Diskussion:Beckmesser

Mehrfacheintrag

Ich habe den Baustein „{{Mehrfacheintrag}}“ gesetzt, da vieles, was unter „Handlung“ steht, wohl eigentlich zum Artikel über die Oper selbst gehören würde. Selbst wenn man den Inhalt zur Figur Beckmessers nicht dorthin transportieren will (denn dann müsste man drüben ja auch über die anderen Personen so viel schreiben) so sollte doch wenigstens die Handlung im anderen Artikel (wo, wenn ich richtig aufgepasst habe, gar nichts davon steht) versetzt werden. Ich würde es ja selbst tun, aber da ich die Oper nicht kenne, habe ich keine Ahnung, ob die hier beschriebene Handlung vielleicht etwas „beckmesserlastig“ ist und in der Oper in Wirklichkeit noch viel mehr passiert. --08:41, 9. Okt 2005 Hannes2 K (→Mehrfacheintrag)http://de.wiki.x.io/wiki/Benutzer:Hannes2

So, nach weniger als einem Jahr mal eine Bewegung...ich behandle das gerade in der Schule und musste mich schlau machen. Also würde ich sagen, dass dieser Artikel sich nur mit dem übertragenen Wortgebrauch beschäftigen sollte...oder ganz gelöscht wird. Siren 21:55, 18. Mai 2006 (CEST)

Übertragene Bedeutung

Ich habe mal die Benutzerdaten nachgetragen. Beckmesser ist in der übertragenen Bedeutung zu einer Art geflügeltem Wort bzw. einer Redewendung geworden. Daher ist es zweckmäßig, den Begriff in einem eigenen Artikel darzustellen, seinen historischen Ursprung nachzuweisen und ihn damit zu veranschaulichen...2006 17:23, 22. Jan 2006 (CET)

Das kann ich in vollem Umfang unterstützen. Es sollte dann allerdings auch die Opernhandlung nicht mehr diesen Raum einnehmen, das macht unter der neuen Prämisse keinen rechten Sinn mehr... --NB > + 18:42, 22. Jan 2006 (CET) Sollten Sie diesen Teil der Überarbeitung nicht selber vornehmen wollen, kann das sicher auch jemand anders übernehmen.

Literatur

2006, Du solltest den Titel des Werkes schon korrekt zitieren (laut amazon.de): "Etymologisches Wörterbuch des Deutschen. Über 8000 Einträge." (Fettung von mir). Dies ist also keine Fachliteratur zum Lemma "Beckmesser" - oder willst Du das Buch nun auch in die anderen 7999 WP Artikel einstellen? Ich hab es wieder gelöscht.--nodutschke 17:25, 22. Jan 2006 (CET)

Ihrer Logik kann ich nicht folgen. Es handelt sich um ein fachspezifisches Nachschlagewerk, das von Germanisten erarbeitet wurde. Außerdem steht es als Quelle da, der ich Informationen entnahm. Es gibt doch immer jemanden, der mit URV daherkommt. Ich schlage vor, daß Sie andere Fachliteratur zum Lemma "Beckmesser" einsetzen, falls Sie auf solche stoßen. Eine Enzyklopädie soll aufgebaut und nicht abgebaut werden. Wenn Sie bessere Literatur finden, was ich bezweifle, können Sie meinetwegen löschen. --2006 17:35, 22. Jan 2006 (CET)

Die Qualität des Werkes als Etymologisches Wörterbuch zweifle ich ja gar nicht an. Es ist aber auch nicht "meine" Logik, sondern die der WP: "Literaturangaben zum Beleg einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel sollten nicht unter Literatur, sondern mit Referenzen im Text unter den Quellenangaben angeführt werden." (Zitat aus: Wikipedia:Literatur). Ich sehe aber auch nicht, dass hiermit eine Aussage im Artikel belegt werden sollte - welche wäre es denn, auf die Du Dich hier beziehst? Mir scheint, es ist die Quelle Deines Wissens - diese gehört aber nicht hierher. Und mit URV hat das Ganze gar nichts zu tun.

Um hier keinen Editwar entstehen zu lassen, lasse ich das Buch aber vorerst drin, bis Du Dich geäussert hast. Sollte da aber nichts stichhaltiges kommen, lösche ich es wieder.--nodutschke 17:46, 22. Jan 2006 (CET)

Ich sehe in dieser Literaturangabe auch keinen Sinn. Fort damit, würde ich sagen. --Scooter ^Sprich! 01:07, 23. Jan 2006 (CET)

Die zwölf alten Meister

Es gibt einen Artikel http://de.wiki.x.io/wiki/Die_zwölf_alten_Meister , in dem Beckmesser nicht genannt ist, obwohl er nach dem Artikel "Beckmesser" dazugehören müsste. Ich kann die Unstimmigkeit mangels Fachkenntnis nicht beheben. (nicht signierter Beitrag von 147.47.241.98 (Diskussion) 02:55, 26. Dez. 2010 (CET))

Die hier erwähnten „zwölf Nürnberger Meister“ sind etwas anderes als die „zwölf alten Meister“. Der Artikel „Die zwölf alten Meister“ betrifft Personen aus dem 13. Jahrhundert, die 200 bis 300 Jahre vor Hans Sachs und Sixt Beck gelebt hatten. --Pinguin55 (Diskussion) 19:23, 5. Jun. 2014 (CEST)

Cosimas Tagebuch

Wie verbessert, der 14. März 1870 war's. Aber der Einzelnachweis ist ohnehin nicht tauglich und der häufig zitierte Tagebucheintrag Cosimas spiegelt wider, was Ludwig Nohl drei Tage zuvor in der Neue Zeitschrift für Musik über die Aufführung in Wien schrieb. Etwa auch, dass die "deutsche Ausdauer der Tapferkeit ward diesmal der Sieg erfochten" habe - gegen, wie Nohl giftig schreibt, einige "Maccabäer". --Imbarock (Diskussion) 23:51, 2. Aug. 2017 (CEST)

Kritik, sowie Kosky und Buch etc.

Ob der folgende Text mit den weiterführenden Hinweisen in Teilen irgendwann in den Artikel einfließt, oder hier auf der Disk einfach so bestehen bleibt, sei dahingestellt. Man könnte auf ihm aufbauen, begleitet von reputabler Literatur. Ob ich das mache, weiss ich noch nicht.

Auf Vorname, Nachname, Beruf Beckmessers und auf ein paar "jüdisch-biblische Vornamen" zu verweisen, ist, bezogen auf Thema, Ort und Zeit der Handlung, unsinnig. An der "Poetologie" und Intention Wagners rauscht eine solche positivistisch-mathematische Aufzählung vorbei. Natürlich war Sixtus Beckmesser geschichtlich gesehen kein Jude (allenfalls ein ehemaliger, katholischer Klosterbruder), doch es ist naiv anzunehmen, dass Wagner ihm keinerlei antijüdische Elemente unterschob, wie Barrie Kosky zurecht bemerkte: Beckmesser [...] ist eine Frankenstein-Kreation aus allem, was Wagner problematisch fand. Das bedeutet: jüdisch, französisch, italienisch [...] Beckmesser ist die große Angst vor den assimilierten Juden, die aussehen wie wir, reden wie wir, aber nicht sind wie wir. Aber die unsere Kultur vergiften (Kosky im Kölner Stadtanzeiger vom 25.7.2017).

Ähnlich sieht es David J. Buch, emeritierter Musikwissenschaftler, der sich dennoch in seinem Aufsatz "'The Adventure in the Jewish Tavern': On the Theatrical Representation of Jewish and Slavic Music in the First Half of the Nineteenth Century" (in: Min-Ad: Israel Studies in Musicology Online, Vol. 13, 2015-16, S. 93-112; s.a. [1], sowie den Aufsatz online als pdf: [2]) gegen die Annahme ausspricht, Wagner habe in Beckmessers Liedern jüdischen Synagogengesang parodiert. In der Zusammenfassung schreibt Buch: This is not to say, that Wagner's dramatic opposition in his operatic characters had nothing to do with his animus toward Jews. This very well may be the case. However, his music for Beckmesser, Mime, Alberich, Kundry and Klingsor appears to be largely original and not intended as a coded representation of Jewish music (S. 109).

Doch trotz dieser überzeugenden Untersuchung bleiben auch offene Fragen, denn ein Teil der Forschung orientiert sich an die von Cosima Wagner und Ludwig Nohl verbreiteten Narrative. Sinngemäß, wenn diese Beiden es ernst nahmen, dass unter den jüdischen Besuchern der Wiener Aufführung vom 27. Februar 1870 ein angeblich bereits zuvor verbreitetes Gerücht kursierte, das sogenannte Beckmesser-Ständchen sei eine Parodie auf den Synagogalgesang, dann müsse das ernst genommen werden. Nachgegangen ist dem Gerücht jedoch niemand und ausgerechnet bei dem Wagner-Getreuen Nohl findet sich ein Hinweis, dass das "Gerücht" ganz konkret war. Namentlich der mit ganz besonderem Raffinement ausgebreitete irrthümliche Bericht, das Lied Beckmessers beruhe auf einer jüdischen Melodie und sei vom Componisten gewählt, um die Juden und ihre Musik zu verspotten (Nohl 1870). Dieser "Bericht" existiert schwarz auf weiß, auch wenn er aus unerklärlichen Gründen nicht in die Forschung Eingang fand. Ein "Dr. Beck" schrieb in der Wiener "Morgen-Post" in einem längeren Artikel (Nr. 49 vom 19.02.1870, "Die Meistersinger von Nürnberg [...] angesetzt für den 19. d.M." - über ANNO Austrian Newspapers Online anzusteuern, wie etliche andere "vergessene" Rezensionen zur Aufführung in Wien) über die "Serenade" Beckmessers: Die Nummer (G-dur) zeichnet sich durch eine bizarre Karrikirung der schulgerechten Meistersingerweise und Note für Note durch die frappanteste Verwandtschaft mit einem jüdischen Tempelgesang aus, den man von 'traditionell' geschulten Vorsängern kleiner Orte an hohen Festtagen wie oft hören kann. Sollte der Judenfresser Wagner da wirklich bei dem ihm in die Seele verhaßten Volksstamme eine kleine Anleihe gemacht haben? Der Autor war Dr. Nathan Beck (1841-1888), ein heute vergessener Journalist (hauptsächlich Musikrezensent) und Herausgeber. Es mag sein, dass Beck mit diesem Hinweis dem "Judenfresser" Wagner, dessen Pamphlet "Das Judentum in der Musik" er ihm nicht verzieh, ironisch eins auswischen wollte, aber doch ist seine Vermutung etwa bezüglich traditioneller Vorsänger in kleinen (!) Orten nicht so einfach zu übergehen. Der deutsch-liberale Beck wuchs in der jüdischen Gemeinde von Leipnik in Mähren auf, trat 1879 aus der Jüdischen Gemeinde in Wien aus und änderte seinen Vornamen in Norbert.

Eine scheinbar neue Spur entdeckte Ulrich Drüner ("Schöpfer und Zerstörer ...", 2002; sowie "Judenfiguren bei Richard Wagner" in: Judenrollen, Darstellungsformen ... usw., 2008), der Wagners Musik, Libretti und Dramaturgie in einer Art Zusammenschau intensiv und unter Bezugnahme auf vorhergehende Literatur (Millington, Weiner, auch Adorno) auf ihre Judenfeindlichkeit hin untersuchte und so letztlich und beachtenswert einen versteckten, "metaphorischen" Antisemitismus in den "Meistersingern" herausarbeitete. Die verdrehten Texte des Stadtschreibers Beckmesser mit unpassender Musik habe Wagner teils aus der Synagoge, teils aus weit zurückliegender abendländischer Tradition entnommen (Schöpfer und Zerstörer, S. 274). Drüner glaubt überdies nachweisen zu können, dass ein "jüdisches Strophenlied", enthalten in einer Gedichtsammlung des Itzig Feitel Stern, Beispiele für die Terz- und Quintschleifen in der Singstimme der Figur des Mime liefere. Offenbar verkannte Drüner aber den frühantisemitischen Charakter der Schriften Itzig Feitel Sterns, indem er sie kritiklos unter "jiddische(m) Volksschwank" subsumiert und von einem "jiddische(n) Strophenlied" schreibt - was nun bei einem Judenfeind wie Itzig Feitel Stern alles andere als authentisch war. Doch wirft diese unfreiwillig falsch-richtige Entdeckung die Frage auf, ob nicht gar Wagner die zu seiner Zeit mehrfach aufgelegten Schriften des Itzig Feitel Stern kannte und damit auch die zwei (!) notierten Vertonungen von Stern-Gedichten aus dem Jahr 1833. Demnach hätte Wagner für Beckmessers Ständchen auf längst schon "das Jüdische" persiflierende Kompositionen zurückgreifen können und sich kompositorisch nicht weiter "anstrengen" müssen. Letzte Klarheit fehlt, so z.B auch bezüglich des aus den 1830ern stammenden, vertonten und verspottenden "Jüdischen Hochzeittanz" von Justus Hilarius = Sebastian Willibald Schießler. Wobei, siehe oben, David J. Buch zumindest die Verballhornungen aus dem Umfeld von Louis Angely, wie historisch vergleichbare, originale Synagogalmusik, als musikalisch irrelevant für Beckmesser herausgearbeitet hat. --Imbarock (Diskussion) 01:34, 6. Aug. 2017 (CEST)

Abkunft Hanslicks

Der im zweiten Abschnitt befindliche Satz über Hanslicks jüdische Herkunft wirkt dort deplatziert und ohne Zusammenhang. Diesen gewinnt er erst durch die spätere Diskussion des Antijüdischen. Ich schlage vor, ihn dementsprechend um zwei Abschnitte nach unten zu verschieben, an eine geeignete Stelle.--Diebu (Diskussion) 19:53, 18. Dez. 2018 (CET)