Diskussion:Aussteuerungsmesser
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BearbeitenAussteuerungsmesser nach DIN IEC 60268-10 I entsprechen der im Jahr 2000 ausgelaufenen DIN 45406 mit dem einzigen Unterschied, dass deren Integrationszeit nun 5 ms beträgt.
worauf bezieht sich 'deren' . Ich bitte um explizitere Formulierung ( auf IEC 60268-10 I , also sind wir schneller bzw. peakiger geworden ?! )
--AK45500 11:35, 24. Jun. 2009 (CEST)
Ein Haufen Fehler
BearbeitenIch hatte gestern Nachmittag/abend eine Liste mit Fehlern hier eingestellt. Ich habe das dann nicht abgespeichert, oder es gab doch ein Bearbeitungskonflkt, weil zur gleichen Zeit auch hier gearbeitet wrude. Schade um die viele Arbeit. Die neu erstellte Fehlerliste folgt (bald hoffe ich). Einige Änderungen habe ich direkt ausgeführt. Diese Themen wurden hier bereits besprochen.
Ein Haufen Fehler befinden sich noch unter Effektivwert-Pegelmesser.
--AK45500 12:21, 24. Jun. 2009 (CEST)
Eigentlich war das eine Liste mit der Zusammenfasssung meiner früheren Kritikpunkte, auf die fast immer auch nur fehlerhaftes erwidert wurde. Eigentlich reicht es, wenn sich meine Kritiker ihre Antworten nochmal überdenken, ich muss mich hier nicht immer zeitaufwendig wiederholen. Fehler kann man machen, aber darauf beharren ... .
--AK45500 15:19, 24. Jun. 2009 (CEST)
Die Unterüberschriften passten nicht zu den Überüberschriften. habe versucht, sowohl in der Grössenwahl als auch in der logischen Zugehörigkeit etwas Ordnung zu schaffen. Ist aber noch nicht durchgehend wirklich gut.
--AK45500 13:43, 24. Jun. 2009 (CEST)
- Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn Du - wie im ersten Absatz - statt "..messer" (Meßgerät) nun "..anzeige" schreibst. Bitte schau Dir die Wikipedia-Artikel Anzeige und Messer an. -- NickNameX 18:58, 25. Jun. 2009 (CEST)
Aussteuerungsanzeige, dacapo
BearbeitenAussteuerungsMESSER ist mir ziemlich fremd, ich denke da eher an scharfe Sachen. Könnte nicht mal einer der Befähigten den (meiner Ansicht nach häufiger gesuchten) Begriff Aussteuerungsanzeige hierher verlinken ??!!
Das unabhängig davon, dass die Überschrift hier falsch ist und nun mittlerweile zu einem konfusen Artikel geführt hat ( siehe meine früheren Anregungen zur Trennung und strafferen Gliederung ).
--AK45500 19:35, 30. Nov. 2008 (CET)
Hallo AK45500,
der Hersteller RTW titelt: "RTW - Der Spezialist für Aussteuerungsmesser" http://www.rtw.de/produkte/peakmeters.html
Niemand kann etwas dafür, wenn Dir der Begriff "Aussteuerungsmesser" fremd ist.
Der "Aussteuerungsmesser" besteht aus einem "Meßwerk" und einem Gerät, das die mit dem "Meßwerk" gemessene Aussteuerung anzeigt, also der "Aussteuerungsanzeige".
Beste Grüße, --NickNameX 23:15, 30. Nov. 2008 (CET)
Ich ergänze:
http://de.wiki.x.io/wiki/Messer_(Begriffskl%C3%A4rung) Der Begriff Messer bezeichnet: ... ein Messgerät, meist als Postfix in zusammengesetzten Wörtern verwendet, wie Neigungsmesser
Belichtungsmesser, Spotbelichtungsmesser, Radarhöhenmesser, Niederschlagsmesser, Aussteuerungsmesser, Strommesser, ...
Beste Grüße, --NickNameX 10:00, 01. Dez. 2008 (CET)
Qualitätsverlust 2008oct-nov
BearbeitenSorry, aber in den letzten Wochen hat der Artikel stark an Qualität verloren. War es vorher ein relativ sauberer Artikel zwar nicht über über Aussteuerungsanzeigen sondern über solche nach DIN .... ( Studio peak ) ist es nun ein Durcheinander, indem auch ältere Problemchen nun leicht auffallen.
Es geht nicht nur um Aufnahmen (Es gibt auch Sender, Verstärker usw. ). VU-meter sind auch genormt ( auch wenn die wenigsten Anzeigen das wissen ).
Wert des lautesten einzelnen Samples innerhalb des vorgegebenen Messzeitraums an
Ein sample kann nicht laut sein, und der Messzeitraum ist egal. VU-Meter gehören sicherlich nicht unter Effektivwert. Spitzenwertanzeigen können analog (und digital) auch einen Frequenzgang haben (Höhenanhebung). Gute Anzeigen sollten das in einigen Fällen sogar haben (HiFi-CasettenRecorder, erste PCM-Kisten) ...
Ein klassisches VU-Meter zeigt für kurze Signalspitzen nur sehr niedrige Werte an, daher kann bei professionellen Geräten mit der Einstellung "Lead" der Anzeigewert nach oben verschoben werden. Für den "Lead" gibt es keine Vorgaben, dies bleibt dem Toningenieur überlassen.
Das ist nun völlig daneben. Ein VU-Meter kann natürlich auch bei kürzesten Impulsen VOLL auschlagen, sie müssen nur hoch genug sein. Der Toningenieur bestimmt sicherlich nicht den LEAD, und im Consumerbereich bestimmen DOLBY-Vorgaben oftmals den LEAD.
Musik, Sprache oder Messsignale wie Rechteck oder Sägezahn ergeben Messwerte, die von der Anzeige eines reinen Spitzenpegelmessers abweichen.
Nicht nur dieser Satz ist ziemlich falsch, der ganze Absatz sollte gestrichen werden. Es wird sehr unsauber formuliert und auch nur für Spezialfälle gültig.
Auch der Absatz Lautheitsmesser erzeugt bei mir mehr Ablehnung denn Zustimmung.
Es wäre einfach notwendig ein getrenntes Lemma zu Aussteuerungsanzeigen ( als Oberbegriff, auch zu VU-Metern ) und Studioanzeigen ( weitgehend der alte Inhalt ) zu machen.
Als schnelle Lösung schlage ich vor, eine deutlich frühere Version wieder zu aktivieren. ( 2008-10-27T20:41:27 )
Und dann zu trennen.
--AK45500 19:50, 18. Nov. 2008 (CET)
Hallo AK45500,
ich kann verstehen wenn Du in der Sache eine andere Meinung vertrittst, Deine Argumentationen sind für mich aber nicht vollständig und ausreichend begründet. Beispiel: (im Absatz über Effektivwert-Pegelmesser)
Musik, Sprache oder Messsignale wie Rechteck oder Sägezahn ergeben Messwerte, die von der Anzeige eines reinen Spitzenpegelmessers abweichen.
Nicht nur dieser Satz ist ziemlich falsch, der ganze Absatz sollte gestrichen werden. Es wird sehr unsauber formuliert und auch nur für Spezialfälle gültig.
Du behauptest einfach, der Satz sei falsch - Begründung ? Wenn Begründung gut, dann streiche den Satz und formuliere, was Deiner Auffassung nach vom Effektivwert-Pegelmesser angezeigt wird (in Relation zum Spitzenwert-Pegelmesser).
Ich aber behaupte, stelle einen Spitzenwertmesser und einen Effektivwert-Pegelmesser nebeneinander und Du wirst das folgende Verhalten feststellen:
Musik, Sprache oder Messsignale wie Rechteck oder Sägezahn ergeben Messwerte, die von der Anzeige eines reinen Spitzenpegelmessers abweichen.
Probiere es aus mit: http://www.heise.de/software/download/audio_level_meter/59652
Dann sag mir, was Deiner Auffassung nach "richtig" ist und wie der Satz zu formulieren wäre.
--NickNameX 23:08, 22. Nov. 2008 (CET)
Hallo AK45500,
aufgrund Deiner Kritik habe ich mich nochmal mit den VU-Metern befaßt, Kollegen befragt, und den Artikel umgeformt und ergänzt.
Mit der Aufteilung und den Formulierungen bin ich nicht glücklich, der Artikel startet "zu kompliziert" für den unbedarften Nutzer. Fachtechnisch dürfte der Artikel aber durch aus nun "korrekter" sein.
Weitere Überarbeitungen sind also sinnvoll und erforderlich. --NickNameX 10:26, 27. Nov. 2008 (CET)
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In der Qualität und SAUBEREN Formulierung muss besser ausgesteuert werden. Einiges ist leider verSCHLIMMbessert worden:
somit ist dB nicht gleich dB.
Ein dB ist IMMER ein dB .
Einige Aussteuerungsanzeigen haben ein UNdokumentiertes Anzeigeverhalten und erlauben deshalb in IDEALER Weise z.B. eine CompactCassette optimal auszusteuern.
Das hat nichts mit dem für eine STUDIOanwendung gefordertem NORMgemässen Aussteuerungsverhalten zu tun. Es gibt halt SEHR verschiedene Anforderungsprofile.
analoger Spitzenpegelmesser (True Peak Meter)
entweder ist analog hier falsch oder true
Für analoge Spitzenpegelmesser ist der Messzeitraum <= 1 Millisekunde.
Bestimmte Spitzenpegelmesser nach Norm xxy sind so
Ein digitaler Spitzenpegelmesser zeigt den Wert des größten einzelnen Samples innerhalb des vorgegebenen Messzeitraums an.
Der Messzeitraum ist hier sicherlich egal, oder ?!
Der Spitzenpegelmesser nimmt im Übertragungsbereich keinerlei Frequenzbewertung vor.
Bestimmte genormte Spitzenpegelmesser nehmen keine Frequenzbewertung vor. Bei besonders guten Spitzenpegelanzeigen ( im Amateur-HiFi-Bereich) und auch bei PCM Geräten (1980...) und auch FM/UKW wird eine Höhenanhebung vorgenommen, bei NAB-Band oft auch eine Bassanhebung. Es kann auch anders betrachtet werden, es wird nicht ein Wert äquivalent dem Schallsignal gemessen, sondern wirklich die Aussteuerung, eben der FM-Hub oder der Magnetkopfstrom, oder die PCM Codierung (inkl PreEmphasis ).
Steuern wir die die 'Lautstärke' aus, oder optimal den Übertragungskanal ??!!
Der Absatz zum VU-Meter ist schlecht und unnötig, hier kann doch auf den mittlerweile etwas verbesserten Artikel VU-Meter verwiesen werden.
Ein VU-Meter hat aufgrund seiner Bauart eine leichte Tendenz zum Effektivwert (Nichtlinearität des Gleichrichters). Bei einem VU-Meter wird die Nichtlinearität des Gleichrichters nie korrigiert, oft genug sogar etwas betont. Das kann jeder nachmessen, er muss sich 'nur' geeignete Signale besorgen/basteln. Ein VU-Meter ist zumindest keine saubere gute GleichrichtwertAnzeige.
Für ein Testsignal Gleichrichtwert-Effektivwert-Spitzenwert -12 -6 und 0 dB liegt ein VU-Meter bei ca. -10 dB , natürlich abhängig vom Ausschlag, oder ob man den Skalenwert abliest oder den Pegel entsprechend erhöht. So etwas ähnliches steht wohl auch in den Literaturhinweisen VU-Meter.
Die VU-Meter Skala ist relativ linear ( Prozent ).
Andere Aussagen gelten nur für spezielle StudioAnwendung. NICHT jedoch für eine allgemeine Anwendung eines VU-Meters.
Ein Effektivwert-Pegelmesser integriert die Messwerte über den bauartbedingten Messzeitraum, bei genormten Quasi-Spitzenpegelmessern sind dies 5 oder 10 ms,
Das ist nun wirkich ein UNding. Ein Quasi-Spitzenwertpegelmesser ist keine EffektivwertAnzeige. Es gibt Schallpegel-Messgeräte mit Effektivwert und dynamischen Werten nach weltweit akzeptierten Normen. Dahin kann verwiesen werden. Das ist aber eine ziemlich andere Baustelle.
Musik, Sprache oder Messsignale wie Rechteck oder Sägezahn ergeben Messwerte, die von der Anzeige eines reinen Spitzenpegelmessers abweichen.
Dieser Satz ist falsch, weil er fern von seinem konkreten Gehalt einfach logisch daneben ist, weil zwei UNklar definierte andersartige Dinge miteinander verglichen werden sollen.
Es geht wohl darum, wasfür ein Wert vom Effektivwert-Pegelmesser angezeigt wird (in Relation zum Spitzenwert-Pegelmesser). Da kommt der LEAD herein, auch ist ein Pegelmesser nicht unbedingt der GENORMTE STUDIO-Aussteuerungsmesser. Einige Spitzenpegelmesser geben wirklich den Spitzenpegel auf ihrer Skala an. ( Und nicht den Sinus-Effektivwert-äquivalenten SpitzenPegel ).
Dass unterschiedliche AussteuerungsAnzeigen mit unterschiedlichen Charakteristika unterschiedliche AnzeigeWerte ergeben ( NICHT unterschiedliche dB ), ist ja wohl klar. Müssen wir das erwähnen?
Auch Spitzenwertanzeigen können etwas anderes anzeigen, z.B. das gleiche Gerät mit einer betriebsmässigen Nutzung/Einpegelung USA gegen ARD gegen Sengpiel gegen HiFi-Amateuer. Das können mehr als 5 dB sein.
Gemeint ist wohl eher, dass der AnzeigeUNTERSCHIED je nach Signal variiert oder eben NICHT !
Viel zu kompliziert bzw. redundant. Also streichen!
Lautheit.
Jeder der sich mit Lautheit befasst, wird den Absatz über Lautheit als unnötig bzw. fehlerhaft empfinden. Hier UNnötig oder 5 Seiten alleine zu diesem Thema.
Warum wurden die sinnvollen Formatierungen & n b s p ; (z.B: vor den '%' ) herausgekürzt ??
Die in vielen Geräten aus den USA oder Japan eingebauten VU-Meter haben nach Norm eine recht große Integrationszeit von 300 ms um Signalspitzen anzuzeigen.
Sehr verwirrend ( auch die älteren Lösungen ) besser:
Die in vielen Geräten aus den USA oder Japan eingebauten VU-Meter haben entsprechend der Norm die recht große Integrationszeit von 300 ms. Diese langsame Charakteristik ( trotz zugelassenen Überschwingern ) verhindert Signalspitzen auch nur annähernd korrekt anzuzeigen.
Es gibt auch in der Schweiz eingebaute (hochwertige) VU-Meter.
Nicht 'DIESE' VU-Meter, sondern (nur) VU-Meter. Ein VU-Meter ist ein VU-Meter oder die Anzeige ist eben KEIN VU-Meter.
Das kann ein wenig durch nicht normgerechte Aussteuerungsanzeigen erreicht werden.
Na ??!!!
Der Absatz über die Hersteller der Aussteuerungsmesser ist hier nun völlig daneben.
Ich empfinde das als nunnötige Werbung. STREICHEN!
-
Oh wie toll und beispielhaft empfand ich den Artikel FRÜHER !!!
--AK45500 22:05, 30. Nov. 2008 (CET)
Hallo AK45500,
wieder schreibst Du sehr viel Text, ich mag aber nur auf drei Aussagen eingehen (ich bin ja nicht der Autor ALLER Zeilen dieses Artikels, jeden Schuh werd ich mir also auch nicht anziehen !):
Ein dB ist IMMER ein dB
Das ist, so von Dir formuliert, richtig. Damit verdrehst Du aber meine Aussage "dB ist nicht gleich dB". Beispiel: auch ein gemessenes Volt ist abhängig von der Funktionsweise des "Volt-Messers". Komplexe Spannungs"reihen" bei in die Netzleitung rückstrahlenden Schaltnetzteilen kannst Du mit einem simplen Multimeter nicht sinnvoll messen / beurteilen.
Bei jeder Messung einer physikalischen Größe (hier: dB) mußt Du Dir über die Eigenschaften des Meßgerätes Gedanken machen. dB gemessen mit TruePeak ist nicht gleich dB gemessen mit QPPM oder anderen Meßwerken.
Ein Quasi-Spitzenwertpegelmesser ist keine EffektivwertAnzeige.
Das ist falsch. Ein "Quasi-Spitzenwertpegelmesser" arbeitet im Meßwerk mit dem Effektivwert-Algorithmus. Dessen mathematsche Grundlagen kannst Du Dir im Wikipedia-Artikel "Mittelwert" anlesen. Die genauere Darstellung des "Effektivwertes" findest Du im Wikipedia-Artikel "Effektivwert" respektive "Quadratisches Mittel". Falls Du mir das nicht glaubst, frag bei RTW an oder bei DK Technologies. Ich nenn Dir gerne Ansprechpartner falls Du diesen Schritt gehen möchtest.
Zu Spitzenpegelmesser:
Der Messzeitraum ist hier sicherlich egal, oder ?!
Nein, der Messzeitraum ist NICHT egal ... :rolleyes: Es sei denn, Du brauchst eine Peak-Hold-Anzeige, vielleicht länger als eine Sekunde, vielleicht infinity ?
Beste Grüße, --NickNameX 23:29, 30. Nov. 2008 (CET)
Ergänzung:
Andere Aussagen gelten nur für spezielle StudioAnwendung. NICHT jedoch für eine allgemeine Anwendung eines VU-Meters.
"VU-Meter" ist die Bezeichung für das GENORMTE Anzeigeinstrument. In Europa wurde dieses Meßgerät als DIN 60268-17 unverändert übernommen. Nicht jedes Gerät mit einem Wackel-Zeiger ist ein "VU-Meter".
Der Absatz über die Hersteller der Aussteuerungsmesser ist hier nun völlig daneben.
.. nicht meine Baustelle.
analoger Spitzenpegelmesser (True Peak Meter) - entweder ist analog hier falsch oder true
Früher gab es nur das VU-Meter. Dann kam das PPM. Wenn ich keinen historischen Artikel haben möchte, stattdessen einen Artikel über den aktuellen Stand der Technik, so muß ich PPM differenzieren: QPPM und [SPPM / TruePeakMeter]
Ein "Spitzenpegelmesser" ist heute ein Gerät, das die echten Spitzen anzeigt. Ein Gerät, das dies nicht tut, das also die höchsten Spitzen "verschluckt", ist ein "Quasi-Spitzenpegelmesser"
Dass unterschiedliche AussteuerungsAnzeigen mit unterschiedlichen Charakteristika unterschiedliche AnzeigeWerte ergeben ( NICHT unterschiedliche dB ), ist ja wohl klar. Müssen wir das erwähnen?
Ja, unbedingt. Es gehört zum Grundverständnis der Audiomesstechnik, daß ich weiß, wie mein Meßgerät funktioniert und damit, WAS es anzeigt und DASS verschiedene Meßgeräte verschiedene dB-Werte anzeigen (können) beim gleichen Eingangssignal.
Es gehört zum Grundverständnis der Audiomesstechnik, daß ich weiß, mit welchem Meßgerät ich welche Information erhalte, und welche das Gerät nicht anzuzeigen in der Lage ist.
Lautheit. Jeder der sich mit Lautheit befasst, wird den Absatz über Lautheit als unnötig bzw. fehlerhaft empfinden. Hier UNnötig oder 5 Seiten alleine zu diesem Thema.
Lautheit. Auch ein Thema, mit dem ich beruflich befaßt bin. Ein Lautheitsmesser (nein, nicht der für Lärmmessung !) ist ein Aussteuerungsmesser. Welchen Grund sollte es geben, ihn hier NICHT aufzuführen (und dann später auf den zugehörigen ausführlichen Artikel zu verweisen ...) ? => Loudnessmeter, Leq(A), IRT, LM100, A-Kurve, ITU Rec. BS.1770 und BS.1771, ...
Und NOCHMAL zum Schluß: eine solch intensive, ausschweifende Diskussion sollte nicht auf dieser Seite geführt werden sondern besser "offline" auf einer einschlägigen Diskussionsplattform. Wir texten diese Seite völlig unnötig zu ! Mach bitte einen Vorschlag !
Beste Grüße,
--NickNameX 10:27, 01. Dez. 2008 (CET)
Es sind leider wieder extrem Fehler da.
Eine Quasi-Spitzenwert ( DIN 45 405 ) Anzeige hat nichts, aber auch überhaupt nichts mit dem Effektivwert oder dem Mittelwert zu tun. Allerdings wird die Anzeige auf einen Sinus-Spitzenwert-äquivalenten-Effektivwert geeicht, aber die Anzeigecharakterisitik ...
UND der Quasi-Spitzenwert ist eine SEHR genau definierte Anzeige, eben für die Messtechnik, nicht für die Aussteuerung. Also das bitte beachten.
Ansonsten gibt es sicherlich im Rahmen sinnvoller Messgenauigkeit analoge TRUE Peak Meter, ich habe welche selbst gebaut und auch gekaufte Geräte. Es ist ja wohl messtechnisch nicht unmöglich, eine einzelne 20 kHz Schwingung ( sogar eine halbe ) zu messen (auch per Speicher Oszilloscope möglich).
den einwurf:
Nein, der Messzeitraum ist NICHT egal ... :rolleyes: Es sei denn, Du brauchst eine Peak-Hold-Anzeige, vielleicht länger als eine Sekunde, vielleicht infinity ?
verstehe ich nun wirlich nicht. Es ging um das Erkennen einzelner Samples und das innerhalb eines Messzeitraums. Ich benötige da keinen Messzeitraum.
--AK45500 05:47, 13. Jun. 2009 (CEST)
- Rückfragen:
Eine Quasi-Spitzenwert ( DIN 45 405 ) Anzeige hat nichts, aber auch überhaupt nichts mit dem Effektivwert oder dem Mittelwert zu tun.
- 1) Kannst Du das bitte auch begründen - und nicht bloß behaupten ?
- 2) Was hat DIN 45 405 (Störspannungsmessung in der Tontechnik, auch als ITU-R BS.468) mit der Quasi-Spitzenwert-Anzeige zu tun ? (=> Dickreiter, 7. Auflage, Seite 597)
.. der Quasi-Spitzenwert ist eine SEHR genau definierte Anzeige, eben für die Messtechnik, nicht für die Aussteuerung. Also das bitte beachten.
- 1) Ich kenne genügend Geräte, die als Quasi-Spitzenwert-Messer (QPPM) bezeichnet werden (oder traditionell als "PPM") und die sind im Studiobetrieb installiert. Bitte begründe, warum die (nur ?) in der "Messtechnik" zu finden sein sollen.
- 2) Was soll denn der Unterschied sein zwischen "Aussteuerung messen" und "Messtechnik" ? Ist ein Aussteuerungsmesser etwa keine Messtechnik ? Oder gehst Du etwa davon aus, daß nur Service-Personal im Besitz von "Messtechnik" ist ?
Es ging um das Erkennen einzelner Samples und das innerhalb eines Messzeitraums. Ich benötige da keinen Messzeitraum.
- Es geht nicht darum, ob DU einen Messzeitraum brauchst. Es gibt den Begriff des "Messzeitfensters", in digital arbeitenden Geräten ist das der "Messzeitraum". In analog arbeitenden Geräten ist das etwas, dem man sich über die Begriffe Hochlaufzeit / Rücklaufzeit nähern kann.
Es ist ja wohl messtechnisch nicht unmöglich, eine einzelne 20 kHz Schwingung ( sogar eine halbe ) zu messen ..
- Kann ich nur bestätigen.
.. (auch per Speicher Oszilloscope möglich).
- Was bitte willst Du in Studio mit einem Speicher-Oszilloskop anstellen ? Aussteuerung messen ?
-- NickNameX 01:54, 14. Jun. 2009 (CEST)
Wenn ich hier eine NORM nenne, so sollte das Quelle und Begründung reichen. Ausserdem findet man das auch im Dickreiter / Woehr.
Es muss halt genauer formuliert werden, es gibt den genormten Quasispitzenwert QPM ( genutzt zur Störspannungsmessung ) und das QPPM , das QuasiPeakProgrammeMeter ist eine Aussteuerungsanzeige. Ihnen ist gemeinsam, dass sie den Sinus-Spitzenwert-äquivalenten-Effektivwert anzeigen. Das bedeutet bei einem stationären SinusSignal zeigen sie denselben Wert wie eine EffektivwertAnzeige an, sind aber deshalb (beide) sehr weit von einer EffektivwertAnzeige entfernt. ( Das mehr oder minder Gleichrichtwert-Instrument VU-Meter zeigt ja auch den Wert geeicht wie ein Effektivwertmeter an. )
Für die Betriebsmesstechnik und für die Akustik und für die Aussteuerung gibt es ziemlich unterschiedliche Anforderungen, daher auch unterschiedliche Messtechnik. In einem Studio will ich sicherlich nicht ein Speicheroszilloscop einsetzen, aber in einem Labor, um z.B. die nicht genutzte Aussteuerungsreserve ( headroom ) zu kontrollieren und um aufzuzeigen, ob denn die genutzten Aussteuerungsanzeigen und die Einpegelungspraxis und die übliche Handhabung in der Praxis etwas taugen.
Ansonsten bitte ein klein wenig genauer recherchieren
=> Dickreiter, 7. Auflage, Seite 597
taugt nicht viel, dann doch eben die richtige Stelle angeben
=> Dickreiter, 7. Auflage, 1. Band Seite 567ff,
dort ist der QuasiSpitzenwert aufgeführt ( den man auf der QuasiSpitzenwertAnzeige abliest ). Also auch Dickreiter / Wöhr ist hier mit mir konform. ( Dort wird in diesem Zusammenhang auch im Gegensatz zum QuasiSpitzenwert auf den Effektivwert geschimpft. ). Ansonsten mal AudioPrecision , prismsound , TEK und ... ansehen, da gibt es QPM zusammen mit CCIR468.
Dieser Artikel war mal recht gut, aber er gehört weitgehend über die Überschrift PPM , nicht allgemein AussteuerungsMESSER.
--AK45500 11:40, 19. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe ordentlich nachgebohrt bei einigen Fachleuten und Ergebnis ist, daß die physikalischen Grundeigenschaften der mechanischen Anzeigen überlagert wurden mit vorgeschalteter Elektronik. Ob nun Effektivwert- oder Gleichrichtwert-Zeigerinstrument, ein RC-Glied "glättet" die Spitzen. Und in digitalen (Broadcast-)Anzeigen wird dieses Gesamtanzeigeverhalten nachgebildet / simuliert. Der erste Teil des Artikels ist somit in jetztiger Form dringend daraufhin zu überarbeiten.
Meinst Du, die Broadcast-Aussteuerungsmesser zeigen QPM an ? Wird die Meßmethode in CCIR 468 definiert ?
Ansonsten verweise ich nochmal auf Vollaussteuerung, es macht halt einen Unterscheid, welche Strategie man beim Aussteuern verfolgt.
.. Dickreiter / Wöhr .. ( Dort wird in diesem Zusammenhang auch im Gegensatz zum QuasiSpitzenwert auf den Effektivwert geschimpft. ).
Geschimpft? Was sagt denn der aktuelle Dickreiter / Wöhr genau zum Effektivwert ? (Ich habe im Moment nur Auflage 5 hier ..)
Ach ja, wenn Du Dich so eng an Dickreiter / Wöhr hälst, besteht da nicht die Gefahr, daß Du in der ARD-PPM-Ecke hängen bleibst ? Was ist denn nun mit "anderen Quellen" ? -- NickNameX 15:01, 19. Jun. 2009 (CEST)
Grundsätzliches
BearbeitenAlso Grundsätzlich finde ich diesen wikipedia Beitrag toll und weit über dem Niveau anderer Tontechnischer Artikel.
nur der erste Satz ist 'daneben' (falsch).
Ein Aussteuerungsmesser misst zwar den Spitzenwert der elektrischen Spannung (USS), zeigt aufgrund der Kombination seiner besonderen ballistisch-mechanischen und elektrischen Eigenschaften jedoch nur den \tfrac{1}{\sqrt{2}}fachen Wert (≈ 0,707 · USS) an.
Die Korrektur: Ein DIN-Aussteuerungsmesser misst den Spitzenwert der elektrischen Spannung (USS). Der Bezugspunkt ( 0 dB ) wird bei einem Sinussignal auf einen bestimmten Effektivwert gelegt. Bei Sinus ( und nur beim kontinuierlichen Sinus ) muss daher bei der Quasispitzenspannung zahlenmässig nicht vom Effektivwert unterschieden werden.
Und noch etwas, die Trennung analog und digital finde ich etwas hart.
Wenn ich bei analog den 0 dB-Bezugspunkt an eine Klirrgrenze schiebe, so höre ich das auch sofort. Lege ich umgekehrt digital den 0 dB-Bezugspunkt auf -9 dBfs, so höre ich auch keine Übersteuerung.
--AK45500 14:13, 9. Jun. 2008 (CEST)
- Danke für den Hinweis, ich werde bei nächster Gelegenheit mal drüber nachdenken und ein wenig daran feilen. --Tondose 13:49, 15. Jun. 2008 (CEST)
- So, ich habe das mal umgestrickt. Zum Thema analog/digital meine ich aber, daß die Trennung doch gerechtfertigt ist: Welche Klirrgrenze auch immer gewählt wird, so steigt der Klirrgrad bei leichter Übersteuerung trotzdem nur relativ wenig an. In der Regel kann man in praxi eine (sauber eingemessene) M15 schon mal um 5dB überfahren, ohne gravierende Fehler hervorzurufen. Im digitalen Falle müssen 0dBfs-"Überschreitungen" aber immer zuverlässig vermieden werden, was eine grundlegende Neuauslegung der Pegelmesser erforderte. --Tondose 21:14, 17. Jun. 2008 (CEST)
- Jaaaaaaa ein analoges (Profi-)Tonbandgerät. Aber bitte mal einen Operationsverstärker bei +- 15 V Versorgung über ca. 9.5 V eff. hinaus aussteuern. Es gibt auch (leider) Aufnahmeverstärker im HiFi-Bereich die sowas machen. Oder Leistungsverstärker ( z.B. der für den ServoBass ).
--AK45500 15:52, 9. Sep. 2008 (CEST)
Hallo Fachpersonal,
ich ändere die erste Zeile, denn Aussteuerungsmesser ist ein Sammelbegriff. Er ist kein reserviertes Wort für ein bestimmtes (ggf. genormtes) Meßgerät. Gruß NickNameX
Der übergreifende Artikel Aussteuerungsanzeige fehlt, daher auch die Diskussion VU-Meter und peak-meter ....
Ansonsten ist für mich Aussteuerungsmesser ein anderes (schlechteres) Wort für Aussteuerungsanzeige .
Irgendwie muss dann DIN in die Überschrift.
Ein Pegelmeter kann etwas ganz anderes sein ( Millivoltmeter oder ... ).
Also muss ein Artikel darüber, und einige Teile dorthin verschoben werden.
Wie wäre es mit Logarithmische bzw. dB- Skala ?? das wäre ohne weissen Schimmel Pleonasmus. --AK45500 14:13, 9. Jun. 2008 (CEST)
Ein Modifiziertes Zitat aus dem weblink HiFi-Stereophonie:
Nicht jedes Aussteuerungsinstrument mit Zeiger ist ein träge ansprechendes VU-Meter. Nicht jeder an sich trägheitsloser optischer Indikator (Leuchtdioden-, Flüssigkristall- oder Fluoreszenzanzeige) ist ein schnell arbeitendes Spitzenwertmeter.
Zu unterscheiden sind die Charakteristika von Aussteuerungsmetern nach:
Formfaktor : Gleichrichtwert Effektivwert Spitzenwert
Ballistik Schnelligkeit : Integrationszeit Zeitkonstante Einschwingzeit Vorlaufzeit Haltezeit Rücklaufzeit
Bezugspunkt Lead / Vorlauf : Wo liegt der angestrebte Vollaussteuerungspunkt auf der Skale und wie liegt dieser relativ zur Übersteuerungsgrenze.
--AK45500 09:38, 16. Jun. 2008 (CEST)
Hallo AK45500, ich meine, hier gehört eine allgemeine Beschreibung der Charakteristik / Anzeigeverhalten der Aussteuerungsmesser hin. Von hier könnte man dann auf eigenständige Seiten verzweigen, die den jeweiligen (genormten) Pegelmesser im Detail beschreiben.--NickNameX 12:43, 12. Aug. 2008 (CEST)
Ja, sicherlich, dann sollte das mal einer machen, der das kann. Das übersteigt meine Wikipedia-Fertigkeiten.
--AK45500 22:05, 30. Nov. 2008 (CET)
"Logarithmische dB-Skala"?
BearbeitenIch denke und denke, und ich komme zu folgendem Ergebnis:
Die DIN-Skala ist in dB geeicht, zeigt Spannungswerte mithin logarithmisch an. Auf der Skala an sich sind die Teilstriche zwar nicht linear angeordnet, aber mitnichten logarithmisch! Vielmehr ist die Skala um den Nullpunkt gedehnt. Dies ist durch die nebeneinandergestellten Bilder in der Tabelle hinreichend verdeutlicht. Eine "logarithmische DB-Skala" ist ein Pleonasmus.
Weiteres steht bereits im Abschnitt "Analoge Umgebung" (bitte lesen!).
Beide neu eingestellten Links sind überflüssig: Der Siemens-Lichtzeiger bringt erstens keinen wesentlichen Informationsgewinn gegenüber dem NTP-Lichtzeiger-Bild im Artikel und stirbt, zweitens, sobald bei Schmitronic das Gerät verkauft ist. Genügt drittens also nicht den Kriterien für externe Links in Wikipedia. Der VU-Meter-Link gehört, wenn überhaupt, in den entsprechenden Artikel.
Mithin: Revert.
Gruß Tondose 16:54, 17. Nov. 2007 (CET)
- Die Begründung der Löschung ist für mich nicht hinreichend erklärt. Die VU-Meter-Skala gehört unbedingt zu diesem Begriff "Aussteuerungsmesser" und nicht in den entsprechenden Artikel. Viele Homerecorder-Anwender halten VU-Meter als Aussteuerungsmesser für besonders USA-kommerziell. Man beachte nicht nur die VU-Skala, sondern auch die Prozent-Skala.
- Und Geschichte gehört unbedingt in diesen Artikel. Man beachte die obere wichtige Prozent-Skala beim Lichzeigerinstrument, die heute kaum noch jemand kennt und erst darunter liegt die dB-Skala. Das kann man am NTP-Bild nicht erkennen.
- Warum sollen bestimmte Dinge in dieser Enzyklopädie nicht gezeigt werden? Ich wollte das nur hier mitteilen.
- Zur Ansicht und zur allgemeinen Begutachtung folgen die beiden beseitigten Skalen:
- Gruß Kasimir 22:15, 19. Nov. 2007 (CET)
- Ein VU Meter ist etwas gänzlich anderes als ein DIN-Aussteuerungsmesser. Es hat einen eigenen Artikel, auf den zweimal – verlinkt – hingewiesen wird. Die VU-Meter-Skala gehört also, wenn überhaupt, dann dorthin.
- Ich bin der Meinung, daß die Wichtigkeit der Prozentskala hier etwas überschätzt wird. In der Definition steht klar „Sie besitzen eine in dB und Prozent geeichte Skala...“. Wieso nochmal gesondert (redundant!) darauf eingehen?
- Gruß Tondose 12:14, 20. Nov. 2007 (CET)
- Ein VU Meter ist etwas gänzlich anderes als ein DIN-Aussteuerungsmesser. Es hat einen eigenen Artikel, auf den zweimal – verlinkt – hingewiesen wird. Die VU-Meter-Skala gehört also, wenn überhaupt, dann dorthin.
- Das Thema dieses Artikels heißt deutlich "Aussteuerungsmesser" ganz allgemein und bestimmt nicht
- "DIN-Aussteuerungsmesser". Die Wichtigkeit der Prozenzskala wird sicher nicht überschätzt. Die Skalen sollten klar und deutlich hier gezeigt werden. Man muss sie sehen und nicht beschreiben.
- Gruß -- Kasimir 19:35, 20. Nov. 2007 (CET)
- Ich hab's mal versucht, formschön einzuarbeiten. Mit dem Link zum Schmitronic-Shop habe ich zwar noch etwas Bauchschmerzen, aber ich denke, darauf könnten wir uns einigen, oder?
- Gruß Tondose 19:50, 21. Nov. 2007 (CET)
- Ich hab's mal versucht, formschön einzuarbeiten. Mit dem Link zum Schmitronic-Shop habe ich zwar noch etwas Bauchschmerzen, aber ich denke, darauf könnten wir uns einigen, oder?
- Das Thema dieses Artikels heißt deutlich "Aussteuerungsmesser" ganz allgemein und bestimmt nicht
- Kann man die Schmerzen bei der Prozentskala des PPM-Lichzeigerinstruments etwas erklären? Ich habe die Ursache der Probleme nicht verstanden. Diese Instrumente waren bis weit in die Stereozeit hinein die einzigen professionellen Anzeigegeräte mit dem dazugehörenden Tonmesserverstärker auch bei der ARD mit der Erzeugung der vorgespannten logarithmischen Dioden-Kennlinie.
- Gruß -- Kasimir 00:56, 22. Nov. 2007 (CET)
- Die sind rein administrativer Art: Ein Link zu einem Gebrauchtartikel im Lagerbestand wird nicht von Bestand sein. Gruß Tondose 08:33, 22. Nov. 2007 (CET)
- Kann man die Schmerzen bei der Prozentskala des PPM-Lichzeigerinstruments etwas erklären? Ich habe die Ursache der Probleme nicht verstanden. Diese Instrumente waren bis weit in die Stereozeit hinein die einzigen professionellen Anzeigegeräte mit dem dazugehörenden Tonmesserverstärker auch bei der ARD mit der Erzeugung der vorgespannten logarithmischen Dioden-Kennlinie.
Es fehlt der Über-Artikel Aussteuerungsmesser und darunter einerseits Studio-IRT , QPPM (oder wie auch immer das genannt wird) und eben auch VU-Meter und ... . Eine hochwertige Anzeige für HiFi-CassettenRecorder ( alles historisch ) müsste wohl auch besprochen werden. Das war im Idealfall eine Überlagerung eines VU-Meters mit einer Spitzenwertanzeige mit Hochtonanhebung. ( siehe auch oben Anregung von NickNameX )
Ansonnsten müssen wir die Anzeigeeigenschaften von der Skalierung unterscheiden und zudem klären was wir messen. Eine logarithmische Spannungsanzeige ist eine lineare Pegelanzeige. Die 'Anzeige' ist der Ausschlag des (Licht)Balkens oder des Zeigers, dazu gibt es irgendeine Skala. Denkaufgabe, wie nennt man die Eigenschaften einer BBC-Anzeige ?! ist das dann doppelt logarithmisch ?! Ist nicht mein Ding.
Der Ausweg aus dem Dilemma, was kann man mit ähnlicher Ablesegenauigkeit über die gesamt Skala ( oder auch nur im oberen Bereich ) ablesen. Einen logarithmischen dB-Wert oder einen linearen Spannungswert, um die Extreme zu nennen.
--AK45500 15:52, 9. Sep. 2008 (CEST)
Um es mal explizit zu sagen, wir haben beim VU-Meter eine ANTI-logarithmische dB-Skala und eine fast lineare Prozent-Skala. Da ist der Artikel falsch.
Ansonsten sollte mal geklärt werden, ist das nun ein Artikel zu einer Aussteuerungsanzeige ( das gibt es tausendmal in wikipedia , wird aber nirgendwo erklärt ) bzw. AussteuerungsMESSER, oder zu einem in Deutschland üblichen QPPM ??!
--AK45500 10:49, 19. Jun. 2009 (CEST)
'..anzeige' versus '..messer'
BearbeitenDieser Artikel behandelt Aussteuerungsmesser, nicht alleine oder separat deren '...anzeige'. Eigenschaften der Anzeige werden im Artikel u.a. unter '6 Praxis' behandelt. Ich verweise zur Erläuterung auf die Wikipedia-Artikel Anzeige und Messer -- NickNameX 16:04, 30. Jun. 2009 (CEST)
(erneute) Löschung eines externen Links
BearbeitenIch habe heute den folgenden Link - wieder mal - gelöscht da der Text (trotz intensiver Überarbeitung seitens des Autors) weiterhin sachlich falsche Angaben enthält:
http://www.sengpielaudio.com/HeadroomUndAussteuerung.htm
Beispiel - im Fazit (Zitat Webseitenversion vom 2011-01-29): "Nur weil im Rundfunk etwas von −9 dBFS Spitzenpegel gesagt wurde und weil an den Pegelanzeigen vieler Digitalgeräte die Marke bei −12 dBFS so magisch herausgestellt ist, gibt es noch lange keinen Grund, den gesamten Aussteuerungsbereich darüber nicht anzutasten."
Warum falsch ? Der "−9 dBFS Spitzenpegel" ist (im Broadcast-Bereich !) ein Pegel, der mit 10ms Integration gemessen wird. Der "gesamte Aussteuerungsbereich über -9 dbFS" bleibt (samplegenau betrachtet !) also keineswegs "unangetastet". Wie der Autor selber (!) schrieb, werden mit dem hier genannten System die Pegelspitzen lediglich nicht angezeigt.
Weitere Details diskutiere ich gerne - auch hier auf der Diskussionsseite (!) - aber der verlinkte Text trägt mehr zur Verwirrung als zur Aufklärung bei.
Aussteuerungsmesser im Rundfunk - Ballistik
BearbeitenBetrifft: ballistische Eigenschaften des Aussteuerungsmessers DIN 45406 bzw DIN IEC 60268-10 Typ1
Hallo allerseits, habe heute erst Fehler in o.g. Artikel entdeckt und tw. korrigiert:
Integrationszeit: 10ms/ 90%(-1dB) entspricht 5ms/ 80% (-2dB)/ Die Pegelangabe iost essentiell! Es gab immer wieder Missverständnisse wer denn den 10ms-Aussteuerungsmesser verwendet, die BBC oder wir. Mit der Pegelangabe wird der Widerspruch aufgelöst.
Rücklaufzeit: 1,5 s von 0 auf -20 dB
mfg. pe (nicht signierter Beitrag von Pegelbruder (Diskussion | Beiträge) 15:29, 8. Feb. 2013 (CET))
---
Evtl. könnte eine Grafik nützlich sein, die das Integrationsverhalten bzw. die Integrationskurve verdeutlicht.
--- (nicht signierter Beitrag von Pegelbruder (Diskussion | Beiträge) 17:46, 14. Feb. 2013 (CET))
Weiterhin habe ich meine Bedenken bei der Verwendung des Wortes "geeicht". Eichen darf m.W. in Deutschland nur das Eichamt. Ich empfehle stattdessen "kalibriert", das deckt sich dann auch mit dem englischen Begriff.
Auch "genormt" wird oft unkritisch verwendet. "Spezifiziert" oder "standardisiert" wären tw. richtiger.
- Der Begriff "geeicht" ist tatsächlich hier nicht der richtige Begriff. Im folgenden Artikel erscheint genau der vor Dir benutzte Begriff "kalibrieren" :
- http://de.wiki.x.io/wiki/Schallpegelmesser#Klassifizierung_von_Schallpegelmessern
- --NickNameX (Diskussion) 17:29, 9. Feb. 2013 (CET)
Hallo Leute,
ich bin in diesem Artikel auf einige Darstellungen/ Formulierungen gestoßen, die ich so gar nicht akzeptieren kann. Teilweise hatte ich diese schon geändert aber anscheinend ist dazu noch eine heftige Diskussion notwendig. Wie im vorherigen Beitrag schon zu lesen ist halten sich auch auf der Sengpiel-Seite hartnäckig einige nicht zutreffende Behauptungen.
Meine Kritik betrifft in erster Linie die Darstellung der digitalen Aussteuerung im Rundfunk.
So verstehe ich z.B. nicht, was folgender Satz unter "Digitale Aussteuerung" zu suchen hat:
"Selbst unter der messtechnischen Annahme, dass ein Rechtecksignal +3 dBFS bedeutet (in Bezug auf ein Sinussignal mit 0 dBFS), ist in der Praxis ein solcher Pegel in einem Digitalsignal nur selten sinnvoll verwertbar." ???
"plus dBFS" gibt es nicht! 0 dBFS ist absolute Grenze für Amplituden. Und warum soll ein "Rechtecksignal" +3dB bedeuten? Wenn ein Tonsignal tatsächlich mal rechteck-ähnlich aussehen sollte, dann ist es ein bandbegrenztes Gemisch aus sich addierenden Sinuskurven, das mit Ein- und Ausschwingvorgängen auch nur eine Amplitude von 0 dBFS erreichen kann. Ich würde den Satz ganz herausnehmen.
Oder soll sich dieser Satz etwa auf den vorherigen Satz beziehen? Dann möchte ich auf Folgendes aufmerksam machen:
Eine Anzeige positiver dB-Werte wäre auch am digitalen Aussteuerungsmesser sehr wohl möglich, wenn z.B. der Wert +9dB = 0dBFS entspricht. dB ist immer eine relative Angabe! Positive dB-Werte sind sogar sinnvoll, wenn die QPPM-Ballistik nach DIN IEC-60268-10 in der digitalen Aussteuerung verwendet wird. 0 dB entspricht Vollaussteuerung, also 100% QPPM. Nur dann ist auch der Headroom von 9 dB sinnvoll. Die positiven dB-Werte zeigen eventuelle Übersteuerungen an (z.B. +3 ... +5), welche aber nicht zwangsläufig zur Klippung führen. Die Firma RTW bietet solche 'DIN'-Skalen auf TFT-Display an.
Beachtet bitte dazu die ITU BS.645-2(1992) und die EBU R.68 zur Migration von der analogen zur digitalen Aussteuerung. Für den praktisch geschulten Anwender/ Tontechniker hätte sich bei dieser Migration gar nichts ändern müssen. Es sollte ihm egal sein welchen Weg sein Tonsignal nimmt, analog oder digital ist in der Systembetrachtung nebensächlich.
Ich verstehe nicht warum diese EBU-Arbeit damals völlig über Bord geworfen wurde und stattdessen "Sample-Meter" wie DIN IEC 60268-18 für den digitalen Bereich spezifiziert wurden. Da führte man im Rundfunk eine Art 'true peak'-Aussteuerung ein, welche zu erheblichem Ungleichgewicht in der Loudness zwischen Beiträgen (Sprache/Musik) führte, um dieses nun wieder durch ein neues Aussteuerungsverfahren zu (über-)korrigieren (R.128).
Wen die Spitzenamplituden interessieren, der kann ja nebenbei irgendeine unspezifizierte Sample- oder True peak-Anzeige mitlaufen lassen. Für solche "Null"-Ballistik brauche ich doch keine Spezifikation!
Der letzte Absatz ist m.E. ok bis auf:
"Die Aussteuerungsreserve von 9 dB konnte beibehalten werden, da die Scheitelwerte von Signalen selten mehr als 3 bis 6 dB über dem Anzeigewert des genormten Aussteuerungsmessers liegen."
Wie oben erwähnt wurden die 9 dB doch erst durch die EBU R.68 eingeführt, unter der Vorgabe, dass die DIN-Ballistik verwendet wird. Dann würde ich folgende Formulierung für besser halten:
"Die Aussteuerungsreserve von 9 dB wurde eingeführt, da die Scheitelwerte von Tonsignalen +3dB bis +6dB bei Sprache und Musik über dem Anzeigewert des genormten Aussteuerungsmessers liegen können, in seltenen Fällen sogar bis +9dB."
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(nicht signierter Beitrag von Pegelbruder (Diskussion | Beiträge) 17:46, 14. Feb. 2013 (CET))
--Pegelbruder (Diskussion) 18:56, 14. Feb. 2013 (CET)
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- Deine Aussage: "plus dBFS" gibt es nicht!
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- Die Frage, ob es "plus dBFS" gibt oder nicht, hängt vom Meßverfahren ab. Grundsätzlich gibt es keine EINZELNEN SAMPLES, die einen Wert oberhalb von 0 dBFS annehmen können - die Skala ist dort schlicht am oberen Anschlag.
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- Eine Pegelmessung alter Schule (Aussteuerungsmesser im Rundfunk!) wird aber mit Effektivwert-Mittelung gebildet. Der höchste Wert eines (unverzerrten) effektivwert-gemittelten statischen Sinus-Tons ist auf der dBFS-Skala = - 3 dBFS, mehr geht nicht.
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- Nun wäre der TonIng verwirrt wenn ein "Voll-Pegel" (höchstes Einzel-Sample = 0 dBFS) nur -3 dBFS hätte. Man hat daher vereinbart, die Anzeige einfach um 3 dB anzuheben, der statische Sinus wird also mit 0 dBFS angezeigt. Infolge der Skalierung der Anzeige hat dann aber bei einem Rechteck-Signal einen angezeigten Pegel von +3 dBFS auf DIESEM (!) Meßgerät.
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- Daher heißt diese Meßmethode nicht bloß "dBFS" sondern eigentlich "dBFS RMS". Das Anhängsel RMS wurde - wie so oft - dem Verkürzungs- und Vereinfachungs-Wahn geopfert.
- .
- Erklärt wird es hier: DBFS
- --NickNameX (Diskussion) 19:21, 14. Feb. 2013 (CET)
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Vielen Dank NickNameX, für Deine Erklärung und den Hinweis.
Da hier dBFS nicht im Zusammenhang mit der RMS-Messung steht sondern mit Peak- bzw. Quasi-Peak-Aussteuerungsmessern, fand ich ihn hier etwas verwirrend. Wie ich gerade sehe wurde der Satz offensichtlich schon herausgenommen.
Insgesamt finde ich den Artikel sehr aufschlussreich und gut geschrieben. Man merkt ihm das persönliche Engagement an. Danke, --Pegelbruder (Diskussion) 12:59, 15. Feb. 2013 (CET)
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- Hallo Pegelbruder,
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- der Quasi-Peak-Aussteuerungsmesser verwendet (!) eine Mittelung nach dem "RMS-Verfahren". Zusätzlich hat man bei der Ballistik der Anzeige noch nachgeholfen um die verlangte Anzeige-Charakteristik zu erzielen (Hochlauf- uind Rücklauf-Verhalten). Diese Eigenschaften des analogen Quasi-Peak-Aussteuerungsmessers wurden (z.B. von der Firma RTW) in den heute üblichen digitalen Anzeigegeräten (soweit möglich) exakt nachgebildet.
- --NickNameX (Diskussion) 16:13, 15. Feb. 2013 (CET)
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Bist Du sicher mit "RMS"? Das scheint mir mit dem Integrierglied der DIN 45406 nicht im Einklang zu stehen. PPM heißt Peak-Programme-Meter und soll nach meinem Verständnis Amplitudenspitzen im Tonprogrammsignal anzeigen.
Ich hab' sowas früher einfach mit einem 2-Weg-Spitzenwertgleichrichter realisiert: über 2 Dioden auf einen Kondensator (Cq). Das ist ein +/- True-Peak-Detektor der kürzeste Amplitudenspitzen angezeigt.
Beim Quasi-Peak-Detektor brauche ich doch nur über einen Vorwiderstand (Rv) auf den Kondensator (Cq) gehen. Mit Rv wird der Cq-Ladevorgang gezielt verlangsamt, sodass einzelne kurze Spitzen nicht in voller Höhe angezeigt werden. -
Rv und Cq bilden einen Tiefpass, also ein Integrierglied erster Ordnung und liefern sowohl bei Sinus als auch bei kurz aufeinanderfolgenden kurzen Pulsen gleicher Höhe deren Scheitelwert, da Lade- zu Entladezeit im Verhältnis 1:100 stehen. Die Entladung zwischen den Pulsen ist also vernachlässigbar.
Was hat das mit RMS-Messung zu tun?
--- --Pegelbruder (Diskussion) 14:36, 18. Feb. 2013 (CET)
- QPPM: In den technischen Details stecke ich nicht so tief drin. Ich hatte mal versucht, bei einem RTW-Fachmann tief zu bohren, aber da war dann mein technisches Verständnis doch irgendwann am Ende. Fakt ist, daß man im Ursprung mit einem Lichtzeiger-Spiegel-Instrument gearbeitet hat. Dieses wurde durch die "Randbeschaltung" in die gewünschte Trägkeit und Anstiegs- / Abfallzeit "gezwungen" weil es ohne Bedämpfung noch viel zu hektisch anzeigte. Dabei wurde die Schaltung so komplex (im Verhalten), daß anscheinend auch die Fachleute das Zusammenspiel nicht einfach und kurz erklären können. Es geht ja nicht um "irgendeinen" Quasi-Peak-Detektor sondern um ein konkretes (früher mal) käufliches Gerät, das dann den Segen der Rundfunk-/Fernseh-anstalten erhielt. DIN hin oder her, dieses konkrete Gerät war damit (Industrie-) Referenz, und alle "Nachbauten" (auch die heutigen rein digitalen) müssen nun diese Anzeigecharakteristik haben.
- .
- Nun kommt es darauf an, welches Anzeigeprinzip hinter dem hier verwendeten Lichtzeiger-Instrument steckt(e).
- http://de.wiki.x.io/wiki/Lichtzeiger
- Und das habe ich bis heute noch nicht "wasserdicht" heraus finden können.
- Angeblich soll es wohl doch ein Drehspulmesswerk sein => arithmetischer Mittelwert
- http://de.wiki.x.io/wiki/Drehspulmesswerk
- Allerdings soll die RMS-Messung durch die Schaltung davor erzeugt worden sein, das Meßgerät zeigte dies nur noch an. Alle, die's genauer wissen, sind schon in Rente ... ;-)
- --NickNameX (Diskussion) 15:30, 18. Feb. 2013 (CET)
---
Lichtzeiger: Diese genialen Dreh'spul'spiegel kann man schon fast als trägheitslos bezeichnen. Ich habe hier noch so ein Teil von Siemens-Halske stehen: Typ 'Rel 3 U 28 a2b'. Wenn Du bedenkst, dass die Antriebsspannung für den Spiegel ja schon eine durch den QPeak-Detektor vorgeglättete Gleichspannung ist (siehe: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Smoothed_ripple.svg ), dann braucht an die Anzeige, den Drehspiegel, gar keine so extreme Anforderung bezüglich Geschwindigkeit gestellt werden. Geringere ballistische Korrekturen könnten schon enthalten sein.
Ich habe in Erinnerung, dass die (langsame) Integrationszeit von 10ms schon eher am menschlichen Ohr orientiert wurde, da jenes kurzzeitigere Verzerrungen (z.B. durch Magnetband) kaum wahrnehmen kann. Vielleicht finde ich irgendwo noch entsprechende Literaturhinweise.
Zunächst werde ich erst mal die Integrationskurve plotten und mit den genormten Tabellenwerten vergleichen. Wäre es in Deinem Interesse die hier aufzunehmen?
zitat NickNameX: "Alle, die's genauer wissen, sind schon in Rente ... ;-)"
Dann hätten die doch Zeit ;-) . Wie sieht es mit der @Tondose aus? Habe mal sehr kompetente Beiträge von 'ihr' gelesen.
Bis dann, pe--Pegelbruder (Diskussion) 11:39, 19. Feb. 2013 (CET)
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Hallo NickNameX, bist Du der letzte 'Mohikaner', der diese Seite betreut?
Quasi-peak-Anzeige - Tests
Ich habe mal zwei Plots zum QPPM-Integrationsverhaltens angefertigt. Die Anzeigewerte passen bei Anregung mit einem 5 kHz-Sinus mit denen in der DIN 45406 ziemlich genau zusammen. Evtl. könnte ich die Berechnung noch etwas feiner auflösen. Der zweite Plot zeigt die Integration bei Anregung mit einzelnen Amplitudenspitzen:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:QPPM-Integrationskurven.gif
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:QPPM-Integrationskurve_pkrep.gif
Es steht für mich außer Frage, dass die QPPM-Anzeige auf den Scheitelwert eines Sinus oder eines Tonsignals hin integriert wird, wie aus dem eingebundenen Ersatzschaltbild erkennbar ist. Da die Rücklaufzeit viel größer ist als die Integrationszeit, wird die Anzeige auch von einzelnen Amplituden im Abstand von z.B. 300 ms weiter erhöht. Das ist ja die Besonderheit dieser Spitzenanzeige: Einzelne Spitzen werden weit weniger bewertet als sich wiederholende Spitzen, wie sie auch in Vokalen vorkommen.
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Ferner habe ich ein digitales 400 Hz-Rechtecksignal mit 0 dB generiert, das im Vergleich zum Sinus mit 0 dB Scheitelwert folgende Anzeigewerte liefert:
- digitaler TruePeak-Aussteuerungsmesser: 0 dB (entsprechend -9 dBFS)
- analoger RTW-Aussteuerungsmesser (DIN): +1,5 dB (entsprechend +7,5 dBu)
- digitales TP-Meter nach 20 kHz-Tiefpass: +1,5 dB (entsprechend -7,5 dBFS)
Die erhöhte Anzeige bei beiden Instrumenten basiert nachweislich auf Überschwingen durch Ein- und Ausschwingvorgänge eines bandbegrenzten Rechtecksignals. Normalisiere ich das bandbegrenzte Rechtecksignal auf 0 dB so erhalte ich wie erwartet auch 0 dB Anzeige.
Ohne die gute Arbeit diskreditieren zu wollen, kommt es mir so vor als ob hier einige langjährige Praktiker spekuliert und etwas hinein-interpretiert haben, was nicht haltbar ist.
Einen Effektivwert in die Quasi-peak-Anzeige hinein zu interpretieren halte ich, mit Verlaub, für sehr abenteuerlich. Bei der Effektivwertbildung muss entweder die echte Leistung U*I gemessen, oder es müssen Spannungswerte quadriert, addiert und über einen festgelegten Zeitraum gemittelt werden, was etwas aufwendiger ist als die Spitzenmessung.
Spitzenanzeige und Effektivwert-Anzeige sollten klar auseinander gehalten werden!
Ich möchte den Abschnitt dazu gerne ändern, davor interessiern mich aber noch die Gegenargumente der Beteiligten Fachleute.
- --Pegelbruder (Diskussion) 23:19, 26. Feb. 2013 (CET)
---
Habe gerade oben gelesen
--AK45500 22:05, 30. Nov. 2008 (CET):
Das ist nun wirkich ein UNding. Ein Quasi-Spitzenwertpegelmesser ist keine EffektivwertAnzeige.
--NickNameX 10:27, 01. Dez. 2008 (CET):
Ein "Quasi-Spitzenwertpegelmesser" arbeitet im Meßwerk mit dem Effektivwert-Algorithmus.
Das Meßwerk bekommt eine 'schwankende' Gleichspannung aus niederohmiger Quelle (Messverstärker) angeboten, der es einfach nachläuft, sofern es nicht gebremst wird. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Smoothed_ripple.svg
--Pegelbruder (Diskussion) 00:02, 27. Feb. 2013 (CET)
Habe nochmal recherchiert:
1) Die Angabe 1,7s für den Rücklauf des DIN-PPM wird in einigen englischsprachigen Schriften fälschlicherweise verbreitet. Evtl. hat sich Prof. Weinzierl dort informiert.
2) Die obige QPPM-Effektivwert-Geschichte ist eine Fehlinterpretation eines unglücklich formulierten Satzes mit vertauschtem Bezugswert in Prof. Winzierl's Handbuch.
Effektivwert und Spitzenpegelmessung - grundsätzlich
BearbeitenHallo,
habe mich mal der Beschreibung dieser beiden Messverfahren gewidmet und die beiden Abschnitte geändert. Der bisherige Text war für mich zu undurchsichtig und mit Fehlinterpretationen behaftet. Warte nun auf eventuelle Einwände.
Zur Verdeutlichung das Prinzip eines Quasispitzenmessers:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Quasispitzenaussteuerungsmesser-Prinzip.gif (Ausschnitt aus einem z.B. positiven Abschnitt der Signalspannung)
Ich gehe mal davon aus, dass ein so schnelles Gleichspannungsmessgerät wie der Lichtzeiger dem rot gezeichneten (Gleich-)Spannungsverlauf mühelos folgen kann. Unbestritten dürfte aber sein, dass dies den modernen unter Bauarten beschriebenen Bargraphen gelingt. Die rote Kurve ist hier nicht quantitativ zu bewerten, deswegen habe ich auch die Zeitangabe herausgelassen. Siehe:
/wiki/Lichtzeiger: "... erlaubt die geringe Trägheit des Lichtzeigers auch die Darstellung schneller Vorgänge wie zum Beispiel die Änderung der Amplitude von Schallwellen (Abtastung einer Schallplatte durch die Nadel). Quelle: http://de.wiki.x.io/wiki/Lichtzeiger
Effektivwert-Pegelmesser: Ein Effektivwert-Pegelmesser integriert die Messwerte ... bei genormten Quasi-Spitzenpegelmessern sind dies 5 oder 10 ms. (???)
Das darf auf keinen Fall so stehen bleiben. Die RMS-Integration und das RC-Integrierglied sind zwei 'Paar Stiefel'!
1) Das RMS-Gerät integriert permanent u2(t)-Werte [1].
2) Das RC-Glied im QPPM ist nur während eines Gleichspannungsanstieges u1(t) aktiv und verlangsamt diesen gemäß R*C-Zeitkonstante (siehe Regeltechnik, 'PI-Regler' [2]). Im folgenden Bild ist eine graue Kurve dargestellt, welche die Wirkung dieses RC-Gliedes beim Anlegen einer Gleichspannung mit 100% Pegel zeigt:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:QPPM-Integrationskurven.gif
Da das RC-Glied im QPPM aber mit einem (gleichgerichteten) 5 kHz-Sinuspuls mit 100% Amplitude beaufschlagt wird steigt die Ausgangs-/Anzeigespannung entsprechend langsamer (grüne Kurve).
[1] http://de.wiki.x.io/wiki/Effektivwert
[2] http://de.wiki.x.io/wiki/Regler#I-Regler_.28I-Anteil.29
Ich hoffe ich konnte mich verständlich machen. Eigentlich war das alles mal physikalisch-mathematisches Grundlagenwissen. Wenn das hier bezweifelt wird ist das wirklich ein Grund nach jahrzehntelanger Messpraxis in Rente zu gehen. ;-)
--Pegelbruder (Diskussion) 13:40, 27. Feb. 2013 (CET) Änderungen: --Pegelbruder (Diskussion) 15:52, 28. Feb. 2013 (CET)
Habe nochmal recherchiert:
1) Die obige "QPPM=Effektivwert"-Geschichte ist eine Fehlinterpretation eines unglücklich formulierten Satzes mit Bezugswert-Verwechslung in Prof. Winzierl's Audio-Handbuch 2008.
2) Die Angabe 1,7s für den Rücklauf des DIN-PPM wird in einigen englischsprachigen Schriften fälschlicherweise verbreitet. Evtl. hat sich Prof. Weinzierl dort informiert.
--Pegelbruder (Diskussion) 15:11, 5. Mär. 2013 (CET)
Da haben wir den Salat! Habe gerade die deutsche Fassung der DIN IEC 268-10 in die Hand bekommen. Dort steht tatsächlich unter 4.8.2. für den Typ I: "Die Rücklaufzeit muß (1,7 +/- 0,3)s betragen, " Wer hat denn den Bockmist verzapft? Wahrscheinlich aus dem Englischen so ungeprüft übernommen. Diese IEC sollte eindeutig die DIN 45406 integrieren (1,5s für 20dB).
Pikant ist, dass nun alle in D gebauten Geräte nicht mehr der Norm entsprechen. Super.
elektrische Pegelmesser
Bearbeitenwäre das nicht einen eigenen Artikel wert? (nicht signierter Beitrag von 95.90.193.191 (Diskussion) 21:54, 7. Jun. 2015 (CEST))
Defekter Weblink
Bearbeiten| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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bei Spitzenpegelmesser: true peak level sind die peaks die am analog output des DA auftreten durch das interpolationsfilter. somit kann man true peak nicht einfach nur erhalten wenn man oversampling macht, man muss auch interpolationsfilter simulieren
Bearbeitender satz ist nicht ganz richtig "In der Praxis ist eine Überabtastung (Oversampling) um den Faktor 4 bis 8 ausreichend um den Anzeigefehler klein zu halten und das Instrument als True Peak Meter einstufen zu können."
Denn true peak meter ist es erst wenn auch das interpolationsdfilter mit simuliert wird.da steht drin was genau gemacht werden muss, dass es als true peak meter gilt.
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1770-4-201510-I!!PDF-E.pdf
allerdings sieht es eher so aus, dass für digital audio die true peak meter erfunden wurden, damit apple den ipod der bei eingeschalteten EQ verzerrt nicht umtauschen musste. So konnten die dann die Musik Produzenten als Sundenbock hinstellen und als lösung mixed for itunes machen.
Hier in dem Video sieht man mit dem Osziloskop nachgemessen, dass das was die true peak meter anzeigen garnicht stimmt. denn was analog rauskommt ist von DA zu DA Wandler verschieden.fast alle wandler haben oversampling mit linearer Interpolation. da treten dann durch die höheren frequenzen viel weniger Interpolationsfilter verzerrungen auf.
dort ist Video mit Osziloskop aufgenommen, dass zeigt, dass es nicht stimmt was true peak meter anzeigen.sind auch viele beweislinks drin
https://www.youtube.com/watch?v=C1LSiwFQPis
z.b https://www.masteringthemix.com/blogs/learn/inter-sample-and-true-peak-metering [quote]What is a true peak meter? A true peak meter displays the absolute peak of an audio’s waveform as it will be heard in the analogue realm through speakers....A high-end digital to analogue converter has headroom to compensate for this issue, but cheap speakers won’t be able to compensate for these inter-sample peaks. This means your mix won’t sound distorted in the studio, but your peaks might become clipped when played through a cheap Hi-Fi.[/quote]
https://discussions.apple.com/thread/1873595 [quote]IPod EQ distortion - When will Apple fix it? When I used my iPod touch for the first time I was very disappointed. I turned on the EQ to get a little more bass and all I got was heavy digital clipping. Seems that this has been a problem for years now, which is also frequently discussed on the internet. Nevertheless Apple did not care about this issue so far, which is unacceptable for such an expensive product. I don't know a single cheap device that also suffers from EQ distortions. By the way, the fix would be extremely easy: The highest boost in the frequency response of every EQ preset could be stored within the preset and the EQ input signal can be attenuated by this factor. This would add virtual headroom for boosting frequency bands. These are only a few lines of code, so why doesn't Apple fix it? Is there any official statement? P.S. Please don't answer if you want to recommend any pseudo-fixes that come to the conclusion "normalize your mp3s to a lower loudness" (these mp3gain fixes...) as these are inappropriate and this is not the topic here.[/quote]
--Wiuser4711 (Diskussion)