Diskussion:Bahnstrecke Schwartau Waldhalle–Lübeck-Travemünde Strand

I nfobox

Die Infobox ist verkehrt herum drin, bitte drehen. Der Anfangspunkt der Strecke soll immer oben sein! --Rolf-Dresden 23:47, 17. Mai 2007 (CEST)

Lemma

Ist der Name Travemünder Bahn belegbar? Ich habe da so meine Zweifel. --Vanellus 20:53, 18. Aug. 2007 (CEST)

dto. man hört / liest meistens eher über die Strecke Hamburg - Lübeck-Travem. (auch wenn der Niendorfer Ast bei diesem Lemma nicht zur Geltung käme...). Offiziell nach Namensbezeichnungen müsste es wohl Lübeck - Lübeck-Travemünde Strand heißen...? Was sagt Google (auch , wenn Google längst nicht unbedingt alle Lemmas findet)?? Was sagt die Fachliteratur (es müsste doch wohl irgendein Buch über die LBE geben...)??--Ratheimer 23:26, 18. Aug. 2007 (CEST)

Dummerweise spuckt Google nur Infos a la: Lübeck und Travemünde erreichen Sie bequem per Bahn, Schiff, Flugzeug oder mit dem Auto. ...aus.--Ratheimer 23:30, 18. Aug. 2007 (CEST)

Wegen dem Lemma nochmal. Dass Travemünder Bahn nun nicht mehr geht, ist klar. Allerdings werden andere Bahnstrecken auch nur nach Anfangs- und Endort benannt und nicht nach den Bahnhöfen. Könnte man also den Artikel nach Bahnstrecke Lübeck–Travemünde verschieben? Damit kann jeder was anfangen, es ist kurz und bündig, korrekt (sofern man nicht drauf besteht, dass Lübeck-Travemünde gesagt wird) etc. Also eure Meinung dazu bitte. -- Platte Drück mich! 15:51, 24. Dez. 2007 (CET)

nein, sorry, sehe ich leider nicht so, der Ort heißt nunmal Lübeck-Travemünde, ob es einem passt oder nicht... frohe Weihnachten --Ratheimer 16:14, 24. Dez. 2007 (CET)

Er hieß allerdings zum Zeitpunkt der Eröffnung nur Travemünde, und das ist hier mitunter auch üblich, dass der Eröffnungsname gewählt wird. Außerdem, es gibt genügend andere Strecken, die nur auf einem Stadtgebiet verlaufen, sollen die jetzt auch mit zig Berlin-s und Hamburg-s versehen werden? Das ist Quatsch. Naja, ich seh den Artikel zum Glück kaum ^^ und gleichfalls ein Frohes Fest. -- Platte Drück mich! 18:01, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass es in der Wikipedia üblich ist, obsolete Ortsnamen als Endpunkte von Strecken zu verwenden. Ich kenne auch nur einen Benutzer, der das tut. Das aktuelle Lemma beschreibt exakt die Strecke. Lemmata aus Berlin und Hamburg des Typs "Bahnstrecke von ..." gibt es meines Wissens kaum. Falls doch, wäre nur ein Lemma mit Stadtbezeichnung korrekt. Was soll daran Quatsch sein? --Vanellus 17:34, 25. Dez. 2007 (CET)

Quatsch insofern dass das Lemma länger wird als nötig. Für Berlin gibt's zum Glück Eigennamen bei den Strecken (daher wählte ich auch Verbindungs- und Zweigbahn in zwei Fällen). Nun ja, ich kann mich notfalls damit anfreunden, was gemeint ist, weiß ich ja. Ist eben nur etwas stark umständlich. -- Platte Drück mich! 19:17, 25. Dez. 2007 (CET)

Kücknitz (teilweise von Kapitel:Lemma ausgelagert)

War die Vorgängerbahnstation Kücknitz nicht ein Bahnhof, also exBHF?--Ratheimer 23:30, 25. Aug. 2007 (CEST)

Es fehlt der für die Arbeiter des Hochofenwerk Lübeck wichtige "Bahnhof Waldhusen" in Kücknitz.--Kresspahl 08:03, 19. Dez. 2007 (CET)

Der fehlt nicht. Er hieß allerdings Lübeck-Kücknitz und kommt als stillgelegter Bahnhof im Streckenband vor. Beleg: hier. --Vanellus 17:34, 25. Dez. 2007 (CET)

Danke. Also mal wieder so ein Fall, wo wohl offzieller Sprachgebrauch (Amts- oder Behördendeutsch) und tatsächlicher Sprachgebrauch der Menschen auseinanderfallen. Dürfte bei der Bahn wohl häufiger vorkommen. Sollte man dann nicht "Bahnhof Waldhusen" in Klammern dazu setzen. Das ist ein ähnlicher Fall, wie Euer Lemma-Streit oben. Hier fährt kein Mensch nach Lübeck-Travemünde oder Lübeck-Moisling. Diese Doppelnamen sind Amtsdeutsch und sollen nur die Zugehörigkeit des Stadtteils zur Stadt dokumentieren. Außerdem gehören zum Stadtteil natürlich noch andere Ortsteile, die nicht zu Travemünde gehören und früher eigenständige Dörfer des Landgebietes waren.

Also, das Lemma, das Ihr für diesen Artikel kreiert habt ist bestes Behördendeutsch und entspricht nicht den Sprachgewohnheiten der Bevölkerung.--Kresspahl 19:42, 25. Dez. 2007 (CET)

Güterverkehrsstrecke zwischen Abzw. Kücknitz und Skandinavienkai

Gibt es einen Grund, warum die Strecke nicht „normal“, also mit STR und nicht mit tSTR oder LUECKE, dargestellt werden kann? Nach Eisenbahnatlas 2007/08 kann ich da keine Besonderheit entdecken. --Vanellus 16:52, 23. Feb. 2008 (CET)

Meine Vermutung (ohne die Strecke wirklich zu kennen) ist, dass die Bahnen nicht parallel zueinander verlaufen und damit lediglich verdeutlicht werden soll, dass die Strecke die Hauptstrecke nochmal kreuzt. -- Platte U.N.V.E.U. 16:55, 23. Feb. 2008 (CET)

Die beiden Strecken laufen einige 100 m in etwa parallel, aber nicht auf einem Bahndamm, sondern mit recht viel Landschaft dazwischen. Das zeigen Eisenbahnatlas bzw. Microsoft Train Simulator (interessante Quelle eigentlich), und bei einem Besuch im Sommer meine ich dies auch so gesehen zu haben. Jedenfalls scheint nichts dagegen zu sprechen, einfach mit STR zu arbeiten. --Vanellus 20:30, 23. Feb. 2008 (CET)

P.S.: Bei der Recherche ist mir eine größere Unstimmigkeit im Bereich Kücknitz aufgefallen. Jetzt ist die Strecke laut Eisenbahnatlas richig dargestellt. --Vanellus 20:38, 23. Feb. 2008 (CET)

Fahrzeugeinsatz

hab den letzten Abschnitt da mal bearbeitet war nicht mehr aktuell (nicht signierter Beitrag von 79.204.210.81 (Diskussion) 15:41, 3. Sep. 2015 (CEST))

Hp Dänischburg IKEA

Da sind insgesamt vier Weichen, also ist es ein Bahnhof. Roman Berlin (Diskussion) 16:13, 21. Aug. 2016 (CEST)

Ist nur ein Hp. Unweit des Hp war ein Bahnhof. Siehe entsprechende Löschdisk.--1970gemini 16:33, 21. Aug. 2016 (CEST)

Bahnhof Lübeck-Dänischburg IKEA

@Altsprachenfreund: Echt, der Bahnhof heißt bei der DB nur Lübeck-Dänischburg? Und was ist dann dies? --Vanellus (Diskussion) 20:25, 1. Okt. 2018 (CEST)

Im aktuellen Stationsverzeichns der DB steht das so, wie Altsprchenfreund sagt. Den Hp finde ich dort merkwürdigerweise gar nicht, nur den Abzweig. --Global Fish (Diskussion) 22:26, 1. Okt. 2018 (CEST)

Genau da finde ich auch den Zusatz „IKEA“, im Verzeichnis 2018 eine Spalte weiter rechts, wo man ihn vielleicht nicht vermutet, im Verzeichnis 2017 kann man es besser erkennen (jeweils laufende Nummer 1418). --Vanellus (Diskussion) 22:35, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ich beziehe mich auf das Infrastrukturregister (geht bei mir, warum auch immer, nur mit Firefox und nicht mit Chrome) der DB (die maßgebliche Quelle für noch betriebene Strecken für das Streckendiagramm – es geht ja um die Infrastruktur). Dort gibt es ausschließlich den Bahnhof Lübeck-Dänischburg, kein IKEA, keinen Haltepunkt. Und ja, Beschilderungen von Stationen entsprechen nicht immer dem eigentlichen Bahnhofsnamen. Muss man nicht verstehen, ist aber so. In Cottbus steht Hauptbahnhof am Gebäude, obwohl es offiziell keiner mehr ist, am Bahnhof Leutkirch steht an den Bahnsteigen »Leutkirch (Allgäu)«, obwohl der Bahnhof nur Leutkirch heißt, um Leipzig herum fand man es irgendwann einmal toll, für die Fahrplanauskunft (bei den Stationsschildern weiß ich es nicht) alle Abkürzungen aus Klammern zu entfernen (Böhlen (b Leipzig) --> Böhlen (Leipzig) etc.).

Ist nicht ganz einfach, aber der Bahnhof als Ganzes heißt nur Lübeck-Dänischburg. Und aus Sicht von DB Netz scheint es auch nur den zu geben.

Gruß

Altſprachenfreund; 16:50, 2. Okt. 2018 (CEST)

Auf der Kartendarstellung des Online-Infrastrukturregisters der DB Netz AG steht zwar „Lübeck-Dänischburg“. Aber gib dort einmal in der Ortssuche „Lübeck-Dänischburg“ ein und du landest mitten im Ortsteil Dänischburg. Um den Bahnhof zu finden, musst du „Lübeck-Dänischburg IKEA“ eingeben. Auch auf einer aktuellen Karte des Eisenbahn-Bundesamtes (laermkartierung1.eisenbahn-bundesamt.de/RLK/DINA0_LKZ_Lnight_MajorSource_Luebeck.pdf), die laut Impressum auf den Bahn-Geodaten/Infrastrukturdaten der DB Netz AG basiert, heißt es „Lübeck Dänischburg IKEA“, ebenso bei DB Vertrieb AG (elektronisches Kursbuch), bei DB Station&Service AG (Stationsdaten und www.bahnhof.de) und auf den Schildern. Die Deutsche Bahn AG, Kommunikation Infrastruktur spricht ebenfalls von „Lübeck-Dänischburg IKEA“. Auf die durchgängige Verwendung von „Lübeck-Dänischburg IKEA“ beim Nahverkehrsverbund Schleswig-Holstein, der Stadt Lübeck und der Metropolregion Hamburg gehe ich gar nicht erst ein. Zudem entnehme ich einer Antwort der Landesregierung Schleswig-Holstein in der Landtagsdrucksache 18/2663, dass der Bahnhof vollständig von Ikea finanziert wurde. Das lässt darauf schließen, dass der Zusatz „IKEA“ auf eine vertragliche Vereinbarung zwischen Deutsche Bahn AG und IKEA zurückgeht. Insgesamt finde ich bei dieser Beleglage die Argumente gegen „Lübeck-Dänischburg IKEA“ nicht überzeugend. --Jossi (Diskussion) 21:12, 2. Okt. 2018 (CEST)

Das ist eben eine gewöhnliche Ortssuche. Ortssuche, nicht Bahnhofssuche! Gib irgendeinen Ort ein, wo Ort und Bahnhof genau gleich heißen – und man landet trotzdem am Ort und nicht am Bahnhof. Übrigens landet man auch mit »Lübeck-Dänischburg IKEA« auch nicht direkt am Betriebsstellensymbol.

Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass da ein Fehler im Infrastrukturregister ist, aber: Der Bahnhof Lübeck-Dänischburg besteht eben nicht nur aus den IKEA-Bahnsteigen, sondern auch aus dem Abzweig zahlreicher Anschlussgleise! Hat diese Abzweige auch IKEA finanziert? Sicher nicht, die gibt es nämlich schon länger (siehe Versionsgeschichte). Genau deshalb stört es mich auch, dass jetzt wieder einmal im Artikel stehtstand, der Bahnhof Dänischburg sei geschlossen worden. Ja, im Personenverkehr schon, aber die ganzen Anschlüsse sind doch sicher nicht erst wieder 2014 gelegt worden. Lehrreich ist auch ein Blick in die Versionsgeschichte: Fast seit Anbeginn des Artikels stand Dänischburg als Dienstbahnhof drin – mit der Eröffnung des IKEA-Haltepunktes wurde dann der gesamte Bahnhof im Streckendiagramm zum IKEA-Haltepunkt degradiert.

Gruß

Altſprachenfreund; 22:57, 2. Okt. 2018 (CEST)

PS: Das ISR hat interessanterweise zu Lübeck-Dänischburg keine Bahnsteigdaten. Könnte darauf hindeuten, dass es einen Bahnhof Lübeck-Dänischburg gibt (der im Übrigen immer noch einen Fahrdienstleiter, wenn auch in der Betriebszentrale, hat, siehe [1]) und dazu einen Haltepunkt Lübeck-Dänischburg IKEA, den das ISR, warum auch immer, verschweigt.

Nochmal ganz grundsätzlich: es gibt immer zwei Quellen. Einmal das Infrastrukturverzeichnis von DB Netz, zum anderen das Stationsverzeichnis von DB Station und Service. Alles andere taugt weniger. Bahnsteigschilder geben zwar im Regelfall die Version von DB StuS wieder, können aber auch mitunter fehlerhaft sein. Sonstige Bahnhofsschilder (der Bahnhof Cottbus hieß immer eindeutig nur Cottbus, niemals anders), ÖPNV-Haltestellen, Verbundfahrpläne etc. taugen gar nichts. Selten gibt es einen Widerspruch zwischen DB Netz und DB StuS, ich denke, das ist hier auch der Fall. DB StuS hat vermutlich das IKEA hintendran (es sieht nicht so aus, als gäbe es einen eigenständigen Haltepunkt neben dem Bahnhof), DB Netz nicht. Dann muss man abwägen.
Ich tendiere meistens zu DB Netz; kenne aber Fälle, wo ich davon abweichen würden. --Global Fish (Diskussion) 23:14, 2. Okt. 2018 (CEST)

Hmm, DB Netz scheint selber nicht zu wissen, wie das Ganze genannt wird: bei http://stredax.dbnetze.com/Dokumente/ISR/TPS/TPSStrecken.pdf geht es um Trassenentgelte; dort heißt es für den Abzweig „Lübeck-Dänischburg IKEA Abzw“. Auch als Treffer der Suche nach „Dänischburg“ findet man bei https://fahrweg.dbnetze.com/service/search/fahrweg-de/1419974?query=L%C3%BCbeck-D%C3%A4nischburg ausschließlich „Lübeck-Dänischburg IKEA Abzw“. Soweit ich sehe, findet man die Bezeichnung „Lübeck-Dänischburg“ nur auf der Kartendarstellung des Online-Infrastrukturregisters der DB Netz AG, richtig? Ist das nicht ein bisschen dünn? --Vanellus (Diskussion) 15:53, 3. Okt. 2018 (CEST)

„Lübeck-Dänischburg IKEA Abzw“ ist aber nur ein Abzweig und ein Bahnhofsteil von Lübeck-Dänischburg (und das findet man alles im Betriebsstellenverzeichnis von DB Netz). Bahnhofsteile im Streckenband darzustellen, ist uns meistens zu komplex. Es gibt den Bahnhof Lübeck-Dänischburg (ALD) mit den Bahnhofsteilen Lübeck-Dänischburg IKEA Abzw (ALD A) und Lübeck Dänischburg Gbf (ALD G); man beachte die Leerzeichen in der Abkürzung. Dass der Abzweig im Trassenentgeltregister auftaucht, hat seinen Sinn, denn dort beginnt die eigenen Strecke nach Siems. Er hat aber nichts mit dem Personenhalt zu tun. Dass mandas "IKEA" im Namen des Abzweigs verewigt hat, aber nicht im dem des Bahnhofs, ist eine unergründliche Weisheit der DB.--Global Fish (Diskussion) 16:24, 3. Okt. 2018 (CEST)

Der letzte Link hat Klarheit gebracht, danke dafür und für die Mühen insgesamt. Fraglich ist jetzt noch, ob die Diskrepanz von Bahnhofsnamen und „öffentlichem“ Namen im Fließtext erwähnt werden soll, um Verwirrung zu vermeiden. --Vanellus (Diskussion) 16:56, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ja, natürlich, sollte unbedingt erwähnt werden. --Global Fish (Diskussion) 19:49, 3. Okt. 2018 (CEST)

Man muss schon aufpassen, dass man den richtigen "Bahnhof" erwischt. Eine aktive Haltestelle (offizielle Zustiegsstelle für Fahrgäste in fahrplanmässige Züge), kann Teil eines für den Personenverkehr stillgelegten echten Bahnhof sein, oder einer Dienstbahnhof der gar nie für den Personenverkehr offen war. Das heisst für den Betrieb (Zugkreuzungen usw) und die Fahrgäste ist nicht die selbe Infrastruktur wichtig. Entsprechend wird man den einen offiziellen Namen für die Dienststation an der anderen Stelle (z.B. Fahrplan) nicht finden.--Bobo11 (Diskussion) 18:40, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wie auch immer: gäbe es einen eigenen Haltepunkt (egal, ob freier Strecke oder Bahnhofsteil) würde er im Infrastrukturregister von DB Netz dennoch als Betriebstelle drinstehen. Tut er es nicht (sofern es nicht ein echter Fehler im Text ist), so heißt das: es gibt keinen eigenen Haltepunkt, nur den Bahnhof. Nur der Name der Verkehrsstation bei DB StuS und beim Verkehrsunternehmen ist in diesem Fall anders als der bei DB Netz. --Global Fish (Diskussion) 19:49, 3. Okt. 2018 (CEST)

Streckenbeschreibung

Es geht um die Streckenbeschreibung. Da hieß es ursprünglich

Die Bahnstrecke Lübeck–Lübeck-Travemünde Strand zweigt nördlich des Lübecker Hauptbahnhofs an der Abzweigstelle Schwartau Waldhalle von der Bahnstrecke Lübeck–Puttgarden ab …

Da in diesem Bereich Lübeck-Puttgarden und Kiel-Lübeck gemeinsam verlaufen -die trennen sich erst nördlich von Bad Schwartau- änderte ich:

Die Bahnstrecke Lübeck–Lübeck-Travemünde Strand zweigt nördlich des Lübecker Hauptbahnhofs an der Abzweigstelle Schwartau Waldhalle von den Bahnstrecken Lübeck–Puttgardenund Kiel–Lübeck ab …

@PhiH revertierte mit der Begründung:

Das können nicht zwei Strecken gleichzeitig sein. Die Strecke von Eutin endet bereits in Bad Schwartau.

Da verstehe ich zwei Punkte nicht:

• warum können von Lübeck bis Schwartau-Waldhalle 2 Linien aber nicht 3 Linien verkehren?
• Warum endet Kiel–Lübeck in Bad Schwartau?

—Hfst (Diskussion) 07:38, 28. Sep. 2024 (CEST)

Bei dieser Frage ist zwischen Linien und Strecken zu unterscheiden. Eine Linie besteht dadurch, dass regelmäßig Züge auf einer Relation verkehren. Die Strecke zwischen Lübeck und Schwartau Waldhalle wird von mehreren Linien genutzt, zum Beispiel den Linien RE 8 und RE 80 nach Travemünde aber auch von den Linien nach Neustadt und Kiel. Das bedeutet aber nicht, dass dort mehrere Strecken verlaufen. Eine Strecke ist die physische Infrastruktur, das heißt, ein Gleis gehört immer zu genau einer Strecke. Um festzulegen, wo eine Strecke endet und die nächste beginnt, gibt es in Deutschland die Streckennummern. Demnach gehören die Gleise zwischen Lübeck und Schwartau Waldhalle zur Strecke 1100 Lübeck Hbf–Puttgarden. In Schwartau Waldhalle beginnt dann eine weitere Strecke nach Lübeck-Travemünde Strand, in Bad Schwartau Abzw endet die Strecke aus Eutin. Züge zwischen Kiel und Lübeck befahren also nacheinander mehrere Bahnstrecken, Züge zwischen Travemünde und Lübeck Hbf ebenso. --PhiH (Diskussion) 18:55, 28. Sep. 2024 (CEST)

Ich lese Deine Worte aber ich verstehe nicht ihren Sinn.

Ich schrieb oben von „Bahnstrecke“ entsprechend unserer Lemmata, Du redest von „Strecken“ und „Linien“ und scheinst zu behaupten, eine „Bahnstrecke“ sei keine „Strecke“ sondern eine „Linie“.

—Hfst (Diskussion) 19:40, 28. Sep. 2024 (CEST)

„Bahnstrecke“ oder kurz „Strecke“ sind in diesem Kontext gleichbedeutend. Eine Bahnstrecke ist also keine Linie. --PhiH (Diskussion) 19:45, 28. Sep. 2024 (CEST)

Warum haben wir dann Artikel Bahnstrecke Lübeck–Puttgarden und Bahnstrecke Kiel–Lübeck. Nach Deiner Logik sowie der Darstellung in Eisenbahnstrecke und Verkehrslinie müssten diese Artikel Bahnlinie Lübeck–Puttgarden und Bahnlinie Kiel–Lübeck heißen.

—Hfst (Diskussion) 19:58, 28. Sep. 2024 (CEST)

Wir haben in der Regel nur Artikel über Bahnstrecken. Artikel über Linien sind nur in Ausnahmefällen relevant. Das Lemma Bahnstrecke Kiel–Lübeck ist eigentlich nicht richtig, weil auf der Verbindung von Kiel nach Lübeck drei verschiedene Strecken liegen. Allerdings ist die Situation dort historisch etwas komplexer. Ein Lemma Bahnlinie Kiel–Lübeck wäre ungeeignet, denn in dem Artikel geht es nicht nur um die Erixx-Linien RE 83 und RB 84, sondern um die Infrastruktur als Ganzes einschließlich ihrer Geschichte.

In dem Zusammenhang sollte dieser Artikel auf jeden Fall nach Bahnstrecke Schwartau Waldhalle–Lübeck-Travemünde Strand verschoben werden, wie es auch bereits korrekt in der Infobox steht. --PhiH (Diskussion) 20:11, 28. Sep. 2024 (CEST)

So, jetzt passt aber das Kartenbild nicht. Und es bleibt die Frage warum die Strecke von Lübeck-Puttgarden und nicht von der älteren Kiel/Eutin-Lübeck abzweigt.

—Hfst (Diskussion) 23:21, 28. Sep. 2024 (CEST)

Ihr wisst schon, dass der stillgelegte BHF Waldhalle erst nach der Abzweigung kam? Man kommt aus Lübeck, überfährt die Weiche und gelangt erst dann entweder zu dem BHF Bad Schwartau oder dem einstigen BHF BS Waldhalle. --1970gemini (Diskussion) 09:51, 29. Sep. 2024 (CEST)

Die Abzweigstelle, an der diese Strecke beginnt, heißt Schwartau Waldhalle. Ich möchte nicht ausschließen, dass diese Verzweigung mal Teil des Bahnhofs war, dazu habe ich keine Informationen. Nach aktuellem Stand ist Schwartau Waldhalle als Streckenanfang aber eindeutig korrekt. --PhiH (Diskussion) 11:18, 29. Sep. 2024 (CEST)

Wenn es keine bessere Karte gibt, ist das so. Ich sehe kein Problem darin.

Warum der Streckenabschnitt Lübeck–Bad Schwartau zur Strecke nach Puttgarden gezählt wird und nicht zur Strecke aus Eutin, weiß ich nicht. Die Vergabe der Streckennummern beruht auf den Kilometrierungen der Strecken, die wiederum in der Regel auf den historischen Begebenheiten beruht. Es gibt aber immer wieder Ausnahmen, bei denen am Ende die Streckenzuschnitte nicht der Baugeschichte entsprechen. Die Strecke Lübeck–Puttgarden ist so ein Beispiel. --PhiH (Diskussion) 11:18, 29. Sep. 2024 (CEST)