staub machen. Unter geschickterer Durchführung, mannhaft ausgeführt, könnte man sich ja auch eine einfache Erschiessung des Tyrannen vorstellen, möglicherweise mit deutlich weniger "Kollateralschäden", aber unzweifelhaft verifizierbarem Resultat. Vor dem eigenen Ende des Täters. Was sich bei Betrachtung des realen Ablaufs auch aufdrängen könnte, ist ja das Stichwort Dilettantismus. --2003:EA:2707:609:4C20:7D89:CAAB:3D23 12:46, 3. Jul. 2021 (CEST)

Stauffenberg war also nicht "mannhaft", weil er sich mit einem Auge und insgesamt drei Fingern nicht auf eine Pistole verlassen wollte? Wenn du einen Feigling suchst, dann schau in den Spiegel, du anonymer Nazi-Apologet. --Reibeisen (Diskussion) 10:10, 30. Okt. 2022 (CET)

oho, das war doch nur eine rel. nuechterne Bestandsaufnahme des Vorgefallenen. Da will sich wohl ein ebenso anonymes "reibeisen" ein nachholendes Widerstandskämpfer Ehrenabzeichen für mannhaftes Anti Nazi Thum (Tun) verleihn (man wollt keineswegs das immer noch etwas vage-todesmutig wirkende Eintreten von Herrn wie Stauffenberg abwerthen, nach dem 6.6./22.6.44, als von vorn wie von hinten der Kurs des NS-Reichs incl. wahres wirkliches Doitschland in aufrechter Wehrmachzuniform nun wirklich Richtung bodenlos abzustürzen begann...Und Fa. NS aufs Altentheil zu versetzen war. - Egal) --62.216.203.170 21:05, 19. Jan. 2023 (CET)

Gründe für das Scheitern

Der Titel des genannten Abschnitts ist irreführend, da an dieser Stelle Gründe erwartet werden, die zum Scheitern des konkreten Anschlags am 22. Juli führten. Doch genau diese lassen sich nicht einwandfrei bestimmen. In der Forschung gibt es verschiedene Ansätze, wie die Doppelrolle Stauffenbergs als Attentäter und als Organisator, zeitliche Verzögerungen, bzw. die räumlichen Gegebenheiten an sich. Genannt werden hier jedoch Gründe für das Scheitern der gesamten Operation Walküre. Ganz abgesehen davon ist der gesamte Abschnitt ohne einen einzigen Beleg. Ich würde vorschlagen den Abschnitt zu entfernen, oder ihn mit Belegen anzureichern und den Titel entsprechend anzupassen. --Zipbiker (Diskussion) 16:27, 27. Okt. 2020 (CET)

Naja, es wäre für den Führer wohl vorbei gewesen, wenn Stauffenberg beide vorbereiteten Ladungen in seiner Aktentasche belassen hätte. Für die seperaten Ladungen war nur deshalb je ein Zünder vorgesehen, falls einer versagen würde. Die überschallschnelle Stoßwelle der Detonation der jeweils ersten zündenden Ladung hätte die zweite natürlich mitgezündet. Das hätte dann im Umkreis mehrerer Meter kaum jemand überstehen können. Das aber wußte der berühmteste deutsche Attentäter nicht, was nicht gerade für seine militärischen Kenntnisse oder eine solide Allgemeinbildung spricht. Mit dem Tode Hitlers hätten sich dann für Walküre völlig andere Bedingungen ergeben. Tja, dumm gelaufen. --2A01:598:D00B:E277:3109:B4E2:5B19:E09F 18:24, 30. Jul. 2021 (CEST)

Warst du dabei, als die Bombe im stillen Kämmerlein unter Zeitdruck von einem Schwerbehinderten scharfgemacht wurde? Nein? Dann halte dich besser mit Spekulationen zurück, du anonymer Nazi-Apologet. --Reibeisen (Diskussion) 10:12, 30. Okt. 2022 (CET)

Wie Zipbiker vorschlägt, sollte der Abschnitt == Gründe für das Scheitern == wirklich entfernt werden. Meinungen dazu? --Güwy (Diskussion) 12:15, 2. Aug. 2023 (CEST)

Grundsätzlich finde ich den Abschnitt wichtig, mich irritiert aber, dass es keinen einzigen Einzelnachweis gibt. So ist die Frage ob alles Theoriefindung ist. Sophie talk 21:21, 2. Aug. 2023 (CEST)

Hitlers Gefühle??

Unter Attentat_vom_20._Juli_1944#Wolfsschanze heißt es u.a. Hitler gewann nach dem gescheiterten Attentat neue Zuversicht. Er betrachtete es als ein Zeichen der „Vorsehung“, dass er den Angriff überlebt hatte., müsste es nicht heißen: Hitler konnte wieder eine Gelegenheit nutzen und sich als den anpreisen, der durch die „Vorsehung“ berufen ist und so Menschen Glauben machen, er sei ein ganz besonders auserwählter Mensch. -- Gefühle eines Menschen mögen vielleicht von Psychologen aufgedeckt werden können, in einer historischen Darstellung sind Äußerungen über sie, als etwas was war oder ist, unbegründbar und darum Fehl am Platz, aber das Spielen mit ihrer Darstellung gehört zur Propaganda und sollte, wenn es von Relevanz ist, auch so beschrieben werden und nicht als Gefühl eines Mächtigen, der neue Zuversicht gewinnt. mfG --TumtraH-PumA (Diskussion) 23:26, 26. Aug. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Passage, dass Hitler sein Überleben allerdings als Nachweis für die "Vorsehung" bezeichnete, sollte im Artikel bleiben. Das ist nicht unwichtig und auch gut belegt (siehe nur hier, zusammenfassend: "Hitler bezeichnete es als ein Zeichen der „Vorsehung“, dass er den Angriff überlebt hatte.") Einschlägig wäre wohl Michael Rißmann: Hitlers Gott. Vorsehungsglaube und Sendungsbewusstsein des deutschen Diktators, Zürich-München 2001. (nicht signierter Beitrag von WAH (Diskussion | Beiträge) 12:34, 2. Aug. 2023 (CEST))

Peinliche Abbildung

Warum steht auf der Abbildung des Besprechungszimmers ganz groß "Lagerbaracke" statt "Lagebaracke"? Das war kein Lagerraum für Dosenwurst und Kommissbrot, sondern ein Raum für Lagebesprechungen. --Reibeisen (Diskussion) 10:13, 30. Okt. 2022 (CET)

Gegenfrage: Warum machst du den Ersteller der Abbildung nicht auf den Fehler – der offensichtlich ein schlichter Typo ist, denn die Bildbeschreibung bei Commons ist ja korrekt – aufmerksam und bittest ihn um Korrektur, anstatt dich hier in peinlicher Art und Weise darüber aufzuregen? Oder besser, korrigiere ihn selbst. Suche nicht nach Fehlern, suche nach Lösungen. --Aidepikiw-nick (Diskussion) 11:47, 30. Okt. 2022 (CET)

Hab's auf der Diskussionsseite der Datei erwähnt. Selbst fehlen mir leider die Kenntnisse, um eine Datei abzuändern,. --Andrsvoss (Diskussion) 12:33, 30. Okt. 2022 (CET)

Hab's mithilfe meiner bescheidenen Kenntnisse korrigiert. --Aidepikiw-nick (Diskussion) 12:55, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich habe die Grafik mal ins SVG Format überführt. Habe jetzt "Lagebaracke" eingetragen, aber ihr könnte die Labels jetzt auch hier selber abändern: https://svgtranslate.toolforge.org/File:20_July_plot_Wolfsschanze_conference.svg. Die Frage ist auch noch, ob man die beiden Grafiken kombiniert, also die Verletzten auch gleich in der Grafik anzeigen lässt, damit würde man sich eine Grafik sparen. --Sandstorm de (Diskussion) 16:52, 26. Sep. 2024 (CEST)

Zumindest sollte eine der beiden Grafiken um 180 Grad gedreht werden, die unterschiedlich Orientierung irritiert m.E. --Andrsvoss (Diskussion) 18:45, 26. Sep. 2024 (CEST)

Habe es mal entsprechend ersetzt, wie findet ihr es? --Sandstorm de (Diskussion) 08:53, 27. Sep. 2024 (CEST)

Gut. Und jetzt bitte noch beide kombinieren, danke. :-) --Aidepikiw-nick (Diskussion) 11:09, 27. Sep. 2024 (CEST)

Sag ich doch 😂 Jetzt gut? --Sandstorm de (Diskussion) 11:32, 27. Sep. 2024 (CEST)

Für mich passt's, danke. --Aidepikiw-nick (Diskussion) 14:20, 27. Sep. 2024 (CEST)

ämter, funktionen und kooperation der Beteiligten?

vielleicht wäre es möglich, die funktionen der Beteiligten beim 20. juli und deren zusammenwirken besser zu verstehen: wie kooperierten der leiter des Allgemeinen Heeresamtes, olbricht, der stabschef des Allgemeinen Heeresamtes, mertz von quirnheim, und der stabschef des ersatzheeres, stauffenberg, sowie der befehlshaber des ersatzheeres, fromm? wie verhält sich das Allgemeine Heeresamt zum Ersatzheer und dessen Leitung? leider ist es über wikipedia nicht möglich, hierüber klarheit zu bekommen. zum thema folgende zitate:

Erst im Herbst 1943 ließ er (stauffenberg) sich nach Berlin versetzen und suchte dort bewusst Kontakt zu den Hitlergegnern um General der Infanterie Friedrich Olbricht, dem Leiter des Allgemeinen Heeresamtes (https://de.wiki.x.io/wiki/Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg)

Am 15. Februar 1940 wurde ihm (olbricht) die Leitung des Allgemeinen Heeresamtes im Oberkommando des Heeres übertragen. (https://de.wiki.x.io/wiki/Friedrich_Olbricht)

1944 wurde Mertz von Quirnheim Nachfolger Stauffenbergs als Chef des Stabes im Allgemeinen Heeresamt in Berlin (Bendlerblock). (https://de.wiki.x.io/wiki/Albrecht_Mertz_von_Quirnheim)

danke für klärungen! --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:57, 15. Nov. 2023 (CET)

"Political Correctness"

Über diesen Satz bin ich beim Lesen gestolpert:

Innerhalb der bundesrepublikanischen Eliten wurde jede Stellungnahme gegen den 20. Juli 1944 vor allem nach dem Remer-Prozess 1952 zunehmend als ein Verstoß gegen das empfunden, was heute „political correctness“ genannt wird, und entsprechend scharf kritisiert.

Wenn es den Begriff damals nicht gab, finde ich es nicht sinnvoll ihn hier zu verwenden. Zumal der Begriff auch heute sehr schwammig und noch dazu stark aufgeladen ist. Der Begriff schafft hier also keine Klarheit beim Leser, sondern eher Verwirrung. Auch ist unklar was mit "bundesrepublikanischen Eliten" gemeint ist. Ich nehme an, dass sich hier vor allem auf den öffentlichen Diskurs, also Feuilleton usw. bezogen wird, aber auch der Begriff "Eliten" ist unnötig aufgeladen.

Ich schlage vor den Satz zu ersetzen durch:

Vor allem nach dem Remer-Prozess 1952 wurden Stellungnahme gegen den 20. Juli 1944 in der öffentlichen Debatte zunehmend scharf kritisiert. --ChemoCosmo (Diskussion) 13:26, 19. Mai 2024 (CEST)

Die Information kam 2007 samt Nachweis in den Artikel. Der Nachweis ist der wissenschaftlichen Literatur entnommen, siehe die im Artikel verlinkte Rezension. Eine Änderung sollte nicht ohne Beachtung des Nachweises vorgenommen werden. Also was hat Tobias Baur genau geschrieben?--Gloser (Diskussion) 14:00, 19. Mai 2024 (CEST)

coûte que coûte (Teil eines Stauffenberg-Zitats in: Vorgeschichte)

Wo kann ich die Übersetzung für die Redewendung eingeben? Das weiß ja nicht jeder gleich auswendig und in der Liste deutscher (sowie französischer) Redewendungen ist es nicht. Google-Translate gibt an, es hieße "Schnitte für Schnitte", was natürlich Unfug ist. Eine Französischlehrerin sagte mir, es bedeute "Koste es, was es wolle", vom Verb coûter = kosten.

Wie mach ich das am geschicktesten? Mit einer Fußnote? --Pflanziska09 (Diskussion) 13:06, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich würde es in einfachen eckigen Klammern als Anmerkung einfügen, etwa so: „… coûte que coûte [Anm.: frz. für ,Koste es, was es wolle’] …“ --Prüm ✉ 14:48, 20. Jul. 2024 (CEST)

danke, das ist ne gute Idee. Schon umgesetzt.

Ich füge es auch noch in den anderen Wiki-Artikeln ein, in denen das Zitat genutzt wird (es kommt bei annähernd allen Mitwirkenden des Attentats vor, die auch einen Artikel haben, fand ich raus, als ich "coûte que coûte" in der wikipedia-Suche hatte) --Pflanziska09 (Diskussion) 17:45, 20. Jul. 2024 (CEST)

Genesis

Das ist das falsche Wort. Es müßte "Genese" heißen, oder man nimmt gleich das deutsche Wort "Entstehung". --77.10.14.9 01:43, 21. Jul. 2024 (CEST)

Historische Bewertung

Der Abschnitt Historische Bewertung enthält sehr viele Behauptungen über die wissenschaftliche Bewertungen, aber keine Belege um diese Behauptungen zu stützen.

Der folgende Absatz scheint nach seinem eigenen Inhalt der herrschenden Geschichtswissenschaft zu widersprechen und die Meinung des Autors abzubilden:

"Ethische und allgemein-religiöse Fragen oder mehr persönliche Gewissensfragen, insbesondere die Erlebnisse der hinter der Front im Osten verübten Untaten, sind jedenfalls als „motivgebend“ nicht zu unterschätzen, besonders nicht bei den gescheiterten frühen Attentatsversuchen. Die heutige deutsche Geschichtsschreibung hebt aber überwiegend das „nationale Interesse“ als entscheidenden Ansporn für die meisten der opponierenden Militärs hervor. Das „nationale Interesse“ ist in der Sprache dieser Wissenschaftler ein Kürzel für die Einigkeit der Verschwörer in der negativen Beurteilung des Dilettantismus Hitlers in kriegsstrategischen Fragen und die seit 1942 eingetretene aussichtslose militärische Lage an den meisten Fronten."

Genau dieser Teil ist aber entscheidend für die historische Bewertung.

Es wird weiter pauschal von Interpretation marxistisch orientieren Historiker ohne Quelle gesprochen.

Im weiteren werden teilweise Historiker, namentlich benannt. Wo die jeweilig zugeschriebenen Interpretation getroffen wurden kann nicht nachvollzogem werde.

Später wird von die meisten Historiker ohne Quelle gesprochen.

Im jetzigen Zustand ist nicht nachvollziehbar ob der Abschnitt überhaupt korrekt und neutral ist. --2A02:3035:B05:B6C:B0FF:AC0D:75B0:26EB 23:57, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ungeeignete Literatur per Editwar

Wer drin haben will, hat die Kriterien per Rezensionen und Wahrnehmung in der Wissenschaft nachzuweisen. Im übrigen ist Artikel mit genügend Qualitätsliteratur ausgestattet, da sind keine Ergänzungen von fragwürdiger Qualität angebracht.--Tohma (Diskussion) 12:37, 2. Aug. 2024 (CEST)

Wie schon der Titel sagt, geht es nicht eigentlich um den 20. Juli 1944, sondern um dessen Rezeption in Deutschland. Doch diese nimmt auch im Artikel viel Raum ein. Das Buch ist neu und sollte m.M. erst mal gelesen werden.Ein Editwar könnte erst beginnen, wenn du weiterhin löschst.--Sitacu (Diskussion) 14:42, 2. Aug. 2024 (CEST)

Wenn nach einem begründeten Revert der gleiche Edit ohne einen Konsens wiederholt wird, ist es ein Editwar. Das hast du gemacht. Ich warte auf die erforderlichen Nachweise.--Tohma (Diskussion) 15:28, 2. Aug. 2024 (CEST)

Shortlist zum Deutschen Sachbuchpreis 2024. Jurybegründung[1]. Rezension Eckart Conzes in der FAZ vom 26.05.2024. Wieso ist das Buch von „fragwürdiger Qualität“? Das sollte man auch belegen können. --Assayer (Diskussion) 19:24, 2. Aug. 2024 (CEST)