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Diskussion:Berchtesgaden/Archiv/2009

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Thomas Wozniak in Abschnitt Gemeindefläche

Herrschaftliche bzw. landespolitische Einbindungen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo HerrZog, ich finde diese Liste an sich sehr schön habe daher auch etwas mitgearbeitet daran. Nunmehr ist sie inzwischen aber doch etwas übertrieben. In die Liste gehören ausschließlich Veränderungen, die speziell Berchtesgaden betrafen, nicht hingegen Veränderungen die gesamte übergeordnete Gebiete betrafen. Z. B. ist die Wiedervereinigung ... hier deplaziert. Das müsste ja ansonsten bei jeder Gemeinde in Deutschland angegeben werden. Der letzte völkerrechtlich relevante Punkt ist die Zugehörigkeit zu Bayern. Dann wären noch die kommunalen und Verwaltungs-Veränderungen aufzuzeigen, wie Landgericht, Distrikt, Bezirk, Landkreis ... wobei diese getrennt von den völkerrechtlichen Veränderungen erfolgen sollten. Diesbezüglich fehlen mir aber noch die Daten für einige Abschnitte. --Nixx 22:13, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe das jetzt sehr abgespeckt und denke, dass es so nun ziemlich übersichtlich ist - für den Landkreis Berchtesgaden müsste nun aber noch eine geschichtliche Erweiterung bis 1868 erfolgen, sonst sind die Angaben dort nicht vollständig. --HerrZog 02:19, 13. Sep. 2009 (CEST)
Leider hast Du meine Überarbeitungen ohne Begründung weitgehend Rückgängig gemacht. Du hast erneut viele Punkte eingestellt, die nichts mit der herrschaftlichen bzw. landespolitischen Einbindung zu tun haben. Unabhängig davon, dass das hier nicht hingehört, ist Dein Verweis auf den Beginn des Landkreises Berchtesgaden viel zu früh. Landkreise gibt es erst seit den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts. --Nixx 14:58, 18. Sep. 2009 (CEST)
Einfach mal selber überprüfen siehe hier und hier - den Landkreis gab es seit 1862 als Bezirksamt, das dann lediglich umbenannt wurde. --HerrZog 00:53, 22. Sep. 2009 (CEST)

Kirchengeschichtliches

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Abschnitt gehört nicht zum Artikel Berchtesgaden, da er ein größeres Gebiet betrifft (s. auch Diskussion:Fürstpropstei Berchtesgaden). Daher gelöscht.--Nixx 15:44, 18. Sep. 2009 (CEST)

S.o. u.a. URV! --HerrZog 15:51, 18. Sep. 2009 (CEST)
Wir sollten das Thema durchgängig hier behandlen.
Der Formale Fehler meinerseits was die Art des Einfügens betrifft ist die eine Sache. Er ändert aber nichts daran, dass dieser Abschnitt in den Artikel zur Fürstprobstei gehört. Insofern ist es völlig berechtigt ihn hier zu löschen.
Deine Ausführüngen er gehöre sachlich hier her, da er aus dem Blickwinkel des Bürgers geschrieben sei, sind nicht nachvollziehbar. Artikel sind stets aus neutralem Blickwinkel zu schreiben. Und Abschnitt gehören nicht aufgrund eines Blickwinkels einsortiert sondern aufgrund der sachlichen Zugehörigkeit und da behandelt der Abschnitt eben nicht speziell Berchtesgaden sondern die ganze Fürstprobstei, insofern gehört er dort hin. --Nixx 16:25, 18. Sep. 2009 (CEST)

drei Kleinigkeiten

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

zum Küßwetterprozess, bzw. Blaueishütte - "auf dem Blaueisgletscher zur neuen Blaueishütte" liest sich etwas komisch, sollte vielleicht umformuliert werden. "Einstiger Flussverkehr" der Trifftplatz gehört zur Gemeinde Schönau a.K., Der "Hinterbrand-Hof" vom Dietrich Eckart war nicht am Obersalzberg, sondern wie der Name schon sagt am Hinterbrand, ein Teil der Gemeinde Schönau a.K.. Sind alles nur Kleinigkeiten, aber ist halt nicht korrekt.--eridian 20:31, 20. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise - habe sie nun entsprechend umzusetzen versucht. Hindert dich übrigens auch keiner, das künftig gleich selber zu machen ;-) --HerrZog 23:19, 20. Okt. 2009 (CEST)

Strukturierung Berchtesgaden

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel Berchtesgaden sollte unterteilt werden. Berchtesgaden wird nämlich in mehreren Kontexten verwendet:

  • 1.) für die Marktgemeinde Berchtesgaden
  • 2.) für den ehmaligen Landkreis Berchtesgaden
  • 3.) für die ehemalige Fürstprobstei Berchtesgaden
  • 4.) für das Gebiet des südlichen Landkreis Berchtesgadener Land, die ehemalige Fürstprobstei Berchtesgaden umfaßend.

So gehörte z. B. der Obersalzberg in der Zeit des Dritten Reiches nicht zur Marktgemeinde Berchtesgaden sondern zur damaligen selbständigen Gemeinde Salzberg.

Ich habe jetzt einmal den Beginn gemacht und die eigene Rubrik Fürstpropstei Berchtesgaden geschaffen und diesen Bereich dafür hier ausgedünnt.

Beim Salzberg hast du Recht, wobei man trotzdem einen kurzen Abschnitt erhalten sollte, auch bei der Fürstprobstei hab ich lieber zu viel im Artikel Berchtesgaden als zu wenig. Zusatzinfos wie die Pröbste hast du ja schon in den eigenen Artikel und das ist dann auch ganz gut so. --TomK32 WR Digest 13:16, 10. Aug 2005 (CEST)

Die Ausführungen hier zum Bereich Obersalzberg habe ich auf die Grundzüge reduziert und dort noch Fehlendes unter dem Artikel Obersalzberg ergänzt. So ist es übersichtlicher.

Die Problematik ist weiterhin vorhanden. Insbesondere die Geschichte der Fürstprobstei Berchtesgaden sollte schwerpunktmäßig auch dort behandelt werden. Hier sollten lediglich die Grundzüge und die Auswirkungen auf den Markt Berchtesgaden als Hauptort angeführt werden. --Nixx 22:27, 11. Sep. 2009 (CEST)
Ich denke, hier unterliegst du einem Fehlschluss: Das Fürstprobstum umfasst einen konkreten Abschnitt von 1559 - 1803, nicht mehr und nicht weniger. Insofern ist der dortige Geschichtsabschnitt für den Zeitraum davor und danach zuviel und könnte entfernt werden. Allerdings könnte dafür der besagte Zeitraum umfassender bzw. detaillierter beschrieben werden und wäre vor allem noch durch Quellennachweise zu belegen.
Die Zuordnung der "Gesamtgeschichte" Berchtesgadens ist allerdings tatsächlich nicht so einfach, da es hierfür keinen konstanten geopolitischen Überbau gibt. Insofern ist aber vielleicht gerade der kleinste politische Nenner, nämlich die Marktgemeinde Berchtesgaden, doch wieder folgerichtig, weil sie historisch mit der Stiftskirche und ihren Vorgängerbauten den Ausgangspunkt bzw. den namensgebenden Kern für alle Arten von Berchtesgaden bildet. Aber darüber könnte man natürlich noch ewig streiten - dann würde ich stattdessen lieber die Auslagerung der Geschichte Berchtesgadens als eigenes Lemma "Berchtesgaden (Geschichte)" vorschlagen. Man könnte es aber einfach auch so lassen wie es ist ... --HerrZog 02:32, 12. Sep. 2009 (CEST)
Suchen wir nicht die Fehler und Differenzen sondern die Gemeinsamkeiten:
Wir sind uns einig, dass die Geschichte der Fürstprobstei - soweit es diese als Gesamtes betrifft - dort hin ausgelagert werden sollte.
Deine zeitliche Beschränkung dieses Artikels (Fürstprostei) kann ich aber nicht teilen, es ist zwar richtig, dass 1559 die Fürstung vorgenommen wurde, aber auch die nicht gefürstete Probstei gehört natürlich zum Artikel. Der Beginn ist daher Anfang des 12. Jhd.. In diesem Bereich sind aber sicher auch noch Verbesserungen am Artikel Fürstprobstei nötig. Eine erste habe ich heute bereits durchgeführt - einschließlich von Dir nicht ganz zu unrecht geforderter Quellenangaben.
Die übrigen Zeiträume sind wohl zumeist im Artikel Berchtesgaden gut aufgehoben, soweit sie nicht ausdrücklich genau - oder zumindest genauer - ein Gebiet betreffen, zu dem es bereits einen Artikel gibt.
Einen eigenen Artikel "Berchtesgaden (Geschichte)" halte ich nicht für die beste Lösung. --Nixx 15:51, 12. Sep. 2009 (CEST)
Tut mir leid - einig sind wir uns lediglich darin, dass ein eigener Artikel "Berchtesgaden (Geschichte)" nicht für die beste Lösung zu halten ist. Ich habe jetzt gerade den Artikel hier neu strukturiert und ihm eine neue Rubrik "Herrschaftliche bzw. landespolitische Einbindungen" angefügt, um die unterschiedlichen Bezüge mal auf einen Blick darzustellen. (Die Angaben zwischen 1810 und 1945 müssen allerdings noch ergänzt werden.) Im Prinzip sehe ich nur folgende Möglichkeit, nämlich für jedes Lemma jeweils eine eigene Perspektive konsequent durchzudeklinieren, d.h. für den Markt Berchtesgaden, das dort alle jeweiligen geschichtlichen Einbindungen vorgestellt werden und für die jeweiligen "landespolitischen Einbindungen" in der Hauptsache nur deren Zeitraum, lediglich ergänzt um die kurzen Zeiträume der Wechselphasen davor und danach. Für die Landkreise ist das bislang konsequent durchgezogen worden und genauso sollte es auch für das Fürstprobstum gelten. Das Propstum davor aber sollte, wenn überhaupt, dann ggf. wiederum in einem eigenen Artikel vorgestellt werden. Was ist daran so schwer zu verstehen? --HerrZog 16:48, 12. Sep. 2009 (CEST)
Nachtrag: Hast du Belege dafür, dass Schroffenberg auch als Fürstpropst erst noch abdanken musste? Aus dem Lemma zu ihm geht das nämlich nicht eindeutig hervor ... --HerrZog 19:06, 12. Sep. 2009 (CEST)
Sämtlich Änderungen sind sachlich notwendig und in der Zusammenfassungszeile von mir auch begründet gewesen.
  • Herrschaftliche Einbindung: s. oben. Du wirfst hier alles durcheinander zudem hast Du Deine Fehler wieder eingebaut
  • Ansässige Unternehmen: ist ein Standardabschnitt für Gemeinde-Artikel, der Standard soll auch angewandt werden, um den Leser eine schnelle Orientierung zu erlauben. Wenn ein Unternehmen in mehrfacher hinsicht relevant ist, so ist es auch mehrfach anzuführen im Artikel. Das hat auch nichts mit Werbung zu tun.
  • Eine Rechtschreibkorrektur Deinerseits konnte ich nicht feststellen.
Du kannst gerne Quellen beitragen. --Nixx 15:10, 18. Sep. 2009 (CEST)
Sämtlich Änderungen sind sachlich notwendig und in der Zusammenfassungszeile von mir auch begründet gewesen.
  • Herrschaftliche Einbindung: s. oben. Du wirfst hier alles durcheinander zudem hast Du Deine Fehler wieder eingebaut
  • Ansässige Unternehmen: ist ein Standardabschnitt für Gemeinde-Artikel, der Standard soll auch angewandt werden, um den Leser eine schnelle Orientierung zu erlauben. Wenn ein Unternehmen in mehrfacher hinsicht relevant ist, so ist es auch mehrfach anzuführen im Artikel. Das hat auch nichts mit Werbung zu tun.
  • Eine Rechtschreibkorrektur Deinerseits konnte ich nicht feststellen.
Du kannst gerne Quellen beitragen. --Nixx 15:10, 18. Sep. 2009 (CEST)
Nein, sie waren weder sachlich notwendig noch begründet, sie haben zudem die URV verletzt, wie dir jemand anders ja schon auf deiner Benutzerseite mitteilen musste. (Ohne meine Intervention wäre der Fürstpropstei Berchtesgaden völlig leergeräumt geblieben!)
  • Bei mir ist nichts durcheinander geworfen - ansonsten benenne hier konkret, welche Fehler ich angeblich "wieder eingebaut" hätte.
  • Eine allgemeine Rubrik Wirtschaft inkl. "Ansässiger Unternehmen" ist m.E. nur gerechtfertigt, wenn sie a. repräsentativ und b. ein Wertstellungsmerkmal aufweist, wie z.B. "größter Arbeitgeber der Region" - darüberhinaus wäre einer Auflistung zuerst ein entsprechend erläuternder und belegter Absatz voranzustellen.
  • Warum überrascht mich das nun nicht, das du keine Rechtschreibkorrektur "feststellen" konntest ;-) --HerrZog 15:51, 18. Sep. 2009 (CEST)

Sammelartikel Berchtesgaden (Thema verfehlt?)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren50 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

also ich hab ja ein großes problem mit dem ganzen artikel hier, keine ahnung, wie die sitten bei deutschen kommunen sind, aber wenn ich so mit Wikipedia:Formatvorlage Stadt, Wikipedia:Formatvorlage Ort Schweiz oder Wikipedia:Formatvorlage Ort (Österreich) vergleiche, fehlen in diesem artikel aber auch alle wichtigen abschnitte: im endeffekt erfahren wir nach der infobox überhaupt nichts mehr zur ortschaft oder gemeinde B. mehr: nach dem lesen weiß man wirklich nichts darüber, alles, was hier geschildert wird - und da muss ich jetzt die ausstehenden Berchtesgadener Land-diskussion wieder anwerfen - bezieht sich auf die region der talung, nicht die gemeinde oder die ortschaft (geschichte ist nicht die des ortes, CDF hat mw nicht nur den ort gemalt, Sagenwelt ist die der region, Verkehr, Wandern tut man nicht in der ortschaft, ..)
ich wäre also sehr dafür, den artikel wie er ist, in toto auf Berchtesgadener Land zu schieben, und hier mit den wenigen sätzen zum eigentlichen thema neu anzufangen - die abgrenzung zu den anderen artikeln sollte sich dann imho von selbst ergeben: B. ist ein ort/eine der gemeinden der talung, und die probstei ein historischer abschnitt seiner geschichte (die anderen fehlen ja noch) --W!B: 17:07, 18. Sep. 2009 (CEST)

Du sprichst die sachliche Wurzel vieler Probleme des Artikels an. Allerdings bin ich mir bei der Lösung noch unschlüssig. Was wäre ein dauerhaft - unabhängig von der jeweiligen geschichtlichen Entwicklung - gültiger Begriff für das Gebiet? --Nixx 17:13, 18. Sep. 2009 (CEST)
ich weiß auch nicht, wie die sitten zu talungen für deutschland/bayern sind, aber für österreich sind artikel wie Ötztal, Großes Walsertal, Gasteinertal oder so naturgemäß standard, in denen eine talung in ihrer gesamtheit geschildert wird - von dort wird dann in die ortschaften/gemeinden verzweigt (auch dort meistens ein hauptort und mehrere nebengemeinden, wie halt im ganzen alpenraum, unsere schweiz hat sicher auch viele schöne artikel zu bieten) - wär doch ein guter ansatz, oder? "Berchtesgadener Tal" ist mir als begriff nicht vertraut, findet sich aber: die begrifflichkeit wär dann eindeutig, zwischen schellenberg/hangendenstein und watzmann, göll und lattengebirge - genau das wollen wir doch (ich zumindest..), und genau das schildert der artikel weitestgehend --W!B: 17:16, 18. Sep. 2009 (CEST)
@W!B: Deine Einwände sind allesamt zutreffend! Der Begriff wäre m.E. aber bereits mit Berchtesgadener Land vorgegeben, den Redirekt zum Landkreis müsste man entfernen und das Ganze dann als neuen eigenständigen Artikel mit vorangestellter Begriffsleiste beginnen - dorthin wäre dann alles "Übergeordnete", was dieses Gebiet betrifft, also angefangen von der "Geschichte" bis hin zum "Wandern" einzufügen bzw. behutsam in das bereits Bestehende zu integrieren. Sakrisch viel Arbeit, aber wahrscheinlich der einzig gangbare Weg.
Der Artikel hier müsste dann auf das rein Marktgemeinde spezifische reduziert werden. Auch nicht einfach, aber machbar. Genauso wie die Fürstpropstei allein auf dessen Funktion und Wirkung zu beschränken wäre.
Somit ergäbe sich ein "Zentralartikel" Berchtesgadener Land, von dem und auf den sich die Artikel mit den untergeordneten, "kleineren" Themenstellungen beziehen könnten. --HerrZog 18:37, 18. Sep. 2009 (CEST)
Nachtrag: Was hierbei aber umso wichtiger wird, ist eine genaue Quellen- und Beleglage. Da der Begriff "Berchtesgaden" derart mehrdeutig ist, müsste genau und im Einzelnen herausgearbeitet werden, welches Berchtesgaden mit welchem Gebietsumfang nun jeweils in einem Beitrag eigentlich gemeint ist - und da hakt es noch sehr. Hellmut Schöner mit seinem "Berchtesgaden im Wandel der Zeit" reicht hier bei weitem nicht aus und müsste zumindest jeweils mit korrekten Seitenangaben zitiert werden. Denn das bislang Verwirrende ist ja auch, dass der Ort Berchtesgaden nunmal auch eine im wahrsten Sinne des Wortes wegen des Stifts bzw. Schlosses eine zentrale Rolle gespielt hat. Das Ortsspezifische hier vom Übergeordneten zu trennen, fällt da gewiss nicht leicht. --HerrZog 18:59, 18. Sep. 2009 (CEST)

oh, freut mich Euch beide hier mir zustimmen sehen, und alle Einwände sind natürlich berechtigt – insbesonders dass es viel arbeit ist, aber dass wir alle eine saubere struktur haben wollen, ist eine schöne ausgangsbasis
zu letzerem HerrZog "Ort Berchtesgaden": es ist ja keine frage, dass es in dem sinne zwei hauptartikel gibt (wenn wir mal den heutigen landkreis aussen vorlassen)

  • einmal der ort/gemeinde als hauptort: und es ist auch keine frage, dass seine bedeutung als hauptort der region/talung im artikel herausgestellt gehört - da mögen schon ein paar kleine doppelungen auftauchen: aber das passiert sowieso immer, vergl. Mondsee und Mondseeland, auch so eine historische talschaft, wo derzeit auch die ganze geschichte beim ort und beim Kloster Mondsee steht - ein recht analoger fall, was lage am alpenrand und eigenständige geschichte betrifft, vielleicht arbeite ich das dann parallel mit der hiesigen lösung auch aus)
  • und einmal die region/talung: der vorteil eines regionen-artikels ist ja, das da per definition keine "exakten" grenzen definiert sind, als hauptartikel lässt er sich also je nach bedarf des kapitels etwas anpassen (ich verweise da auf Salzkammergut, auch so ein organisch gewachsenes, vieldeutiges, und aufgrund des marktwertes höchst umstrittenes gebilde, da haben wir das halbwegs hingebracht, straff und doch fachlich korrekt zu bleiben): insgesamt ist "Berchtesgaden im Wandel der Zeit" da eh schon das leitmotiv des artikels
  • die artikel, die abzweigen, sollten dann präziser beim begriff bleiben: ich denke, da sind ein bissl mehr artikel vorerst kein schaden - zusammenlegen ist immer leichter als trennen: so wär mal eine historische übersicht angesagt, welche politischen gebilde es auf dem gebiet des heutigen tals gab, und was da noch fehlt --W!B: 19:56, 18. Sep. 2009 (CEST)
PS, übrigens, ich kann natürlich nur an der artikelstruktur mitarbeiten, für die details fehlt mir Eure fachkenntnis, und auch ein wohlbestücktes bücherregal --W!B: 20:00, 18. Sep. 2009 (CEST)
Ich denke, allein mit der Struktur könntest du uns schon eine große Hilfe sein und ggf. deine etwaigen Erfahrungen mit Mondsee und Mondseeland beitragen. Das mit dem Bücherregal hierzu ist halt auch bei mir so eine Sache - nur würde ich heute nichts mehr unbedingt eintragen wollen, was ich auch nicht eindeutig belegen kann und es ggf. lieber streichen als hier belassen. Mit mehr Belegen hätten Nixx und ich auch weit weniger Streit. Meine Stärken sähe ich dann vor allem im Ausformulieren und ggf. auch Straffen ...
Vielleicht könntest du ja mit deiner Aussensicht + Erfahrung ja mal bei Gelegenheit eine grobe Gliederung für das "Berchtesgadener Land" vorschlagen. Ich würde dann den redirect auskoppeln und ein <inuse> einfügen, damit wir uns in Ruhe ausprobieren können - und wenn einmal dieser Artikel steht, könnten wir uns an die angemessene Reduktion der anderen Berchtesgaden-Artikel machen. --HerrZog 20:14, 18. Sep. 2009 (CEST)
In den meisten Punkten stimme ich überein.
Zu klären ist noch der Name. Berchtesgadener Land scheidet aus, da das der Name des Landkreises ist, der nicht deckungsgleich ist mit jenem Gebiet, mit dem uns wir hier beschäftigen wollen. Im Allgemeinen ist in solchen Fällen immer vom Berchtesgadener Talkessel die Rede. Ich würde daher diesen Namen vorschlagen. Der neue Artikel sollte ein Übersichtsartikel sein, in dem das gemeinsame abgehandelt wird und auf die geographischen und zeitlichen Unterartikel verwiesen wird. Vorerst dürften meiner Ansicht nach die vorhandenen Unterartikel ausreichen, was nicht ausschließt, dass sich an der einen oder anderen Stelle noch ein neuer Artikel ergibt. --Nixx 20:42, 18. Sep. 2009 (CEST)
"Berchtesgadener Talkessel" klingt ziemlich daneben - es kann bestenfalls nur das meinen, wonach es klingt: das Tal, und dann wären die höher gelegenen Gemeinden wieder außenvor. Aus deinen Erläuterungen wäre aber vielleicht ein Klammerbegriff wie z.B. Berchtesgaden (xyz) oder Berchtesgadener Land (xyz) zu entwickeln. Berchtesgadener Land meint zwar heute ganz spezifisch den Landkreis, wurde aber auch schon vordem von Ganghofer & Co. genutzt, ist somit ein gerade auch in die Vergangenheit weisender Begriff. --HerrZog 21:41, 18. Sep. 2009 (CEST)
ja, ob jetzt land oder tal - im zweifelfall vielleicht auch Region Berchtesgaden, oder Berchtegadener Land (Region), wenn uns gar nichts besseres einfällt, aber das lemma ist imho mal sekundär, schieben lässt sich leicht (und besser, falls es was zum streiten gibt, machen wir das zum schluss beim exzellenzantrag, soll dann die community entscheiden, wo sies haben will..) --W!B: 21:57, 18. Sep. 2009 (CEST)

als struktur würde ich (wir haben da keinerlei anerkanntes schema) etwa sowas (modell Ötztal, Salzkg.) vorschlagen (Fett: abschnitte die wir hier haben)

  1. Geographie
    1. Lage und Landlandschaft (äussere Systematik)
    2. Gliederung (Seitentäler, Orte und Gemeinden = innere Systematik: gemeinden und täler fällt i.a. zusammen: klappt das hier)
    3. Klima und Vegetation
    4. Geologie
  2. Bevölkerung (Daten)
  3. Geschichte (ob man die liste Herrschaftliche bzw. landespolitische Einbindungen als basis für die geschichte des orts oder des tals hernimmt, wär zu überlegen)
    1. Ur- und Frühgeschichte (habt ihr da was?)
    2. Altertum und Mittelalter
    dann wie vorhanden
  4. Verkehr
    1. Straßenverkehr
    2. Schienenverkehr
    3. Einstiger Flussverkehr
  5. Wirtschaft
    1. Landwirtschaft
    2. Gewerbe, Handwerk, Handel
    3. Tourismus
      1. Wandern und Bergsteigen
      2. Wintersport
      3. Gastronomische Großunternehmen
  6. Kultur
    1. Volkskultur und Sagenwelt
    2. Berchtesgaden in Bildern
    3. und Musik
  7. Sehenswürdigkeiten (am ende besser, das wird immer eine liste..)

in etwa.. und der artikel zum ort folgt den vorlagen - wenn es für de keine gibt, ihr dürft unsere at-vorlage verwenden ;) der übernimmt die restlichen abschnitte --W!B: 21:57, 18. Sep. 2009 (CEST)

Toll - danke für deine Gliederung! Ich habe mir das noch mal mit dem Namen überlegt - und ich wäre dann (zumindest vorläufig) doch für Berchtesgadener Land ohne Klammer, denn es gab den Begriff, wie (auch von Ganghofer) gesagt, schon vor dem Landkreis. So oder so sähe ich in der Namensähnlichkeit kein Problem, da ja oben ein siehe Berchtesgaden (Begriffsklärung) oder direkt auf das namensähnliche Lemma hingewiesen werden könnte.
Das eigentliche Problem, das sich mir beim nochmaligen Überfliegen der Berchtesgaden-Artikel aufwirft, ist, dass offenbar der Landkreis Berchtesgadener Land vom Gebiet her größer ist als die Summe sämtlicher Unterartikel zu sein scheint ...
Deshalb wäre m.E. Bevölkerung (Daten) sowie alles ab Verkehr bis Gastronomische Großunternehmen besser allein in Landkreis Berchtesgadener Land einzufügen, wobei mir der Verkehr bislang sehr auf die Marktgemeinde bezogen scheint - ich sähe das neue Lemma Berchtesgadener Land eigentlich als rein geographischen, historischen und kulturgeschichtlichen und damit die Unterartikel überformenden Topos an. Und mit dieser Einschränkung wäre m.E. das Lemma auch leichter zu gestalten und vielseitiger einzusetzen, parallel zu den anderen Berchtesgaden-Artikeln. --HerrZog 03:17, 19. Sep. 2009 (CEST)
Hallo HerrZog, ich bitte Dich die Wikigepflogenheiten einzuhalten und die Sachen zuerst auszudiskutieren und erst dann zu ändern. Deine Änderungen im Bereich Begriffklärungen Berchtesgaden und Berchtesgadener Land sind weder hier besprochen noch regelkonform.
Was den Namen betrifft, bitte ich Dich Deine regelwidrige Theorienfindung aufzugeben. Es ist ein Name zu wählen, der auch allgemein in Verwendung ist, Berchtesgadener Talkessel ist hier der gängige Begriff. Er hat 1190 Google-Treffer [1], darunter auch zahlreiche amtliche Seiten. Auch Dein Einwand, der Begriff umfasse dann nur die Tallagen und z. B. nicht höhergelegene Gemeinden oder Berge ist unzutreffend, mit dem Begriff ist der gesamte Bereich südlich des Hallturm bezeichnet. Deiner Logik nach wären auch die ganzen von W!B: angeführten österreichischen Talkartikel falsch. Dem ist nicht so, die Einteilung nach Tälern ist eine in Gebirgsgegenden übliche geographische Unterteilung die sich nicht auf die Tallage beschränkt!
Dass Berchtesgadener Land als Sammelbegriff für das von uns behandelte Gebiet ungeeinget ist, zeigt sich bereits an den Problemen, die Du selbst schilderst. Da gehören eben die Gebiete um Bad Reichenhall und Freilassing genauso dazu, die mit dem Gebiet das wir beschreiben wollen nichts zu tun haben.
Bei den einzelnen Gemeinden ist selbstverständlich - wie auch von W!B: zurecht bemerkt - die übliche Gliederung einzuhalten. Dazu gehört natürlich weiterhin Bevölkerung, Verkehr und Wirtschaft (und beende hier bitte die Versuche Deinen selbst erfundenen Abschnitt "Gastronomische Großunternehmen" zu puschen - da kann man von mir aus zusätzlich unter Tourismus etwas machen - der Abschnitt kann aber sich nicht jenen für Wirtschaft im allgemeinen ersetzen!). Selbstverständlich sind Übersichtsartikel und Einzelartikel aufeinander abzustimmen, sodass die Ausführungen in den Einzelartikel was das überörtliche betrifft sehr schlank ausfallen können.
--Nixx 06:48, 19. Sep. 2009 (CEST)
@Nixx: Es ist schade, dass hier immer wieder deine offensichtlich interessengeleitete und deshalb wohl auch selektive Wahrnehmung bzw. Nichtwahrnehmung durchschlägt.
Die Begriffserklärungen sind nun eindeutig und verständlich im Gegensatz zu deinen vorherigen "...im Süden"-Aussagen.
Zu Berchtesgadener Land bzw. Talkessel: Was du beschreibst und erneut aufzählst ist bereits oder sollte darum erweiterter Inhalt von Landkreis Berchtesgadener Land sein. Mir ginge es in einem neuen Artikel allein um das gemeinsame wie wechselhafte der geographischen Größe, historische Entwicklungen, herrschaftlich politische Zuordnungen und kulturellen Bezüge. Mal sehen, was W!B dazu meint ... --HerrZog 13:43, 19. Sep. 2009 (CEST)
Die Begriffklärungen sind hier nicht das Thema - es ist auch nicht nachvollziehbar was Du hier schreibst. --Nixx 14:58, 19. Sep. 2009 (CEST)
jetzt tun die schon wieder fingerhackeln, die boarn.. - cool bleiben, wie gesagt, spart Euch das thema bitte mal --W!B: 21:58, 19. Sep. 2009 (CEST)

zurück zu HerrZog Bevölkerung (Daten) sowie alles ab Verkehr bis Gastronomische Großunternehmen besser allein in Landkreis Berchtesgadener Land einzufügen, wobei mir der Verkehr' bislang sehr auf die Marktgemeinde bezogen scheint

  • misverständnis: Bevölkerung sollte sowohl beim landkreis, als auch beim regionartikel und beim gemeindeartikel stehen (nur weil wir die bevölkerung europas haben, verzichten wir ja nicht auf die deutschlands, und berlins)
  • Gastronomische Großunternehmen - ist mehr eine frage, was es da im rest des landkreises wichtiges gibt (aber auch hier: wir brauchen die touristische infrastruktur des tales, und das ist einfach etwas detaillierter auszuführen, als die des landkreises (für den ja der tourismus selbst keine so wichtige rolle spielt, weil hier gewerbe und industie viel stärker vertreten sind) - vergl. wieder Salzkammergut und Traunviertel (deckungsgrad 90% d. SKG = 50% d. traunviertel) - ersteres ist einfach eine primäre tourismusregion
  • Verkehr stimmt, sollte verkehr des tales sein, hier spielt aber der hauptort sicherlich die rolle des verkehrknotenpunkts, wär also auf region und ortschaft sinnvoll zu verteilen


geographische Abgrenzung des neuen Sammelartikels

(eigener Unterabschnitt, damit wir diesen wichtigen Punkt übersichtlich abhandeln können --Nixx 15:54, 19. Sep. 2009 (CEST)) Über Deine Aussage zum neuen Sammelartikel bin ich etwas verwundert. Bis dato haben wir immer von einem Artikel gesprochen, dessen geographischer Zuständigkeitsbereich relativ klar umrissen ist, sieht man mal von auswärtigen Besitzungen während der Zeit der Fürstprobstei und vielleicht kleineren Grenzkorrekturen ab. Es geht, wie W!B: gut mit Österreich verglichen hat, um einen "Talartikel" (nur, dass es hier ein Talkessel ist), sprich geographisch ist alles klar. Es ist nicht nachvollziebar, welche "wechselhafte[n] geographischen Größen" duch beschreiben willst, soweit Du damit nicht die von mir gerade angeführten, wenig bedeutenden, Änderungen meinst. Diesen Punkt sollten wir jetzt entgültig klären, ansonsten kommen wir nicht weiter. --Nixx 14:58, 19. Sep. 2009 (CEST)

Dann mal bitte konkret: Inwiefern unterscheidet sich "dein" Talkessel vom Lankreis BGL, und welchen Sinn und Zweck sollte dieser Artikel dann haben, um die anderen dazu wie in Beziehung setzen zu können? --HerrZog 15:43, 19. Sep. 2009 (CEST)
Diese Rückfrage von Dir wundert mich jetzt doch (auch wenn mich eigentlich hier nicht mehr viel wundert). Du hast wenn ich mich richtig erinnere mal geschrieben, dass Du aus der Gegend kommst und jetzt irgendwo anders bist. Dann dürfte Dir das doch alles geläufig sein? Zudem ist es ja auch aus den vorhandenen Artikeln und der bisherigen Diskussion gut nachzuvollziehen. Und wo läge das Problem, wenn wir mit dem Artikel Landkreis Berchtesgadener Land sowieso den Sammelartikel hätten? Aber nochmal: Der Berchtesgadener Talkessel um den es W!B: und mir hier geht umfaßt die fünf Gemeinden Berchtesgaden, Bischofswiesen, Marktschellenberg, Ramsau und Schönau am Königssee. Der Landkreis Berchtesgadener Land umfaßt 10 Gemeinden mehr (siehe im Einzelnen dort.) --Nixx 15:54, 19. Sep. 2009 (CEST)
Dann haben wir wohl wirklich aneinander vorbeigeredet - das was du anführst, wären jene Gemeinden, die lt. Eingemeindungen 2004/2005 nicht als Großgemeinde zusammengehen wollten. Diese Region ist allerdings kleiner als der jetzige Landkreis und die Fürstpropstei - dazu könnte man zwar einen Stub "Berchtesgadener Talkessel" machen - aber da diese Gemeinden nunmal realiter lediglich als Teile innerhalb des Landkreises eine übergeordnete Einheit bilden, inwieweit könnten und sollten dann hierin die historischen und geographischen Wandlungen und die darüber hinausweisenden Kulturzeugnisse aufgeführt werden? --HerrZog 16:05, 19. Sep. 2009 (CEST)
ah, ich beginne Deinen vorbehalt zu verstehen: genau so wie Du es hier gesagt hast: natürlich ist die region kleiner als der landkreis, und war dereinst größer (auch salzburg war dereinst größer), und natürlich haben sie beschlossen, keine großgemeinde zu bilden (auch Badgastein, Hofgastein und Dorfgastein haben explizit beschlossen, dass sie eigene bürgermeister haben wollen) - aber trotzdem ist die region als erstes mal eine geographisch-kulturelle einheit, so wie das gasteinertal: genau das stellen wir dann im artikel so dar, wie Du es ausgedrückt has: denn das ist der sachververhalt
und wenn sie im tal wirklich so zerstritten sind wie ihr zwei, dann steht das halt so im artikel: das tal, obschon von der ganzen welt für eine einheit gehalten, sieht sich selbst nicht so - und das ist ihr gutes recht, zu streiten, nur, inwiefern betrifft das den artikel: der soll ja in erster linie, wie alle artikel, die aussenschau (vulgo: den NPOV) darstellen: dass es nochmal eigene artikel zu den einzelnen gemeinden das tals gibt, ist ja eh klar
wir können aber natürlich auch nur das Tal der Berchtesgadener Ache selbst nehmen, und die seitentäler getrennt führen (ich bins aber gewohnt, die seitentäler immer beim haupttal zumindest mal einführungsweise mitzubehandeln)
seh ich das jetzt richtig, dass der ausdruck Berchtesgadener Talkessel nur das tal ohne Königsee und ramsau ist? können wir da nicht schnell mal eine paar karten basteln, damit wir wenigstens eine überblick haben, über was wir (bzw. jeder von uns) reden? --W!B: 21:58, 19. Sep. 2009 (CEST)
Danke W!B, dass du hier wieder für eine sachliche Auseinandersetzung sorgen willst - aber sei mir nicht bös, wenn die nun auch von dir wieder ins Spiel gebrachte Region des Talkessels kleiner ist, als z.B. die Historie oder die Sagenwelt, wieso soll dann das eine Alternative zu den anderen "Unterartikeln" sein? Dann wäre doch der Talkessel selbst wieder ein Unterartikel, oder verstehe ich jetzt nur noch Bahnhof? Und wenn ihr beiden gern auch noch so einen oder gar mehrere Unterartikel samt Seitentälern erarbeiten wollt, habe ich nichts dagegen - nur, wohin dann mit den von mir bereits obenangeführten Abschnitten, die alle Unterartikel betreffen würden, also auch jene, deren Gebiet größer ist? Und eben nicht NPOV, sondern weil das Ganze dann - hoffentlich - dann eben auch als belegte Aussagen fundierte Gültigkeit hätte ... --HerrZog 23:42, 19. Sep. 2009 (CEST)
Der "Berchtesgadener Talkessel" umfasst auch die Gemeinden Ramsau und Schönau am Königssee (einschließlich dem Königssee und den Ortsteil Königssee). Karten herstellen kann ich leider bis jetzt nicht, aber nimm die Landkreiskarte vom BGL und ziehe eine Linie an der Engstelle in der Mitte, alles was südlich liegt ist ziemlich genau die Region die wir meinen. Artikel für Seitentäler sind daher nicht nötig.
Hallo HerrZog: Wo bitte soll es große Unterschiede zwischen dem Gebiet, über das wir hier sprechen und dem der ehemaligen Fürstprobstei geben? Beide Gebiete sind - wie von mir auch schon ausgeführt und aus dem Artikel ersichtlich - im wesentlich gleich, von auswärtigen Besitzungen mal abgesehen. Die Region war also nie größer. Sie bildet seit der Zeit der Fürstprobstei eine kulturelle Einheit, die bis heute nach Außen mit großer Geschlossenheit auftritt. Dem Subsidiaritätsprinzip entsprechend wollen sich die einzelnen Gemeinden aber nicht in ihre eigenen Angelegenheiten hineinregieren lassen - schon gar nicht von den Markterern.--Nixx 23:50, 19. Sep. 2009 (CEST)
Hallo HerrZog: Wo bitte soll der "Berchtesgadener Talkessel", wie hier auch näher beschrieben, kleiner sein als jene in den verschiedenen Abschnitten von Berchtesgaden (Du führst z. B. Historie und Sagenwelt an)? Die betreffenden Gebiete stimmen sehr gut überein und sind wie von mir bereits geschildert ein geographisch klar abgrenzter, gewachsener kultureller Raum. Das ist jedem bekannt der aus der Region kommt, auch wenn er schon länger weg ist. Ich weiß daher nicht, wie ich Deine Ausführungen hier beurteilen soll. --Nixx 23:59, 19. Sep. 2009 (CEST)
@Nixx: ... und was ist mit dem Landkreis Berchtesgadener Land, für den die Angaben dann doch auch gelten sollten? --HerrZog 00:02, 20. Sep. 2009 (CEST)
Das habe ich nie gesagt und soweit ich das mitverfolgt habe auch W!B: nicht. Der Berchtesgadener Talkessel ist ein Teil des Landkreises Berchtesgadener Land. Wenn beide übereinstimmen würden hätten wir ja die ganze Diskussion nicht gebraucht. --Nixx 00:11, 20. Sep. 2009 (CEST)
Aber halten zu Gnaden, ich habe mir das erlaubt zu sagen und anzufragen, inwieweit dieser neue Artikel eben auch für den Landkreis dienlich sein könnte. Und was W!B angeht, lass den mal lieber für sich selber sprechen.
Aber um das - so Gott und Nixx will - vielleicht nun abzukürzen, wie wäre es mit folgendem Vorschlag zur Güte: Du und W!B baut diesen neuen Unterartikel und lasst bis zu dessen Fertigstellung die anderen Unterartikel erst mal so wie sind. Vielleicht wird euch oder mir dann allmählich klar, worin er dann eine Problemlösung für die anderen darstellt oder eben nicht. Und vielleicht findest dann selbst du die Bezeichnung "Berchtesgadener Land" besser als Talkessel ;-) --HerrZog 00:24, 20. Sep. 2009 (CEST)
nun gut, Berchtesgadener Talkessel - und gehört der Reichenhaller Kessel mit zum Berchtesgadener Land (im regionalen sinne), oder nicht - oder ist genau das die crux an der sache, die die beiden begriffe scheidet?
sollten wir vielleicht vom Inneren Berchtesgadener Land = Berchtesgadener Talkessel sprechen (auch da hätten wir eine exakte parallele mit dem Inneren Salzkammergut = "eigentliches" historisches Salzkammergut, und dem Bad Ischler Land - auch eine später hinzugekommene "hauptstadt", Salzkammergut unter den habsburgern - das bis an den südlichen Traunsee ausgreift, später sogar ans nordende? --W!B: 01:50, 20. Sep. 2009 (CEST)
Zuerst zur Vorgehensweise. Hier sollten wir - entsprechend der Überschrift - den geographischen Umfang des neuen Artikels klären. Das ist der erste notwendige Schritt. Weiters nötig ist die Klärung des Titels für den neuen Artikel. Diese beiden Schritte können teils auch parallel erledigt werden. Dazu eröffne ich einen neuen Unterabschnitt. Wenn diese beiden Schritte erledigt sind, kann mit dem neuen Artikel begonnen werden. Inhalte sollen dabei sicher - wie HerrZog schreibt - zuerst in den neuen Artikel eingestellt werden, erst später im alten reduziert. In Wikipedia gibt es aber keinen "fertigen" Artikel, so dass das wohl ein schrittweises Vorgehen wird.
Nun zum geographischen Umfang: Sind wir uns inzwischen einig, dass wir im neuen Artikel das Gebiet der oben angeführten fünf Gemeinden behandeln wollen?
PS: W!B::Der Raum um Bad Reichenhall, gehört da nicht dazu, er hat eine andere Geschichte und unterscheidet sich auch deutlich kulturell vom Berchtesgadener Talkessel. --Nixx 10:22, 20. Sep. 2009 (CEST)
 
ist das das, von dem wir reden?

so bin jetzt mal dazugekommen, ist das das, von dem wir reden?

  • hab leider nur eine schwefelige alte k.u.k.-physische karte auf commons gefunden, das soll jetzt in keiner weise irgendwie suggestiv wirken, die grenze ist die der heutigen fünf gemeinden, die sowieso weitestgehend den natürlichen gratlinien entsprechen (das schöne an den alpen ist, dass politische grenzen sowieso den landformen folgen, also regionales und politisches irgendwie meist plausibel recht zusammenfallen) - die anderen karten anzustückeln war ich zu faul, haben tun wir sie
  • gäbe es aus landschaftlich-regionaler sicht da etwas an den grenzen zu schrauben? ist der watzmanstock (vollständig) und das hochplateau des steinernen meeres üblicherweise im begriff Berchtesgadener Talkessel enthalten? --W!B: 16:52, 23. Sep. 2009 (CEST) (diesen Abschnitt habe ich mir erlaubt aufgrund der sachlichen Zugehörigkeit hierher zu kopieren --Nixx 10:02, 26. Sep. 2009 (CEST))
Ja die Grenzen müssten passen.
Dem entsprechend ist der Watzmannstock komplett im Berchtesgadener Talkessel, über das Steinerne Meer verläuft die Grenze.
Ich glaube die Klärung des zugehörigen Gebietes können wir damit als abgeschlossen betrachten. --Nixx 10:02, 26. Sep. 2009 (CEST)

Artikel-Titel

In der bisherigen Diskussion wurden soweit ich es überblicke folgende Namen angeführt:

Wenn ich etwas übersehen haben sollte bitte melden.

Ich halte weiterhin die Bezeichnung Berchtesgadener Talkessel für die beste. Sie ist (s. oben) bereits etabliert. Sie macht die deutliche geographische Abgrenzung bereits im Artikel-Namen deutlich. Eine Namensgleichheit mit anderen geographischen Einheiten wird vermieden.

Der Begriff Berchtesgadener Land ist bereits durch den nicht Deckungsgleichen Landkreis belegt. Die Verwendung für das hier gegenständliche Gebiet ist nicht üblich. Würde also eine Therienfindung darstellen.

Der Begriff Inneres Berchtesgadener Land ist völlig neu, also Therienfindung. Wenngleich die von W!B: angeführten paralleln teils vorhanden wären. Wäre wohl aber auch POV, da er die übrigen Teile des Berchtesgadener Landes wohl als zweitklassig abwerten würde.

--Nixx 10:22, 20. Sep. 2009 (CEST)

Für die geographisch-bürokratische Abgrenzung mögen Berchtesgadener Talkessel oder auch Inneres Berchtesgadener Land die signifikantere Lösung sein - dennoch komme ich nicht umhin, die Frage zu stellen, wieso der Landkreis 1973 gerade den Namen Berchtesgadener Land gewählt hat. Vielleicht, weil er auch im - schlagt mich nicht! - poetischen Sinne schon seit Jahrzehnten, wenn nicht seit Jahrhunderten geläufig ist, allerdings eben eigentlich nur für die 5 Gemeinden innerhalb des neuen Landkreises, und die Landkreisbezeichnung somit auch einen kommunalpolitischen Punktsieg gegen REI darstellt? Und wenn euch halt doch die geographisch-bürokratische Bezeichnung zwingender erscheint - wohin sollte dann der bisherige Redirect leiten? Weiter nach dem Landkreis oder dann doch zu dem Talkessel? --HerrZog 15:30, 20. Sep. 2009 (CEST)
die antwort auf die frage ist wohl dieselbe wie bei Salzkammergut: der - emotionelle wie wirtschaftliche - marktwert von Berchtesgaden ist einfach enorm, sie wären ja verrückt gewesen, darauf zu verzichten, und den landkreis etwa Landkreis Bayern-ganz-Südost zu nennen, wen interressiert das, da denkt man ja an balkan.. ;)
ich tendiere inzwischen auch mehr zu Kessel/Talkessel ("inneres BGL" scheint mir wirklich zu deskriptiv statt namentlich, ich hab nur "innerer Landkreis" mal irgendwo gelesen, aber vergessen, wo..)
jetzt halb off-topic: Reichenhaller Kessel/Talkessel sollten wir dann gleich parallel aufbauen, soweit ich gesehen hab, fehlt da auch was zwischen Landkreis und Kommune .. - welche linie würde man da ansetzen? Staufenbrücke-Plainberg? dann wär Großgmain natürlich noch dabei, eigentlich ein schönes joint-venture.. - Freilassinger Becken noch (Surtal-Abtsdorfer See-Laufen-Niederung, als unterraum des Salzburger Beckens, das will ich auch schon die ganze zeit mal schreiben, dann wär ich gleich eingearbeitet) - dann hätten wir die drei "großlandschaften" des landkreises eigentlich beieinander, und könnten die sache sauber gliedern, oder? so als rahmenstrategie und leitlinie für den artikel, um den es jetzt mal geht --W!B: 16:57, 20. Sep. 2009 (CEST)
Ich glaube, dass wir uns hinsichtlich des Namens für das hier diskutierte Gebiet in der Zielgeraden befinden. Hallo HerrZog, kannst Du diesbezüglich den Ausführungen von W!B: beipflichten was die Nachteile von "Inneres Berchtesdener Land" betrifft?
"off-topic" 1: HerrZog: Es wäre sicher interessant zu untersuchen, ob "Berchtesgadener Land" bereits vor der Gründung des neuen Landkreise verbreitet war und ggf. wie allgemein und für welches Gebiet ..., die Sachlage scheint mir hier aber noch sehr dünn zu sein, es bilden sich da halt eher Legenden und Gerüchte, die oftmals je nach Blickwinkel sehr variieren. Bis wir hier etwas verwertbares zusammen haben, würde ich "Berchtesgadener Land" auf alle Fälle weiter auf "Landkreis Berchtesgadener Land" verlinken. Sollte es eine relevante Vorgeschichte ... dazu geben, kann ja dann ggf. ein eigener Artikel unter "Berchtesgadener Land" aufgebaut werden.
"off-topic" 2:W!B: Hinsichtlich des Reichenhaller Bereichs gebe ich Dir recht, da gibt es noch keinen Sammelartikel. Wobei es hier im Gegensatz zum "Berchtesgadener Talkessel" einige Unschärfen gibt. So werden Piding und Anger heute überwiegend dem Raum Bad Reichenhall zugeordnet, geschichtlich hingegen gehörten beide Gemeinden zum Rupertiwinkel. Unabhängig davon sind die Unterschiede auf verschiedensten Gebieten innerhalb dieser Region wesentlich größer. Insofern bin ich mir momentan nicht sicher, ob hier genügend gemeinsame Masse für einen Sammelartikel vorhanden ist. Für den nördlichen Bereich des Landkreises ist ein neuer Sammelartikel dagegen allein schon deshalb nicht nötig, da es hier bereits den Artikel Rupertiwinkel gibt. Auch wenn der Rupertiwinkel nun auf zwei Landkreise (Traunstein und Berchtesgadener Land) aufgeteilt ist, macht es keinen Sinn künstlich einen kulturell nicht vorhandenen z. B. "Rupertiwinkel-BGL" zu schaffen. --Nixx 17:50, 20. Sep. 2009 (CEST)
Das Problem ist, dass Nixx sich bereits in einer Diskussion unter Diskussion:Berchtesgadener Land als allein stilbildende Instanz eingesetzt hat und z.B. ein angeführtes Zitat Manfred Feulners nicht gelten lassen wollte. In dem nämlichen Buche von Feulner gibt es ein Kapitel (ab S.65f.) mit der Überschrift Der "Landbrief" von 1377, dessen Erlass durch Propst Ulrich "schlaglichtartig die damalige Situation von Herrschaft und Untertanenschaft erhellt." Im Prinzip geht's hier zwar nur um die Geschäftsfähigkeit und Rechtssicherheit der Bewohner bzw. Bauern Berchtesgadens. So heißt es weiter "Es ist nicht ausgeschlossen, daß sich bereits in dieser Zeit die sog. "Gnotschaften" entwickeln und herausbilden, wenngleich sie erst im nächsten Jahrhundert urkundlich auftreten." .. und weiter .. "So mag es vielleicht zu verstehen sein, wenn irgendwo in der Literatur der Landbrief als "Geburtsurkunde des 'Landes' Berchtesgaden" gewürdigt wird." Und ab S. 199 leitet Feulner ein: "Der Freund des Berchtesgadener Landes und seiner Geschichte ist mit Recht etwas niedergeschlagen ..." weil aus dem Fürstentum ein kleines Landgericht innerhalb Bayerns wurde.
Ich sehe darin den Hintergrund und Gebrauch meiner vorgeschlagenen Bezeichnung ausreichend belegt, wenn auch z.T. nur deduktiv, denn ich würde freiweg behaupten, dass kein Berchtesgadener jemals gesagt haben würde "I kimm ausm Lond Beachtsgodn", wenn er mehr meinte als den Markt. Und Ganghofer sagte: "Wen Gott liebt, den lässt er fallen in dieses Land" und nicht in diesen Ort oder Markt. Das "Berchtesgadener Land" ist m.E. somit erwiesenermaßen seit Langem im schillernden Gebrauch als Mischung aus Rechtsgebiet (Landbrief), dessen ehem. Gebietsgröße sowie des Fürstentums und auch Landschaft derselben.
Aber all dieses Argumentieren - wie bereits auch mit weiteren Argumenten in oben angeführter Diskussion - ist ja sowieso für die Katz, weil Nixx hier ja dann höchstens "ggf. ein eigenen Artikel" dazu gestatten würde - wieso und wozu dann noch einen Extra-Artikel? Hat Nixx also die Debatte über den Namen des neuen Artikels schon einkassiert und gewährt dann höchstens noch einen weiteren, wo man sich noch mal austoben darf? Und woher das "Berchtesgadener Land" im "Landkreis Berchtesgadener Land" kommt, will er sich offenbar nicht selber fragen - denn natürlich wurde es als bereits seit Langem zuvor bekannte Bezeichnung genutzt und nicht als etwas, dass erst noch bekannt gemacht werden müsste ...--HerrZog 01:03, 21. Sep. 2009 (CEST)
Hallo HerrZog: Deine Ausführungen ändern nichst daran, dass aktuell die Bezeichnung "Berchtesgadener Talkessel" die einzig übliche für das betreffende Gebiet ist. Weder sagt jemand heute er kommt aus dem Berchtesgadener Land wenn er speziell die 5 Gemeinden des Talkessels meint, geschweige denn, dass die Bezeichnung dafür amtlich verwendet wird. --Nixx 00:57, 23. Sep. 2009 (CEST)
Und wo und wer nutzt den Begriff "Berchtesgadener Talkessel"? Hier heißt es: "Als Talkessel wird ein von Bergen oder Hügeln ringsum eingeschlossenes Tal oder geologisches Becken bezeichnet" - und das ist ein rein geomorphologischer Term. Wo also wird und wurde der Begriff darüber hinaus in der Literatur genutzt, was sich dann auch in einem Artikel hier widerspiegeln könnte? Meine Belege reichen dir nicht, jetzt lege mal wenigstens einen selber vor ... --HerrZog 15:27, 23. Sep. 2009 (CEST)
 
ist das das, von dem wir reden?

so bin jetzt mal dazugekommen, ist das das, von dem wir reden?

  • hab leider nur eine schwefelige alte k.u.k.-physische karte auf commons gefunden, das soll jetzt in keiner weise irgendwie suggestiv wirken, die grenze ist die der heutigen fünf gemeinden, die sowieso weitestgehend den natürlichen gratlinien entsprechen (das schöne an den alpen ist, dass politische grenzen sowieso den landformen folgen, also regionales und politisches irgendwie meist plausibel recht zusammenfallen) - die anderen karten anzustückeln war ich zu faul, haben tun wir sie
  • ausserdem hab ich ganz vergessen, dass wir in der B.Land-diskussion noch ein lemma hatten: (Tourismus)region Berchtesgaden-Königssee http://www.berchtesgadener-land.info/ die seite der heutigen fünf gemeinden: die hatten offenkundig dasselbe namensproblem, und haben sich darauf festgelegt - Nixx hat damals das von wegen tourismus nicht gefallen, dass der begriff existiert, ist unstrittig: die frage ist, ist er lemmatauglich? (imho ja, ich hab da keine animosiäten, ich find geld verdienen nicht pfui, ich tus auch) - hab das eingangs bei den möglichen titeln noch angefügt

gäbe es aus landschaftlich-regionaler sicht da etwas an den grenzen zu schrauben? ist der watzmanstock (vollständig) und das hochplateau des steinernen meeres üblicherweise im begriff Berchtesgadener Talkessel enthalten? --W!B: 16:52, 23. Sep. 2009 (CEST)

@W!B: Du bleibst nun ebenfalls auf der geographischen Begriffsebene, was den Namen für das neue Lemma angeht - ohne hierfür einen Beleg aus anderen Bezügen zu geben. Und ausnahmsweise teile ich die Bedenken von Nixx, was (Tourismus)region Berchtesgaden-Königssee angeht - wenn auch vermutlich aus anderen Gründen ;-)
Mir geht es nicht um eine Werbeseite für die Region, sondern um eine möglichst fundierte Darstellung der von mir bereits mehrfach vorgestellten Bezüge, die dann wiederum zu den anderen Unterartikeln in Beziehung gesetzt werden und dort für eine etwaige Straffung sorgen könnten.
Künftige Streitereien könnten so oder so jedenfalls am besten vermieden werden, wenn jede darin getroffene Aussage nicht als "Expertenmeinung" - bzw. -behauptung kommentarlos eingefügt, sondern notfalls Zeile für Zeile, zumindest aber Absatz für Absatz exakt belegt würde.
Ansonsten legt halt jetzt einfach los, wenn ihr euch schon so einig seid. Meine Argumente stoßen hier offenbar nur auf geringen Widerhall und ich selber bin zudem die nächste Zeit sowieso anderweitig verpflichtet. Und solange, insbesondere politisch (III. Reich!) nicht mehr schöngefärbt wird, will ich mich da jetzt raushalten. Wenn ihr dann meint, der Artikel sei im Wesentlichen fertig, könnt ihr mich für den letzten Feinschliff in Sachen Sprachregelung gern anfragen. Gruß --HerrZog 19:25, 23. Sep. 2009 (CEST)
Der Begriff "Berchtesgadener Land" als Sammelbegriff für das Gebiet der Gemeinden Berchtesgaden, Bischofswiesen, Marktschellenberg, Ramsau und Schönau ist wird seit langem verwendet. Siehe die Bücher von R.Kriß (Die Weihnachtsschüten des Berchtesgadener Landes und ihr Brauchtum, Sitte und Brauch im Berchtesgadener Land).--eridian 22:03, 23. Sep. 2009 (CEST)
Touché ... ;-) --HerrZog 15:43, 24. Sep. 2009 (CEST)
W!B:: Ja es gibt den "Zweckverband Tourismusregion Berchtesgaden-Königssee" ich hatte diesbezüglich schon mal die Aufnahme der Abkürzung (TRBK) in den entsprechenden Artikel vorgenommen und bin abgeschmettert worden. Gebe Dir auch Recht, dass es nichts verbotenes ist, wirtschaftlich tätige Organisationen aufzunehmen. Für unsere Zwecke gebe ich aber HerrZog recht, ist dieser Begriff nicht geeignet. Er wurde künstlich durch einige Verantwortliche der entsprechenden Organisationen ins Leben gerufen und ist - auch verglichen mit dem Werbeaufwand der hier getrieben wird - weder im Tourismus, geschweige denn im sonstigen Sprachgebrauch allgemein verbreitet.
HerrZog: Schön, dass Du Kriß und noch dazu das obige Werk nun doch als zitierfähig anerkennst. Vor einiger Zeit hast Du Kriß ja noch als versehentliches Opfer der Nationalsozialisten charakterisiert, dass versucht habe, sich mit seinen Werken selbst zum Widerstandskämpfer zu machen. Aber das ist wohl eine andere Geschichte. Ich habe nie behauptet, dass der Begriff "Berchtesgadener Land" vor der Gründung des neuen Landkreise nie verwendet worden sei. Ich habe ja diesbezüglich auch eigene Ausführungen unter dem Artikel "Berchtesgadener Land" angeregt. Ich finde die Nachforschungen dazu sind ein guter Ansatz, wenn da noch mehr kommt ist das sicher eine gute Basis für diesen Artikel. Für unseren diskussionsgegenständlichen Artikel ist der Begriff "Berchtesgadener Land" aber wie bereits ausgeführt nicht geeignet.
Zur Bezeichnung "Berchtesgadener Talkessel" habe ich oben bereits eine ausführlich Begründung angeführt und auch mittels des Google-Links dargestellt, dass diese weit verbreitet ist. Daraus geht auch hervor, dass sich die Verwendung des Begriffs nicht auf "geomorphologische" Aspekte beschränkt. Die Übereinstimmung ist aber nicht zufällig, da wir hier den Fall haben, dass sich die Grenzen an den natürlichen Gegebenheiten (Gebirgszüge) orientieren und über Jahrhunderte auch die Verwaltungseinheiten dem entsprochen haben, dass dürfte auch die Grundlage für die weitgehende kulturelle Geschlossenheit der Region sein.
Nach ausführlicher Diskussion sollten wir langsam zur Umsetzung schreiten, wie das auch HerrZog richtig ausführt. Bei Abwägung aller Aspekte hat sich eine deutlich Tendenz Richtung "Berchtesgadener Talkessel" gezeigt, in die Lösung ja auch HerrZog - mit etwas Bedenken - einwilligt. Da sollten wir jetzt zur Tat schreiten. --Nixx 10:02, 26. Sep. 2009 (CEST)
@Nixx: Es ist immer wieder erstaunlich, wie und was du aus den Aussagen anderer Diskussionsteilnehmer herausliest bzw. diese dann nach deinem Belieben ausklammerst. So z.B. den Unterschied, ob jemand wie Kriß noch vor 1972 einen Begriff nutzt oder ob er als einziger Beleg für dessen eigenen Widerstand und dem vorgeblichen der Weihnachtsschützen herhalten kann. Dass dir das Ironische an meinem "Touché" entgangen sein soll, mag ich kaum glauben - dich subtil mit deinen eigenen Argumenten zu konfrontieren, ist jedoch offenbar zum Scheitern verurteilt. Bioniker, die für Phänomene des Abperlens bislang tropische Blattstrukturen untersuchen, könnten an dir jedenfalls ihre helle Freude haben ;-)
Zu allem anderen habe ich alles gesagt, wie ich es gesagt habe. --HerrZog 14:37, 26. Sep. 2009 (CEST)
Es ist wohl Zeit dass ich mich mal kurz äußere. Ich hab ja den Artikel angefangen vor sechseinhalb Jahren und auch an den Nebenartikeln mitgewirkt. Inzwischen arbeite ich hier kaum noch was, hab ja aufgehört bevor ihr alle überhaupt die Mitarbeit an der Wikipedia angefangen habt, und ich bin auch nach Wien gezogen was mir hoffentlich eine besseren Reflektion meiner Heimat erlaubt (also eigentlich ja Salzberg, aber das gab's vor meiner Zeit und erklär das mal einem Wiener...)
Mein Gedanke ganz generell in der Wikipedia ist dass man zu einem komplexen Thema, wie es Berchtesgaden über die 900 Jahre ist, einen Hauptartikel hat und dazu eine Vielzahl an kleineren Artikeln die sich entweder aufgrund der veränderten politischen Gegebenheiten (Berchtesgaden plus die vier anderen Gemeinden) ergeben bzw. weil ein thematischer Abschnitt zu lang wird. Einem Wiener kann ich Berchtesgaden als den kleinen bayrischen Zipfel südlich von Salzburg Stadt veranschaulichen. Von außen betrachtet umfasst Berchtesgaden das ganze Tal plus die Berchtesgadener Alpen drumrum und den starken Namen muss man auch entsprechend nutzen. Ich spreche mich als klar gegen einen neuen Hauptartikel unter anderem Namen aus, erst recht wenn hier tagelang um einen neuen diskutiert wird und sich keiner "natürlich" anfühlt.
Eines kann und sollte man hier aber wieder auslagern, den viel zu langen Abschnitt zur Kirchengeschichte. Allein schon optisch ist er zu lang und die ganzen Details im Artikel zur Fürstpropstei besser aufgehoben. -- TomK32 01:44, 29. Sep. 2009 (CEST)
Was den Hauptartikel angeht, macht was ihr wollt - nur der Unterabschnitt "Kirchengeschichtliches" ist zwar so bezeichnet, umfasst aber eben detailliert die Auswirkungen dieser Politik für die Bevölkerung im Zeitraum zwischen 16. bis Ende des 18. Jahrhunderts, der wiederum im vorhergehenden Hauptabschnitt "Vom Gelübde bis zur Fürstpropstei" nur summarisch angeführt ist. Insofern sollte vor dem nur allzu beliebigen Antireflex auf einen Begriff wie Kirchengeschichte erst noch mal überlegt werden, was für eine nahtlose Geschichtsbetrachtung von Bedeutung ist oder nicht. Notfalls könnte man ja auf die Unterüberschrift "Kirchengeschichtliches" auch ganz verzichten und diesen Abschnitt in den Hauptabschnitt integrieren.
Wenn jedoch die vermeintlich gestörte Optik eines "zu langen Abschnitts" in Sachen Geschichte Berchtesgadens zum Argument erhoben werden soll, dann wäre für mich ein neuer Tiefpunkt in der Auseinandersetzung um die Struktur dieses oder eines anderen "Hauptartikels" zu Berchtesgaden erreicht. --HerrZog 15:27, 29. Sep. 2009 (CEST)
Nachtrag: Habe besagten Abschnitt nochmal etwas bearbeitet, referenziert und mit neuer, nun eigenständiger Rubrikbezeichnung "Auswirkungen von Reformation und Gegenreformation" versehen. --HerrZog 19:28, 1. Okt. 2009 (CEST)
Nachtrag2: Siehe "Artikel nun ortsspezifisch" habe ich den besagten Abschnitt nun selber zur Fürstpropstei verschoben - allerdings nicht wegen seiner Länge, sondern weil er in keinem Punkt ausschließlich auf den Markt zu beziehen ist. --HerrZog 02:18, 17. Okt. 2009 (CEST)

Artikel nun ortsspezifisch

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe jetzt alle nicht ortsspezifischen Abschnitte (nach Maßgabe ab 1972) entweder umformuliert oder nach Landkreis Berchtesgadener Land kopiert. --HerrZog 16:31, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: Nach nochmaliger Durchsicht unter ortsspezifischen Gesichtspunkten habe ich nun auch den Abschnitt "Reformation und Gegenreformation" nach Fürstpropstei Berchtesgaden verschoben, weil er auch deren ganzes Gebiet betrifft. --HerrZog 02:15, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag2: Wie schon s.o. am 18.September angesprochen, habe ich nun den Abschnitt "Ansässige Unternehmen" (vorerst!) entfernt. Es sind bislang lediglich zwei Unternehmen gelistet - eines davon ist ein Luxushotel, das bereits unter Obersalzberg und dem Landkreis-Lemma innerhalb eines übergreifenden Tourismusabschnitts mir mehr als gewürdigt scheint. Das zweite ist eine Schnapsbrennerei, dessen Artikel bislang lediglich werbende Hinweisqualitäten und nichts von einem etwaigen Stellenwert als zahlenmäßig bedeutsamer Arbeitgeber oder von einer insgesamt herausragenden Bedeutsamkeit für den Ort Berchtesgaden aufweist. Da an anderer Stelle in der WP immer wieder Werbeeinträge unterbunden werden, ist für mich nicht einzusehen, dass hier nun gerade diese beiden durch Nixx eingetragenen und gepuschten Betriebe weiterhin ohne sie als nötig erweisenden Kontext im 2er-Pack "gelistet" bleiben sollen. Andererseits würden vermutlich gleichrangige Einträge zu Hotels, Gaststätten, Pensionen und Brauerereien etc. jedes Maß sprengen. --HerrZog 15:24, 18. Okt. 2009 (CEST)

Gemeindefläche

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Kollegen, in einer Mail an das Wikipedia:Support-Team wird uns mitgeteilt, dass sich die Fläche der Gemeinde vergrößert habe. Ich gebe einfach mal das von mir anonymisierte Schreiben an euch weiter: 

Von:  	
"xxx xxx" <xxx@gemeinde.berchtesgaden.de>
An: 	
<info-de@wikimedia.org>
Cc: 	
xxx xxx <xxx@gemeinde.berchtesgaden.de>
Betreff: 	
Gemeindeflaeche Berchtesgaden
Erstellt: 	
28.12.2009 07:53:47
Anlage: 	
HTML-Attachment 	Herunterladen 	2.2 KBytes
Sehr geehrte Damen und Herren,
wir teilen mit, dass sich die Flaeche des Gemeindegebietes Berchtesgaden auf 3.561 ha
vergroessert hat und bitten um entsprechende Aenderung.
Mit freundlichen Gruessen
i. A. xxx
Markt Berchtesgaden
Rathausplatz 1
83471  Berchtesgaden
Tel.Nr. 08652/6006-42
Fax.Nr. 08652/64515
e-mail: xxx@gemeinde.berchtesgaden.de
http://www.gemeinde.berchtesgaden.de

Ich habe die Absender auf diese Seite hingewiesen. Gruß --Schlesinger schreib! 11:30, 28. Dez. 2009 (CET)

ÖPNV

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