Diskussion:Belagerung von Mainz (1792)

Fehlerhafte Angaben bei Namen, Daten und Zahlen

Bedauerlicherweise enthält dieser Beitrag eine ganze Reihe grober Fehler. Praktisch alle Zahlen: Stärke der Verteidiger, Stärke der Angreifer, vor allem aber die weit überzogene Angabe der Geschütze.

Heinrich vom Stein war gar nicht in Mainz, sondern sein älterer Bruder, Albini und Fechenbach waren offiziell eingesetzte Statthalter, Houchard war Oberst und nicht General, etc. Am 5. Oktober floh lediglich eine kleine Abteilung und nicht alle Nassauer. Über die Kämpfe vor der Festung ist nichts erwähnt, wichtige Ereignisse wie die österreichische Verstärkung, der Marsch um den Haupstein, der Ausfall der Kavallerie u.v.m. fehlen völlig. U Auf das vorangegangene Gefecht von Speyer und die nachfolgende Mainzer Republik wird gar nicht eingegangen.

Auch die angegebene Literatur ist hoffnungslos veraltet. Ich empfehle hier das Studium von Lautzas, Heinz, Harms, Neigebauer und -als aktuellstes Werk- Lübckes Werk über die Belagerung von Mainz und das Kurmainzer Militär. (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.83 (Diskussion) 09:25, 24. Jun. 2016 (CEST))

Das ist eine Übersetzung aus dem französischen! Es steht Dir frei, das zu verbessern oder zu überarbeiten! -- Centenier (Diskussion) 11:37, 24. Jun. 2016 (CEST)

Leider überaus ungenau und fehlerhaft

Ich kann dem letzten Beitrag nur zustimmen. Die Literaturbasis für Ihren Beitrag ist sehr dünn. Wesentliche Werke zur Mainzer Militärgeschichte sind hier unberücksichtigt geblieben. Gut, ich persönlich glaube nicht, dass Harms Werk von 1908? hier noch einen Gewinn darstellt und Lübckes umfassendes Werk zur Mainzer Militär- und Festungsgeschichte im 1. Koalitionskrieg erscheint erst diesen Sommer im Handel. Es wäre hier sicherlich überaus hilfreich, ist aber bisher noch nicht der breiten Masse zugänglich. Aber Lautzas (Die Festung Mainz im Zeitalter des Ancien Régime, der Französischen Revolution und des Empire (1736–1814), Wiesbaden 1973) ist in der Tat eine gute Quelle zum Einstieg, ebenso wie die Arbeit von Elmar Heinz aus dem Jahr 2002.

Grundsätzlich muss ich bemerken, dass es in diesem Beitrag praktisch um alles mögliche geht...nur nicht um die Belagerung von Mainz 1792. Der kleine Mittelteil wird mit einem Zitat ausgefüllt und mit mehr auch nicht. Die Angaben zu den Verteidigern sind in der Tat sehr ungenau, Mainz hatte nicht mal halb so viele Geschütze. Warum ausgerechnet Eickemeyer nun in den Kasten der Kommandeure gehört, weiß ich auch nicht. Er befehligte das Ingenieurkorps und das bestand aus...30 Mann? Unten wird immerhin General von Hatzfeld erwähnt, auch wenn er nicht Generalmajor sondern seit 1790 bereits Generalleutnant war. Alle übrigen Mainzer Generäle vor Ort (Rüdt, Faber, Kottulinsky, Stutzer...etc.) fehlen. Ebenso sind die Truppenteile aus dem Reich mit Ihren Kommandeuren nicht erwähnt (hier würde ich ein Studium von Gymnichs Verteidigungsschrift oder Neigebauers Werk dringend empfehlen). Ich muss auch meinem Vorredner zustimmen, dass die Nassauer sicherlich nicht alle am 5. Oktober flohen, sondern nur die Nassau-Weilburger.Ferner gestatte ich mir die Frage, warum Sie ausgerechnet eine Karte vom Ende der Napoleonischen Kriege 1815 zeigen um die Festung von 1792 zu beschreiben?? Es gibt dazu (auch im Netz) wesentlich bessere und zeitnähere Darstellungen. Außerdem ist der Hinweis darauf, dass ausgerechnet vom Hauptstein aus geschossen wurde, ebenfalls falsch. Es gab diverse Schusswechsel in verschiedenen Bereichen der Festung und mit ganz verschiedenen Kalibern. Auch Ihre Rechnung zur Mainzer Bevölkerung verstehe ich nicht. Abgesehen davon, dass Mainz damals wohl eher an die 30.000 Einwohner hatte, dürften wohl kaum nach der Flucht der Adeligen alle anderen Einwohner die Stadt verteidigen wollen. Ich empfehle hier ein Studium von Dumonts Werk über die Mainzer Republik. Im Grunde widersprechen Sie sich selbst, wenn Sie Ihren letzten Abschnitt mit der Aussage zu den verteidigungsbereiten Bürgern vergleichen!

Zu dem groben Fauxpas zu Minister Heinrich von und zum Stein wurde ja bereits etwas gesagt. Es gibt bei Wikipedia einen Beitrag über dessen Bruder Johann Friedrich und dessen Zeit als preußischer Botschafter in Mainz. Außerdem saß der Gesandte nicht im Kriegsrat und ...wer sollen die Abgeordneten der Bürger sein?

Fazit: Ich würde Sie bitten Ihren Beitrag grundlegend umzuschreiben, momentan gibt er die Vorgänge einfach nicht richtig wider. Ich habe einige grobe Fehler aufgezählt, aber sind bei Weitem noch mehr vorhanden. Nutzen Sie bitte die entsprechende vorhandene oder demnächst veröffentlichte Literatur (es gibt noch weit mehr als die oben angegebenen Werke), fangen Sie mit dem Gefecht von Speyer an (Landau selbst war eine reguläre französische Garnison und wurde von Custine nie erobert) und schreiben Sie den Verlauf der Belagerung noch einmal grundlegend um. (nicht signierter Beitrag von 212.51.10.21 (Diskussion) 12:07, 24. Jun. 2016 (CEST))

Ach bitte, seien Sie doch so gut und machen das selber - klug daherreden kann jeder - aber wenn ich mir Ihre Bearbeitungen mal so ansehe, wird da wohl eh nix draus! -- Centenier (Diskussion) 12:15, 24. Jun. 2016 (CEST)

Fehler ?

Ich habe mir das Ganze noch mal durchgesehen und muß feststellen, nicht wenige der vom „Sachverständigen“ gemachten Äußerungen stimmen eh nicht - Hatzfeld z.B. war erst ab 1802 Generalleutnant - daß Landau erobert worden wäre steht wo genau? u.s.w. - aber das nur nebenbei -- Centenier (Diskussion) 12:28, 24. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag

Sie schreiben, dass es sich lediglich um eine französische Übersetzung handelt. Das wusste ich nicht... aber dadurch wird der Beitrag nicht richtiger. Ohne dem anderen Herrn zuvorzukommen: Ja, Hatzfeld wurde 1802 Generalleutnant...allerdings bei den Preußen. Im Dienste von Kurmainz war er es schon vorher. 1790 könnte passen. Jedenfalls verließ er 1795 Mainz als kurmainzer Generalleutnant und Vizegouverneur. Was Landau angeht... Keine Ahnung wann es im 17. Jahrhundert in französische Hände fiel. Jedenfalls lagen dort schon 1760 3000 Mann französische Infanterie. Würde mich nicht überraschen, wenn das auch bei Wikipedia steht. (nicht signierter Beitrag von 80.187.98.6 (Diskussion) 13:23, 24. Jun. 2016 (CEST))

Übersetzung

Im Übrigen stelle ich in den Raum, wie sinnig es ist, etwas einfach stumpf zu übersetzen, ohne sich von der Richtigkeit des Inhalts zu überzeugen. Ihr "Sachverständiger" hat sich offensichtlich sehr viel Mühe gegeben und er nennt entsprechende einschlägige Literatur. Vieles was er sagt, kann man schon sehr leicht überprüfen. Ich sehe keinen Grund dafür, dass Sie ihn gleich persönlich angreifen. So sollte man hier nicht diskutieren. Sie müssen doch zugeben, dass der Beitrag zur Belagerung, so wie er jetzt ist, einige Fehler aufweist. "Dann macht es doch besser", ist doch kein Argument. Sie haben etwas veröffentlicht, damit sind Sie auch erstmal dafür verantwortlich. Ansonsten löschen Sie es einfach und die Kritik verstummt. So aber ist das ganze unseriös und bringt niemanden etwas. (nicht signierter Beitrag von 80.187.98.6 (Diskussion) 14:03, 24. Jun. 2016 (CEST))

Was Du da in den Raum stellt ist mit egal - jeder kann es hier besser machen - stumpfsinnige Kritik - „das ist aber alles falsch“ - bringt überhaupt nichts. Im übrigen habe nicht ich das veröffentlicht sondern der Kollege Symposiarch auf der fr:wp. -- Centenier (Diskussion) 14:59, 24. Jun. 2016 (CEST)

Na also, geht doch man muß nur fest dran glauben -- Centenier (Diskussion) 17:57, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ergänzungen beigefügt

Beeinflusst durch diese Diskussion habe ich begonnen einige wesentliche Veränderungen am Beitrag über die Belagerung von Mainz 1792 vorzunehmen. Die neue Version hat mit der älteren nichts mehr zu tun - dürfte aber dem derzeitigen Forschungsstand deutlich näher kommen. Es ist ein ungemein spannendes Untersuchungsfeld und ich werde gerne später noch das eine oder andere hinzufügen. :-) (nicht signierter Beitrag von 2003:57:E42A:3F5B:A137:B176:ED3:6B2F (Diskussion | Beiträge) 18:17, 24. Jun. 2016 (CEST))

Das alles heißt aber nicht, daß Du hier ganze Passagen und Zitate löschen oder verstümmeln kannst. Des weiteren sah ich mich leider gezwungen die Sache aus dem amateurhaften etwas in das militärische umzusetzen. -- Centenier (Diskussion) 13:14, 25. Jun. 2016 (CEST)