Diskussion:Berliner Mauer/Archiv/1

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Archiv

2004 bis 2009 ab 2010

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Ich habe folgenden Teil aus dem Artikel genommen, weil er thematisch nicht gut zur Mauer paßt. Er wäre besser bei Eiserner Vorhang oder Innerdeutsche Grenze aufgehoben.

Unter der Regierung [[Erich Honecker]]s wurde die Mauer mit der "Politik der Entspannung" und der "[[friedlichen Koexistenz]]" etwas durchlässiger; Familienzusammenführungen, Reisemöglicheiten und [[Ausreiseanträge]] von DDR-Bürgern wurden vereinfacht und bei Verhandlungen eine vollständige [[Reisefreiheit]] in Richtung [[BRD]] ins Auge gefaßt, sofern durch Anerkennung der DDR-[[Staatsbürgerschaft]] alle DDR-[[Wirtschaftsflüchtling]]e und Straftäter zurückgeführt würden:

Außerdem muß dieser Text so umgearbeitet werden, daß nicht der Eindruck entsteht, die Politik der Koexistenz wäre einseitig von der DDR ausgegangen. Der letzte Satz ist falsch - eine Anerkennung der Staatsbürgerschaft hätte niemals eine 'Rückführung' bedeuten können. --Skriptor 13:43, 27. Feb 2004 (CET)

Änderung durchgeführt. Unter der Regierung Erich Honeckers und Willy Brandts (SPD)wurde die Mauer mit der "Politik der Entspannung" und der "friedlichen Koexistenz" durchlässiger; Familienzusammenführungen, Reisemöglicheiten und Ausreiseanträge von DDR-Bürgern wurden vereinfacht und bei Verhandlungen eine vollständige Reisefreiheit in Richtung BRD ins Auge gefaßt, sofern lle DDR-Wirtschaftsflüchtlinge und Straftäter zurückgeführt würden.

--

Vorschlag: Ab Anfang der [[1970er]] Jahre wurde mit der durch [[Willy Brandt]] und [[Erich Honecker]] eingeleiteten Politik der Annährung zwischen der [[Deutsche Demokratische Republik|DDR]] und der [[Bundesrepublik]] die Grenze zwischen den beiden Staaten etwas durchlässiger. Insbesondere erlaubte die DDR einfachere Besuche aus grenznahen Regionen und mehr Familienzusammenführungen. Eine volle Reisefreiheit für ihre Bürger machte die DDR in Verhandlungen jedoch nicht nur von der Anerkennung ihrer [[Staatsbürgerschaft]] sondern auch von der [[Auslieferung]] von Flüchtlingen abhängig. Spätestens dieser Forderung mußten alle solchen Verhandlungen scheitern, da die Bundesrepublik sie aufgrund ihrer [[Grundgesetz|Verfassung]] nicht erfüllen konnte. --Skriptor 14:01, 27. Feb 2004 (CET)

....zudem war die Zahl der Ausreiseanträge nach wie vor deutlich höher als die Zahl der erteilten Ausreisegenehmigungen. -- Dylac 14:03, 27. Feb 2004 (CET)

Vorschlag: Ab Anfang der 1970er Jahre wurde mit der durch Willy Brandt und Erich Honecker eingeleiteten Politik der Annährung zwischen der DDR und der Bundesrepublik die Grenze zwischen den beiden Staaten etwas durchlässiger. Insbesondere erlaubte die DDR für DDR-Bürger Reiseerleichterungen, für Bundesbürger einfachere Besuche aus grenznahen Regionen und mehr Familienzusammenführungen für beide Seiten. Eine volle Reisefreiheit für ihre Bürger machte die DDR in Verhandlungen jedoch entsprechend der DDR-Gesetze und -Verfassung nicht nur von der Anerkennung ihrer Staatsbürgerschaft sondern auch von der zukünftigen Auslieferung von nicht rückkehrwilligen DDR-Reisenden abhängig. Hieran scheiterteten die Verhandlungen, da die Bundesrepublik dies nach Sturz der Brandt-Regierung unter Verweis auf ihre Verfassung nicht erfüllen wollte und auch eine Verfassungsänderung abgelehnt wurde.

(Kommentar: Es ist natürlich klar, dass der Verweis auf das Grundgesetz nur vorgeschoben war; öffentlich gemachte Beschlüsse und Handlungen von Politikern müssen immer mit Gesetzen oder Grundgesetze fomal begründet werden, dazu sind Bürokraten verpflichtet. Aber das Grundgesetz hätte auch anders ausgelegt werden oder geändert oder übergangen werden können, oder die Rückführung hätte anders ausgelegt werden könnnen, bis das Grundgesetz wieder passt. Das ist gang und gäbe, dass macht das Verfassungsgericht und andere Bürokraten laufend. Um z.B. den Krieg gegen Jugoslawien führen zu können, hat man das Grundgesetz auch übergangen und uminterpretiert, obwohl darin Angriffskriege verboten sind. Die BRD hat damals einfach behauptet, es wäre gar kein Krieg; später hat man das zwar zugegeben aber behauptet, es wäre kein Angriffskrieg sondern ein Friedenseinsatz. Sprachliche und juristische Tricksereien. Wie bei Hitler, der auch immer behaupetete, er würde anderen Staaten Frieden und Glück bringen und sich nur verteidigen, andere Völker und Deutsche befreien und nur "zurückschiessen" oder einem postulierten Angriff "zuvorkommen". Zurück zu den Verhandlungen DDR-BRD: Daß eine Verfassungsänderung oder Neuinterpretation oder Umdeutung der Verfasssung unterlassen wurde, obwohl die DDR UNO-Mitglied war, obwohl die BRD-Staatsbürgerschaft und die Rückführung von nicht rückkehrwilligen BRD-lern und Flüchtlingen auch von fast allen Ländern anerkannt wurde und die BRD auch Österreicher und fast alle anderen rückführte und Österreichs Staatsbürgerschaft anerkannte, ist unverständlich, zumal die Brandt-Regierung die Erfüllung der DDR-Forderung beabsichtigte, jedoch nach dem Brandt-Sturz die CDU aus ideologischen Gründen diese Absicht nicht mehr wünschte und alles abbrach. Unter Verweis auf Gesetze oder Verfassung kann man fast alles rechtfertigen,jedes Verbrechen, oder kann die Gesetze anders auslegen und anwenden, kann den Wortlaut oder Inhalt ändern, kann Bezeichnungen von Vorgängen und Ereignissen ändern bis die Gesetze passen oder nicht mehr passen, wie es gerade die Machthaber und ihre Gerichte wollen, es muss sich nur eine Mehrheit im Verfassungsgericht oder in der Regierung oder Parlament finden oder eine Obrikeit, ein Richter oder Kanzler, der seine Absichten durchsetzen will und damit durchkommt.

Thomasx1 15:06, 27. Feb 2004 (CET)

Das Grundgesetz hätte nicht mal geändert werden können, weil die fraglichen Teile m.W. zu den nichtänderbaren Teilen (sowas gibt's) gehören. Das mit dem Neuinterpretieren etc. wäre sicher in der DDR gegangen, aber in der Bundesrepublik mit der Gewaltenteilung nicht. --Skriptor 15:17, 27. Feb 2004 (CET)

Reines absurdes Bürokraten-Gerede: dies geht nicht zu ändern, wir haben dies und das Gesetz. Wenn Gestze Vorrang vor dem Wohl der Menschen haben, dann Prost Mahlzeit. Die Gesetze sind für den Menschen da und vom Menschen gemacht, von der jewals herrschenden Klasse. Wenn der Mensch jedoch nur für die Gesetze da ist, hat man eine Bürokratendiktatur vor sich. Nur in Diktaturen kann die Mehrheit keine Gesetze und keine Verfassung ändern und neuschreiben. Dies würde nur die Auffassung stärken, dass die BRD eine unmenschliche Diktatur ist. Auch angeblich ewige Regelungen wären änderbar oder auslegbar gewesen, wie ja die Absichten und Verhandlungen und Aussagen der Brandt-Reguierung beweísen. Nur menschenfeindlichen Bürokraten argumentieren so ähnlich. Letzlich sind die Gesetz eine Machtfrage, bei uns und in allen anderen Ländern sind falsche BRD-Gesetze auch ungültig gewesen, weil eure Machthaber dort nichts zu sagen haben. Auch die BRD-Bevölkerung könnte menschenverachtende Gesetze und Strukturen ohne weiteres abschütteln, reine Machtfrage, die Mehrheit des Volkes gewinnt. Oder glaubst du dann schreitet der Kanzler, die Verfassungsrichter,die Bundeswehr oder der liebe Gott ein ? Die Möglichkeiten von Neudeutungen und Neuauslegungen oder des Ignorierens hat z.B. die Führung des Jugoslawien- und Afghanistan-Kriegs bewiesen, wo war da die Verfassung ? Und die vermeintliche Gewaltenteilung wurde gar nicht gebraucht. Die Nichtanerkennug der DDR und die BRD-Kriege waren ohnehin völkerrechtswidrig und Völkerrecht hat Vorrang vor Bundesrecht, wenn man wieder auf der spitzfindigen Juraschiene weiterfährt. Weiterhin werden - wie ich schon oben schrieb, vom BRD-Regime vielfältige andere Methoden angewandt, um Ziele zu erreichen und Gesetze zu umgehen und auszuhebeln und nichtanwendbar zu machen, wie bei den BRD-Kriegen. Und dass es echte Gewaltenteilung, unabhänige Gerichte und Richter gibt, ist vielfach widerlegt worden, wenn ein Richter unpassend entscheidet, wird ein anderer Richter gesucht oder man wartet und setzt regimetreuere Richter ein, die alten werden weggelobt oder befördert oder versetzt oder es werden Absprachen oder Geldzuwendungen oder versteckte Drohungen verwendet, oder glaubst du an Märchen ? Ich verweise wieder auf diverse Gesetzes- und Vertagsbrüche, wie Berlin als Bundesland zu behandeln, die BRD-Kriege, usw. Wurden nicht auch Österreicher, die auch nur bis 45 zur späteren BRD gehörten und die vor den EU-Regelungen einfach hierbleiben wollten, einfach zurückgeführt ? Da gings doch auch. Bei fast allen Leuten von anderswo gings. Hätte doch nur das BRD-Volk die Regierung stürzen müssen, schon wär alles gegangen. Und wenn die Brandt-Regierung nicht gestürzt worden wäre, wäre vermutlich auch eine Einigung erfolgt. Grundgesetze und Regeln waren nur Vorwand für die CDU-Bonzen und die BRD-Machthaber. Thomasx1 16:01, 27. Feb 2004 (CET)

Verstehe. Jemand, der mehr als die Hälfte seines Lebens in der DDR gelebt hat, erklärt, wie die Bundesrepublik funktioniert hat. Sorry – die Intensität von Überzeugungen ist leider kein Ersatz für deren Richtigkeit. --Skriptor 16:13, 27. Feb 2004 (CET)

Nicht vom Thema ablenken, wenn dir die Argumente ausgehen. Du meinst also, wenn wir ausschließlich in der BRD gelebt hätte, wären unsere Erfahrungen und Anschauungen objektiver ? Überzeugung verwechselst du mit Fakten, ansonsten bitte Belege. Über die BRD wissen wir jetzt auch hinreichend Bescheid. Schon gemerkt dass seit der Annexion der DDR 14 Jahre vergangen sind ? Thomasx1 16:28, 27. Feb 2004 (CET)

Mir gehen die Argumente nicht aus, ich probiere nur deine Argumentationsweise aus einer früheren Diskussion auf. Von der anderen Seite wirkt sie irgendwie nicht mehr so überzeugend, hmmm? Im übrigen reicht als Beleg für's Erste ein Studium des Grundgesetzes. --Skriptor 16:33, 27. Feb 2004 (CET)

Schweinekapitalisten wir wir annektieren nicht, wir kaufen ;-) Rivi 16:36, 27. Feb 2004 (CET)

Thomasx1 ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie wirksam die Hirnwäsche des SED-Regimes war. Weiter so, ich amüsier mich grade königlich, eh proletarisch ! -- Dylac 16:06, 27. Feb 2004 (CET)

Freut mich, wenn du wenigstens nicht weinst, falls du was nicht gleich verstehst. Und belege deine abwertenden trolligen Aussagen; wir in der DDR jedenfalls haben beide Gesellschaftsordnungen und Weltanschauungen erfahren, was hast du zu bieten, außer Selbstüberschätzung und Allwissenheit ? Wartewarteschnarch. Thomasx1 16:28, 27. Feb 2004 (CET)

Die abwertenden Aussagen überlasse ich dir und weise dich darauf hin, das sie dich als recht unreif erscheinen lassen. Auch die angebliche Allwissenheit kommt viel eher in deinen Texten zum Vorschein. Aber leider ist die Wikipedia keine Plattform, um von den letzten Wahrheiten der Menschheit zu erzählen sondern um möglichst sachliche Beiträge abzuliefern. Es scheint so, als seien deine Weltsicht und dein Diskussionsverhalten mit der Wikipedia höchst inkompatibel, und ich bin wohl kaum der einzige der das so sieht. Also übe dich mal in höflicher Zurückhaltung und versuche deine Beiträge halbwegs neutral zu halten, oder such dir eine andere Online-Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie taugt nicht zur Verbreitung eines dogmatischen Weltbildes. -- Dylac 16:39, 27. Feb 2004 (CET)

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southpark 16:43, 27. Feb 2004 (CET)

Aufmunterung für meine Proletarierkollegen Dylac und Scriptor und den Schweinchenkapitalisten rivi: Warum gibt es im Westen so viele Bananen ? Antwort: Weil die Westler vom Affen abstammen. Warum ist in der DDR das Klopapier so hart ? Antwort: Damit auch der letzte Arsch rot wird. Thomasx1 16:46, 27. Feb 2004 (CET)

Hinzuzufügen zum Artikel wäre: Bau der Mauer war militärisches Staatsgeheímnis, das Ulbricht natürlich auch wahren mußte oder wollte, selbst auf Pressekonferenzen mit der unheimlich wahrheitsliebenden BRD-Presse. Thomasx1 19:12, 27. Feb 2004 (CET)

++++++ mea culpa: ich habe diesen Artikel vor fast einem Jahr initiert und siehe da, was mit ihm alles hin und hergegangen ist, die Mauer war wohl nicht nur aus Steinen, sie scheint immer noch in Köpfen weiter zu bestehen, doch ich finde es persönlich ganz gut, dass man (und frau) nicht mehr schiesst oder erschossen wird, sondern sich nur im Web dueliert. Sollen die Tomaten doch fliegen! Weiter machen!!! -- Ilja 22:09, 6. Mär 2004 (CET)

Vorwissen der Regierungen und Geheimdienste im Westen: Textvorschlag: Am 6. August wurde die CIA von einem Arzt und SED-Mitglied darüber informiert, dass am nächsten Wochenende "drastische Maßnahmen" zur Abriegelung von Westberlins vorgesehen waren, wobei mehrere Divisionen aus der DDR und UdSSR eingesetzt werden sollten, was er in einem Parteiausschuss gehört hatte. Auch amerikanische Diplomaten hatten frühzeitig vom Plan zur Grenzschließung erfahren und dies der US-Regierung bekanntgegeben.

Frankreich erfuhr dies von einem für sie spionierenden Zahnarzt, was dieser von seinen Patienten aus der SED-Elite erfahren hatte: "Sie wollen Absperrungen mitten durch Berlin bauen".

Auch BND hatte die gleichen Informationen bereits Mitte Juli, sie lauteten: "Die Fluchtbewegung innerhalb der SBZ-Bevölkerung wird die SED in Kürze zu rigorosen Maßnahmen veranlassen ..." Einige Tage danach erfuhr der BND vom Bericht eines "SED-Spitzenfunktionärs", worin von Plänen zur Abriegelung Westberlins die Rede war, welche "seit langem ausgearbeitet vorlägen", die sowjetische Führung "jedoch keine Erlaubnis" dafür erteile. Nach Ulbrichts Besuch bei Chruschtschows während des hochrangigen Treffens der Warschauer Vertragsstaaten in Moskau vom 3.-5. August stand im BND-Wochenbericht vom 9. August: "Vorliegende Meldungen zeigen, dass das Pankower Regime sich darum bemüht, die Einwilligung Moskaus für die Inkraftsetzung durchgreifend wirksamer Sperrmaßnahmen - wozu insbesondere eine Abriegelung der Berliner Sektorengrenze und die Unterbrechung des S- und U-Bahn-Verkehrs in Berlin gehören würde - zu erhalten ... Es bleibt abzuwarten, ob und wie weit Ulbricht ... in Moskau ... mit entsprechenden Forderungen durchzudringen vermochte."

In der veröffentlichten Erklärung der Teilnehmerstaaten des Treffens des Warschauer Vertrags schlagen diese Staaten der DDR vor, "an der Westberliner Grenze der Wühltätigkeit gegen die Länder des sozialistischen Lagers den Weg zu verlegen und um das Gebiet Westberlins eine verlässliche Bewachung und wirksame Kontrolle zu gewährleisten" Am 11. August billigt die Volkskammer der DDR die Ergebnisse der Moskauer Beratung und beauftragt den Ministerrat zu allen entsprechenden Maßnahmen. Der Ministerrat der DDR beschließt am 12. August den Einsatz der "bewaffneten Organe" zur Besetzung der Grenze zu Westberlin und zur Errichtung von Grenzsperren.

Am Samstag, dem 12. August, ging beim westdeutschen BND aus Ost-Berlin folgende Information ein: "Am 11.8.1961 hat eine Konferenz der Parteisekretäre der parteigebundenen Verlage und anderer Parteifunktionäre beim ZK der SED stattgefunden. Hier wurde u. a. erklärt: ...Die Lage des ständig steigenden Flüchtlingsstroms mache es erforderlich, die Abriegelung des Ostsektors von Berlin und der SBZ in den nächsten Tagen - ein genauer Tag wurde nicht angegeben - durchzuführen und nicht, wie eigentlich geplant, erst in 14 Tagen." Entgegen den späteren Beteuerungen westdeutscher Politiker hatte die Bundesrepublik doch vorher von der geplanten Abriegelung der DDR gewußt.

In der Nacht vom 12. auf den 13. August 1961 begannen die NVA, die Deutsche Grenzpolizei der DDR, die Volkspolizei und die Betriebskampfgruppen die Straßen und Gleiswege nach West-Berlin abzuriegeln. (Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,149485,00.html) in Spiegel 32/2001. 217.184.99.124 21:42, 28. Mär 2004 (CEST)

Hallo Geschichtsfan: Egon Krenz hat die Maueröffnung angeordet, da er damals der Nachfolger von Honecker war. Weitergegeben hats Schabowski. 217.184.99.124 21:42, 28. Mär 2004 (CEST)

Das klang damals aber ganz anders: Danach war das ganz emehr oder weniger ein Versehen aufgrund von internen Mißverständnissen. --Skriptor 22:57, 28. Mär 2004 (CEST)

Stimmt Sriptor, so war es auch. die Führung zeigte schon Auflösungserscheinungen. Es kann doch niemand erzählen, Krenz und sein Politbüro hätten beschlossen und Schabowski verkündet. Schabowski weiß doch selber nicht, was er da vorgelesen hat. --Geschichtsfan 23:01, 28. Mär 2004 (CEST)

Ja klar, alles Negative in der DDR war Absicht und alles Positive ein Versehen und Mißverständnis. In der BRD ist es natürlich genau umgekehrt: Alles Negative ein Versehen und ...

Wieso findest du die Öffnung der Mauer auf einmal positiv? Ich denke, du hättest die DDR gerne noch behalten? Merkwürdig... --Skriptor 13:44, 29. Mär 2004 (CEST)

Was soll das Stern, einfach Propaganda und eine falsche Opferzahl ohne Diskussion wiederherzustellen ? An der Berliner Mauer starben 78 Menschen. siehe Link von epikur im Artikel (http://www.e-papyrus.de/berliner_mauer.html ) 212.82.250.113 04:05, 7. Apr 2004 (CEST)

Diskutiert das in Ruhe aus. Nach dem Zitat "Wer macht mit bei einer einer Delegation, die Egon Krenz besucht, um gemeinsam mit ihm die faschistischen westdeutschen Besatzer aus der DDR zu vertreiben ?" auf Diskussion:Egon Krenz werde ich keinen Vollpassagenlöschungen und Editierkriegen mehr zusehen. Der Artikel bleibt geschützt, bis ihr Euch abreagiert habt. Sind wir hier im Kindergarten? Stern 04:12, 7. Apr 2004 (CEST)

Hier gabs überhaupt keinen Editierkrieg. Blickst du nicht mehr durch oder bist du wirklich ein Betrüger ?

Ich lasse das mal unkommentiert stehen. Stern 14:01, 7. Apr 2004 (CEST)

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Zur Zahl der Mauertoten: Die niedrigere Zahl von 78 beruht auf einem Mißverständis: Dies sind nur die Menschen, die durch Anwendung des Schießbefehls starben. Insgesamt starben, wie der angegebenen Quelle (www.e-papyrus.de/berliner_mauer.html) zu entnehmen ist, mindestens 239 Menschen an der Mauer. --Skriptor 08:57, 7. Apr 2004 (CEST)

Dann sollte das am besten so in den Artikel: ... Berliner Mauer mindestens 239 Flüchtende, davon 78 unter Anwendung des Schießbefehls. -- Jorges 13:45, 7. Apr 2004 (CEST)

Nicht "...239 Flüchtende..." sondern "...239 Tote...".

Eine Differenzierung nach Tidesursache finde ich hier nur mäßig erstrebenswert, weil natürlich die Details nur teilweise bekannt und außerdem schlecht aufzusummieren sind. Einmal legt die vogreschlagene Darstellung nahe, daß die meisten anderen durch Unfälle o.ä. ums Leben kamen; Haupturache dürften aber Minen und Selbstschußanlagen gewesen sein. Und wie will man Fälle bewerten, in denen die Menschen große Risiken (durch die sie umkamen) nur deswegen eingegangen sind, weil sie wußten, daß sie bei Entdeckung erschossen werden würden? Sie kamen dann zwar nicht unmittelbar durch Schußwaffen um; man kann aber gut argumentieren, daß sie aufgrund des Schießbefehls starben. --Skriptor 13:57, 7. Apr 2004 (CEST)

Solche Leute - die nicht unmittelbar durch den Staat getötet wurden - sollte man dann allerdings auch in der BRD und anderswo mitzählen, z.B. die Leute die beim Versuch des Grenzübertritts an den US-Grenzen oder BRD-Grenzen erfroren oder ertrunken oder unglücklich gefallen sind. 213.221.69.45 23:48, 7. Apr 2004 (CEST)

Die Frage ist, wie sicher die Quelle ist. Es handelt sich um eine private Website. Kann jemand zur Qualität der Site etwas sagen? Stern 14:01, 7. Apr 2004 (CEST)

Über die o.g. Quelle kann ich nichts sagen. Das Mauermuseum am Checkpoint Charlie spricht unter [1] auch von 239 Toten an der Berliner Mauer. Ich denke diese Quelle ist recht objekiv. --Raymond 14:06, 7. Apr 2004 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: 27 Grenzsoldaten der DDR wurden während ihres antifaschistischen Grenzdienstes von Flüchtlingen und von BRD-Terroristen ermordet. (Quelle: http://www.e-papyrus.de/berliner_mauer.html ) 213.221.69.45 23:57, 7. Apr 2004 (CEST)

Die Formulierung ist propagandistisch (die Grenze war nicht zwischen DDR und Drittem Reich; wo steht, das die Soldaten ermordet wurden?). Außerdem sind nicht alle 27 an der Mauer umgekommen - da ist noch Recherche nötig. --Skriptor 00:01, 8. Apr 2004 (CEST)

Bitte folgende Aussage mit weiteren Quellen belegen: "27 Grenzsoldaten der DDR wurden während ihres antifaschistischen Grenzdienstes von Flüchtlingen und von BRD-Bürgern ermordet." Da der Editierkrieg weiter geht, habe ich die Seite nun erneut geschützt. Ich dachte der eine oder andere hätte dazugelernt. Meine Frage nach der Güte der immer und immer wieder zitierten (eigenen?) Website möchte ich ebenfalls klären lassen, Historiker vor! Stern 00:04, 8. Apr 2004 (CEST)

Doch, alle diese 27 DDR-Soldaten starben an der Mauer und an der Staatsgrenze der DDR. Und in der BRD gab und gibt es nun mal mehr Altfaschisten, SS-SA-SD-Gestapo-NSDAP-Mitglieder und Neofaschisten als damals in der DDR. 213.221.69.45 00:05, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte anmerken, daß die 27 DDR-Soldaten nicht ausschließlich von Deutschen erschossen wurden. Ich habe vor kurzem mit einem Arbeitskollegen gesprochen, der an der Grenze Wache schob. Die größte Gefahr ging seiner Aussage nach nicht von der deutschen Zivilbevölkerung aus, sondern vielmehr von den bewaffneten sowjetischen Soldaten, die mit geklauten Gewehren die Grenze überschreiten wollten. Ob dies nun wirklich an "der Mauer" passiert ist oder anderswo an der Grenze muß ich nochmal klären.

--TorPedo 21:39, 9. Apr 2004 (CEST)

"Mauer und Staatsgrenze der DDR" ist aber was anderes als die Mauer. Also: Wieviele der Soldaten starben an der Mauer? --Skriptor 00:11, 8. Apr 2004 (CEST)

Finde es heraus, sofern du auch zu konstruktiven Beiträgen befähigt bist.

Ich bin sogar zu sinnvollen Einrückungen befähigt.... :-) Aber mal im Ernst: Wenn du eine Behauptung aufstellst, die nachweislich falsch ist, findest du es dann nicht auch reichlich dreist,von anderen zu verlangen, sie sollten gefälligst rausfinden, wie die Behauptung richtig wäre? --Skriptor 00:27, 8. Apr 2004 (CEST)

Wer hat gefragt ? Brauchst du ein Kindermädchen ?

Berliner Mauer 26. August

Habe den Artikel gerade entdeckt und noch ein paar Kleinigkeiten verändert. Ich fand den Artikel aber schon extrem gut, gerade zu exzellent ;-). Was meint Ihr?

• pro --ALE! 15:39, 26. Aug 2004 (CEST)
• noch dagegen: Nennen sollte man vielleicht noch die Mauerspechte und die getöteten Grenzsoldaten sind auch der Erwähnung wert. Ansonsten schon sehr gut. -- Dishayloo [ +] 01:02, 27. Aug 2004 (CEST)

• contra sieht in weiten Teilen ganz gut aus klingt aber wie ein westlicher regierungsamtlicher Text von vor 1989: Das Grundgesetz verbiete xy, die DDR brach xyz Recht ... Irgendwie fehlt eine Ost-Perspektive jenseits von DDR-Propaganda. Was noch fehlt ist die massive (und von der BRD nicht nur aus ideologischen Gründen gern gesehene) Auswanderung von DDR Bürgern. Nach dem Bau der Mauer begann in der BRD die Anwerbung von Gastarbeitern usw. Ach ja: wer lieferte eigentlich den Stacheldrat? --DF 10:34, 27. Aug 2004 (CEST)

Nur ein kleiner Hinweis: Die BRD gibt es nicht, es gibt aber eine Bundesrepublik Deutschland. Das habe ich im Artikel auch entsprechend "verbessert".

Jetzt aber zur Sache:

• Welche Ost-Perspektive(n) fehlt (fehlen) denn?
• Wer lieferte denn den Stacheldraht? Interessiert mich auch.

Kritik ist gut, sollte aber ein bißchen mehr unterfüttert werden. --ALE! 11:30, 27. Aug 2004 (CEST)

Wer Probleme mit meiner Befindlichkeit wg. der Abkürzung BRD haben sollte, bitte ich den Artikel BRD zu lesen. Ansonsten habe ich schon Lley ausführlich auf meiner Diskussionsseite geantwortet. --ALE! 09:24, 30. Aug 2004 (CEST)

• • • "Seit der Einheit hat die Abkürzung BRD ihren ideologischen Charakter immer mehr verloren und wird heute als neutral angesehen." BRD
      • Ich weiß, dass das da steht. Nur dem ist nicht so. Die meisten Wessis stören sich an der Abkürzung BRD, zumindest die Generationen 30+. Bei den Jungen kann das natürlich anders aussehen; aber die kennen andererseits wahrscheinlich auch nicht den vollständigen Namen der DDR. ;-) --ALE! 09:34, 1. Sep 2004 (CEST)
        • Ich bin Wessi genau dieser Generation. ;-) --DF 11:59, 6. Sep 2004 (CEST)
    • Jenseits der ganzen Maueropfer - das Ding muss doch gestört haben, die Berliner Schnauze war doch sicher nicht Berlin (West) beschränkt oder? So Sachen halt so ist mir das viel zu regierungsamtlich, formal, lebenfern ... - Nein ich will die DDR nicht wiederhaben und mein Name ist auch nicht Karl Eduard --DF 07:50, 31. Aug 2004 (CEST)

• pro -- trotz der sicherlich berechtigten Kritik finde ich ihn schon exzellent BS Thurner Hof 21:14, 27. Aug 2004 (CEST

• abwartend - ich vermisse einen schematischen Querschnitt der Mauer (Abwehranlagen?). Ansonsten sind einige Stellen POV-lastig "beispielsweise mit nicht abstimmungsberechtigten Vertretern im Bundestag. Ost-Berlin wurde vertragswidrig sogar zur Hauptstadt der DDR erklärt." Keine Hinweise zum Kubat-Dreieck, kein Hinweis zu Gebietsaustausch (hat der nicht den Mauerverlauf beeinflusst? -- 217.234.50.163 09:49, 28. Aug 2004 (CEST)

• noch dagegen: Ich war auch positiv angetan, als ich vor Kurzem auf den Artikel stieß. Vorgeschichte, Mauerbau und -fall sind ausführlich beschrieben. Die eigentliche Zeit der Bau kommt aber merkwürdig kurz bei weg. Da fehlen Aussagen über den Aufbau und Funktionsweise der Grenzanlagen (siehe vorhergehendes Statement, Folgen der Mauer (für Berlin, die Menschen in Ost und West, politisch, aber beispielsweise auch psychologisch). Und jetzt, wo ich drübernachdenke, fallen mir auch noch 'ne Menge weiterer Dinge ein, die Erwähnung finden sollten: noch vorhandene Reste der Mauer, Mauergedenkstätte, Kennzeichnung des Mauerstreifens, Mauerradweg, Mauer als "touristische Attraktion". - Und zur fehlenden Ost-Sicht beziehungsweise POV-Lastigkeit: Da müsste wahrscheinlich an einigen Formulierungen noch gearbeitet werden. Ich glaube, es handelt sich kaum um Fakten, sondern eher um manche Formulierungen, die wahrscheinlich in manchen (beispielsweise meinen) Ost-Ohren leicht belehrend bis herablassend wirken können. -- lley 14:59, 28. Aug 2004 (CEST)

• ebenfalls noch dagegen nach Durchlesen der vorgenannten Kritikpunkte. Auch für mich als Westberliner klingt der Artikel arg westperspektivisch und opfer- bzw. unrechtslastig; ich wüsste besispielsweise mehr über die Binnenperspektive der DDR -- welchen Sinn und Nutzen hatte die Mauer tatsächlich für das Regime? Wie groß war der (personelle, finanzielle, organisatorische) Aufwand, die Mauer zu "betreiben", wie standen die DDR-Bürger zur Mauer? War das Normalität, Resignation, Beliebigkeit oder Empörung? Wurde, und wenn ja: wie, in den DDR-Medien über die Mauer berichtet, wurde sie offensiv als "Schutzwall" (oder was immer) verteidigt, oder totgeschwiegen? --asb 16:45, 31. Aug 2004 (CEST)

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Aus dem Abschnitt "Vorgeschichte" hab ich den folgenden Halbsatz entfernt. Ich verstehe nicht, was der mit dem Restsatz zu tun hat. Wenn er wieder rein soll, müsste das im Artikel deutlich werden.

dafür wurde z.B. der Bahnhof Schönefeld am Stadtrand erbaut

-- lley 00:08, 15. Sep 2004 (CEST)

Dazu: der Bhf. Berlin-Schönefeld wurde zunächst als Kontrollstelle für die aus dem Süden der DDR nach Berlin einfahrenden Züge erbaut, später nach dem Mauerbau diente er als Station für den gleichnamigen Flughafen. Bis 1961 stiegen Transportpolizisten zu und kontrollierten die Reisenden. Wer auffälliges Gepäck hatte (Verdacht sog. Republikflucht über Westberlin) wurde befragt und ggf. an der Weiterfahrt gehindert.

Ansonsten zu den o.g. Kritiken: Wiki ist kein Wunschzettel, sondern aktives Mittun. Wer etwas zu verbessern findet, sollte es selbst versuchen. Nur Mut!

West-Berliner nach Ost-Berlin

West-Berliner durften bereits seit dem 1. Juni 1952 nicht mehr frei nach Ost-Berlin und in die DDR einreisen.

Wirklich nicht nach Ost-Berlin? Sie benutzten doch tagtäglich die S- und U-Bahnen durch den Osten. An anderer Stelle heißt es doch auch, dass Westler viele Lebensmittel billig im Osten kauften. --Jorges (?) 21:47, 2. Nov 2004 (CET)

Ja das ist falsch, ich nehme mir die Freiheit das zu korrigieren. Ab 1. Juni 1952 durften West-Berliner nicht mehr in die DDR - das stimmt -, aber die Bewegungsfreiheit innerhalb Gesamt-Berlins blieb bis zum Mauerbau bestehen, man respektierte noch den Viermächstestatus. Für West-Berliner war damals an der äußeren Stadtgrenze Schluss, dort gab es Kontrollen. 213.73.115.173 12:26, 10. Aug 2005 (CEST)

Aufbau der Berliner Grenzanlagen

Die 156,4 km (nach anderen Angaben 167 km) lange Berliner Mauer wurde ergänzt durch ausgedehnte Befestigungen der Grenze zur Bundesrepublik und – in geringerem Umfang – anderer Westgrenzen der Staaten des Warschauer Paktes, wodurch der so genannte Eiserne Vorhang materielle Gestalt annahm. Wie die restliche innerdeutsche Grenze wurde auch die Berliner Mauer über weite Strecken mit umfangreichen Systemen von Stacheldrahthindernissen, Gräben, Panzerhindernissen, Kontrollwegen und Postentürmen versehen. Allein ca. 1.000 Diensthunde waren in Hundelaufanlagen bis Anfang der 1980er Jahre eingesetzt. Dieses System wurde über Jahrzehnte ständig ausgebaut. Dazu gehörte, dass nahe an der Mauer stehende Häuser, deren Bewohner zwangsweise umgesiedelt wurden, gesprengt wurden. Noch am 28. Januar 1985 wurde an der Bernauer Straße sogar die Versöhnungskirche gesprengt. Das führte dazu, dass sich letztlich eine breite, nachts taghell beleuchtete Schneise durch die einst dicht bebaute Stadt zog.

Für die ostdeutschen Grenzsoldaten galt der Schießbefehl, der von ihnen verlangte, einen Fluchtversuch mit allen Mitteln auch auf Kosten des Lebens des Flüchtlings zu verhindern. Auch an der Berliner Mauer wurde dieser Schießbefehl mehrfach ausgeführt. Gemessen an der Grenzlänge zur Bundesrepublik starben in Berlin überdurchschnittlich viele Flüchtlinge. Vor hohen Feiertagen oder Staatsbesuchen wurde dieser Schießbefehl auch zeitweilig ausgesetzt, um eine negative Westpresse zu vermeiden. Von Westberlin wurde die Grenze ständig von der Westberliner Polizei und Alliierten Militärstreifen beobachtet und alle auffälligen Aktivitäten dokumentiert, auch um Schleusungen von Spionen über die Grenze zu verhindern.

In ihrem Endausbaustadium, an manchen Stellen erst in den 1980er Jahren, bestanden die Grenzanlagen beginnend aus Richtung DDR aus:

• Hinterlandbetonmauer ca. 3 Meter hoch

• am Boden Signalanlagen, die bei Berührung Alarm auslösten

• Kontaktzaun aus Streckmetall übermannshoch, mit Stachel- und Signaldraht bespannt

• Bis 1982/ 84 gab es außerdem noch Hundelaufanlagen (scharfe Schäferhunde u.ä. an Führungsdraht eingehängt frei laufend), Kraftfahrzeugsperrgräben und Panzersperren ("Spanische Reiter" aus kreuzweise verschweissten Eisenbahnschienen), die dann als Gegenleistung für bundesdeutsche Milliardenkredite abgebaut wurden.

• am Boden Signalanlagen, die bei Berührung Alarm auslösten

• Postenstraße/ Kolonnenweg (nachts beleuchtet), zur Grenzpostenablösung und um Verstärkung heranzuholen

• Postentürme (1989 insgesamt 302 Stück) mit Suchscheinwerfer, Sichtkontakt der Posten tagsüber, nachts zogen zusätzliche Grenzsoldaten auf

• Kontrollstreifen (KS) "Todesstreifen", immer frisch umgepflügt zur Spurenfeststellung, der auch von den Grenzsoldaten nicht grundlos betreten werden durfte

• (teilweise) übermannshoher Streckmetallzaun, nur schräg durchsehbar

• eigentliche Grenze Betonfertigteilmauer/ Betonplattenwand nach Westberlin, 3m hoch, (teilweise mit Betonrolle, die beim Überklettern keinen Halt bieten sollte)

• davor noch einige Meter Hoheitsgebiet der DDR

Die Gesamtbreite dieser Grenzanlagen war abhängig von der Häuserbebauung im Grenzgebiet und betrug ca. 30 Meter bis ca. 500 Meter (am Potsdamer Platz). Minenfelder und Selbstschussanlagen wurden an der Berliner Mauer nicht aufgebaut (dies war aber in der DDR nicht allgemein bekannt!), allerdings an der innerdeutschen Grenze zur Bundesrepublik.

Der Aufbau der Grenztruppen-intern als "Handlungsstreifen" bezeichneten Grenze war natürlich den Bürgern in der DDR nicht genau bekannt, da Militärgeheimnis. Die Grenzsoldaten waren zum Stillschweigen verpflichtet, und da man nie genau wissen konnte, wer als Stasi-Spitzel nach einer unbedachten Plauderei einen Bericht schrieb, hielt man sich tunlichst daran. Jeder der sich irgendwie auffällig für die Grenzanlagen interessierte, lief mindestens Gefahr vorläufig festgenommen und zum nächsten Polizeirevier/ Grenzkommando zur Identitätsfeststellung gebracht zu werden. Eine Verurteilung zu Haftstrafen wegen Planung eines Fluchtversuchs konnte folgen. Im übrigen war auch in Berlin der nähere Bereich an der Grenze Sperrgebiet, das nur mit Genehmigung betreten werden konnte. Alle Einblicksmöglichkeiten für Unbefugte wurden mit Sichtblenden verbaut. MTV handball for ever

Gewässergrenzen

Macht ein Unterkapitel "Grenzanlagen an Gewässern" Sinn? Ich würd das ja schreiben können, aber wenn dann eine Entrüstung losbricht, weil ihr das alle für überflüssig haltet, spar ich mir die Mühe :) Anorak 17:27, 12. Aug 2005 (CEST)

Das macht nicht nur Sinn, diese Ergänzung wäre sehr willkommen! Gruß, Berlin-Jurist 22:04, 12. Aug 2005 (CEST)

Zu den Änderungen von Quantentunneler: Man muss m.E. zeitlich differenzieren. Wann wurden denn westliche Grenzverletzer beschossen? In den 80er Jahren wurden z.B. West-Berliner Sonnenanbeter auf dem Treptower Ufer des Landwehrkanals vor der Mauer geduldet. Auch Grenzverletzungen durch West-Berliner an den Havelseen wurden in den 70er/80er Jahren von der DDR ignoriert. Früher mag das anders gewesen sein? Anorak 14:52, 4. Sep 2005 (CEST)

Mauerschützenprozesse

Ich habe gerade einen Zeitungsartikel über den letzten Mauerprozess gelesen (und den entsprechenden Absatz abgeändert). In dem Artikel stehen Zahlen, die zu denen im Artikel nicht so recht passen wollen: Da ist von insgesamt 128 verurteilten Personen die Rede. Und davon, dass von 80 Mauerschützen 77 eine Bewährungsstrafe bekommen hätten. Ich weiß nicht, wie es zu den Zahlen im Artikel kommt - da sollte man nochmal recherchieren und vergleichen. Vielleicht kann jemand das auflösen? -- lley 22:48, 12. Nov 2004 (CET)

Der letzte Prozess gegen einen DDR-Grenzsoldaten ist nicht am 9. November 2004 zu Ende gegangen. Das letzte Urteil des Bundesgerichtshofs diesbezüglich stammt vom 16. Februar 2005 - und endete mit einem Freispruch, nicht mit einem Schuldspruch! Ich werde das mal ändern.

Hallo, hast du Quellenangaben zu deiner Änderung zum letzten Prozess? Die bisherige Angabe dazu stammte aus einem damaligen Zeitungsartikel, der auch sonst andere Zahlen enthielt als die in Berliner Mauer (wie bereits oben geschrieben). Da ich auch nicht weiß, wo die Zahlen aus dem Artikel herkommen, fänd ich's wichtig, auch verlässliche Gesamtzahlen zu bekommen. Kannst du da vielleicht auch weiterhelfen? -- lley 16:32, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo! War länger nicht online! Aber danke für's willkommen :-) Nun, der letzte Mauerschützenprozeß wurde auch als "Fall Gartenschläger" bekannt und endete vor dem Bundesgerichtshof Leipzig mit einem Freispruch. Schau einfach mal auf die Seite des Bundesgerichtshofes, dann unter Pressemitteilungen 2005 und dann mit der Nummer 28/05 vom 16.02.2005 mit dem Titel "Freispruch durch den Bundesgerichtshof im Fall der Tötung Michael Gartenschlägers an der innerdeutschen Grenze". Reicht das als Quellenangabe? ;-)

Was noch rein könnte

Vielleicht etwas mehr hervorheben, dass die Grenzanlagen nach innen gerichtet waren, die DDR-Seite der Grenze aber mangels Zugänglichkeit kein Bild in den Köpfen hinterlassen hat.

Kennzeichung des Sperrgebiets durch rot-weiße Markierungen, Pfosten oder Geländer. Viersprachige Schilder "Grenzgebiet - Betreten und Befahren verboten" Vorfeldsicherungen im Sperrgebiet, besonders an problematischen Stellen: vorgelagerte Plattenwände, Zäune, Blumenschalensperren, Vergitterung an Fenstern, Übersteigsicherungen an Hauswänden.

Die Zuständigkeit der Grenztruppen begann erst an der "Hinterlandsicherungsmauer" (HiSM). Deren nach Ost-Berlin gerichtete Fassade war besonders gestaltet: lange weiße Rechtecke mit grauen Rahmen sollten darauf hinweisen, dass es sich hierbei nicht um eine gewöhnliche Mauer handelte. Auf der anderen Seite war die HiSM weiß gestrichen, damit eventuelle Flüchtende auch nachts gut zu erkennen waren.

Bezeichnung für die Mauer nach Westen war "Vorderes Sperrelement".

Die 4 Generationen der Mauer:

• 1. Generation ab 13.8.1961 Blockelemente mit nach Osten und Westen geneigtem Stacheldraht, etwa 2 m hoch
• 2. Generation in den Monaten danach: nachträgliche Erhöhung und Verstärkung
• 3. Generation ab 1965: relativ schmale Betonplatten, die zwischen Stahlbetonpfeilern übereinander geschichtet wurden. Auf die so entstandene übermannshohe Wand wurde dann zur Sicherung gegen Übersteigen ein Abwasserrohr aus Beton geflanscht.
• 4. Generation: "Grenzmauer '75", Ergebnis umfangreichreicher Tests, bedurfte keiner Fundamentierung und war mit einem Fahrzeug praktisch nicht zu durchbrechen.

Wachtürme

1989 knapp über 300 Wachtürme. Von den schlanken Beobachtungstürmen ist keiner am originalen Standort erhalten. Von den "dickeren" Türmen (Führungsstellen) stehen heute noch 3.

So weit erstmal. Sorry dass ichs nicht gleich in den Artikel schreibe, aber dafür fehlt mir grad die Zeit. --Annalog 14:02, 16. Nov 2004 (CET)

Bist du mit den drei Türmen sicher? Ich weiß aus einer Broschüre (allerdings von 2001) von 5 Türmen, die noch stehen:

1. Ein "schlanker" Turm in der Stresemannstraße. Der wird dort as vom Abriss gefährdet beschrieben, ist also inzwischen wohl abgerissen (meine mich auch an Pressemeldungen zu erinnern).
2. am Schlesischen Busch in Treptow das "Museum der verbotenen Kunst"
3. Grenzturm Nieder-Neuendorf, restauriert und denkmalgeschützt, heute "Ständige Ausstellung zur Geschichte der Grenzanlagen zwischen den beiden deutschen Staaten"
4. ein Turm bei Hohen Neuendorf, von der Deutschen Waldjugend genutzt
5. an der Kieler Straße, ziemlich eingebaut, aber unter Denkmalschutz

Bleiben (minus den ersten) vier Türme. Welcher von den vieren ist denn noch abgerissen worden? Ich hatte vor, die vier Türme in den Artikel aufzunehmen, aber wenn einer davon nicht mehr steht? -- lley 22:46, 17. Nov 2004 (CET)

Du hast recht. Ich liege offensichtlich falsch. Vom Waldjugenturm hatte ich noch nie etwas gehört. Und kann mich wohl nicht mal auf mein vom Lehrstuhl für Denkmalpflege der Brandenburgischen Technischen Universität herausgegebes Mauerbuch verlassen, das mir wirklich fundiert scheint, sonst hätte ich das hier nicht so reingesetzt. Aber offensichtlich haben sie ihre Forschung auf die Berlin-Berlin-Grenze beschränkt ;-( Den Grenzturm Stresemannstraße/Leipziger Platz gibt es meines Wissens noch, er wurde allerdings um ein paar Meter versetzt. Liebe Grüße --Annalog 23:35, 17. Nov 2004 (CET)

Ich finde folgenden Satz schlecht lesbar, ich glaube, er ist (gram.) falsch: "Die Berliner Mauer (im offiziellen Sprachgebrauch der DDR „antifaschistischer Schutzwall“ genannt) war Teil der innerdeutschen Grenze und trennte vom 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 West-Berlin vom Ostteil der Stadt und dem sie umgebenden Gebiet der DDR." Beim Ausdruck "dem sie umgebenden Gebiet der DDR" bezieht sich das Relativpronomen "sie" auf West-Berlin. Dann müsste es aber vorher heißen: die Stadt West-Berlin, denn West-Berlin an sich ist nicht weiblich. Da man beim Lesen im Hinterkopf West-Berlin als geschlechtlich neutralen Terminus hat, kombiniert man das Relativpronom "sie" mit "DDR" und das macht überhaupt keinen Sinn.

Diskussion aus dem Review

War schon mal zur Exzellenz vorgeschlagen, da fehlte vielen etwas die Ostperpektive. Ich persönlich wünsche mit noch ein paar Worte zu Mauerspechten und den getöteten Grenzsoldaten (Reinhold Huhn), man sollte auch erwähnen, dass diese Fälle getöteter Grenzer in der DDR propagandistisch ausgewertet wurden. -- Dishayloo [ +] 08:51, 25. Okt 2004 (CEST)

Ich hab (anonym) ein paar links von siehe auch entfernt, weil sie schon im Text standen. Wenn noch andere schon im Text sind, sollten sie auch raus, es sollte auch keine roten Links geben (am besten kurz was dazu schreiben). Es sollte auch noch der Aufbau der Mauer (am besten mit Zeichnung beschrieben werden.--G 15:36, 29. Okt 2004 (CEST)

Ich denke, es fehlen dem Artikel noch 'ne ganze Reihe weiterer Informationen. Mauerbau (auch Vorgeschichte) und Mauerfall sind ja ausführlich beschrieben. Aber die Zeit dazwischen kommt ziemlich kurz weg. Da gibt's mit Sicherheit 'ne ganze Menge zu sagen: Zeichnung zum Aufbau der Mauer, Folgen der Mauer (für Berlin, die Menschen in Ost und West, politisch, psychologisch, ...), Exklaven u.ä., Skurrilitäten (z.B. Ostberliner Gebiet westlich der Mauer), die Besichtigungsplattformen. Außerdem fehlt Mauergedenken noch. Die Mauer in der Kunst (Literatur, Film). Es gibt noch einiges zu tun, an manchem beteilige ich mich vielleicht ;-) -- lley 02:03, 30. Okt 2004 (CEST)

Schau dir mal die Seite an: http://www.chronik-der-mauer.de/chronik/index.html. Ich hab sie noch nicht durchgeschaut, aber sie ist von der Bundeszentrale für polit. Bildg. und dürfte zumindest nicht schlecht sein.--G 20:35, 8. Nov 2004 (CET)

Schöner Artikel, aber ich denke auch, dass die Zeit zwischen Bau und Fall zu kurz kommt. Auch die "Vorfeldsicherungen" auf der Ostseite fehlen mir, und ich erinnere mich dunkel an Genehmigungen, die man für Besuche in mauernahen Häusern brauchte (weiß da jemand genaueres?). Ich kram mal meine Bücher raus. Und übrigens: in der Nacht des Mauerfalls kam man meiner Meinung nach nicht zum Brandenburger Tor. Ich war am nächsten Morgen dort, und kam nur bis auf die Mauer. Was ich rausfinde und mir noch einfällt, schreibe ich in die Diskussion vom Artikel. Oder doch hierhin?--Annalog 13:19, 16. Nov 2004 (CET)

Ich habe mal die verbliebenen 'siehe auch's zu Text verarbeitet. Die Überschrift Kurioses ist dabei entstanden, vielleicht hat jemand einen besseren Titel dafür. -- Dishayloo [ +] 09:07, 4. Dez 2004 (CET)

Die beiden Einträge unter Kurioses gehören eigentlich jeweils an andere Stellen im Artikel - da fehlt aber dann noch etwas weiterer Inhalt: Der Entenschnabel entweder in den historischen Teil oder zu Aufbau der Mauer zusammen mit etwas mehr Infos zum Grenzverlauf und weiteren Ungewöhnlichkeiten (Exklaven, Linné-Dreieck, Gebietsaustausche). DIE PARTEI zu einem Abschnitt über Auswirkungen der Mauer heute ("Mauer im Kopf", ...). -- lley 01:26, 5. Dez 2004 (CET)

Berliner Mauer, 6. Dezember

pro - Interessantes Thema, guter Artikel. --Leipnizkeks 22:08, 6. Dez 2004 (CET)

abwartend macht einen guten Eindruck, ist aber nicht mein Spezialgebiet. Mir fehlen die urheberrechtlichen Aspekte des Themas, die der BGH in "Mauer-Bilder" erörtert hat: http://www.uni-leipzig.de/urheberrecht/ressrc/material/vorles/grur/njw95-1556.doc --Historiograf 02:29, 9. Dez 2004 (CET)

Meinst du das ernst? Das find ich denn doch entschieden zu speziell. -- lley 13:07, 10. Dez 2004 (CET)

Ich nicht, andere spezielle Aspekte sind doch auch drin. Ausserdem muss mans ja nicht seitenlang auswalzen. --Historiograf 22:49, 10. Dez 2004 (CET)

• unschlüssig ehrlich gesagt, weil neben den urheberrechtsfragen auch zwei me entscheidende sachen nicht vorkommen: einerseits die soweit ich weiß ernsthafte aufassung, der ost-machthaber, dass "keine" mauer eine kriegsgefahr beschwören würde, da die abwanderung die ddr in ihrer existenz bedrohte und sie gefahr der selbstaufgabe "irgendetwas" tun mussten (was auch die seltsame abwesenheit der west-führungskräfte erklären würde), zum anderen die tatsache, dass in den jahren vorher noch ein halbwegs normaler übergang zwischen west- und ost-berlin möglich war, was erst die neue dimension der grenze deutlich macht. und als kleinigkeit: willy brandt hat nicht nur protestiert, sondern auch verhindert, dass die aufgebrachten westberliner die grenzanlagen stürmen, was das potenzial zu einem größeren blutvergießen gehabt hätte. die reaktion der normalen menschen fehlt sowieso im ganzen artikel. -- southpark 12:59, 13. Dez 2004 (CET)

Reaktion der normalen Menschen: geb ich dir vollkommen Recht, hatte ich auch schon mal angemerkt. Die Kriegsgefahr ... werd ich demnächst mal versuchen einzuarbeiten. Der normale Übergang zwischen Ost- und Westberlin steht IMO aber (im Abschnitt Vorgeschichte: Grenzgänger, Einkauf billiger Waren, ...) drin. Ist dir das nicht deutlich genug? -- lley 11:06, 17. Dez 2004 (CET)

Pro Die Anmerkungen oben sollten vielleicht noch eingebaut werden, insbesondere die "Kriegsverhinderung" nach southpark, aber der Artikel gefällt auch in der jetzigen Form. Exzellent. Pearl 13:29, 16. Dez 2004 (CET)

• contra - was mir etwas untergeht, ist die Zeit in der die Mauer stand - der Bereich kommt doch sehr kurz. Nichts über Fluchttunnel/Fluchthilfe vom Westteil, nichts über die Auswirkungen der Mauer auf Westberlin, nichts über den Kennedybesuch (mit Ausnahme der Bildunterschrift). -- srb 21:05, 19. Dez 2004 (CET)

Pro: sachlich richtig, umfassend ohne auszuufern, sprachlich exakt. Ich vermisse, im Gegensatz zu meinem Vorredner, den Kennedy-Besuch und einen Hinweis auf die Kennedy-Rede nicht. Beides gehört eher zur Geschichte des geteilten Deutschlands. Was in unmittelbarem Zusammenhang mit der Mauer steht und was nicht, ist natürlich nicht eindeutig abzugrenzen. Aber der Autor hat das Thema vertretbar eingegrenzt.--Räto 21:33, 23. Dez 2004 (CET)

Pro: sehr guter Artikel!--Bell 18:09, 24. Dez 2004 (CET)

• pro--G 19:39, 26. Dez 2004 (CET)

abwartend mit Tendenz zum contra Diese Vorfälle wurden von der DDR propagandistisch ausgenutzt... <--- Jeder Mauertote wurde von der einen oder anderen Seite zu Propagandazwecken mißbraucht. Entweder man läßt diesen Halbsatz weg, oder man ergänzt es ins Allgemeinere. Insgesamt ist dieser Artikel nicht unparteiisch genug geschrieben. --Toapel 09:20, 27. Dez 2004 (CET)

Sperrung des Artikels

Wie lange soll der Artikel noch gesperrt bleiben? Jetzt ist er es schon 1 Monat. -- Jorges 22:02, 7. Mai 2004 (CEST)

Wird eigentlich mal wieder Zeit ihn zu sperren, dass wieder Ordnung hereinkommt! Dazu sollte eine Zwangspause zur Besinnung mahnen --Mauki 21:05, 24. Nov 2004 (CET)

Nu isser wieder gesperrt. Man kann doch nicht wegen jeder minimalen Änderung eine Entsperrung beantragen! Saxo 20:05, 11. Dez. 2006 (CET)

Womit das DDR-Schandmal eine Gemeinsamkeit mit heise online erlangt hat - dort wird auch immer schnell gesperrt ;-) Gravenreuth 11:56, 13. Aug. 2007 (CEST)

Konfliktvermeidung

Ich möchte mal alle bitten zu hinterfragen, was Ziel Eurer Handlungen ist. Muss man sich den ganzen Abend damit beschäftigen, Dinge zu revidieren? Sollte man auf gutgemeinte Vorschläge nicht einmal versuchen einzugehen und sachlich Fakten nachzuliefern, wenn man dazu aufgefordert wird? Sollte man wirklich versuchen auf Fragen wie "Brauchst Du ein Kindermädchen ?" zu antworten? Leute, regt Euch mal ab! Ich werde mich an dieser Diskussion als Beobachter sachlich versuchen zu beteiligen, aber auf persönliche Beleidigungen, ich erinnere auch an die letzte Nacht, hat hier kaum jemand Lust. Jeder sollte sich auch mal fragen, wem man etwas beweisen will? Wikipedia ist doch eine tolle Sache. Muss man da auf Teufel komm raus Versuchen, seine Meinung ohne Diskussion durchboxen? Inzwischen sind mehrere Seiten geschützt, weil eine Person es nicht hinbekommt, wie Hunderte andere, halbwegs sachlich zu sein. Schlaft mal ein Nacht drüber! Stern 00:47, 8. Apr 2004 (CEST)

Brauchen wir etwa eine neue Mauer?

Ich bitte alle Beteiligten um Geduld und Sorgfalt in der Sprache, die Berliner Mauer war mehr als nur ein spätkommunistisches Limes, es war die Überhöhung des Eisernen Vorhangs und ein Symbolbau des Kalten Krieges, eine tödliche Falle für alle, die zwischen den Welten von Ost nach West wechseln wollten, egal aus welchen Motiven, gefangen waren in dieser Falle auch die Mauerbauer selbst, 1989 wurde es dem Regime zu Verhängnis, dass diese Menschen, die das sozialistische Paradies gegen die kalten Fluren der Sozial- und Arbeitsämter in der "BRD" freiwillig austauschen wollten plötzlich ihr Recht durchzwängen konnten. Der Mauerfall war ein epochales Ereignis und wenn ich mir damals auch noch solche Gedanken gemacht haben mag, was Alles noch folgen will, war ich allein deswegen überglücklich, weil eine Grenze nach der anderen in Europa fallen durfte. Auch wenn sich der Westen und sein Wirtschaftssystem für Sieger des Kalten Krieges erklärt, verloren haben in der Zeit der Berliner Mauer und seit dem Mauerfall Menschen in Ost und West! Und wer alles an der Mauer Gewinne erzielt habe - und das nicht nur zufällig und ungewollt - etwa "ex machina" - sondern willentlich und durch den Eisernen Vorhang und Berliner Mauer begünstigt, das kann man täglich in den Wirtschaftsnachrichten ablesen... %-{ Ilja 01:20, 8. Apr 2004 (CEST)

Review des Tages: Berliner Mauer

Die Berliner Mauer am Bethaniendamm

Die Berliner Mauer war Teil der innerdeutschen Grenze und trennte vom 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 West-Berlin vom Ostteil der Stadt und dem sie umgebenden Gebiet der DDR. Sie war das bekannteste Symbol für den Kalten Krieg und die Teilung Deutschlands. Bei Versuchen, die schwer bewachten Grenzanlagen in Richtung West-Berlin zu überwinden, kamen mindestens 86 Menschen durch Gewaltakte seitens der DDR-Grenztruppen zu Tode. Andere Quellen gehen von mindestens 238 Toten aus, wobei Unfälle mitgezählt sind.

zum Review

-- Necrophorus 00:26, 16. Nov 2004 (CET)

Grenzübergänge

Da die Grenzübergänge "nur" Lücken in der Berliner Mauer waren, habe ich sie ausgelagert nach Berliner Grenzübergänge

1. Passen die Übergänge nur mittelbar zum Thema
2. Bringt es keinen Sinn, die Übergänge unter diesem Thema ausfühlich zu behandeln.
3. Ist der Mauer-Artikel ohnehin schon bald so lang wie die Mauer, gehört also mächtig gestrafft oder geteilt (sonst wird noch ein Buch draus)
4. Ist die Diskussion noch länger als die Mauer
5. Nun kann man sich jetzt zum Thema Grenzübergänge so richtig ausbreiten, denn da fehlt noch vieles (Chronik, Grenzen an Wasserwegen, illegale Übergänge, Alltagsleben im Grenzverkehr, Aufbau der Sicherungsmaßnahmen, Kontrollpraxis, Zwischenfälle, Illustrationen etc.)

--Mauki 12:59, 22. Nov 2004 (CET)

Kritik

So richtig überzeugend find ich die Aktion nicht. Mir leuchtet ein, dass die langen Auflistungen, die jetzt in Berliner Grenzübergänge stehen, hier keinen Platz haben. Die obigen Begründungen find ich allerdings teilweise falsch. Natürlich gehören die Grenzübergänge zum Thema (nicht nur mittelbar), und was jetzt übriggeblieben ist, find ich ein bisschen mau - werd ich nochmal überarbeiten und wieder etwas erweitern. Ich finde den Artikel in seiner jetzigen Form keinesfalls zu lang und bitte, ihn nicht unnötig zu straffen oder zu teilen. Ich fände es wirklich schade, wenn nur ein Gerüst übrig bliebe, wie es das an manchen Stellen gibt. -- lley 13:57, 22. Nov 2004 (CET)

Zustimmung

Mir gefaellt das eigentlich gut so. Generell halte ich eine Unterteilung in mehrere Artikel bei besonders umfangreichen Artikeln fuer sinnvoll. Im jeweilen Oberartikel gibt es dann eine Zusammenfassung der jeweiligen Hauptartikel. Dadurch muessen Leser, die z.B. an der Berliner Mauer interessiert sind, aber nicht ins Detail gehen wollen, diese Details nicht lesen. Leute, die hingegen an speziellen Details (z.B. ueber die Grenzuebergaenge) interessiert sind, koennen sich in diesen Stoff vertiefen. – Sebastian R. 16:45, 23. Nov 2004 (CET)

Zugabe

Sebastian, alles klar, so sehe ich es auch. Die Mauer ist und bleibt zu lang. Schnell wurde sie abgerissen und nun wird sie wieder zu einem Monster aufgebaut. Das Thema heisst doch Berliner Mauer und sollte nicht eine Sammlung sein, für alles, was mit Mauer irgendwie zu tun hat oder zu tun haben könnte oder möchte irgendwie zu tun gehabt haben wollen (eine vergleichende Betrachtung zur Mauer in Jerusalem fehlt hier noch drin). Morgen kommt ein Architekt und lässt sich aus seiner Sicht darüber aus, übermorgen ein Betonexperte, dann ein Künstler zur Bewertung der Malereien (?), ein Psychologe, der den gelösten Fruststau unter besonderer Berücksichtigung des verdrängten Klaustophobie-Effekts bei mangelhafter Medienpräsenz des soganannten antifaschistischen Schutzwalls in der Berichterstattung des Zentralorgans der SED in den Montagsausgaben der letzten Jahre vor dem unvermeidlichen Mauerfall, behandelt (fertig! Punkt.) Das sind natürlich alles hochinteressante Themen, vielleicht werde ich einige bald selbst aufgreifen, aber sicherlich nicht unter "Berliner Mauer"!! Bestenfalls lande ich da einen halben Satz und einen fröhlichen Verweis auf meinen herrlichen Artikel. Wikipedia ist ja nun wirklich eine ausgezeichnete Möglichkeit, wo sich jeder ein Denkmal für die Ewigkeit setzen kann. Aber diese Gruppendenkmäler der kämpfenden Truppe, wo jeder die Fahne oder Knarre etwas höher hält, finde ich nur blöd. Bei vielen Themen gehört der Rotstift an die Verfilzungen gelegt. Was haben Mauerprozesse unmittelbar mit der Mauer zu tun? Das sind doch Nachwehen. Die Vorgeschichte: Ufert aus, ein eigenes Thema, gibt's nicht. Alles verstreut in anderen Bandwürmern. Maueropfer: 4 sind namentlich genannt, wo ist der Rest? Nicht mal die Gesamtzahl ist zu finden. Die wäre interessant und dann ab zu [[Maueropfer]] für die Details. Die Raktionen von Adenauer, Alliierten, Nikita C. aus M. und meiner Oma interessieren niemanden, der etwas über die Mauer wissen will. Der Artikel über meine Oma kommt bald, dann kann der geneigte Leser auch zu [[Omas Mauer-Plauderstündchen]] verzweigen und auf ein Käffchen zum Tratschen vorbeikommen Oder soll ich meine Oma lieber auf die Mauer setzen? Gehört eigentlich unbedingt dahin, schließlich hat sie sich damals doch so furchbar aufgeregt, dass sie fast einen Infarkt bekommen hat. Viel zu viele Details, die in eigene Artikel gehören. Aber die Artikel gibt es nicht und scheinbar will keiner ran. Jeder murkst nur dran rum. Viele Köche .... Dieser Fraß ist schlimmer als der, in einer miesen Kantine in Mittelsibirien nach der verkorksten Kohlernte. Der Witz ist, keiner geht bis runter an die Seite, sonst würde er lesen:

"Dieser Artikel befindet sich derzeit im Reviewprozess. Sag deine Meinung und hilf mit, ihn zu verbessern!"

Steht nicht erst seit gestern dort! Meinung haben viele und gleich gehen sie ran und verschlimmbessern immer weiter! Also ran und ausmisten! Wikipedia lebt von vielen sauberen Artikeln und nicht von einigen globalen Müllhaufen. Übrigens. Der U 2-CIA-Pilot Francis Gary Powers hat sich bei seiner Haft in Moskau furchbar darüber aufgeregt, dass die Mauern seiner Haftanstalt so undekorativ und kalt waren. Beim Besuch der Berliner Mauer kurz vor seinem Absturz mit dem Hubschrauber, der ihm ein kühles, aber ehrenvolles Grab in Arlington verschaffte, bemerkte er wohlwollend, wie schön bunt und warm doch die Berliner Mauer, er sagte eigentlich Wall und nicht antifachistischer Schutzwall -- das hätte er aus innerer Überzeugung nie über die Lippen gebracht -- sei. Falls einer den Sch..Satz noch versteht, kann ihn ja mit an die Mauer kleben. Es fehlt dringend die Rubrik ==Stimmen des Volkes zur Mauer==, ===National==, ==International==, jeweils mit den Unterrubriken ====Promonente==== und ====gemeines Volk====, sowie ==Vertriebsinformationen für echte Mauerstücke==, ===Adressen===, ===vefügbare Größen===, ===Preise===, ====Bilanzdaten====, ===Nachbestellung aus laufender Produktion===! Ich vermisse es dringend, muß einfach noch rein, direkt, unmittelbar, bloß nicht auslagern, der Leser will, ja er muß es wissen! In diesem Sinne ....--Mauki 19:34, 23. Nov 2004 (CET)

Gegenmeinung

Da haben wir offenbar ziemlich unterschiedliche Auffassungen davon, was ein guter Artikel ist. Und wenn du sagst: Viel zu viele Details, die in eigene Artikel gehören. Aber die Artikel gibt es nicht und scheinbar will keiner ran., dann liegt es ja vielleicht auch daran, dass viele der Meinung sind, die Details seien in diesem Artikel ganz gut aufgehoben? Eine Bearbeitung in deinem Sinne (wie ich es verstehe: viele Informationen in eigene Artikel auslagern und hier nur kurz anreißen), würde den eigentlich schon relativ guten Artikel IMO deutlich verschlechtern. Ich bin nicht grundsätzlich gegen sinnvolle Aufteilungen, und ich habe oben ja auch schon gesagt, dass die lange Liste, die jetzt in Berliner Grenzübergänge steht, in Berliner Mauer so sicher nicht hineingehört. Aber ich kann bisher weder finden, dass der Artikel viele Dinge enthält, die dort nicht hingehören (deine Bemerkungen dazu leuchten mir wirklich überhaupt nicht ein), noch dass er deutlich zu lang wäre. Natürlich kann es dazu kommen, und dann muss man darüber nachdenken, aber den Artikel jetzt auf viele einzelne Artikel aufzuteilen, halte ich deutlich für den falschen Weg. Ich finde es immer ärgerlich, wenn ich mir eigentlich zusammengehörende Informationen von diversen Seiten zusammensuchen muss, ohne dass es dafür ersichtliche Gründe gibt. Und schließlich noch: Wikipedia ist gerade kein gutes Medium, um sich ein Denkmal zu setzen. Und viele Köche ... das ist genau das Prinzip der Wikipedia. Wikipedia lebt gerade davon, dass viele Leute gemeinsam an Artikeln arbeiten und das beitragen, was sie beitragen können. -- lley 17:41, 24. Nov 2004 (CET)

Gegen-Gegenmeinung

Also mal Klartext: Da sind zur Berliner Mauer inzwishen so ganz locker 8 Druckseitenn (ca. 6pt Augenpulver) zusammengekommen. Bei der Klagemauer kommt bequem, eher knapp, eine Seite raus und es bleibt noch reichlich Platz, um Erinnerungen an meinen letzten Besuch dranzukritzeln. Die Klagemauer ist meines Wissens schon ein paar Jährchen älter und hat eine Geschichte, die Bände füllen würde. So viel kann über die Berliner Mauer nur zusammenkommen, wenn fleißige Leute jeden Tag der Geschichte beschreiben und jeden Zentimeter analysieren. Zwei extreme Beispiele, sicherlich. Von der Klagemauer gibt es weniger Experten hierzulande, schade eigentlich, ist sehr schön dort. Ich nehme mir gerade mal die Klagemauer vor, weil ich daran besser erklären kann, was ich meine. Also ..

• Zitat: Sie stellt die frühere Westmauer des zweiten Tempels dar, der sich an dieser Stelle befand.
  • Super, trifft genau das Thema.
• Zitat (Auszug): Der unter Salomo gebaute erste Tempel .... zur drittheiligsten Stadt des Islam machen
  • Stände bei mir unter "Geschichte des Tempelbergs" (oder so) und bei der Klagemauer wäre ein höflicher Verweis dahin zu finden, quasi wie die kleinen Wunschzettelchen, die in den Mauerritzen stecken. Klagemauer hat nichts mit der drittheiligsten Stadt des Islam zu tun, nichts mit der Al-Aqsa-Moschee oder genau so viel wie mit der Grabeskirche und dem Herodes-Tor usw.
• Zitat (Auszug):... den Tempelberg für die Religionsausübung der Juden aber versperren.
  • passt schon wieder dahin oder so etwas Ähnliches jedenfalls.
• Der Zweite Absatz: Die Klagemauer wird von den Juden ..super, super, super.. ungebrochenen Bundes Gottes mit dem jüdischen Volk dar.
  • Passt exakt zum Thema, da würde ich nicht einmal einen Punkt ändern!
• Aber warum Klagemauer? Vermisse ich! Wer darf dort alles klagen? Du? Ich? Nur Juden? Wo ist sie? Am Stadtrand, neben dem Rathaus? Ich weiß ja nicht mal wo der Tempel ist, in unserem Kaff ist der Tempel neben der Dorfkneipe! Natürlich weiß ich es, war ja schon da, aber ich will mich mal ganz doof stellen (fällt mir nicht schwer) und einfach nur informieren über etwas, was ich nicht kenne, nur gerade mal dem Namen nach. Siehst du, da komme ich schnell an die Grenze, da sehe ich lieber woanders nach. Schon hat Wiki seine Aufgabe und Idee verfehlt. Klar, da habe ich nun gerade etwas herausgefischt, was im krassen Gegensatz steht und gewiß noch erheblich ausgemauert wird. Hoffentlich nicht im Stil der Berlinder Mauer! Gott, Jahwe, Allah und alle anderen erhabenen Götter mögen uns davor bewahren!

Würde ich nun mit dem "Berliner Mauerwerk" auch so ins Detail gehen, würde mein Bildschirm bald überlaufen. Aber ehe man den Aufbau und Inhalt vehement verteidigt, wäre eine kritische Analyse wertvoll. Ich bin in jedem Fall für konzentrierte Artikel.

1. Wer sich über die Mauer informieren will -- in einer Enzyklopädie -- möchte primär sachlich, und schnell zum Thema informiert werden. Anderenfalls besorgt er sich ein Buch und kniet sich umfassend in die Thematik rein. Hier höre ich auf, bevor ich am Ende bin, weil ich viel zu viel im Kopf sortieren muß und etliche Dinge überlesen muss, die mich im Moment garnicht so furchtbar interessieren. Wenn ich wirklich etwas zu der Problematik des Schießbefehls oder zur Baugeschichte oder zum gestaffelten Ausbau der Grenzanlagen wissen will, dann suche ich rs in einem anderen Artikel.
   1. Will ich etwas über die politische Vorgeschichte der Mauer wissen, interessiert mich absolut nicht, welche Reste jetzt noch als Gedenkstätten gepflegt werden und welche Museen und Vereine sich der vergangenen Tragik widmen. Gewöhnlich suche ich dann an anderer Stelle und da will ich schnell auf den Punkt kommen. Siehe Grenzübergänge und das nicht, weil ich es verbrochen habe, sondern weil ich es im Sinne einer vernünftigen Informationsbeschaffung für angebracht halte. Siehe auch Lemma: Das Lemma ... in der Literatur der im Titel oder Motto ausgedrückte Hauptinhalt eines Werks..."! HAUPTINHALT steht da, nicht "Alles was man zu dem Schlagwort beisteuern kann"
   2. Das heißt keinesfalls, dass diese an einem Punkt zusammengetragene Wissen nun partiell eliminiert werden muss, nur systematisiert, geordnet und in handliche, übersichtliche Stückchen verpackt wird. Die Stückchen können dann richtig fein ins Detail gehen, so lange sie nicht in fremden Betten (äääh Forsten) wildern.
2. Vermutlich hat sich bei der Wiki-Gemeinde eine technische Ausrüstung etabliert, die unter DSL und aktuellster, feinster Hardwareausstattung nicht mehr als standesgemäß empfunden wird. Was machen denn die armen Teufel, die mit 'nem alten Kasten und 57k-Modem antanzen? Ab in die Stadtbücherei, das ist auf jeden Fall die schnellere Information. Das Sozialamt stiftet sicher keinen Power-PC mit Breitbandverbindung, auch nicht, wenn er von ALDI ist. Gibt ja auch immer noch verschrobene Leute, die noch andere Interessen haben als Komm-Puter, sich aber dennoch gerne aktuell informieren wollen. Wenn Wikipedia eine freie Enzyklopädie sein soll, in der das Wissen für Jedermann ohne enorme finanzielle Beiträge verfügbar sein will, dann sollte man den Informationssuchenden Anwender nicht zwingen, erst in kostspielige Hardware zu investieren um nacher viele Nebenaspekte zu einem Thema in vertretbarer Zeit zu lesen, die ihn in weiten Passagen eventuell garnicht interessieren.
3. Nun zu den armen Leuten, die immer noch keine Pflattratte oder sogar Flääträät haben, weil Papa mit dem Taschengeld etwas knausert. Volumentarif, da zahl ich für etwas, was ich vielleicht nicht haben will. Zeittarif, da hauen mir bei meiner lahmen Kiste/Verbindung die Ladezeiten aber gewaltig in die Bilanz. Gut, wenn ich dann noch etwas mehr zum einen oder anderen Thema wissen will, dann steht es mir ja frei, mich zu vertiefen, dann muß ich halt noch paar Groschen drauflegen.
4. Offensichtlich sind die Autoren alles ausgemachte Mauerexperten, vermutlich Eingeborene, die aber auch ALLES in, an und um die Mauer wissen. Nun wetteifern sie voreinander verbissen, all ihr Wissen zu präsentieren. Jeder packt noch ein Stückchen drauf. Zum Schluß klopfen sich alle Insider auf die Schulter und freuen sich, was sie geleistet haben.--- Und dann kommt doch irgend so ein Blöder, der zufällig gehört hat, das es da eine Mauer in Berlin gab. Also ran an den Speck und losgeWikit. Meinst du, der kommt ohne Hintergrundwissen damit klar? Meinst du, der interessiert sich wirklich für die Leistungsschau der Mauerexperten? Der verzweifelt doch daran. Und die Mauerexperten schauen morgen wieder rein und freuen sich diebisch, was es zu dem Thema alles zu sagen gibt. Gibt es da nicht noch was, das sich reinzupacken lohnt? Klar, pack mas an --Mauki 21:02, 24. Nov 2004 (CET)

mehr Bilder

Kennzeichnung des Mauerverlaufs, Bodentafel

Ich habe noch zwei Bilder dazugepackt und könnte ergänzend zu der Mauerverlaufskennzeichnung noch dieses hier anbieten. Bitte schaut euch an, was euch gefällt und packt die Bilder rein, um oder wieder raus ... Grüße, -- Schusch 03:39, 6. Feb 2005 (CET)

Danke, hab's eingefügt

--Micha99 12:49, 12. Mär 2005 (CET)

Weblinks

• http://www.mauerfotos.de/ gefällt mir ganz gut ... da stehen aber schon so viele, deswegen hinterlasse ich den mal hier -- Schusch 17:12, 23. Mär 2005 (CET)

Könnte bitte mal jemand mit Bearbeitungsrecht, folgenden Weblink einfügen

• Chronik der Mauer 1961-1989

und ggf. weitere verwertbare Informationen daraus auch nachtragen. Vielen Dank --Muetze71 09:09, 13. Feb. 2007 (CET)

Die Chronik der Mauer ist bereits verlinkt. Ein Extra-Link auf eine Unterseite ist deswegen unnötig und auch unüblich. -- lley 10:18, 13. Feb. 2007 (CET)

offizielle DDR-Bezeichnung ?

Ich habe den Einschub

(offizielle Bezeichnung in der DDR: "Antifaschistischer Schutzwall zur Sicherung des friedlichen Aufbaus der Werktätigen in der DDR")

aus der Einleitung des Artikels wieder entfernt, da er so IMO nicht zutrifft. Die Formulierung "antifaschistischer Schutzwall" wurde zwar aus ideologischen Gründen viel benutzt (was im Abschnitt "Geteiltes Land" auch erwähnt wird), hatte aber IMO nicht den Status einer offiziellen Bezeichnung. Und für die obige Gesamtformulierung gilt dies nun ganz bestimmt nicht. Ich tendiere dazu, in der Einleitung zum Artikel einen solchen Einschub ganz zu lassen, wenn er denn aber gewollt wird, sollte das auf jeden Fall anders formuliert werden. -- lley 10:58, 18. Mai 2005 (CEST)

"und Friedensgrenze "

ebenfalls aus "geteiltes Land " entfernt. Das war die andere. (Oder-Neiße) --Wst 11:08, 18. Mai 2005 (CEST)

Gründe, die zum Mauerbau führten

Ausreichende Gründe, die damals die DDR-Regierung zum Bau der Mauer veranlasste, finden sich im Buch "Invasionsziel: DDR", herausgegeben von Karl Heinz Roth und erschienen im konkret Buchverlag-Hamburg im Februar 1971. Das Buch gibt detailierte Informationen über den Aufbau eines biegsamen, flexiblen Waffensystems (A,B,C), welches die Vereinten Staaten von Amerika mittels ihren Untergrundgruppen der CIA in den Jahren 1957 bis 1961 in Gesamteuropa installierte. Einige Teile dieser Pläne gelangten in die Hände des östlichen Militärs. Hätte man als Ausrede damals nicht gesagt, dass das reine Übungspläne der Nato sind, wäre es wahrscheinlich zu einem atomaren militärischen Supergau in Europa gekommen. Die Gräben zwischen Ost und West waren so tief, dass man sich komplett vom Westen durch eine Mauer abschotten wollte. (Versionskonflikt. Die Behauptung, es handelt sich hier um Propaganda, muss erst nachgewiesen werden. Pläne liegen vor. Es ist die Aufgabe von Historiker zu entscheiden, ob dieser Artikel zutrifft. Das MFA besitzt dazu bereits Unterlagen)

Selbst wenn diese Behauptungen stimmen würden, wären dies, zumindest für einen freiheitlich-demokratischen Staat noch lange keine "ausreichenden Gründe", eine derartige Mauer zu bauen und auf die eigenen Bürger zu schießen. Für den SED-Staat lag die Messlatte für "ausreichende Gründe" natürlich anders.--Klaus 12:48, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich kann dem, was du, Klaus, schreibst, zwar uneingeschränkt zustimmen, aber hier geht es ja erst einmal nicht um die Bewertung der Gründe, sondern deren Darstellung. Und was von IP 195.93.60.103 oben geschrieben wurde, scheint ja durchaus den Tatsachen zu entsprechen. Nur liegt mir das genannte Buch nicht vor und andere unabhängige Quellen scheint es auch kaum zu geben. Aber diese (vermutlichen) Tatsachen waren eben auch Gründe für den Mauerbau und die Abschottung der DDR. Die Schwierigkeit, die wir hier haben, besteht darin, dass vieles was in der DDR darüber publiziert wurde, eben wirklich Propaganda war, andererseits diese Informationen auch im Westen unterdrückt wurden (das genannte Buch war sogar zeitweise auf dem Index, wie ich ergooglet habe), weil es westdeutschen "Sicherheitsinteressen" widersprach. Eine wirkliche NPOV-Darstellung dieser Vorgänge fehlt da m.E. bis heute. Interessant ist, dass auf [2], wo man sich durchaus kritisch mit dem Mauerbau beschäftigt, die dort aufgeführten Zitate aus Honeckers Autobiographie bezüglich Vorbereitungen auch militärischer Angriffe auf die DDR unwidersprochen bleiben und die in dem Abschnitt widererum dargestellten Zitate aus westdeutschen Zeitungen dieser Zeit (die ja vermutlich überprüfbar sind) die Aussagen von IP oben stützen. Die Frage stellt sich nur, wie man das jetzt in den Artikel einbaut, der bisher nur die derzeit übliche Mainstream-Darstellung widergibt. Das ist dann wohl doch die Aufgabe für einen unvoreingenommenen Historiker. --Mazbln 08:25, 14. Aug 2005 (CEST)

Mazbln: Der Text aus http://www.dailysoft.com/berlinwall/archive/mauerbau.htm ist keine Stellungname des "Berlin Wall Archivs" sondern eine Original-Zitat aus einer DDR-Veröffentlichung von kurz vor der Wende 1989 (Quellenangabe siehe Seitenfuß). Dass eine solche Quelle Honeckerzitate nicht kritisch hinterfragt ist zu erwarten und belegt nicht deren Glaubwürdigkeit. Anorak 14:25, 14. Aug 2005 (CEST)

Die Rechtfertigung der Mauer durch eine drohende Invasion aus dem Westen hat die DDR ja bis 1989 aufrechterhalten. Selbst angenommen das stimmt: Die Mauer so wie sie war wäre als militärische Sperre völlig ungeeignet gewesen. Das hätte jeder 0815-Panzer einfach überrollen können. Der technische Aufbau der DDR-Grenzsperren war so nur wirksam gegen unbewaffnete Zivilpersonen und Zivilfahrzeuge. Und angenommen diese militärische Bedrohung existierte wirklich: Dann doch wohl eher aus Westdeutschland. Wieso man die Enklave West-Berlin dafür noch extra ummauern musste ist nicht einsichtig. Aus dieser Kesselsituation heraus wäre eine Invasion der DDR totaler Blödsinn gewesen. Außerdem sprechen die sonstigen Begleitumstände (Visaregelungen, Grenzübergänge usw.) dafür, dass es ausschließlich um eine Isolierung der Zivilbevölkerung ging. Anorak 14:18, 14. Aug 2005 (CEST)

Was m.E. noch fehlt ist der Grund, der in der Zeit vor dem Mauerbau so viele qualifizierte DDR-Bürger zur Flucht veranlaßt hat. Das ökonomische Gefälle hat auch mit den von der DDR aufzubringenden Reparationszahlungen einerseits und der Aufbauhilfe für die BRD andereseits: Während der Westen Mittel aus dem Marshallplan erhielt wurde in der DDR das zweite Gleis abgebaut. Überspitzt formuliert hatten die Ostler keine Lust alleine für die Folgen des verlorenen Krieges in Haftung genommen zu werden. --rainer 1:33, 14.8.2005

Richtig ist, wie Mazbln dargestellt hat, dass der Artikel die Mainstream-Darstellung wiedergibt. Nur ist die Bezeichnung Mainstream hier sogar zu schwach, da sämtliche abweichenden Ansichten sich nicht auf ein wissenschaftliches Fundament stützen können - gemeinhin werden sie eher als Legende angesehen. Daher wird schon eine Erwähnung der abweichenden Ansichten erst erfolgen, wenn sich diese im wissenschaftlichen Diskurs ausserhalb der Wikipedia etablieren sollten. Die Wikipedia soll Wissen beschreiben, nicht schaffen.--Berlin-Jurist 08:35, 14. Aug 2005 (CEST)

Karte berliner mauer.png

Hallo, das Bild mit dem Verlauf der Berliner Mauer enthält einen Fehler. Es stellt dar, dass auch West-Staaken zu West-Berlin gehörte. Die Mauer verlief in Staaken aber genau mittig durch diesen Spandauer Ortsteil von Nord nach Süd.--Uwe-Berlin 18:50, 29. Jul 2005 (CEST)

Die Karte enthält noch eine Reihe weiterer Fehler: Der Autobahn-Grenzübergang Stolpe ist deutlich zu weit westlich eingetragen. Der Grenzübergang für Binnschiffe in Niederneuendorf fehlt ganz. Außerdem wird im Artikel vom Stand 1989 geschrieben, was falsch ist und auch in der original Bildunterschrift so nicht steht (bis 1989). 1989 im November gab es schon mehr Grenzübergänge. Und es ist auch "sowjetischer Sektor" falsch, den gab es schon bei Beginn des Mauerbaus nicht mehr. Saxo 20:34, 11. Dez. 2006 (CET)

Exzellenter Artikel?

Der Artikel über die Berliner Mauer ist keineswegs exzellent, sondern vielmehr eines von vielen Beispielen für die Belanglosigkeit und Nutzlosigkeit einer Laien-"Enzyklopädie". Genausowenig wie Hobby-Autoschrauber versuchen sollten, einen fahrfähigen Mercedes zu konstruieren, sollten sich Hobby-Redakteure an einem so komplexen Thema versuchen. In erster Linie ist es der Abschnitt 1, der so viele Ungenauigkeiten und Fehler enthält, dass er eigentlich komplett neu geschrieben werden müsste: Der Text enthält durchgängig zu viele Passiv-Formulierungen. Ein aussagekräftiger Satz enthält Subjekt, Prädikat und Objekt: WER sagte oder tat WAS. Jeder kann sich in dem Artikel davon überzeugen, dass diese grundlegenden Informationen immer wieder unklar bleiben. Abgesehen davon haben die Autoren nicht das beachtet, was ich "Begriffsdisziplin" nenne. Nach Lust und Laune wird mal von "Errichtung", mal von "Gründung" der DDR schwadroniert. In einem Artikel unterschiedliche Begriffe für ein und denselben Sachverhalt zu verwenden, dürfte nur sprachlich ziemlich Unbedarften als unwichtig erscheinen. Weiterhin verwenden die Autoren unklare Formulierungen wie "diplomatischer Kleinkrieg" oder "verschiedenste Ebenen" und mindestens einmal auch ein Wort, das es zusätzlich garnicht gibt: "gerüchtreich". Welchen Informationswert kann ein solcher Text haben? Das brauche ich hier jawohl nicht zu beantworten. Eine so unklare Sprache zeugt m.E. von unklaren Gedanken beim Schreiben. Neben den stilistischen Fehlern gibt es auch journalistische Todsünden: Zitate ohne Quellenangaben (z.B. "drastische Maßnahmen") und Bilder ohne zeitliche Einordnung. Sehr schlimm, für mich völlig unakzeptabel und in vielen Wikipedia-Artikeln weit verbreitet ist die subjektive Einfärbung objektiver Sachverhalte. Wendungen wie "gaben sich überrascht", "recht schleppend" oder "um der Form genüge zu tun" haben in einem Text, bei dem es um die reine Übermittlung von Informationen geht, schlichtweg nichts zu suchen. Wer nicht über das Sprachgefühl verfügt, persönliche Meinung und objektiven Sachverhalt auch redaktionell zu trennen, der sollte die Finger davon lassen, einen Lexikoneintrag zu schreiben. Ohne weiter auf die Rechtschreibfehler und die strukturelle Fragwürdigkeit des Artikels einzugehen, beende ich meine Kritik mit einem Zitat von mir selber: "Wikipedia ist der misslungene Versuch von Informatikern, die Wirklichkeit auf den Rechner runterzuladen. Sie hätten es lassen sollen."

Ohne auf diesen speziellen Artikel einzugehen: Du beschreibst einen der Nachteile des wikipedia-Prinzips. Ohnehin bekannt. Die Tatsache, dass jeder reinschreiben kann was er will, hat eben Vor- und Nachteile. Ein Nachteil ist natürlich, dass die Qualität eines Textes beliebig schlecht sein kann. Der Vorteil ist, dass er auch beliebig gut sein kann. Es wird schließlich aus dem Wissensschatz von theoretisch unendlich vielen Autoren geschöpft. Das bedeutet nicht nur, dass auch sehr gute Schreiber ihre Texte veröffentlichen, sondern dass auch manche Themengebiete in einer Tiefe abgedeckt werden, die man in gedruckten Werken so nie finden würde. Und es gibt wegen des permanent stattfindenden Review-Prozesses durch Tausende von Augen einen Selbstreinigungsprozess, der Fehler und Ungenauigkeiten irgendwann ausmerzt, das Gute aber stehen lässt. Blöd an der Sache ist zugegebenermaßen, dass die Zwischenergebnisse dieses Prozesses bereits an der Öffentlichkeit sind, noch ehe ein Optimum erreicht sind. Deshalb muss man die Ergebnisse eben mit einem gewissen kritischen Abstand lesen.

Und Dein Selbstzitat zum Schluss ist total daneben: Sind dann Bücher "der misslunge Versuch von Geisteswissenschaftlern, die Wirklichkeit auf Papier herunterzuladen"? Das Medium und die Technik hinter einem Textmedium sind doch vollkommen wurscht. Relevant ist der redaktionelle Prozess, und da hat das wiki-Prinzip wie gesagt neben bekannten Nach- auch schlagende Vorteile. Diesen Prozess könnte man übrigens auch mit traditionellen Papier-Methoden nachahmen wenn man es drauf anlegen würde, wäre nur aufwendiger. Anorak 16:34, 13. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel ist alles andere als exzellent. In der Abstimmung war man auch vorwiegend dagegen - Wieso wurde dann trotzdem exzellent gekennzeichnet? Aber es ist ja schon eine Weile her; damals war man wohl anspruchsloser. Vielleicht könnte man den Exzellent-Status wieder streichen. Saxo 20:13, 11. Dez. 2006 (CET)

Geschichtsmeile Berliner Mauer

Eine IP hat kürzlich die Zahl der Tafeln von 25 auf 28 geändert. Gibt's dafür Belege? Wenn nicht, werde ich die Zahl demnächst auf 21 verändern. Das ist eine einigermaßen aktuelle (April 2005) Zahl aus einer verlässlichen Quelle (Senatsverwaltung), die ich hier gefunden hab. (Die vorherige Zahl 25 stammte auch mal von mir und war aus einer etwas älteren Broschüre, in der stand, es seien 25 Tafeln geplant.) -- lley 22:51, 4. Nov 2005 (CET)

Hab ich jetzt wie angekündigt geändert. -- lley 01:01, 13. Nov 2005 (CET)

Aufbau der Grenzanlagen

Ein kurzer Blick in den englischen Artikel [3] verrät, dass der deutsche Abschnitt zum Aufbau der Grenzanlagen eigentlich nur die Wiederverbreitung verbreiteter Annahmen enthaelt. GuidoD 12:36, 10. Dez 2005 (CET) Ich verstehe nicht, was du mit "Annahmen" meinst; falls Fehler enthalten sein sollen, dann korrigiere sie. Der Aufbau der Grenzanlagen wurde von mir anhand der einschlägigen Literatur zu diesem Thema zusammengestellt. Dass es je nach Grenzabschnitt und Ausbaugrad Unterschiede gab versteht sich und habe ich auch so formuliert. BTW der vermeintliche Urheberrechtsverstoss kann gelöscht werden, da ich als Autor der Passage die vermeintliche Quelle gar nicht kannte und sie auch nicht als einschlägig erachte. Bettenburg 03:07, 21. Jan 2006 (CET)

Bettenburg, der URV-Hinweis bezog sich nicht auf deinen Abschnitt, sondern auf den Abschnitt # 2.2 Konkreter Aufbau der Berliner Grenzanlagen, konnte aber mittlerweile entkräftet werden.--Berlin-Jurist 06:12, 22. Jan 2006 (CET)

Material, Quellen, Dokumente

Eine umfangreiche Linksammlung auf Material zur Berliner Mauer findet sich hier.--Berlin-Jurist 07:25, 30. Jun 2005 (CEST)

en:Tear down this wall

Bei en wird diese Rede als quasi Auslöser des Mauerfalls betrachtet, bei uns steht gar nichts. War sie doch nicht so wichtig oder wurde sie vergessen? --Flominator 2. Jul 2005 10:57 (CEST)

Ich halte diese Rede für unbedeutend. Dass die Mauer abgerissen werden soll, hat irgendwann jeder westliche Politiker mal gesagt. Es ist für mich auch keinerlei Wirkungszusammenhang zwischen Reagans Rede und dem Öffnen der Mauer erkennbar. Oder wie soll das gelaufen sein?

Reagan: "Mr Gorbachev, tear down this wall."

Gorbatschow: "Hm, lass mal überlegen. Also, wenn Du das so nett sagst, dann mach ich das mal."

--Magnus Nufer 2. Jul 2005 12:59 (CEST)

Die Mauer fiel meiner Auffassung nach trotz dieser Äußerung von Reagan. Nachdem dieser sich nämlich in der grammatikalischen Befehlsform gegenüber Gorbatschow geäußert hat, bestand die Gefahr, dass Gorbatschow eben nicht mehr auf einen Mauerfall hinwirkt, weil das dann als Einknicken gegenüber Reagan hätte verstanden werden können, aber letzendlich bleibt das wohl Spekulation. Tatsache ist jedenfalls, dass der Ausspruch Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben von Gorbatschow anläßlich des 40. Jahrestages der DDR im Oktober 1989 die Oppositionellen in der DDR insofern bestärkt hat, als dass sie ahnen konnten, dass bei Veränderungen in der DDR die Sowjetunion nicht wieder wie am 17. Juni 1953 mit Waffengewalt dagegenhalten würde. Und in der Tat, auch nach dem 9. November hielt Gorbatschow still und hat die Vorgänge in der DDR akzeptiert.--Berlin-Jurist 10:37, 17. Jul 2005 (CEST)

ungünstige Bilderanordnung

Irgendwie hängen am Schluß des Artikel ein paar Bilder über, vielleicht kann jemand 1, 2 Bilder sinnvoll nach oben schieben. Kolossos 10:20, 13. Aug 2005 (CEST)

Verbesserung 83.79.58.158

Die verbesserung von 83.79.58.158 wurde von mir vorgenommen, hab leider nicht gemerkt, das ich ausgeloggt wurde! Also 83.79.58.158 = Marton

Freundliche Grüsse

Marton 17:25, 13. Aug 2005 (CEST)

Mauermuseum Checkpoint Charlie

Die Komplettauslagerung des Abschnitts zum Mauermuseum finde ich nicht so toll. Ich habe nichts gegen einen eigenen Artikel zum Mauermuseum, werde hier aber eine (etwas längere als jetzt) Kurzfassung wieder einfügen. Sinn machen würde die Auslagerung natürlich vor allem dann, wenn die IP vor hatte, den Artikel zum Mauermuseum auszubauen - da gibt es bestimmt mehr drüber zu sagen. Die Aufteilung des Abschnitts in zwei Artikel (Mauermuseum und Freiheitsmahnmal) erschließt sich mir jedoch nicht, zumal Freiheitsmahnmal, wenn ich das richtig sehe, etwas beschreibt, was es gar nicht mehr gibt. Außerdem gehört das doch eng zusammen. Zusätzlich ist bei der Neuanlage der Artikel die Kritik an der Mauerinstallation verschwunden, die muss natürlich wieder rein, aber das hat Zeit, bis klar ist, welche Artikel es dauerhaft geben wird. -- lley 23:14, 28. Aug 2005 (CEST)

Konkreter Aufbau der Berliner Grenzanlagen

Dieser Abschnitt wird von Lley und Mazbln als für den Artikel nicht geeignet angesehen, vorgeschlagen wird eine Verschiebung nach Wikisource. Ich bin mit einer Verschiebung einverstanden, nachdem jemand die wichtigen Fakten aus dem Abschnitt in einem sinnvollen Fliesstextabschnitt verarbeitet hat. Bis dahin sollte der Abschnitt bestehenbleiben, da wesentliches in ihm dargestelltes Wissen sonst im Artikel fehlen würden.--Berlin-Jurist 06:24, 22. Jan 2006 (CET)

Ich hab mal mit der Überarbeitung begonnen und die Teile, die sich wirklich auf den Aufbau der Grenzanlagen bzw. die Grenzübergänge bezogen, in die entsprechenden Abschnitte eingearbeitet. Das andere kommt demnächst. -- lley 21:33, 22. Jan 2006 (CET)

Verlinkung

In diesem Artikel sind ja nun wirklich alle Jahreszahlen verlinkt, ich ändere das gem. Wikipedia:Verlinken#Daten_verlinken. PerKu 23:05, 7. Jun 2006 (CEST)

Geht das nächstes mal auch mit 1 Edit? Dafür 17 Edits, ganz große Klasse. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 00:01, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich muß heute im Schnitt 5x speichern, bevor ich keinen Fehlerschirm mehr bekomme... PerKu 00:10, 8. Jun 2006 (CEST)

"...in der DDR-Propaganda auch als Teil des „antifaschistischen Schutzwalls“ bezeichnet"

Warum soll das "nicht ganz reinpassen", Devilsanddust? --Init 19:30, 10. Jun 2006 (CEST)

Weil hier in den ersten Zeilen suggeriert wird, dass ausschließlich die gesamte Grenzbefestigungsanlage als "Antifaschistischer Schutzwall" bezeichnet wurde. Gerade auch der Redirect von "Antifaschistischer Schutzwall" auf die "Berliner Mauer" und nicht auf die innerdeutsche Grenze o.ä. zeigt aber ja, dass auch und gerade die Mauer allein als "Antifaschistischer Schutzwall" bezeichnet wurde. Man sollte sich also darauf einigen, ob das eine, das andere oder beides zutrifft und dann ggf. umformulieren. Die jetzige (wiederhergestellte) Formulierung finde ich in jedem Fall ein bisschen unglücklich. --Devilsanddust 20:55, 10. Jun 2006 (CEST)

Geh bitte mal auf DDR-Sprachgebrauch (unter "A").--Init 22:07, 10. Jun 2006 (CEST)

Zum einen sind irgendwelche Listen in Wikipedia keine verlässliche Quelle für Wikipedia-Artikel, zum anderen belegt der dortige Eintrag dennoch, dass die Mauer an sich "Antifaschistischer Schutzwall" genannt wurde. Genau deswegen verstehe ich nicht, warum sie im Artikel (nur) als Teil des AFSWs bezeichnet wird.--Devilsanddust 22:23, 10. Jun 2006 (CEST)

"Bei dem Versuch..."

Diese Formulierung wurde nun schon ein paarmal hin-und-hergeändert. Müßte es nicht "Bei den Versuchen..." heißen? PerKu 21:31, 14. Jun 2006 (CEST)

Nun melde ich mich doch noch einmal: Kann mit bitte jemand erklären, warum das sehr merkwürdige "Bei Versuchen" der anderen Variante vorgezogen wird? Weil es viele Tote mit je einem Versuch und deshalb auch viele Versuche waren? Dann müsste man ja z.B. auch schreiben: Mit Wünschen nach einem besseren Leben verließen viele Deutsche ihre Heimat in Richtung Amerika. Oder: Auf Suchen nach dem Bernsteinzimmer scheiterten viele... Das ist Pseudogrammatik vom Feinsten und klingt auch noch dumm. Also nochmal: Möge doch einer mal erklären, warum die bessere Version immer wieder verändert wird! --Devilsanddust 23:51, 14. Jun 2006 (CEST)

Die Frage stelle ich ja hier, weil ich mir nicht sicher bin. Bevor das in einen edit-war ausartet, sollten wir das hier klären. Es gibt ja nun wirklich Wichtigeres als diese Kleinigkeit, ich kann mit beidem leben - würde nur gern wissen, was korrekt ist. Gibt es ein Portal, das sich mit sowas beschäftigt? PerKu 23:55, 14. Jun 2006 (CEST)

Du hast das ja auch nicht geändert. Meine Frage geht an die "Änderer". Eine Klärung fänd ich auch ganz gut. --Devilsanddust 23:58, 14. Jun 2006 (CEST)

Du bist ja doch selbst ein Änderer! Ertappt. :) --Devilsanddust 00:08, 15. Jun 2006 (CEST)

Nicht ganz, ich hatte auch 1x geändert, das aber danach sein lassen. Ich kenne niemanden, der sich damit wirklich auskennt, ich mache Grammatik nach Gefühl und bin damit eigentlich immer recht gut gefahren, bei manchen Dingen braucht man dann aber doch jemanden, der theoretische Gesetze kennt. PerKu 00:10, 15. Jun 2006 (CEST)

Die meisten Menschen benutzen die Grammatik ihrer Muttersprache gefühlsmäßig, soweit sie nicht irgendwie linguistisch belesen sind. Das mit den theoretischen Gesetzen ist gerade bei Sprachen immer so eine Sache. Die Gesetze folgen der Sprache und nicht andersrum. In "unserem" Fall bezweifle ich aber, dass es irgend eine linguistische Festlegung gibt. --Devilsanddust 00:15, 15. Jun 2006 (CEST)

Also was tun? Auslosen? Meinungsbild? oder einfach so stehen lassen wie es ist? Ich tendiere zu letzterem, es gibt wichtigere Probleme! PerKu 00:18, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich habs wieder geändert (Init ist informiert), so siehts gleich deutlich besser aus, ich denke so bleibts. Gute Nacht! --Devilsanddust 00:29, 15. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung des Eingangsabschnitts

Bei den jüngsten Überarbeitungen des Eingangsabschnitts haben sich leider einige Falschinformationen eingeschlichen:

1. "Antifaschistischer Schutzwall" war eine Propaganda-Bezeichnung der DDR und keine offizielle Bezeichnung, so wie es vorher richtig im Artikel stand. Ich möchte doch darum bitten, das nicht immer wieder zu verfälschen.
2. Die Sache mit den Opferzahlen: Die vorherige Fassung war zugegebenermaßen auch nicht glücklich (sie suggerierte, bei der Differenz zwischen den Zahlen handele es sich im Wesentlichen um Unfälle), die jetzige ist allerdings auch nicht besser, denn Minenopfer gibt es unter den 86 auch. Die Sache ist komplizierter. Ich schlage deshalb vor, im Eingangsabschnitt auf genauere Angaben zur Herkunft und Zusammensetzung dieser Zahlen zu verzichten und dies im späteren Abschnitt zu den Maueropfern dafür ausführlicher (auch mit Quellenangaben) zu beschreiben.

Den Eingangsabschnitt habe ich in diesem Sinne bereits überarbeitet, der spätere Abschnitt folgt noch heute abend nach. -- lley 21:16, 17. Jun 2006 (CEST)

Ist jetzt passiert. -- lley 23:29, 17. Jun 2006 (CEST)

Entwicklung nach dem Mauerfall

Der entsprechende Abschnitt ist kürzlich um einige Abschnitte ergänzt werden. Dazu einige Fragen:

1. DDR-Regierung und der Magistrat von Ost-Berlin Anfang [haben] 1990 [den Abriss der Mauer] beschlossen - dafür hätte ich gern einen Beleg (und zwar einen anderen als die private Homepage, von der die Info offensichtlich stammt). Mir erscheint das unglaubwürdig.
2. Zu dem Satz Der Streit um die Rückgabe der Mauergrundstücke ist indes noch nicht abgeschlossen. wären ein paar Ergänzungen gut: worin äußert sich dieser Streit, möglicherweise noch ausstehende Gerichtsentscheidungen?
3. Dass der Abriss der Mauer ein Problem für den Tourismus war, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Es gab schließlich mehr als genug Interessantes als Ersatz. Hab ich deshalb gelöscht. Das kann nur drin bleiben, wenn es dafür belastbare Belege gibt (Rückgang der Touristenzahlen, Äußerungen von dafür relevanten Personen o.ä.).

-- lley 20:53, 25. Jul 2006 (CEST)

Punkt 3 hört man öfters. Es gibt Zitate in Presse und anderen Veröffentlichungen , dass Touristen nach den Resten der Mauer fragen, und dann enttäuscht sind dass sie wenig bzw. nichts vorfinden. Zitate dafür hab ich nicht auf der Pfanne, sollten sich aber mit etwas Recherche leicht finden lassen. Die Forderung nach Zahlen als Beleg dürfte schwierig sein, weil man nicht messen kann wieviele Touristen wegbleiben weil die Mauerreste nicht auffindbar sind. Zitate müssen reichen. Anorak 17:37, 28. Jul 2006 (CEST)

Das ist aber was anderes, als das, was in den zwei von mir gestrichenen Sätzen gesagt war. Und gehört dann wohl eher in den Abschnitt "Gedenken". Die Leute sind ja nicht enttäuscht, dass die Mauer nicht mehr steht (das wissen sie ja), sondern dass nur noch so wenig an sie erinnert. -- lley 20:06, 28. Jul 2006 (CEST)

Habe jetzt den Halbsatz aus Punkt 1 gelöscht, kann ja, wenn es einen Beleg gibt, wieder eingefügt werden. -- lley 17:17, 30. Jul 2006 (CEST)

Wann wurde die Mauer abgerissen?

Im Artikel fehlt eine Angabe, in welchem Zeitraum die Mauer abgerissen wurde. -- 84.132.68.205 18:02, 19. Aug 2006 (CEST)

Ab Februar 1990 beginnend an der Bornholmer Straße wegen Bahnbauararbeiten. Ich meine, aber da ist meine Quellenlage unsicher, dass alles im November 1990 abgeschloosen war, bis auf die Reste, die heute noch stehen. Genau genommen ist der Abriss noch nicht abgeschlossen. Soll es auch nicht, damit wir die Mahnmale an dieses widerwärtige Ding behalten können. --Paula Luise 18:29, 19. Aug 2006 (CEST)

Demnach wäre es doch sicherlich nicht falsch zu schreiben, dass der Abriss der Mauer im Wesentlichen ein Jahr nach ihrer Öffnung abgeschlossen war, oder? Eigentlich ist es dann ja recht flott gegangen. Möglicherweise haben da irgendwelche Leute Angst gehabt, die Entwicklung könnte sich wieder umkehren und wollten daher möglichst schnell unumkehrbare Tatsachen schaffen. -- 84.132.94.133 10:24, 20. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht lest ihr einfach mal den Abschnitt Berliner Mauer#Neue Grenzübergänge und Abriss. Da steht's eigentlich drin. -- lley 21:09, 20. Aug 2006 (CEST)

"Das zerstörte Denkmal für die Maueropfer"

Im Abschnitt "Gedenken" befindet sich ein Photo mit der Unterschrift "Das zerstörte Denkmal für die Maueropfer". Das Wort "zerstörte" steht in keinem Zusammenhang mit dem Text. Könnte das vielleicht ein Fachkundiger klarstellen? -- 84.132.94.133 10:53, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Formulierung mal etwas geändert, so sollte der Bezug deutlich sein. -- lley 21:12, 20. Aug 2006 (CEST)

Darstellung der Schabowski-Pressekonferenz

Seit einiger Zeit wird die Darstellung der Pressekonferenz immer ausführlicher. Im Wesentlichen liegt das an Ergänzungen von Benutzer:Peterbri, dem offensichtlich daran liegt, die Bedeutung der Fragen des BILD-Reporters Peter Brinkmann (mit dem User identisch?) an der Maueröffnung herauszustreichen. Als Quelle wird ein Buch vom selben Autor genannt. In dem sehr detaillierten Buch von Hertle "Chronik des Mauerfalls" taucht der Name Brinkmann nicht auf. Wenn man im Web nach "Brinkmann Schabowski" sucht, findet man nur den Wikipedia-Artikel selbst und andere Beiträge von Brinkmann. Unabhängig davon, wie es damals war, scheint das für mich ein eindeutiger Fall von Wikipedia:Theoriefindung zu sein. Da es offenbar außer dem Selbstzeugnis keine Quellen gibt, ist das nicht nachprüfbar und sollte deshalb gelöscht werden.

Unabhängig von Brinkmann: Man muss hier vielleicht auch nicht jeden auf der Pressekonferenz gefallenen Satz wiedergeben, etwas kürzen tut vielleicht sowieso gut. Das Buch von Hertle und eine Webquelle, die sich im Wesentlichen darauf beruft, stehen ja im Artikel. -- lley 18:33, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich finde schon, dass es bei dem fraglichen Teil der Pressekonferenz auf jeden gefallenen Satz ankommt. Schließlich führten diese Pressekonferenz und die anschließenden Pressemeldungen zur (ungesteuerten) Maueröffnung auf Druck der (fehlinformierten?) Massen vor Ort. Es bleibt also das Problem, ob und wer, wann, was und wie in der Pressekonferenz gesagt hat. -- Duden-Dödel 19:17, 11. Nov. 2006 (CET)

Naja, ich hab den Verdacht, dass man die einzelnen Wörter da vielleicht etwas überbewertet. Davon abgesehen steht ja nicht alles drin, sondern vor allem die Brinkmann zugeschriebenen Einwürfe (was in sich übrigens eine Wertung enthält). Wichtiger aber ist mir die Quellenfrage. -- lley 20:08, 11. Nov. 2006 (CET)

Im Zusammenhang mit der Pressekonferenz finde ich die Ausführungen im ersten Beitrag der obigen Diskussion „Maueröffnung“ sehr interessant. Vielleicht könnte man daraus etwas in den Artikel einbauen,- sofern die Quelle seriös ist. -- Duden-Dödel 20:17, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Fakten aus dem Beitrag stehen doch im Wesentlichen im Artikel. Das andere sind Vermutungen, Thesen, also POV. -- lley 22:45, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme mit Duden-Dödel überein, dass die genauen Äußerungen auf der Pressekonferenz interessant sind. Diese ganze Vorgeschichte mit den Missverständnissen und die Konferenz selber haben sich zu einer Art Mythos verdichtet, den man ruhig dokumentieren sollte.

Was ich nicht verstehe ist die Problematik mit der Quellenlage. Die Konferenz wurde in voller Länge im Fernsehen gesendet, Ausschnitte davon sind hundertfach in Dokumentationen gezeigt worden, sogar die ganze Konferenz wurde mal wiederholt und ist leicht beschaffbar.

Die Frage "Wann tritt das in Kraft" und Schabowskis Antwort "Sofort, unverzüglich" sind definitiv gefallen - von wem ist aber der Aufzeichnung nicht entnehmbar. Es sind allerdings noch andere Fragen gestellt und z.T. beantwortet worden, die mindestens ebenso interessant sind. Eine vollständige Darstellung sollte auch die berücksichtigen.

Oder gelten TV-Mitschnitte nicht als Quelle? Muss es schriftlich sein? Wenn ja, mit welcher Begründung? Anorak 20:41, 11. Nov. 2006 (CET)

Schriftlich wäre schön (habe übrigens keinen Fernseher, ziehe Internet vor). Der Wiki-Artikel wirft so einige Fragen auf, die er (noch) unbeantwortet lässt:

• Warum übergab Krenz Schabowski kurz vor der Pressekonferenz das Papier der überarbeiteten Ministerratsvorlage?
• Warum war Schabowski nicht hinreichend über das, was in der Pressekonferenz Brisanz bekommen sollte, informiert?
• Warum war das Umlaufverfahren (Ministerratsvorlage) am 9. November 1989 in einer die Existenz der DDR berührenden(!) Angelegenheit so unprofessionell gelaufen?
• Welche Einwendungen gab es aus dem DDR-Justizministerium?
• Aus welchen Formulierungen bestand die Abänderung der Ministerratsvorlage?
• Besaß der Ministerrat Kompetenz/Macht, um den Inhalt des Beschlussvorschlags in der (abgeänderten) Ministerratsvorlage (ebenfalls) zu ändern?

Fragen über Fragen ... -- Duden-Dödel 22:12, 11. Nov. 2006 (CET)

Manche der Fragen werden sich wohl nicht eindeutig beantworten lassen, da gibt es höchstens (möglicherweise interessegeleitete oder sich widersprechende) Aussagen der Beteiligten. Anderes findet sich in den angegebenen Quellen (das Buch von Hertle oder [4], in der Chronik der 9. November). Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass wir hier nicht Hertle nachschreiben müssen. -- lley 22:45, 11. Nov. 2006 (CET)

@Anorak: Die Quellenfrage bezieht sich nicht auf die gefallenen Sätze, sondern auf die permanente Nennung von Brinkmann. Der Name taucht, soweit ich das recherchiert habe, außer in von ihm selber stammenden Quellen nirgendwo auf. -- lley 22:45, 11. Nov. 2006 (CET)

@Lley: Ahso da stimm ich zu.

@Duden-Dödel: Diese Fragen könnten wir kaum ohne "Theoriebildung" beantworten. Ich glaub nicht dass es dazu endgültige Quellen gibt, nur verschiedene Rechercheansätze. Anorak 22:55, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich nehme auch an, dass eine verlässliche Klärung der o.a. Fragen - ohne staatliche Archive und die Beteiligten selbst - nicht möglich ist. Am wahrscheinlichsten erscheint mir die Möglichkeit, dass Krenz das Papier der geänderten Ministerratsvorlage an Schabowski lediglich mit Blick auf die für den 10. November 1989 (04:00h) geplante ADN-Pressemeldung übergeben hatte,- jedoch nicht mit Blick auf die am Vortag (= 9. November 1989) routinemäßig angesetzte Pressekonferenz. Eventueller Eitelkeit und - mit Blick auf die (perverse) Doktrin des DDR-Regimes - professioneller Unzulänglichkeit von Schabowski könnte es zuzuschreiben sein, dass er sich nicht traute, "no comment" zu sagen, als die in der Pressekonferenz anwesenden (professionellen) Journalisten eine Weltsensation witterten und sie diese schließlich - vermutlich unwissend, aber ahnend - mit ihren Fragen tatsächlich auch auslösten. Der Fall der Mauer ein Ergebnis von (glücklichen) Umständen? Es scheint so ... -- Duden-Dödel 00:22, 12. Nov. 2006 (CET)

Sorry, aber das ist wirklich ziemlicher Unsinn. Lies die von mir angegebenen Quellen, dann wird vieles klarer (den Weblink habe ich gerade korrigiert). -- lley 01:06, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nun den Namen Brinkmanns aus dem entsprechenden Abschnitt entfernt - Begründung siehe oben. Außerdem schien mir eine Quelle für die Zitate auszureichen. -- lley 22:40, 13. Jan. 2007 (CET)

Es gibt eine zweifelsfreie Quelle, die die Darstellung von Peter Brinkmann belegt – die Fernsehaufzeichnung! Leider gibt es heute wohl nur noch wenige Augenzeugen, die das Original gesehen haben und sich daran auch noch erinnern können. Jetzt wird sich nur noch auf geschnittene, kommentierte Fassungen bezogen. --Frau Olga 03:51, 9. Mär. 2007 (CET)

Ob sich heute jemand erinnert ist vollkommen egal, da eigene Erinnerungen nicht als ausreichender Beleg gelten. Insofern von einer zweifelsfreien Quelle zu sprechen ist etwas übertrieben. Ich verstehe auch die Intention nicht, woher dieser zwanghafte Drang kommt, Brinkmann eine derartige Relevanz zuzuschieben. Frau Olga, wenn entsprechende unwiderlegbare Belege vorliegen, kannst du sie diskutieren, aber bis dahin lasse dieses Thema bitte sein, denn es nervt gewaltig. --Muetze71 21:06, 11. Mär. 2007 (CET)

Innerdeutsche Grenze?

Ich denke, der Ausdruck ist nicht richtig. Westberlin war kein deutscher Staat. Er war bis zuletzt eine selbständige politische Einheit und bestand aus Sektoren der Westalliierten. Natürlich ist auch sonst der Ausdruck innerdeutsche Grenze nicht richtig, da es kein Deutschland gab, durch das eine Grenze verlief, aber in Berzug auf Berlin ist das ganz besonders falsch. Saxo 01:16, 29. Nov. 2006 (CET)

Hä ? --Init 01:18, 29. Nov. 2006 (CET)

Guck mal unter Westberlin, was der Vier-Mächte-Status dazu sagt: Westberlin war kein Teil der DDR und kein Teil der BRD - wie kann es dann eine "innerdeutsche" Grenze haben? Eine angebliche innerdeutsche Grenze zwischen der BRD und der DDR könnte es nur gegeben haben, wenn sich die BRD und die DDR innerhalb eines imaginären "Deutschlands" befunden hätten. Dieses "Deutschland" gab es aber nicht (außer für die Theoretiker, die glauben, daß Deutschland den Weltkrieg nicht verloren hat und immer noch besteht). Also gab es nur normale Staatsgrenzen. Saxo 11:20, 8. Dez. 2006 (CET)

Dazu gab es ausführliche Diskussionen unter Diskussion:Innerdeutsche Grenze, und da gehört eine solche Diskussion auch hin. -- lley 11:30, 8. Dez. 2006 (CET)

Linkliste Berliner Mauer

Bitte einen Hinweis auf die Seite www.xzcute.com setzen und damit verlinken. Diese Seite wurde überarbeitet. Text soll lauten: Zeitgenössische Berliner Mauer (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Andreasseidel (Diskussion • Beiträge) --Grüße, Auke Creutz um 18:02, 14. Dez. 2006 (CET))

Was soll der Link an Mehrwert/relevanten Informationen bringen? --Grüße, Auke Creutz um 18:02, 14. Dez. 2006 (CET)

Hallo Auke Creutz. Gegenfrage: Was bringt der folgende Link an Mehrwert, der in der Linkliste zu finden ist? "http://www.kd-mauerberlin.de/" oder auch andere, die vielleicht kommerzieller Natur sind, insofern, als dass mit "Stempel" versehene Bilder der Mauer gezeigt werden, die man ohne auch beim Seiteninhaber auch kaufen kann. Schon mal gecheckt? Für uns ist die "Zeitgenössische Berliner Mauer" eine Projektionsfläche unzensierbaren Protests und zum anderen der Versuch, ein Archiv mit fatal borders aufzubauen. Wo beginnt selbstherrliche Zensur, wo endet "Mehrwert". Im Mauerstaat? Hat Auke Creutz eine/einen Vorgesetzte/n? Grüße Andreas Seidel (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 82.83.105.67 (Diskussion • Beiträge) --Grüße, Auke Creutz um 14:38, 3. Jan. 2007 (CET))

Ein Agriff persönlicher Natur bringt Dich nicht weiter; hättest Du Dich ansatzweise mit den Strukturen und Prinzipien hier auseinander gesetzt und nicht nur das Interesse der Selbstwerbung, dann wüsstest Du, dass wir alle ebenso freiwillig wie Du hier sind und uns an keinerlei Vorgesetzte oder ähnliche binden. Allein schon die Tatsache, dass Du persönlich hinter dem Link steckst, drängt den Gedanken der Werbung stark auf. Siehe auch WP:WEB. Wenn ich mir Deinen Link so betrachte, seh' ich da nicht mehr als Werbung für eine Ausstellung. Sollte dies nicht der Fall sein, so bitte ich Dich inständig, den Mehrwert des genannten Links ohne Umschweife auszuführen, wenn er denn so interessant sein mag. Die Kritik anderer ist eine davon unabhängige Chose. --Grüße, Auke Creutz um 14:38, 3. Jan. 2007 (CET) (Sollte die Ausstellung selbst interessant und relevant sein, wäre ein eigenes Lemma auf das verwiesen wird denkbar, aber auch diese Tatsache musst Du zuerst ausführen)

Mauerfall?

Ich hab gerade gemerkt, daß das Stichwort Mauerfall hierher verlinkt ist. Ich halte den Ausdruck für ziemlich daneben. Er könnte sich einreihen in ähnliche Wörter wie "Todesfall", "Krankheitsfall", "Mordfall" usw. Also völlig unverständlich. Es sei denn, es gibt vergleichbares, wie "Zaunfall" oder "Grenzfall". Letzteres gibt es als "Grenzzwischenfall" mit ganz anderer Bedeutung. Die Mauer ist ja auch niegends "gefallen", also umgefallen. Sie wurde von der DDR planmäßig abgerissen. Wie eine Ruine z. B. Und da sagt man ja auch nicht Gebäudefall, oder Wandfall... Saxo 11:48, 17. Dez. 2006 (CET)

Begriffskritik - einerlei ob berechtigt oder nicht - an "Mauerfall" ist hier fehl am Platz: Der Begriff bzw. "Fall der Berliner Mauer" ist eingebürgert, das hat eine Enzyklopädie zu berücksichtigen. Ob du daher mit deinem Hinweis inhaltlich Recht haben solltest oder nicht, spielt daher keine Rolle.--Berlin-Jurist 12:44, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich stelle mir grad folgenden Satz vor:"Teilweise werden an einer Grenze auch physische Hindernisse errichtet, wie z. B. im Fall der Berliner Mauer". Ich bestreite ja nicht die Einbürgerung, sondern die Eindeutigkeit. Saxo 13:30, 19. Dez. 2006 (CET)

Und gerade weil das so zweideutig ist, würden nur einfache Gemüter so einen bescheuerten Satz schreiben. --Til, der Ulenspiegel 14:46, 3. Jan. 2007 (CET)

Bilder aus den Tagen nach dem Mauerfall

Ich habe auf einer privaten Webseite (http://www.remote.org/frederik/culture/berlin/) eine Anzahl von Fotos aus den Tagen unmittelbar nach dem Mauerfall. Die Rechte an den Fotos liegen bei mir. Ich würde diese Bilder gern alle für die Wikipedia bzw. die Wikimedia Commons "spenden" (FDL oder CC-Attribution), aber ich habe absolut keinen Überblick, ob die Bilder bzw. welche davon überhaupt hier interessant sind (und nicht schon 100mal vorhanden usw.). Die Bilder liegen als jpeg-Dateien auf meiner Webseite, können aber auch in etwas besserer Qualität als Kodak Photo-CD-Dateien bereitgestellt werden. Falls irgendjemand, der sich hier mit dem Berlin-Thema beschäftigt, diese Bilder mal sichten und nach Bedarf in die Commons hochladen will, ist er/sie dazu herzlich eingeladen. Ich würde um kurze Rücksprache per Mail bitten, damit es nicht zu Überschneidungen kommt. Kontaktdaten finden sich auf der Webseite. --FrederikRamm 23:23, 17. Dez. 2006 (CET)

Also ich finde die Sammlung ausgezeichnet. Die Seite sollte als externer link auf jeden Fall erst mal in den Artikel. Aber soweit ich mitbekommen habe, löscht commons Bilder, die nicht verwendet werden. Insofern halte ich es für riskant, die Bilder einfach alle da hochzuladen. Mal sehen, was die anderen dazu sagen. Saxo 13:42, 19. Dez. 2006 (CET)

Also, auf Commons werden keine Bilder gelöscht, nur weil sie (aktuell) nicht verwendet werden. Es könnte ja in der Zukunft immer eine Verwendung sinnvoll sein. Und wenn du, Frederik, die unter CC und/oder GFDL freigibst, ist das natürlich sehr schön. Ich persönlich hätte allerdings bei einigen Bildern ein paar Bedenken bezüglich der Persönlichkeitsrechte der abgebildeten Personen, da diese mitunter doch sehr prominent das Bild beherrschen. Ich sehe da einen Unterschied darin, ob viele Menschen in einer Menschenmasse auftauchen oder ob einzelne Personen deutlich hervorstechen. Wo das der Fall ist, würde ich von einem Hochladen absehen. Allerdings: IANAL. --Martin Zeise ✉ 19:33, 19. Dez. 2006 (CET)

Das sind ja echt klasse Bilder. Hast du die mittlerweile hochgeladen? Zum beispiel http://www.remote.org/frederik/culture/berlin/7314-3252-4641-img0023-4.jpg dieses Bild könnte man auch für den Artikel Brandenburger Tor gut gebrauchen, da dort zu sehen ist, wie man da hoch kommt. Den einzelnen Soldaten könnte man doch mit MS Paint zensieren, oder?--Maimartpc 22:11, 24. Feb. 2007 (CET)

Platz zwischen Schild und Mauer

Vor der Panzermauer am Brandenburger Tor war ja dieses Schild "Sie verlassen jetzt West-Berlin". War der Platz zwischen Schild und Mauer schon Ost-Berlin oder warum war das Schild erst so weit hinten aufgestellt? Warum war es überhaupt aufgestellt? Und konnten die Leute zwischen Schild und Mauer, wenn es Ost-Berlin war, illegalen Aktivitäten nachgehen, ähnlich dem Lenne-Dreieck?--84.178.4.58 19:06, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich kenne die Situation konkret am Brandenburger Tor vor Mauerfall nicht. Die Mauer stand aber generell in der Regel nicht genau auf der Grenzlinie, sondern häufig mehr oder weniger weit auf Ost-Gebiet (steht im Abschnitt "Aufbau der Grenzanlagen" auch im Artikel). Ob die Schilder nun genau auf der Grenzlinie standen, kann ich aber nicht sagen. -- lley 19:31, 13. Nov. 2006 (CET)

Aber warum haben die west-berliner Behörden überhaupt das Schild aufgestellt? Sie waren doch an der Trennung gar nicht interessiert...etwa als Warnung, dass sie die Sicherheit hinter der Grenze nicht garantieren können?--84.178.38.172 19:17, 14. Nov. 2006 (CET)

Meine Vermutung wäre, das die Schilder gar nicht von den Westberliner Behörden, sondern von den (West-)Alliierten stammen und dort bereits vor Mauerbau standen, wo ja wirklich nicht ohne weiteres zu erkennen war, wo denn nun die Grenze ist. Und Warnung ist vermutlich richtig. -- lley 19:29, 14. Nov. 2006 (CET)

Das könnnte sein...weiß einer, bis wann die Sektorengrenzschilder da waren, also auch die zwischen den einzelnen Westsektoren?--84.178.38.172 19:55, 14. Nov. 2006 (CET)

Die Schilder "You are leaving the American sector" bzw. "End of British sector" und "Fin du secteur Francais" (<- da kommt ein Cedille hin, bin nur zu faul den Tastaturcode rauszusuchen) standen überall direkt auf der Grenzlinie, während die eigentliche Mauer mehr oder weniger weit hinter der Grenze auf Ostgebiet stand. Sie sind in der Tat von den West-Alliierten aufgestellt worden, allerdings bereits in der Zeit der Blockade oder kurz danach, als die Grenze noch offen war. Der ursprüngliche Zweck war, West-Bürger davor zu "warnen", versehentlich Ost-Berlin oder die DDR zu betreten, weil manchen dort Gefahr in Form von Verhaftung drohte. Auf der Rückseite der Schilder stand entsprechend "You are entering ...", was damals durchaus Sinn machte.

Diese Schilder hatten nach dem Mauerbau eigentlich ihren Sinn verloren, sind aber aus symbolischen Gründen belassen und auch immer wieder erneuert worden. (Vielleicht auch, um die Grenzlinie genau zu markieren). Die rein deutschsprachigen Schilder "Ende von West-Berlin" oder ähnlich waren eher selten, am Brandenburger Tor war so eine seltene Stelle. Ich bin nicht sicher, wer die aufgestellt hat, kann sein deutsche Behörden. Auf jeden Fall stand das Schild auch direkt auf der Grenzlinie.

Falls es zwischen den Westsektoren je Schilder gab (ich meine mich dunkel an ein Nachkriegs-Foto von der Nürnberger Straße zu erinnern, wo so ein Schild zu sehen war), dann nur in der ganz frühen Nachkriegszeit (1945 - 50 oder so), später nicht mehr. Die Schilder an der Außengrenze West-Berlins sind während des Jahres 1990 relativ sang- und klanglos verschwunden.

Es gab übrigens auch in den 50er Jahren von der Ostseite aus Schilder, die lauteten "Ende des demokratischen Sektors".

Anorak 08:08, 15. Nov. 2006 (CET)

"Ende von West-Berlin" Gibts da ein Foto von? Finde ich irgendwie lustig. So im Sinne "Das ist das Ende von Westberlin"... Saxo 19:27, 11. Dez. 2006 (CET)

Die viersprachigen Schilder gab es nur im amerikanischen Sektor. Die Franzosen schrieben einfach nur: "Fin du secteur francais", die Briten in very british understatement "End of West-Berlin", wenn ich es recht erinnere oft dafür mit ihrem Staatswappen! --Toller Bomberg 23:33, 12. Aug. 2007 (CEST)

"Gewaltakte"

Zum Dritten: Mich stört ein wenig die Formulierung "Gewaltakte", die zwar zweifelsohne treffen ist, dennoch meines Erachtens an dieser Stelle etwas fehl am Platz ist. Die Grenztruppen haben ja de iure ihre Grenze verteidigt und Befehle ausgeführt. Die wahren Gewaltakte haben jene ausgeführt, die die Befehle erteilt haben. Deswegen habe ich den (an der Stelle nicht unbedingt notwendigen Teil) rausgenommen. --Devilsanddust 20:55, 10. Jun 2006 (CEST)

Ja ja in Auschwitz wurden auch "nur Befehle ausgeführt". Revisionisten aller Coleur vereinigt euch! Gravenreuth 11:44, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das ist kein Grund, das zu entfernen, denn auf "Befehlsnotstand" haben sich schon viele rausgeredet, man hätte auch "vorbeizielen" können. Hier gab es keinen "Befehlsnotstand", der Job an der Grenze wurde nicht zwangsweise ausgeübt.--Init 22:01, 10. Jun 2006 (CEST)

Dann eine andere Argumentationslinie: Wenn wirklich alle der genannten mindestens 86 Mauertoten wirklich durch "Gewalttaten" und nicht etwa durch einen Unfall während der Flucht ums Leben gekommen sind, ist es unnötig zu schreiben wodurch, weil die Ursache ja offensichtlich ist und gerade in den Eingangszeilen KURZ und prägnant geschrieben werden sollte. Wenn die Zahl 86 nur jene benennt, die durch Grenzer getötet wurden, nicht aber solche, die durch andere Umstände ihr Leben verloren, ist der Teil mit den "Gewalttaten" nicht überflüssig. Im Übrigen: Der gemeine Mauertote (nicht abwertend gemeint) kam bei EINEM Fluchtversuch, nicht bei mehreren ums Leben. Der Rest bleibt zur Diskussion offen. --Devilsanddust 22:18, 10. Jun 2006 (CEST)

Deinen Satz "Unfall während der Flucht" finde ich sehr interessant. Daß eine Flucht aus dem eigenen Staat überhaupt erst notwendig werden mußte, ist ja wohl ganz eindeutig auf polizeistaatliche Gewalt-Verhältnisse in dem Staat zurückzuführen, der seine eigenen Bürger einsperrte. "Unfall während Flucht" bedeutet im Klartext : Mord durch den Polizei-Staat, der so eine Flucht überhaupte erst hat notwendig werden lassen. Es gab folglich keine "Unfälle", sondern sogenannte "Unfälle" waren direkte Folgen einer menschenverachtenden "Politik", die Menschen aus Verzweiflung zur Flucht trieb. Das wollen wir einmal festhalten.--Init 22:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Im Groben gebe ich dir Recht, auch wenn du das aus enzyklopedischer Sicht zu emotional betrachtest. Ich will ja auch keinesfalls das Vorgefallene rechtfertigen, beschönigen oder gut heißen. Ich meine aber, dass es trotz allen Grausamkeiten gerade in den Eingangszeilen doch besonders genau und korrekt zugehen sollte. --Devilsanddust 22:35, 10. Jun 2006 (CEST)

Das tut es auch. Ich betrachte nicht "emotional", sondern nenne ein Haus ein Haus und einen Wasserhahn einen Wasserhahn, mehr nicht. --Init 22:37, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich nenne "Mord durch den Polizei-Staat" emotional, auf jeden Fall nicht sachlich, schon gar nicht enzyklopädisch brauchbar (was aber auch gar nicht dein Anspruch war). Nocheinmal zu den Eingangszeilen:

Die Berliner Mauer (in der DDR-Propaganda

Wer oder was ist die "DDR-Propaganda"?

auch als Teil des „antifaschistischen Schutzwalls“ bezeichnet)

Viel öfter aber als Antifaschistischer Schutzwall und nicht als Teil davon

war Teil der innerdeutschen Grenze

Da stimm ich zu.

und trennte vom 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 West-Berlin vom Ostteil der Stadt und dem sie umgebenden Gebiet der DDR.

Zum Problem der genauen Daten habe ich ja oben schon was geschrieben.

Sie war das bekannteste Symbol für den Kalten Krieg und die Teilung Deutschlands.

War sie das nur oder ist sie das noch? Im übrigen halte ich die Aussage für wissenschaftlich nicht belegt.

Beim Versuch, die schwer bewachten Grenzanlagen in Richtung West-Berlin zu überwinden, kamen mindestens 86 Menschen durch Gewaltakte seitens der DDR-Grenztruppen zu Tode.

Meine Meinung zu den Gewaltakten hab ich ja schon geschrieben.

Andere Quellen gehen von mindestens 238 Toten aus, wobei Unfälle mitgezählt sind.

Andere Quellen? Welche denn? Und welche sind die Quellen für die 86 Toten? Und warum tauchen hier die Unfälle auf einmal auf und wurden noch nicht von dir gelöscht?, wo es doch, wie du oben schreibst, keine gab?

Ich meine, dass die Eingangszeilen verbesserungswürdig und keinesfalls perfekt sind. --Devilsanddust 22:58, 10. Jun 2006 (CEST)

Sehr schön, "Perfekt" kann aber nicht bedeuten, daß Du "durch Gewaltakte seitens der DDR-Grenztruppen zu Tode." löschst.

Die "DDR-Propaganda" ist das, was die nicht frei gewählte Führung des Polizeistaats hat verlauten lassen, um ihr Tun zu rechtfertigen. In Reden, in sämtlichen gleichgeschalteten Zeitungen und z.B. auf großen Stelltafeln besonders an den Transitstraßen. Hast Du das mal gelesen? Dann weißt Du, was DDR-Propaganda ist.

Die "Unfälle" tauchen im Artikel auf, ja, und ich habe es nicht gelöscht. Warum muß ich das rechtfertigen? Ich muß nicht alles löschen, was m.E. nicht hundertprozentig richtig ist. Wir leben hier von Kompromissen.--Init 23:11, 10. Jun 2006 (CEST)

http://www.berlinermaueronline.de/geschichte/mauertote.htm

http://www.bpb.de/themen/8W5GJZ,,0,Wer_tr%E4gt_die_Schuld_Schie%DFbefehl_und_Mauertote.html

http://www.bpb.de/themen/IW2LBJ,0,0,Alles_schon_vergessen_19922001.html

Okay, dann mach deine Seite weiter nicht hundertprozentig und mit Kompromissen, ich geh hin wo ich hergekommen bin und strebe weiter nach Perfektion :) Gute Nacht! --Devilsanddust 23:26, 10. Jun 2006 (CEST)

P.S. Auch berlinermaueronline.de halte ich nicht für eine seriöse Quelle.

P.P.S. Die zweite Adresse ist schon interessanter. Gedrucktes favorisierte ich aber trotzdem.

Zahl der Mauertoten

Ich habe den von Eck hinzugefügten Abschnitt wieder entfernt. Das, was dort stand (und aus einer ARD-Meldung stammt), steht richtiger und vollständiger bereits im ersten Absatz des fraglichen Abschnitts. Schon wenn man sich das in der ARD-Meldung verlinkte Video ansieht, wird einiges deutlicher als in der Meldung. Insgesamt lässt sich die Sachlage anhand der Quellenlinks des Absatzes (und des Videos) verifizieren.

1. Die ARD-Meldung basiert auf einem *Zwischenbericht* des Forschungsprojekts.
2. Das Forschungsprojekt untersucht offenbar alle 238 Fälle (und weitere), die die Arbeitsgemeinschaft 13. August im Jahre 2000 als Berliner Maueropfer angegeben hatte. Die Arbeitsgemeinschaft hat diese Zahl inzwischen aber selber deutlich nach unten korrigiert.
3. "weniger als angenommen": Der Absatz des Artikels sagt deutlich, dass es sehr unterschiedliche Zahlen gibt. Im Vergleich mit manchen dieser Zahlen sind es mehr.

Die einzige Unklarheit, die aus meiner Sicht bleibt, ist die Differenz zwischen 125 und 138 bisher gesicherten Opfern (Unterschied zwischen den Quellen 4 und 5, übrigens redet das Zentrum für zeithistorische Forschung in ihrem Bericht von "mehr als 125" gesicherten Fällen). Da hatte ich beim Schreiben angenommen, die höhere Zahl sei einfach neueren Datums (das geht aus den Quellen leider nicht hervor). Da die Zahl in dem Video nicht auftaucht und die ARD-Meldung auch sonst ungenau ist, bleibe ich bei dieser Vermutung erstmal und lasse die Zahl 138 stehen. -- lley 19:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe jetzt die 138 doch entfernt, hier sind genau 125 Opfe aufgelistet. Auch ist diese Zahl heute wohl doch in einer Pressekonferenz gesagt worden (aus der ARD-Meldung ging das nicht so deutlich hervor). Die Ergänzung "mehr als angenommen" hab ich allerdings wieder entfernt, siehe oben; war nach der Meldung des Deutschlandradios auch nicht Tenor der Zwischenbilanz und wird aus dem Absatz ohnehin klar.

Darüberhinaus ist die Zahl 125 aber auch nicht neu. Sie steht schon länger im Quellenlink 4 (und in einem identischen Text auf den Seiten des Zentrums für zeithistorische Forschung). Dort steht im übrigen: "Mehr als 125 Todesfälle können als gesichert gelten, mindestens ebenso viele Verdachtsfälle müssen geklärt, weitere Fälle gegebenenfalls neu aufgenommen werden." Deswegen habe ich im Artikel ein "bisher" ergänzt.

Ansonsten fände ich es angemessen, mit weiteren Überarbeitungen zu warten, bis etwas mehr als diese Paar-Zeilen-Meldungen zugänglich sind (morgen in den Zeitungen?) - ich jedenfalls werde es so halten. -- lley 20:53, 8. Aug 2006 (CEST)

"Darf es ein paar Tote weniger sein?" Das erinnert mich fatal an die "Argumente" der Neonazis, die auch jedes KZ-Opfer detailiert nachgewiesen haben wollen und jene, welche infolge (im KZ erworbener!) Krankheiten am liebsten aus den Opferzahlen als "natürliche Tote" herausrechnen würden - WIDERLICH! Gravenreuth 11:51, 13. Aug. 2007 (CEST)

Zusammenhang Mauerbau - Brandts Ostpolitik !?

Manfred Görtemaker (Geschichte der Bundesrepublik in Deutschland..., S.525) sieht den Mauerbau als "Katalysator" für die neue Ostpolitik Brandts. Das Argument geht so: "Mit dem Mauerbau wurde die Hoffnung auf baldige Wiedervereingigung zu einer Schimäre. Danach war ein Zusammenbruch des SED-Regimes, den Adenauer mit seiner Politik der Stärke angestrebt hatte, kaum noch zu erwarten. Eine 'neue Ostpolitik' mußte pragmatische Wege für ein friedliches Nebeneinander der beiden deutschen Staaten aufzeigen (...)." Brandt selbst meinte: "Was man meine Ostpolitik genannt hat, wurde vor diesem Hintergrund (gemeint ist der Mauerbau - Anm.) geformt."

Denkt man das Ganze zu Ende, so hieße das doch, dass der Mauerbau Anlass (oder gar Voraussetzung?) für die spätere Entspannung war - wie paradox!

Selbst wenn man den Zusammenhang Mauerbau - Ostpolitik als zu weit hergeholt betrachtet, so sollte man m. E. zumindest aufnehmen, dass der Mauerbau die in Politik und Volk der Zeit gehegte Illusion der Möglichkeit einer baldigen Wiedervereinigung (brutal) beendete. --Klaus 19:22, 11. Mai 2006 (CEST)

Eingangszeilen

Zudem muss ich gleich anschließen, dass die Berliner Mauer als solche nicht genau vom 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 die beiden Teile Berlins trennte. Hier wäre ein bisschen weniger vermeintliche Genauigkeit mehr. Denn weder war am 13. August 1961 überall eine Mauer errichtet noch war sie am 9. November 1989 wieder verschwunden. Hier sollte man die politischen Umstände und Vorgänge von dem Bauwerk an sich unterscheiden.--Devilsanddust 20:55, 10. Jun 2006 (CEST)

Typo

Im Abschnitt Entwicklung nach dem Mauerfall ist ein Rechtschreibfehler -- statt wegen steht dort weghen -- vielleicht könnte das mal jemand korrigieren...

Danke für den Hinweis, allerdings hättest Du ihn vermutlich schneller selber korrigieren können, als hier den Hinweis zu schreiben --P.C. ✉ 10:45, 13. Aug 2006 (CEST)

Beiträge gelöscht

Abwegige Einzelmeinungen haben hier nichts zu suchen soll der Grund der Löschung von Benutzer:Anton-Josef sein. Zum Leid hat der Benutzer aber wahrscheinlich den ersten Link nicht angesehen - es sollte doch klar schein, dass viele DDR-Spitze diese 'Erklärung' unterschrieben hatten, so dass das nicht 'Einzelmeinung' ist. Ich denke, man darf auf solche beharrliche Meinungen verweisen, oder...?Constanz 11:43, 15. Aug 2006 (CEST)

Meinung der ehemaligen DDR-Politiker

Die ehemaligen DDR-Funktionäre, die das Berliner Alternative Geschichtsforum begründeten, haben eigene Erklärung zum 40. Jahrestag der Sicherung der Staatsgrenze der DDR ^{<ref>http://www.grh-ev.org/ERKLAR_1/erklar_1.HTM Gesellschaft zur Rechtlichen und Humanitären Unterstützung </ref>} veröffentlicht. Die Maueropfer seien „zu beklagen und zu bedauern“, jedoch behauptet man, dass die Maßnahmen unvermeidlich waren. Unterzeichner sind z.B Manfred Gerlach und Gerald Götting.

Die DKP-Erklärung in Junge Welt vom 09.08.2001 lautet sogar »Vierzig Jahre 13. August 1961: Kein Grund für Entschuldigungen«^{<ref>http://www.dkp-online.de/pv/uz/33280902.htm </ref>}

Sorry, wenn das geschwafel einger alter Säcke und die Meinung eines Käseblättchens jetzt für diesen Artikel relevant sein soll, haben wir tatsächlich extrem unterschiedliche Meinungen zu dem Sinn oder Unsinn des hier entstehenden Lexikons.--Anton-Josef 11:52, 15. Aug 2006 (CEST)

Verzeihung, aber ich habe nicht vielen Platz für diese Notizen reserviert. Warum hier? Aber vielleicht will man wissen, was die Mauerunterhalter nun denken. Vielleicht leiden sie an Buße? Die Links geben Antwort.Constanz 12:17, 15. Aug 2006 (CEST)

Und ja, du bist wirklich kein Richer an Frage, worüber darf man diskutieren und worüber nicht. Und Löschung der Diskussion wird als Vandalismus geschätzt.--Constanz 12:29, 15. Aug 2006 (CEST)

Ja, die Links geben Antwort.
Eine Gruppe von andauernd jammernden, die Gerichte beschäftigenden, ihren Privilegien nachtrauernden und heute den demokratischen Rechtsstaat für ihre Stänkerreinen in Form eines e.V. ausnutzenden Ewiggestrigen. Und eine vom Verfassungsschutz beobachtete Partei mit Sektencharakter.
Denen hier noch eine Plattform zu bieten, halte ich für mehr als nicht gerechtfertigt.
Und dann bleib mal auf dem Teppich. Ich bin, noch möchte ich das, kein Richter. Die Diskussion habe ich versehentlich gelöscht und sofort wieder eingerichtet. Kannst Du in der Historie verfolgen.[5] --Anton-Josef 12:34, 15. Aug 2006 (CEST)

Wirklich, deine eigene Beiträghistorie zeigt, dass du ab und zu Diskussionsseiten zensierst.

Denen hier noch eine Plattform zu bieten, halte ich für mehr als nicht gerechtfertigt. - naja, wir haben noch Artikeln an allen verschiedenen Roten Parteien. Man kann auch verweisen, dass sie die Mauer justieren.Constanz 12:42, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo, wie kommst Du mir denn? Ich zensiere nichts! Und schön, das Dein letzter Satz so absolut verständlich ist. Dann justiere mal weiter. --Anton-Josef 12:49, 15. Aug 2006 (CEST)

Du zensierst nicht? aber: [6], [7]. Und schade, dass du absolut kompromisslos bist. Man könnte das Problem durch Veränderungen (den Abschnitt maßgeblich verkleinern) auflösen.Constanz 13:16, 15. Aug 2006 (CEST)

Das erklärt einiges! Nimm Acht vor nächsten Block!Constanz 13:26, 15. Aug 2006 (CEST)

Ach Du heiliger Strohsack. Hast Du die Beiträge des Nutzers gelesen? Diesen Schwachsinn hat der über mehrere Tage hier verteilt und wenn Du die entsprechenden Beiträge lesen würdest, würde Dich das auch zur Vandalensperrung dieses Nutzers führen;-). Die Revertierungen in dieser Zeit haben übrigens mehrere Nutzer, ausser Anton-Josef, vorgenommen. Ich bitte Dich herzlich, zukünftig erst zu lesen und sich kundig zu machen, ehe Du von Vandalismus, Richter, und Zensur schreibst. Derartige ungerechtfertigte Unterstellungen können ganz leicht zur Benutzersperrung führen. Übrigens bin ich nicht kompromisslos, ich bin "nur" gegen Unsinn. --Anton-Josef 13:36, 15. Aug 2006 (CEST) PS:Dein Verweis auf die Benutzerblockade ist absolut lächerlich.--Anton-Josef 13:36, 15. Aug 2006 (CEST)

Für den Artikel über die Mauer sind die Meinungen irgendwelcher relativ unbedeutender Leute nicht relevant. "vielleicht will man wissen" reicht als Grund wirklich nicht aus, dann würden wir hier nie vernünftige Lexikon-Artikel bekommen, sondern unstrukturierte Sammlungen von irgendwie zusammenpassenden Informationen. Heutige Meinungen zur Mauer würden für diesen Artikel nur Sinn machen, wenn es umfangreiche öffentliche Diskussionen und Auseinandersetzungen darüber gäbe, was ich so nicht erkennen kann. Wichtige öffentliche Diskussionen (bspw. um das Mauergedenken oder die Anzahl der Opfer) sind kurz dargestellt.

Abgesehen davon handelt es sich bei den Unterzeichnern auch kaum um wirklich wichtige DDR-Politiker, sondern um eine ziemlich bunte Mischung von zum größeren Teil relativ unbekannten Leuten, auch die etwas bekannteren stammen aus den unterschiedlichsten Bereichen. -- lley 13:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Danke, ich dachte schon, ich müsste mich allein gegen diesen Unsinn stemmen ;-)--Anton-Josef 13:53, 15. Aug 2006 (CEST)

Tote in 28 jahren

hallo heute kam im tv (welt der wunder auf pro7) eine doku über die mauer in dem auch gesagt wurde das in den 28 jahren ca. 1000 menschen gestorben sind, was sich auch etwas realistischer anhört als 86 da doch sehr viele versuchten zu flüchten

Die etwa 1000 bezogen sich mit Sicherheit auf die gesamte Innerdeutsche Grenze. -- lley 09:55, 16. Aug 2006 (CEST)

Liste der Todesopfer

Quellen mit Zeittafelen

• http://www.mdr.de/doku/archiv/geschichte/1220179-hintergrund-1187833.html
• http://www.thueringen.de/imperia/md/content/tmsfg/zwangsaussiedlung/vertreibung_s001_039.pdf

--Berlin-Jurist 07:49, 6. Nov. 2006 (CET)

Linkentrümpelung

Auf Anregung einer IP in einer obigen Diskussion schlag' ich vor ein paar Weblinks zu entrümpeln. Einige Begründungen stützen sich auf WP:WEB. Es sei mir verziehen, wenn einige etwas voreilig, andere etwas zu tolerant betrachtet sind; gerade deswegen hoffe ich auf Meinungsäußerungen. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Sorry Leute, aber was soll das denn werden? Gewaltiges palavern um die Links? Bisher war es üblich nicht funktionierende, nicht besonders wertvolle oder Werbelinks einfach zu entfernen. Haut sie raus und gut ist. --Til, der Ulenspiegel 17:06, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich bin ein Singular und eine gewisse Rücksicherung im Voraus ist notwendig, da der Artikel vollgesperrt ist und es somit durch einen Administrator durchzuführen ist. --Grüße, Auke Creutz um 23:53, 3. Jan. 2007 (CET)

Entrümpelung mit Ausnahme von "Passkontrolle" (zahlreiche DDR-Interna zur Mauer, Darstellung trotz ehemaliger Stasitätigkeit des Autoren angemessen und nicht DDR-verklärt, Seite nicht nur hinsichtlich von "Passkontrolle" an sich, sondern auch allgemein bezüglich der Mauer interessant) durchgeführt. "Mauerspuren" (Umfangreiche Darstellung mit zahlreichen Fotos des Landes Berlin) ist redundant zum "Mauer-Portal".--Berlin-Jurist 07:26, 4. Jan. 2007 (CET)

Sorry acE, natürlich scheinst Du Einzahl zu sein ;-) Hab die Überschriften wegen der Übersichtlichkeit entfernt. Gruß --Til, der Ulenspiegel 09:50, 4. Jan. 2007 (CET) Rückversicherung? Man könnte auch die Aufhebung der Sperre fordern oder beantragen.

Die Geschichte der Berliner Mauer bis 1990
http://www.perspektive89.com/2006/10/23/die_geschichte_der_berliner_mauer_bis_1990 Keinen Mehrwert gegenüber der Geschichte innerhalb des Artikels. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Architekturdiplom zur Berliner Mauer; sebastian spix
http://www.kd-mauerberlin.de/ Interessanter Inhalt? Wo? Werbung? --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Video Kunstinstallation von LM/LN „Vorm Fußball wollt ich noch schnell Mauer schauen!“
http://www.ctv-net.org/web/content/view/215/25/ Artikel über eine ehemalige(?), wenig relevante Ausstellung, der sich auf bevormundende Mechanismen stützt. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

mauer_reste
http://www.hansstefanbolz.de/mauerreste Bereits durch umfangreicheres mauerfotos.de abgedeckt. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Fotos und Gedanken zur Mauer
http://www.aichberger.de/17D-Mauer.htm Bevormundende Mechanismen. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Ereignisse an der Mauer anhand von Stasi-Dokumenten
http://www.bstu.de/ddr/august_61/seiten/01.htm Datei nicht gefunden. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Passkontrolle der DDR
http://passkontrolle.thomschke.org/start.html Wenn auch interessant, hier wirklich Keine [auf] Unterbegriffe. Im entsprechenden Artikel unterbringen? --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Panoramafahrt EastSideGallery
http://www.stadtpanoramen.de/berlin/mauer_berlin.html Bevormundende Mechanismen, Bilder bereits vorhanden. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Mauerreste – Mauerspuren
http://www.stadtentwicklung.berlin.de/denkmal/denkmale_in_berlin/de/berliner_mauer/mauer-spuren/index.shtml Redundanz. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

„Gesamtkonzept zur Erinnerung an die Berliner Mauer“ des Berliner Senats (pdf, 4MB)
http://www.kultur.berlin.de/4_kultur/inhalt/1_kulturpolitik/0_konzepte/SV2006616_2.pdf Redundanz. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Link zu besserer Darstellung des Verlaufs/Mauerradwegs
http://www.bikemap.de/region/Berliner-Mauer

War "Unterbaugebiet" Enklave?

Soweit ich das hier in Wikipedia und anderen [8] Quellen gelesen habe, war ja der Platz vor der Berliner Mauer sogenanntes Unterbaugebiet, gehörte also zu Ost-Berlin / DDR, wurde abe rnicht von der Mauer umschlossen. Wurde dieses Gebiet im Rahmen des Gebietetausches auch an West-Berlin abgetrten oder nicht? Fakt ist ja, dass diese Gebiete funktionale Enklaven waren.--217.95.201.122 17:12, 17. Sep. 2007 (CEST)

Zwecks Vermeidung von Wiederholungen bitte die Diskussion nur auf Diskussion:West-Berlin#War_.22Unterbaugebiet.22_Enklave.3F führen, wo ein identischer Abschnitt eingestellt wurde.--Berlin-Jurist 17:26, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wolte möglichst viele Wikipedianer erreichen --217.95.201.122 17:28, 17. Sep. 2007 (CEST)

"Wahnsinn!"

Jawohl, "Wahnsinn!" ist das Wort, mit dem der Fall der Mauer kommentiert wurde, in fast jedem TV-Beitrag der Volkes Stimme in dieser Nacht live einfing, teils auch in den Wochen davor und danach. Google findet genug solide Referenzen. [9] Darüber gabs dann später Kommentare in der Art "kann das Volk der Dichter und Denker seine Emotionen denn nicht differenzierter ausdrücken?" Bejubelt wurden in Berlin auch Busse mit der Werbung "Wodka Gorbatschow", stellvertretend für jenen dem das alles zu verdanken war. --Matthead 22:12, 2. Okt. 2007 (CEST)

Man merkt daß das alles schon 18 Jahre her ist, d.h. kaum einer unter 30 hat 1989 bewußt miterlebt. Siehe auch das Theater um die Löschung von Prager Botschaft oder Rechtsanwalt Vogel, alles feststehende Begriffe für diejenigen die 1989 erwachsene Zeitzeugen waren. --Matthead 22:20, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe es miterlebt, ich war als West-Berliner auch sofort an und auf (Brandenburger Tor) der Mauer und auch ich habe das als "Wahnsinn" empfunden. Und trotzdem hat sowas in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, das ist vom Stil her einfach daneben.--Berlin-Jurist 22:24, 2. Okt. 2007 (CEST)

Sag das Mal der Deutschen Welle[10], der Uni Heidelberg mit ihrer Mediendiskursanalyse zum Fall der Berliner Mauer am 09.11.1989 oder auch einem roten Sofa in Berlin the Red Sofa, an Art Work entitled "Mind the GAP". From a loudspeaker inside the Red Sofa a voice recites "Wahnsinn". Because here, on November 9th. 1989, the Berlin Wall fell. oder direkt der Stadt [11], die das Kunstwerk namens "Mind the Gap" (Uaah, BKL nötig!) installieren ließ. --Matthead 22:37, 2. Okt. 2007 (CEST)

Auch ich habe das miterlebt. Wir sind hier nicht die Deutsche Welle, keine Zeitung und auch kein Stammtisch. Wir sind, oder wollen zumindest versuchen, ein Lexikon und da hat das nun wiklich etwas von BLÖD-Zeitungs-Kommentar. --Anton-Josef 12:11, 3. Okt. 2007 (CEST)

Bildkontrast

Gibt es irgendwelche Einwände, Bild:Berlinermauer.jpg mit Bild:Berlinermauer contrast.jpg zu überschreiben? Ich halte die kontrastverbesserte Version für deutlich klarer, und es sieht meiner Meinung nach auch nicht unnatürlich aus. -- Ddxc 09:39, 3. Dez. 2007 (CET)

Erledigt. -- Ddxc 02:26, 2. Jan. 2008 (CET)

Akten der Grenztruppen

http://www.bundesarchiv.de/bestaende_findmittel/bestaendeuebersicht/body.html?id_main=5698&where=naeheres&what=parent_id&id_bestand=3344&suchbegriff=

Und was soll uns das sagen? Ist doch nur eine kommentierte Auflistung von wenigen, noch übrigen alten Akten. Saxo 01:12, 13. Mai 2007 (CEST)

Das erste Bild

...bezeichnet "Ost" und "West". Sofern nicht nur die Himmelsrichtungen gemeint sind, ist das Wort "West" falsch plaziert. Denn es steht zum größten Teil immer noch in Ostberlin. Die äußerste Mauer war ja immer noch nicht die Grenze. Saxo 01:04, 13. Mai 2007 (CEST)

Weblnk veraltet:Bitte ändern

Auf Ihren Seiten (Mauerportal des Senats von Berlin) verwenden Sie den noch vorübergehend weitergeleiteten Link auf www.berlin.de/mauergedenken. Das Angebot ist jetzt neu unter www.berlin.de/mauer zu erreichen.

Danke für den Hinweis. Ist jetzt korrigiert. -- lley 11:21, 16. Jul. 2007 (CEST)

Mauerverlauf

Ich weiß,der Verlauf der Mauer auf dem dritten Bild ist grob eingezeichnet,allerdings sieht man dort den Berliner Reichstag eindeutig auf der Ostseite der Mauer,also in Ostberlin,die Mauer verlief aber direkt an der Ostseite des Reichstages entlang.Wirkt irritierend.

Oipitz (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Oipitz (Diskussion • Beiträge) 14:56, 26. Okt 2007) Martin Zeise ✉ 18:30, 26. Okt. 2007 (CEST)

Fehlerhafte Aussage über die Reaktion der Grünen im Plenarsaal

Im Abschnitt "Mauerfall" findet sich fast ganz zum Schluss:"Fast alle Abgeordnete sangen spontan die Nationalhymne.Die Abgeordneten der Partei Die Grünen verließen daraufhin unter Protest geschlossen den Plenarsaal.[3]"

Im zitierten Sitzungsprotokoll habe ich auf der entsprechenden Seite nachgelesen und Nichts über ein geschlossenes Verlassen des Plenarsaales seitens der Grünenabgeordneten gefunden.

Unter folgendem Link: http://www.bundestagsfraktion.de/Titel__Reden/TabID__1/SubTabID__2/InhaltTypID__2/InhaltID__8041/Inhalte.aspx

Wolfgang Börnsen spricht darin in seiner Rückblende auf die Geschehnisse am Abend des 9. Novembers Folgendes:"Ich habe den für mich bewegendsten Augenblick unserer jüngsten Geschichte im Bonner Wasserwerk erlebt. Es war gegen 21 Uhr. Auf der Tagesordnung stand die Beratung des Vereinsförderungsgesetzes. Der Plenarsaal war gut besetzt, es sollte nämlich eine namentliche Abstimmung folgen. Annemarie Renger unterbrach plötzlich die Debatte. Kanzleramtsminister Rudolf Seiters erhielt das Wort – dann die explosive Mitteilung: Die Mauer ist gefallen. Wir sind das glücklichste Volk der Welt. Liesel Hartenstein fiel Willy Brandt in die Arme. Alfred Dregger und Wolfgang Mischnick kämpften aufgewühlt mit ihren Tränen. Spontan sang das gesamte Parlament unsere Nationalhymne von Einigkeit und Recht und Freiheit. Drei Kollegen von den Grünen verließen den Plenarsaal."

Ich halte daher die Aussage "Die Abgeordneten der Partei Die Grünen verließen daraufhin unter Protest geschlossen den Plenarsaal.[3]" für sehr bedenklich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.89.125.81 (Diskussion • Beiträge) 1:43, 12. Jan 2008) Martin Zeise ✉ 19:37, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das jetzt mal etwas abgeschwächt. --Martin Zeise ✉ 19:37, 12. Jan. 2008 (CET)

Habe den entsprechenden Absatz noch etwas umgeschrieben. Wenn man das Sitzungsprotokoll des Bundestags liest, merkt man, dass Börnsens Erinnerungen nicht ganz zuverlässig sind. Und so spontan, wie es bisher im Artikel stand, war der Ablauf auch nicht. Außerdem wäre es schön, für das Gehen der Grünen-Abgeordneten eine bessere Quelle zu haben. -- lley 22:31, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir eben ebenso die Frage gestellt, wie genau da der Ablauf gewesen sein soll und deshalb das Protokoll durchforstet, um mich genau wie Ihr aus der Primärquelle zu informieren. Ich wäre dafür, die Behauptung zu löschen, solange es keine ordentlichen Quellen dafür gibt. -- Da flow 00:43, 27. Jan. 2008 (CET)

Wer die Filmaufnahmen der Szene kennt, ist vermutlich heute noch erstaunt, wer damals spontan mitgesungen hat und wer schwieg. Ich möchte das Verhalten keines Abgeordneten werten; es war nun wirklich eine Situation, von der ich glaube, dass sie jeden Anwesenden zutiefst und ganz persönlich emotional berührte. Das Verlassen des Saales war keinesfalls geordnet oder gar einheitlich. Ich erachte die derzeitige Formulierung im Artikel als neutral und angemessen. Gruß --Sir James 04:29, 27. Jan. 2008 (CET)

Klärungsbedarf Grenzverkehr

Im Absatz "Geteiltes Land" steht "Die DDR gewährte nun Reiseerleichterungen, insbesondere für „unproduktive“ Bevölkerungsgruppen wie Rentner, und erlaubte Bundesbürgern einfachere Besuche aus grenznahen Regionen." War das wirklich so? Oder vielleicht "in" grenznahe Regionen? Hing es wirklich vom Wohnort des besuchenden Bundesbürgers ab? Und was heißt genau "einfachere"?--BerlinerSchule 00:49, 4. Feb. 2008 (CET)

Etwas genauer aufgeteilt nach Ausreise-Einreise DDR:

Die Ausreise aus der DDR war für die DDR-Rentner erleichtert.

Die Einreise zu Kurzbesuchen nach Ost-Berlin wurde in den 1980-Jahren für Bundesbürger und Ausländer die nicht in West-Berlin wohnhaft waren für Tagesbesuche erleichtert. Tagesvisum wurde bei der Einreise ausgestellt. Ich glaube damit sollten die in West-Berlin wohnhaften "ausgebremst", an zu vielen Besuchen gehindert werden. Mitte der 1980-Jahre hatte ich aus München beruflich in West-Berlin zu tun und konnte an den Wochenenden Ost-Berlin (z.B. Museumsinsel) besuchen. Die Abfertigung an der Grenze S-Bahnhof Friedrichstrasse war mehr als unfreundlich, mit angelernten Beleidigungen (immer die gleichen Sprüche) seitens der Grenzposten gewürzt. Für die Besucher der Leipziger Messe (war ich auch einmal) gab es kurzzeitig getrennte Abfertigung mit angelernter "Höflichkeit" im Kontrast zu den sonst üblichen, beleidigenden Prozeduren. Es wäre ein Forschungsthema: wie war die spezielle "Ausbildung" der Grenzposten um die Besucher zu schikanieren (immer die gleichen Sprüche) bzw. zu Leipziger Messe mit spröder "DDR-Höflichkeit" zu empfangen. Tamas Szabo 05:08, 4. Feb. 2008 (CET)

Tamas' Beitrag ist zwar richtig, aber er beantwortet nicht die Frage.

Es gab seit Anfang der 70er Jahre eine Regelung namens Kleiner Grenzverkehr (der Artikel ist ausbaufähig, hier ist eine bessere Seite). Das erlaubte Bundesbürgern aus dem grenznahen Gebiet (West) in das grenznahe Gebiet (Ost) Einreisen unter vereinfachten Bedingungen, d.h. Beantragung eines Visum und Erteilung innerhalb weniger Wochen ohne nähere Begründung für die Reise. Bundesbürger aus anderen Regionen hatten es schwerer, man brauchte einen besonderen Grund, eine Einladung eines DDR-Bürgers usw. D.h. es hing sowohl vom Wohnort des Besuchers ab als auch waren die Zielgebiete beschränkt. Die einbezogenen Gebiete waren beiderseits entsprechend Landkreisgrenzen definiert - ich finde leider auf die Schnelle keine Karte online, sowas gab es aber damals als Informationsmaterial von Behörden.

Beispielsweise: Bundesministerium für innerdeutsche Beziehungen: Die innerdeutsche Grenze. 1. Aufl., Dezember 1987. Bonn. - Oder: Bundesminister für innerdeutsche Beziehungen: Auskünfte zur Deutschlandpolitik A-Z. 2., überarb. Aufl. November 1985. Bonn.

West-Berlin war in diese Regelung nicht einbezogen. Es bekam etwa um dieselbe Zeit eine eigene Regelung für DDR-Reisen, die insgesamt etwa dem "Kleinen Grenzverkehr" entsprach - also Visumbeantragung "relativ" einfach - , aber für die gesamte DDR galt. Anorak 10:06, 4. Feb. 2008 (CET)

Aktuelle Meinungen einiger Politiker zur Mauer

Wir sollten noch die aktuellen Ereignisse erwähnen. Beispiesweise die Meinung einiger Linksparteifuktionsträger zum Mauerbau.87.161.71.47 12:36, 2. Mär. 2008 (CET)

Politische "Eintagsfliegen" oder politisches Stammtischgelabere sollte allerdings keinen Eingang in den Artikel finden. Dafür gibt es andere Medien. --Anton-Josef 12:40, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich finde, Du hast recht, aber eher nicht hier. Dass Vertreter der "Linken" (ehemals "SED") immer wieder mal die Mauer verteidigen oder zumindest verharmlosen, ebenso wie sie zum Teil auch ehemaligen Stasi-Offizieren Unterschlupf bieten oder diese zurückhaben wollen, ist eine politisch wichtige Information - aber über diese Leute und über die Partei, die sie beheimatet. Es sollte daher in den Artikeln über diese Politiker stehen sowie im entsprechenden Maße in dem über die Partei (ich habe jetzt nicht nachgeschaut, denke aber mal, im CDU-Artikel wird auch Filbinger erwähnt; so etwa denke ich mir das). Zur Geschichte der Mauer tragen diese Informationen eher nichts bei. Etwas Anderes wäre es, wenn jemand (Zitierfähiges) herausgefunden hätte, in welchem Maße die Mitarbeit jener Partei in der Wowereit-Koalition zum Verschwinden immer weiterer letzter Mauerelemente in den letzten Jahren beigetragen hat und inwieweit auch zur Verschleppung der Denkmalfrage (die ja nur durch Politikferne wie Alexandra Hildebrandt überhaupt auf die Tagesordnung gezwungen wurde).--BerlinerSchule 17:10, 2. Mär. 2008 (CET)

Da frage ich mich nun doch, welche Mauerreste denn nun nach dem Abgang von CDU-Diepgen verschwunden sind, und inwiefern (sollte es solche Beispiele geben) dies unter Einflussnahme der PDS/Linke geschehen ist? --Martin Zeise ✉ 19:20, 2. Mär. 2008 (CET)

Eine Menge Spuren sind in den letzten Jahren verschwunden; inwieweit dies auf eine Einflussnahme jener Partei geschehen ist, bliebe nachzuweisen; der Verdacht liegt m.E. nahe. Die ersten Beispiele, die mir so einfallen: Überasphaltierung der Spuren der Grenzzaunpfähle auf dem Bethaniendamm, Überasphaltierung des (Original-)fußweges nach Fichtewiese / Erlengrund, unzureichender Schutz (und daher ständiger Vandalismus bzw. Souvenirmitnahme) an der Bernauer Straße nahe Gedenkstätte, Verschwinden des Originalkreuzes für Peter Fechter in der Zimmerstraße, Zerstörung von weiteren Teilen der (ebenso ungeschützten) Hinterlandmauer an der Mühlenstraße (sogenannte East-Side-Gallery), Mauerstück der ersten Generation dortselbst kurz vor der Ecke zur Schillingbrücke, unzureichende museale Aufarbeitung des Grenzüberganges Dreilinden, Verschwinden verschiedener Spuren an der südlichen Stadtgrenze sowie nach Potsdam et c., et c.

Eigentlich sollte man aus der Geschichte gelernt haben; nun sind die allermeisten Originalhinweise verschwunden, stattdessen kommt dann irgendwann ein abstraktes Mahnmal in Analogie zu dem für die ermordeten Juden, ein Spielplatz für Jugendliche, im besten Fall ein Kunstwerk. Ich persönlich finde da (zum Beispiel) das Gleis 17 wesentlich erschütternder und damit (für die nächsten Generationen) stärker zur Information anregend. Und nun die zweite verpasste Chance zur Erinnerung wahrenden Aufarbeitung durch Konservierung der Orte getanen und erlittenen Unrechts (wobei ich, um Missverständnissen vorzubeugen, unterstreiche, dass sich die Analogie nur auf das Verpassen bezieht). --BerlinerSchule 19:41, 2. Mär. 2008 (CET)

Was das Verschwinden von Originalhinweisen angeht, gebe ich dir grundsätzlich recht, nur sind, wie ich bereits oben andeutete, die meisten Zeugnisse unter dem CDU/SPD-Senat verschwunden. Ohne die PDS/Linke nun besonders verteidigen zu wollen, scheint mir deine oben ausgesprochene Vermutung doch ziemlich haltlos und doch zu sehr von ideologischem Denken geprägt. Womit wir beim Ausgangsproblem wären: Soweit ich das sehe, gab es in den letzten Jahren keine „Linksparteifunktionsträger“, die öffentlich in irgendeiner Art die Mauer verteidigt hätten. Frau Wegner aus Göttingen, die vor ein paar Tagen diesbezüglich aufgefallen ist (und worauf du vermutlich mit deinem Eingangsstatement abzieltest), ist DKP-Mitglied, die über die Linke Liste in den niedersächsischen Landtag eingezogen ist und nach ihren Äußerungen umgehend aus der Fraktion ausgeschlossen wurde. Das war also genau so eine Eintagsfliege wie sie Anton-Josef oben beschrieb. Wenn jemand noch öffentlich die Mauer verteidigt, dann kommt das wohl eher fast ausschließlich aus der DKP-Ecke. Die nun aber mit der Erwähnung in diesem Artikel zu „adeln“, halte ich dann doch für übertrieben. --Martin Zeise ✉ 20:01, 2. Mär. 2008 (CET)

Und als nächstes kämen dann wieder die Petke-Jünger und würden das 1989-Mauerglorifizierungszitat von Ulrich Junghanns einfügen...--Berlin-Jurist 22:36, 12. Mär. 2008 (CET)

Vorgeschichte - Blockade als Folge der Währungsreform?

Ich stelle die Diskussion mal hier ein, wo sie hingehört. Inzwischen habe ich die Version etwas geändert und hoffe damit zur Klärung beigetragen zu haben. BerlinerSchule 15:43, 7. Apr. 2008 (CEST)

Lassen wir die Sprachlogik erst einmal beiseite, denn über Stil kann man wie über Geschmack trefflich streiten ...

Es ist unbestreitbare Tatsache, dass die Währungsreform in den westlichen Besatzungszonen zum 21.6.48 durchgeführt wurde und bekanntermaßen „über Nacht“ zu gefüllten Schaufenstern führte. Ebenso unbestritten ist, dass die SBZ damit unter Druck geriet und selbst eine Währungsreform durchführte, wie überhastet, unvorbereitet und provisorisch wird daran ersichtlich, dass „Coupons“ auf vorhandene Reichsmark-Scheine aufgeklebt wurden. Die westlichen Besatzungsmächte, die bis dahin auf eine Übertragung ihrer Währungsreform in ihre Berliner Besatzungszonen aus Gründen des Viermächteabkommens verzichtet hatten, verweigerten nun wiederum die Einführung der Ostmark und führten am 24.6.48 die Westmark ein. Weitere Skurilitäten im Berliner Postkrieg folgten.

Die Einführung der DM, die - im Gegensatz zur Ostmark - plötzlich wieder etwas wert war, setzte die östliche Seite massiv unter Druck - gleichzeitig stellte, wie auch später immer wieder, West-Berlin einen Dorn im Fleisch der SBZ (bzw. später der DDR) dar. Die Blockade Berlins war daher sowohl darauf gerichtet, die Westmächte aus Berlin zu vertreiben, als auch darauf, den Abfluss wirtschaftlicher Güter (gegen die D-Mark) im bzw. über das letztlich (noch) nicht zu kontrollierenden Berlin zu unterbinden. Diese Aussagen wirst Du so in allen (west)deutschen Geschichtsbüchern finden, die Unterstellung von Sowjet-POV ist daher schon ein starkes Stück. Ich bitte Dich um Stellungnahme. --Hmwpriv 13:40, 7. Apr. 2008 (CEST)

Stellungnahme: Erst einmal sehe ich keinen Vorteil darin, die Diskussion hier zu führen statt auf der entsprechenden Seite. Das Ergebnis ist ja auch danach; ein anderer Benutzer hat inzwischen Deinen Satz kommentarlos wieder eingestellt.

Ich bin auch der Ansicht, dass das sprachliche Problem das geringere ist. Daher hier nochmal der Satz: "1948 kam es im Kalten Krieg, u.a. als Folge der Währungsreform (Einführung der Deutschen Mark in den Westzonen mit - zunächst mit Ausnahme der Westzonen Berlin - mit der Berlin-Blockade der Sowjetunion zu einer ersten großen Krise." Ganz ehrlich, ich verstehe das weiterhin nicht. Entweder fehlt da was oder da ist was zuviel.

Ad rem: Natürlich war meine kurze Anmerkung im Quellenundzusammenfassungsfelde etwas hart im Ton. Ich wollte mit "SowjetPOV" nicht etwa Dir vorwerfen, die Sache Stalins zu vertreten. Zumal ja der Vorwand Stalins weiterhin - wie Du richtig sagst - auch von manchen Geschichtsbüchern (und von der WP...) ernstgenommen wird.

Zu schreiben, "u.a. als Folge der Währungsreform" überzeugt aber nicht. Die Gründe waren - das ist richtig und kommt ja im "u.a." zum Ausdruck - vielfältig, ganz wichtig dürfte wohl das (von Stalin gefürchtete) Ergebnis der Sechsmächtekonferenz gewesen sein.

"Folge" ist schon deshalb falsch, weil ja die ersten (Teil-)Blockaden schon im März und April stattfanden, als Stalin von der Währungsreform noch nichts wissen konnte!

Du schreibst, die Blockade Berlins sei (auch) darauf gerichtet gewesen, den Abfluss wirtschaftlicher Güter (gegen die D-Mark) im bzw. über das letztlich (noch) nicht zu kontrollierenden Berlin zu unterbinden.

Das hat so noch nicht einmal die östliche Propaganda behauptet! Die hat ganz im Gegenteil den West-Berlinern während der Blockade immer wieder angeboten, ihre Lebensmittelkarten im Osten anzumelden, um dort reich versorgt zu werden. Dass die (West-)Berliner das nicht wollten (nach unbestätigten Quellen sollen 19.000 von weit über zwei Millionen das großzügige Angebot angenommen haben) und dass es wohl auch bei weitem nicht für alle gereicht hätte, ist eine andere Frage.

Aber angeboten wurde es - um den Abfluss der Sachen nach West-Berlin zu verhindern? Irgendwie unlogisch.

Und, wie gesagt, während der Luftbrücke wurde ja von der Ost-Propaganda behauptet, die Flüge dienten vor allem in umgekehrter Richtung zum Abtransportieren (West-)Berliner Kulturgüter und Kunstwerke nach Westdeutschland. Die hätte ja diese - weitgehend frei erfundene - Behauptung auf eine (angebliche) Ausfuhr von Schmuggelware aus dem Osten erweitern können. Haben sie aber nicht. Und tatsächlich wurde das bisschen, was (aus dem Osten raus) geschmuggelt wurde, einfach in West-Berlin gegessen...

Also, das Wort "Folge" stört mich weiterhin...BerlinerSchule 15:36, 7. Apr. 2008 (CEST)

Von „http://de.wiki.x.io/wiki/Benutzer_Diskussion:BerlinerSchule“

Ergänzungen zur Vorgeschichte

Ich habe jetzt beide Ergänzungen zur Vorgeschichte nochmal entfernt. Vor allem, weil ich der Meinung bin, diese Details sind hier entbehrlich, schließlich gibt es Wikilinks. Dazu kommt:

1. Den angeblichen Gebietstausch Thüringen/West-Berlin hat es nicht gegeben. Dies ist eine Legende. Es wurde lediglich der bereits lange vorher vereinbarte Zustand hergestellt.
2. Das Wort "Vorwand" für die Währungsreform ist mindestens genauso POV (ich meine mehr) als die Formulierung der ursprünglichen Einfügung.

Sollte jemand eine der beiden Einfügungen für unbedingt nötig halten, bitte ich darum, sich vorher auf eine Formulierung zu einigen. -- lley 20:11, 7. Apr. 2008 (CEST)

Einverstanden. Tatsächlich suggerierte der Satz und insbesondere das Wort "getauscht" diese ja tatsächlich umlaufende Legende. Ich hatte es allerdings nicht so verstanden; in jedem Fall gehört das nicht hier hinein. "Vorwand" ist insofern kein POV, als die SU diesen ja damals tatsächlich benutzt hat; es ist aber tatsächlich nicht das Thema. Zum Verständnis der Wirkung der Mauer, insbesondere für die Westberliner, ist sicherlich der Hinweis auf die Blockade wesentlich. Aber die genaue Argumentation von damals muss wirklich nicht hier rein. Das spätere Ultimatum fehlt allerdings noch; jedenfalls kann ich es nicht entdecken. Und der Verweis auf die Blockade führt derzeit zu einem Artikel, der selbst gründlich bearbeitet werden müsste... BerlinerSchule 00:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich gehört die Berlin-Blockade in die Vorgeschichte, nur muss sie hier nicht näher erläutert werden. Und das Chrustschow-Ultimatum kann man auch noch ergänzen. Inhaltlich bleibe ich dabei, dass "Vorwand" eine POV-Formulierung ist, aber das müssen wir hier vielleicht nicht weiter diskutieren. -- lley 09:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

Auch so kann man Geschichtsklitterung betreiben. Tatsache ist, dass am Ende des Krieges das ganze Berlin von der Roten Armee und große Teile Thüringens von den Amerikanern besetzt waren. Unstrittig ist auch, dass die Aufteilung Deutschlands schon vorher festgelegt worden war. Eindeutiger Fakt ist daher, dass die Rote Armee das Gebiet der Westsektoren räumte und die Amerikaner die Gebiete räumten, die ihnen nicht „zustanden“. Zugegebenermaßen ist der Begriff Tausch in diesem Zusammenhang nicht glücklich, war aber nur ein Zugeständnis an eine kurze Formulierung. Bisher klafft aber in der Abfolge des Artikels eine Lücke, da weder im Berlin-Artikel noch hier klar wird, wie die westlichen Alliierten überhaupt nach Berlin kamen. Auch die Formulierung bezüglich des Beginns des Kalten Krieges ist in ihrer heutigen Form nicht korrekt. Um aber konstruktiv zu bleiben mache ich folgenden Vorschlag:

Da die Rote Armee zunächst ganz Berlin besetzt hatte, während die Amerikaner große Teile des heutigen Thüringes erobert hatten, wurden zur Umsetzung des Beschlüsse die entsprechenden Gebiete von den sie erobernden Streitkräften geräumt und der planmäßigen Besatzungsmacht übergeben.

Einverstanden?

Bezüglich der Ursache-Wirkung-Relation Währungsreform <-> Blockade halte ich mich erst einmal an die bestehende Literatur und fordere die Vertreter der Gegenmeinung auf, selbige zu belegen. --Hmwpriv 14:47, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe noch immer nicht begriffen, warum Du unbedingt die Rückzüge der Armeen auf die vereinbarten Sektoren hier reinschreiben willst. Was soll das aussagen? Anton-Josef 15:23, 8. Apr. 2008 (CEST)

Es wäre m.E. dem Verständnis förderlich, wie es überhaupt zur Berliner Insel-Situation kam - ohne diese wäre die Mauer nie erforderlich geworden. --Hmwpriv 08:18, 9. Apr. 2008 (CEST)

Anders formuliert: Welche Relevanz haben Details wie die Ursachen der Blockade von 1948 für die Berliner Mauer, die bekanntlich erst 1961 errichtet wurde? Die Darstellung des historischen Hintergrundes („Vorgeschichte“) sollte generell nicht überfrachtet werden. In diesem Zusammenhang von „Geschichtsklitterung“ zu reden, ist absurd. --beek100 16:17, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das Bestreiten des „Gebietstausches“ und dessen Bezeichnung als Legende ist für mich sehr wohl Geschichtsklitterung - und darauf bezog sich meine diesbezügliche Aussage. --Hmwpriv 08:18, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, Hmwpriv, ich sag’s nochmal: Ich finde es seltsam, dass Du einerseits hier kommentierst, andererseits aber auch auf meiner Diskussionseite. Der Einfachheit halber und um allen Interessierten die Möglichkeit zum Mitreden zu geben, hier also nochmal Dein zweiter Beitrag für meine Diskussionsseite:

(Von „http://de.wiki.x.io/wiki/Benutzer_Diskussion:BerlinerSchule“:)

“Die Weigerung großer Teile der Westberliner Bevölkerung, sich im Ostteil Lebensmittelkarten zu besorgen, ist mir durchaus bekannt, die Tatsache, dass es schon im März und April zu Teilblockaden gekommen ist, aber neu ... kannst Du das näher erläutern? Von einer Sechsmächtekonferenz ist mir ebenfalls nichts bekannt, sehr wohl aber vom Interesse der SBZ an Demontagen. Und es dürfte gleichfalls unstrittig sein, dass eine harte Westwährung eine übergroße Konkurrenz gegen eine per Karten bewirtschaftete Ostwährung war. Im übrigen habe ich nicht geschrieben, dass die Berliner beteiligt waren, dass aber entsprechender Handel über Berlin (und dann im Transitverkehr) befürchtet wurde. --Hmwpriv 14:34, 8. Apr. 2008 (CEST)“ So, jetzt kann ich nämlich auf beide zusammen antworten. Ob die genaue Veranlassung für die Blockade überhaupt wesentlich relevant für die Geschichte der Mauer sei, ist ja schon bezweifelt worden. Zu Deinen etwas überraschenden Zweifeln an der Sechsmächtekonferenz (die tatsächlich eine Schlüsselfunktion für das Verständnis der ganzen Sache besitzt) und an den ersten Blockadeansätzen zitiere ich mal aus dem (meines Erachtens noch wesentlich zu verbessernden) Artikel über die Blockade: „Aus Protest gegen die Empfehlungen der Londoner Sechsmächtekonferenz, die unter anderem die Errichtung eines föderativen Regierungssystems in Westdeutschland vorsahen, verließ der sowjetische Vertreter am 20. März den Kontrollrat, und es kam zu ersten Blockaden der Wege nach West-Berlin. Ab 31. März sollten Transporte durch den sowjetischen Sektor kontrolliert werden, dazu wurden ab dem 1. April eine Reihe von Straßen blockiert. Die Briten und US-Amerikaner beantworteten dies ab dem 3. April mit der kleinen Luftbrücke, die ihre Garnisonen in Berlin vorsorgte. Am 16. Juni verließ die Sowjetunion dann auch die Berliner Alliierte Kommandantur.” Natürlich steht das in ausführlicheren Quellen auch mit allen Einzelheiten (auch der Artikel über die Sechsmächtekonferenz ist bei weitem zu kurz und unvollständig).

Westwährung und Karten - gerade für die per Karten organisierten Bereiche konnte die neue harte Westwährung keine Konkurrenz sein (wie auch vorher die Zigaretten u.ä. nicht), weil eben die allermeisten Lebensmittel nur auf Karten abgegeben wurden!

Ganz ehrlich verstehe ich nicht, was Du mit “Interesse der SBZ an Demontagen” meinst. Die Demontagen (im Ruhrgebiet) zugunsten der SBZ waren 1948 lange vorbei und wohl auch in ihrer tatsächlich der SBZ zugegangenen Menge nicht relevant. Die Demontagen in der SBZ waren damals auch zum größten Teil schon durchgeführt; sie kamen aber auf jeden Fall der SU zugute; das hatte also nichts mit WB oder mit einer Blockade zu tun. Und warum “Interesse”? Also, ist mir alles nicht klar.

Und der “entsprechende Handel über Berlin (und dann im Transitverkehr)”? Von demontierten Anlagen? Die gingen doch in die SU (bzw. waren zum größten Teil schon gegangen). Ist mir auch unklar.

Die Relation Währungsreform <-> Blockade ist eben keine Ursache-Wirkung-Relation, sondern im besten Fall eine Juxtaposition; die Währungsreform kann schon aus chronologischen Gründen NICHT die Hauptgrund für die Blockade gewesen sein. Aber das ist hier tatsächlich nicht das Thema. BerlinerSchule 19:15, 8. Apr. 2008 (CEST)

Nun, ich erkläre Dir gerne, warum ich auf beiden Seiten diskutiere:

Auf Deiner Seite habe ich die Diskussion begonnen, da ich mich als zivilisierte Mensch nach Deinem revert nach den Gründen erkundigen wollte, denn die Begründung dafür war mehr als deftig - es ist schade, dass Du diesen Teil von Deiner Diskussionsseite nicht ebenfalls hier eingestellt hast, weil es dem allgemeinen Verständnis wohl sehr gedient hätte.

Nachdem hier aber eine weitere Diskussion entstanden war, habe ich mich auch daran beteiligt. Ist das verwerflich?

Inhaltlich werde ich mich nicht mehr weiter beteiligen, da ich weder Zeit noch Lust habe, die hier genannten Punkte en detail mit Quellen zu kommentieren, auch wenn es eigentlich nötig wäre. --Hmwpriv 08:18, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nun, ich erkläre Dir gerne, warum ich auf beiden Seiten diskutiere:

Auf Deiner Seite habe ich die Diskussion begonnen, da ich mich als zivilisierte Mensch nach Deinem revert nach den Gründen erkundigen wollte, denn die Begründung dafür war mehr als deftig - es ist schade, dass Du diesen Teil von Deiner Diskussionsseite nicht ebenfalls hier eingestellt hast, weil es dem allgemeinen Verständnis wohl sehr gedient hätte.

Nachdem hier aber eine weitere Diskussion entstanden war, habe ich mich auch daran beteiligt. Ist das verwerflich?

Inhaltlich werde ich mich nicht mehr weiter beteiligen, da ich weder Zeit noch Lust habe, die hier genannten Punkte en detail mit Quellen zu kommentieren, auch wenn es eigentlich nötig wäre. --Hmwpriv 08:18, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde, es reicht jetzt. Es sei schade, dass ich den genannten Teil (Deinen Beitrag) von meiner Diskussionsseite nicht ebenfalls hier eingestellt hätte? Seltsam, dass er seit vorgestern hier (also ein paar Dezimeter weiter oben, unter dem Titel "Vorgeschichte - Blockade als Folge der Währungsreform?") steht!

Und Du wirfst einerseits anderen Leuten Geschichtsklitterung vor, bezweifelst aber Deinerseits, dass die Sechsmächtekonferenz - die in dem Zusammenhang zentral wichtig ist - stattgefunden habe (O-Ton: "Von einer Sechsmächtekonferenz ist mir ebenfalls nichts bekannt"). Ob diese Konferenz und ihre Beschlüsse eine gute Sache waren oder nicht, nun, darüber kann man sicherlich verschiedene Meinungen haben (Stalin war zum Beispiel gar nicht begeistert). Aber zu suggerieren, es habe sie gar nicht gegeben... Dazu kommen Äußerungen, die - auch nach Nachfrage - absolut unklar bleiben, wie das "Interesse der SBZ an Demontagen". BerlinerSchule 13:06, 9. Apr. 2008 (CEST)

Von einer Sechsmächtekonferenz im Zusammenhang mit Berlin war und ist mir auch weiterhin nichts bekannt. Allerdings vermute ich, dass Du die Konferenz meinst, auf der die 3 westlichen Besatzungsmächte und die Benelux-Staaten die Konsequenzen aus der Abkehr vom Morgenthau-Plan wie auch den künftigen Umgang mit Deutschland besprochen haben. Der oft in diesem Kontext genannte Aufbau demokratischer Strukturen hatte - zumindest auf Länder- und kommunaler Ebene - damals schon lange begonnen.

Wollen wir uns wirklich darüber streiten, wie lange in der SBZ und auch in der späteren DDR noch Demontagen stattgefunden haben? 1948 war jedenfalls definitiv noch nicht Schluss, ebenso wie in vielen Bereichen die Verstaatlichung des Produktivvermögens noch nicht vollzogen war.

Zum Begriff der Geschichtsklitterung habe ich schon weiter oben Stellung bezogen, wenn aber jemand abstreitet, dass - auch wenn es letztlich nur zur Umsetzung bereits getroffener Vereinbarungen diente - Amerikaner und Russen Gebiete „getauscht“ haben, so finde ich diese Bezeichnung auch heute noch angebracht.

Dennoch nehme ich zur Kenntnis, dass die sich äußernde Mehrheit es für angemessen hält, den Artikel eng zu fassen und auf - meiner Meinung nach verständnisfördernde - Informationen verzichten möchte, so werde ich das als Demokrat akzeptieren, sehe dann aber auch keinen Sinn mehr in einer Fortführung der Diskussion - die ich hiermit für meine Person beende. --Hmwpriv 14:09, 9. Apr. 2008 (CEST)

"Wollen wir uns wirklich darüber streiten, wie lange in der SBZ und auch in der späteren DDR noch Demontagen stattgefunden haben? 1948 war jedenfalls definitiv noch nicht Schluss, ebenso wie in vielen Bereichen die Verstaatlichung des Produktivvermögens noch nicht vollzogen war." Darüber zu streiten, hatte ich ja auch nicht vorgeschlagen. Von der Verstaatlichung war überhaupt nicht die Rede gewesen; das 1948 Schluss mit den Demontagen gewesen sei, hatte ich auch nicht behauptet; ich hatte nur darauf hingewiesen, dass der größte Teil (ich sag mal Pi mal Daumen: 80 %) schon durchgeführt war. Aber inwiefern ein "Interesse seitens der SBZ" bestanden habe soll, ist mir weiter nicht klar. Ein Interesse hat der Dieb, nicht der Bestohlene. BerlinerSchule 16:36, 9. Apr. 2008 (CEST)

Koordinaten der Wachtürme

Für vier der Wachtürme hab ich die Koordinaten angegeben. Wäre schön, wenn jemand noch den fünften ergänzen könnte - den kenne ich nicht. --Spartanischer Esel 22:43, 8. Mai 2008 (CEST)

Hab ich getan. -- lley 23:16, 8. Mai 2008 (CEST)

Cool, danke! :-) --Spartanischer Esel 10:07, 9. Mai 2008 (CEST)

Maueröffnung

Meine Anmerkungen zu Schabowskis "Maueröffnungsversprecher" vom 09.11.1989: Der Mann wusste zu dem Zeitpunkt offenbar gar nicht, was er da in diesem verquasten Funktionärsdeutsch vorlas und begriff selbst nicht die Bedeutung dessen, wie eine abweisende Antwort am Ende der Pressekonferenz erhellt, worin er die Existenz der Mauer nicht grundsätzlich in Frage stellt.

Was bei dieser an allen Jahrestagen der Maueröffnung wiederholten Videosequenz gern vergessen wird oder unbekannt ist:

1. Meines Wissens wurde diese Internationale Pressekonferenz (wie in der Wendezeit allgemein üblich) live im DDR-Fernsehen übertragen, zumindest aber in der DDR-Hauptnachrichtensendung "Aktuelle Kamera" ab 19:30 Uhr wiederholt. Schabowski hatte sich dazu als ehemaliger Journalist zum halbamtlichen Verkünder der täglich neuen Beschlüsse des ZK der SED aufgeschwungen. Aber: Niemand konnte aus dem lustlos heruntergequetschten Schabowski-Gequassel sich erschliessen, was dies tatsächlich bedeuten sollte: Die Mauer ist offen!

Falsch, ich habe nachweislich direkt nach der PK mehrere Bekannte und Verwandte angerufen und gesagt "Es geht los - sie kommen" (gemeint waren die Trabis). --Definitiv 13:58, 28. Mai 2008 (CEST)

2. Damit komme ich zum IMO tatsächlichen Auslöser des Maueransturms und damit der anschliessenden Öffnung: Die Westmedien! (klaro wer sonst?!) Die zeigten kurz den fahrig quasselnden Schabowski in der Pressekonferenz unter der knappen Überschrift "Die Mauer ist offen!". Und da im Umfeld Berlins vorallem bzw. nur Westnachrichten von ARD, ZDF, SFB, RIAS usw. gesehen bzw. gehört wurden, war die einfache Botschaft nun auch für den Letzten verständlich (gemacht worden). Darauf begaben sich die ersten Neugierigen an die Grenze um mal zu gucken und gegebenfalls mal zu testen. Bis ca. 23:00 Uhr herrschte noch die übliche Totenstille an den Grenzübergangsstellen, wie eine Liveschaltung in den ARD-Tagesthemen bewies. Die Bornholmer Strasse im Bezirk Prenzlauer Berg öffnete als erste unter dem Druck der übermächtigen Volksmassen. Diese Kausalität im Ablauf der Ereignisse wird übrigens genau so geteilt von Hans-Hermann Hertle, in: Hertle/ Jarausch/ Kleßmann: Mauerbau und Mauerfall, Berlin 2002.

Auch falsch, denkende Berliner saßen an dem Abend nicht vorm TV sondern sind stante pede auf zur Grenze. Bereits um ca 21:00 tuckerten die ersten Trabis stolz wie Oskar durch die Sonnenallee in Neukölln und an dem Übergang war schon jede Menge los. Der einzige Unterschied zur Bornholmer Straße ein paar Stunden später war, dass deren Ausreise noch geordnet ablief.--Definitiv 13:58, 28. Mai 2008 (CEST)

3. Damit komme zu meiner entscheidenden Schlussthese: Dieser Ministerratsbeschluss (auf den die Grenztruppen, Paß- und Kontrolleinheiten (PKE) des MfS, Zoll _zum Folgetag_ durchaus vorbereitet waren, war eigentlich anders gemeint. Es ging, siehe Schabowski-Zitat, nur um _ständige_ Ausreisen, also raus aus der DDR ohne Wiedereinreise!! Dies wurde im übrigen anfangs auch noch so von den PKEs ausgeführt, indem zunächst nur die Aufsässigsten an den Berliner Grenzübergangsstellen (GÜSTs) durchgelassen wurden und ihnen jeweils ein Stempel auf die rechte Seite des Personalausweisfotos gedrückt wurde. Dies sollte bedeuten: Personalausweis ungültig, ausgebürgert, keine Wiedereinreise zulässig!! Im allgemeinen Zusammenbruch der Grenzkontrollen dieser Nacht wurde dies später bekanntlich nicht mehr durchgesetzt (es wurde aber sogar zum Erstaunen der ersten aus Westberlin zurückkehrenden Ostberliner noch kurzzeitig versucht!), aber so war es tatsächlich gedacht!

Nach dem Wortlaut der Erklärung hätte man sich als "guter DDR-Bürger" sowieso erstmal am nächsten Tag (in Berlin auch schon in der Nacht bei der Ausländermeldestelle am Alexanderplatz) bei der jeweiligen Meldestelle der Volkspolizei irgendeinen Schein (Visa) "zum Abmelden" holen müssen, obwohl eine Genehmigung eigentlich nicht notwendig war. Dazu wäre allerdings als Grundlage ein gültiger Reisepass notwendig gewesen, den zu dem Zeitpunkt überhaupt nur ca. 4 Mio. DDR-Bürger besassen. Eine Neuausstellung hätte ca. vier Wochen gedauert. Besonders spektakulär war die Maueröffnung, da sie nicht mit den alliierten Kontrollmächten abgestimmt war, auch nicht mit der Sowjetunion. Gorbatschow wurde erst nachträglich vom damaligen Generalsekretär Egon Krenz informiert. Daher meinen manche, die DDR-Eigenmächtigkeit wurde als "Versprecher" bewusst uminterpretiert.

So genau will sich natürlich kaum noch einer der damals Verantwortlichen an dieses tränenreiche deutsch-deutsche Ereignis erinnern, aber zumindest sollte man die historische Wahrheit kennen und hier erwähnen. Es gab übrigens _nirgendwo_ einen Befehl zur Maueröffnung, die obersten Genossen Generäle entschieden einfach NICHTS, sondern nur besonnene Kommandeure von Grenztruppen und MfS vor Ort, die unter dem Ansturm der Menschenmassen letztlich die Tore der Grenzübergangsstellen öffnen mußten, um Gewalttätigkeiten zu verhindern. Dies fiel ihnen allerdings um so leichter, als ihnen auch der unaufhaltsame Zusammenbruch der DDR mittlerweile klar war.

SED-Politbüromitglied Hans Modrow (zu der Zeit noch nicht als Ministerpräsident verantwortlich) unterstellt übrigens ohne dies näher belegen zu können, dem geltungssüchtigen Schabowski einen absichtlichen Versprecher, damit er sich später als "Maueröffner" feiern lassen konnte und in die Geschichtsbücher einging. Dies ist IMO aber unzutreffend. Schabe wußte nicht was er da sagte.

Nach Meinung verschiedener Oppositioneller hat der Mauerfall den Weg zu einer eigenständigen Entwicklung der DDR (dritter Weg etc.) verbaut, da nun die DDR-Bürger endgültig desillusioniert von ihrer DDR waren und nur noch den schnellen Anschluss an die reiche Bundesrepublik anstrebten. In diesem Zusammenhang wird dann von einer Verschwörung von orthodoxer MfS und SED-Führung gegen die Reformsozialisten gesprochen. Wieder eine abwegige Verschwörungstheorie mehr...

Richtig, alles Verschwörungsgeschwafel. Es war schon vor dem 9. Nov 89 klar, dass es spätestens zu Weihnachten 89 eine umfassende Besuchsregelung (sprich Besuchserlaubnis) für DDR-Bürger geben würde. Der West-Berliner Senat hatte sich schon VOR dem 9. Nov intensiv mit den zu erwartenden Verkehrsproblemen beschäftigt; auch die BVG war schon kräftig am planen. Am 9. Nov ist dann nur das passiert, was sonst ein paar Tage oder Wochen später sowieso passiert wäre. --Definitiv 13:58, 28. Mai 2008 (CEST)

So auch veröffentlicht unter www.ddr-wissen.de

---

Sei mutig und trag' es doch mal dementsprechend angepasst in den artikel ein. Das Schabowski-Zitat will ich schon seit Ewigkeiten nachtragen, habe es aber nur auf CD und bin zu faul. Und wer die Mauer jetzt wirklich geöffnet hat - das vollkommen Planlose ZK, die Westmedien, die DDR-Bürger, die es für möglich hielten und viiel Respekt vor der Führung verloren hatten + die Grenztruppen. -- southpark 12:42, 31. Jul 2004 (CEST)

Mein Gott, is das'n Ding! Wir Wikipedianer haben den Maueröffner unter uns! Definitiv! BerlinerSchule 19:18, 28. Mai 2008 (CEST)

"Minister und Beamte"

Seit kurzem steht da "Die DDR verbot ab den 13. April 1968 Ministern und Beamten der Bundesrepublik den Transit nach West-Berlin durch ihr Gebiet. Am 19. April protestieren die drei Westmächte gegen diese Anordnung." Mich würde interessieren: Wann wurde das wieder aufgehoben? Erst mit dem Vier-Mächte-Abkommen? Gibt es eine Quelle dafür? Was versteht man hier unter "Beamten der Bundesrepublik" - auch die Landesbeamten? Danke, BerlinerSchule 00:45, 7. Jun. 2008 (CEST)

• Ich glaube eher mit Unterzeichnung des Transitabkommens zwischen beiden deutschen Staaten am 17. Dezemebr 1971 in Bonn wurde das generelle Verbot der DDR aufgehoben. Aber in der Bundesrepublik galt für bestimmte Berufsgruppen und Beamte ein striktes Reiseverbot oder zumindest ein strenges Genehmigungs- und Kontrollsystem, wenn das Reiseziel die DDR war. Alle Angehörigen des öffentlichen Dienstes mussten bereits ab 1962 Dienst- und Privatreisen in oder durch Gebiete des kommunistischen Machtbereichs vor Antritt bei der vorgesetzten Dienststelle anmelden. -- Wikifreund 00:38, 9. Jun. 2008 (CEST)

Also eine Quelle gibt es dafür nicht? Und bis wann galt das umgekehrte (also das westliche) Verbot bzw. die Anmeldepflicht? Ich habe das mit dem Verbot noch in den achtziger Jahren von einem West-Berliner V-Schutz-Beamten gehört; hatte ja auch einen Sinn; eventuell auch für Polizisten, auch hier Verbot durch den Westen; für Lehrer (verbeamtete Studienräte) galt das aber spätestens Mitte der siebziger Jahre nicht (mehr), weder bei Durchreise (Transit) noch bei Einreise (Verwandtenbesuche in Ost-Berlin und in der DDR), auch keine Anmeldung oder sonstiges bei der Dienststelle. Sollte jemand Genaueres wissen, bitte melden... BerlinerSchule 01:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

Zitat von Walter Ulbricht zum Mauerbau

Ich habe die Tonaufnahme von Walter Ulbricht da, das Zitat auf der Seite entspricht nicht ganz dem, was er tatsächlich gesagt hat. In [] habe ich Sachen geschrieben, die er nicht gesagt hat, bzw. Anmerkungen von mir:

"Ich verstehe Ihre Frage so, daß es Menschen [in] Westdeutschland gibt, die wünschen, daß wir die Bauarbeiter der Hauptstadt der DDR mobilisieren, um eine Mauer aufzurichten, ja? [Äh äh äh oder ein kleines Lachen der Art hehehe] Mir ist nicht bekannt, daß solche Absicht besteht, da sich die Bauarbeiter in der Hauptstadt hauptsächlich mit Wohnungsbau beschäftigen und ihre Arbeitskraft dafür voll ausgenutzt wird, voll eingesetzt wird. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten."

Auf Wunsch kann ich die Aufnahme auch per Mail zusenden

Es ist ein bisschen schade, dass die Unterschrift fehlt; ich habe die Aufnahme nicht zur Hand, aber x-mal gehört und bin mir ziemlich sicher, dass der Anonymus recht hat. Kann mal wer reinhören und dann korrigieren?--BerlinerSchule 22:23, 1. Mär. 2008 (CET)

Was hat Ulbricht eigentlich nach dem Mauerbau zu seiner Aussage, dass niemand die Absicht habe eine Mauer zu errichten, gesagt? Er ist doch bestimmt auf einer Pressekonferenz mal gefragt worden, warum er seine Meinung geändert habe und nun doch die Absicht hatte... Die Frage stelle ich mir seit einiger Zeit. Dazu habe ich mal ein bisschen gesucht, aber leider nichts gefunden. Sagte er vielleicht: "Was schert mich mein Geschwätz von gestern" oder hat er die Frage einfach "überhört"? Wäre toll, wenn jemand dazu was hätte. --145.253.3.203 14:36, 17. Jun. 2008 (CEST)

Keine Ahnung. Aber: Er ist doch bestimmt auf einer Pressekonferenz mal gefragt worden, ... Nein, das wohl eher nicht. Im Osten gab es solche Pressekonferenzen, wo einfach jemand mal 'ne Frage gestellt hat, nicht. -- lley 15:23, 17. Jun. 2008 (CEST)

Lied

Im verwaisten Artikel Auf der Mauer, auf der Lauer steht, dass dieses Lied in der DDR benutzt wurde, um die Mauer und die Stasi zu parodieren. Wäre das was für diesen Artikel unter Sonstiges, um einem Waisenkind ein Zuhause zu geben? --maststef 13:41, 5. Jul. 2008 (CEST)

Nein, bitte nicht. Kann sein, dass das irgendwer irgendwann mal getan hat. In einen Wikipedia-Artikel gehört das aber nur, wenn es Verbreitung gefunden hat und belegbar ist. -- lley 15:49, 5. Jul. 2008 (CEST)

Linkspositionierung einiger Fotos und die daraus resultierende Unleserlichkeit mancher Texte wegen Überdeckung

Es ist echt ärgerlich: normalerweise hilft es, wenn man die Fotos, die links positioniert sind, direkt unter der Überschrift des entsprechenden Abschnitts setzt, damit das Phänomens des Textüberdeckens verschwindet. Dieses Mal war es nicht vom Erfolg gekrönt. Das kann doch nicht sein, dass ich der einzige Benutzer bin, bei dem dieses Phänomen auftritt, gibt sicher noch mehr Benutzer, die einen 16:9-Bildschirm bei nem Laptop verwenden. Gibt es denn eine Möglichkeit, seitens Wikipedia (z.B. durch Eingabe bestimmter Zeichenfolgen etc.) das Problem zu unterbinden? --Holger 15:23, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hmm, bei mir (Firefox3/Windows XP) sieht alles gut aus. Auch mit dem IE7 gibt's keine Probleme. --Martin Zeise ✉ 22:41, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab Firefox 2/Windows XP) und gelinde gesagt, es sieht schlecht aus. Ich probiers mal mit Firefox 3. --Holger 08:43, 13. Jul. 2008 (CEST)

Mit Firefox 3 sieht es tatsächlich besser aus, aber so ganz 100% stimmt das noch nicht. Scheint sich also wohl um ein Kompatibilitätsproblem im Quellcode von Firefox 2.X zu handeln. --Holger 08:50, 13. Jul. 2008 (CEST)

Verwirrende Ausdrucksweise

Minenfelder und Selbstschussanlagen wurden an der Berliner Mauer nicht aufgebaut (dies war aber in der DDR nicht allgemein bekannt), jedoch an der innerdeutschen Grenze zur Bundesrepublik.

Das klingt für mich so, als hätte es auf der Westdeutschen Seite diese Anlagen gegeben um Ostberliner an der Flucht zu hindern !? Benutzer:Gsus665

Hmm, auch nach mehrmaligem lesen kann ich das nicht erkennen. Zumal im Gesamtkontext doch ohnehin völlig klar ist, welche Seite die Mauer und die zugehörigen Anlagen errichtet hat. Grüße, -- TA 15:59, 15. Aug. 2008 (CEST)

Kann die Assoziation bzw. ein Missverständnis des Satzes auch nicht bestätigen. Allein schon vom Aspekt der Landminen sollte klar sein, dass diese in einer betontierten Stadt nicht so einfach verbuddelt werden könnten, sondern nur in ländlichen Gegenden. Dass die DDR-Bevölkerung desweiteren davon nichts wusste, liegt auch daran, dass es dort keine Aussichtsplattformen gab ;-)

Und im letzten Teil steht "zur Bundesrepublik". Ergo: auf DDR-Gebiet. Daraus kann man ohnehin schon ableiten, wer von beiden die Anlagen installiert hatte. --Mannerheim 14:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Abwahlantrag erfolgreich, Artikel nicht mehr exzellent

Diese Kandidatur läuft vom 12. August bis 1. September.

Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster, aber schon in der Einleitung findet sich mit „propagandistisch-euphemistisch“ POV vom feinsten. Das soll exzellent sein?! Da wird einem das Weiterlesen richtig vergällt!  Kontra. --Succu 18:09, 12. Aug. 2008 (CEST)

• Wo wurde ein Versuch der Verbesserung unternommen? Marcus Cyron 18:10, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich stimme Succu dahingehend zu, dass die Einleitung die Mauer ziemlich verharmlost AF666 18:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich ebenso, aber vor einem Abwahlantrag sollte durchaus auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen werden oder ein Review angestrebt werden. --Grüße aus Memmingen 18:19, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wenns nur an der Einleitung liegen soll, dann bitte das propagandistisch-euphemistisch Entfernen wg. POV. Was den Rest angeht, ich hatte eben keine Zeit zum Lesen würd gern aber mal wissen sollen, was denn weitere Gründe für eine Abwahl sein sollen. Wenns lediglich POV ist, kann man das eher mit einem Review beseitigen. -- Platte U.N.V.E.U. 18:25, 12. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Sollte. Nun ja soweit ich das durch Beobachtung der Wiederwahlen beurteilen kann kommt das eher selten vor. Aber wollt ihr diese Einleitung tatsächlich als Teaser zum Artikel des Tages auf der Hauptseite vorfinden?? --Succu

Ich hab das aus der Einleitung genommen. War überhaupt nicht schwer. Was ist denn sonst noch ungenügend? Steckt was drin in diesem Zack-zack-Abwahlantrag? --Atomiccocktail 18:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

"Progapandistisch-euphemistisch ist kein POV, sondern eine Feststellung nach Tatsachen. Dies zu leugnen, das ist POV. --Mannerheim 10:50, 1. Sep. 2008 (CEST)

Formal? - Die Einleitung ist der Länge des Artikels nicht angemessen. Sonst? - Unter Vorgeschichte findet sich Sätze wie „Berlin wurde zu einem zentralen Platz im Kampf der Geheimdienste aus Ost und West.“ Hm, das ist gilt ja auch für das heutige Berlin, ist aber im Artikel unbelegt und hat mit den Gründen des Mauerbaues nix zu tun. --Succu 18:43, 12. Aug. 2008 (CEST)

Überleg Dir doch erstmal, was Dir in der Einleitung fehlt, bevor Du ihre Kürze monierst. Was soll noch rein? Wir haben die Einleitung gerade um einen Satz verkürzt, aber das kann ja nun wirklich kein k.o.-Faktum sein, oder?
Die Frage der Dichte von Referenzierung ist eine, die in Wikipedia nicht abschließend geklärt ist. Dass die geteilte Stadt zum Tummelplatz der Schlapphüte wurde, meiner Ansicht nach schon fast Allgemeinwissen.
Ich bin sehr dafür, diesen Abwahl-Antrag zu beenden und ein Review zu machen. Ein Geschmäckle hat das Ganze, der 13. August ist morgen und heute kommt aus heiterem Himmel ein solches Vorhaben. Motivierend ist das für die Autorenschaft nicht, finde ich. Man muss auch immer solche Nebenfolgen seines Handelns im Auge haben, oder? --Atomiccocktail 18:50, 12. Aug. 2008 (CEST)

„Geschmäckle“ haben die aktuellen Reaktion u.a. auch auf deine Kürzung. Wie wäre es mit dem in der Einleitung enthalten groben Fehler Innerdeutsche Grenze? --Succu 19:57, 12. Aug. 2008 (CEST) die Berliner Mauer war natürlich ein Teil der Innerdeutsche Grenze --Elkawe 13:01, 14. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel mag seine Fehlerchen haben (Bin bisher nicht wirklich dazu gekommen, ihn zu lesen, habe aber ein Bild, dass Succu nicht gefiel wieder riengenommen, was von ihm umgehend reverted wurde. So macht das keinen Spaß und ich werde mir hier nicht die Finger verbrennen und wieder reverten), aber der Abwahlantrag ist ein Witz. Erst auf Reaktion anderer wird Stück für Stück ne Begründung nachgeliefert. Von wirklichem Willen, den Artikel zu verbessern, erkenne ich nichts (und darum sollte es ja wohl insgesamt bei dem Projekt gehen). Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 21:20, 12. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte Succu erstmal sich bemühen einen richtigen Abwahlantrag zu formulieren und ihn so formulieren, dass für jeden klar ist das der Artikel gröbere Schwächen beinhaltet die nicht mal eben so zu überarbeiten sind. Wenn Succu ein Problem mit der Einleitung hat, hätte es auch gereicht dieses auf der Diskussionsseite zu melden. -Armin P. 21:40, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nicht mehr Diskutieren sondern handeln, ist eigentlich bis zum 1. September eine Pflicht für jeden von Euch. So ein Artikel muss unbedingt Exzellent sein, denn sonst müsste sich die Deutsche Wikipedia schämen. Nicht mehr lange hier diskutieren, sondern evt. Kleinigkeiten in den Satzbauten ändern, nur im Satzbau bin ich leider nicht gut. Ich kann nur zu den Inhalten und Quellen beitragen. Ob dieser Artikel Exzellent sein sollte, da darf es keine Fragen geben. Denn diese Mauer hat uns Deutsche zwischen den Großmächten als Prellbock (Menschenpuffer) benutzt und deswegen unfreiwillig getrennt. Wir Alle Ost & West hatten die ganzen Jahre Wirtschaftlich sehr gelitten und es hat Uns Westdeutschen ca. 5 Mrd. DM vor der Wende (Bild 16.11.1989) und anschließend (alleine schon bis 1996) 1000 Mrd. DM "Transferleistungen" (Der Spiegel 45/1996) gekostet. Von dem großen Leid der vielen zerrissenen Familien, sowie Bürgern (Beiderseits) und den vielen Menschenopfern, brauche ich hoffentlich nicht noch schreiben. Seit 72 hatte ich mehre Pässe für Transit und Einreise voll. Habe dabei viel Leid gesehen und einiges Erlebt. Wollen wir nun gemeinsam alles zum Exzellenten Artikel bearbeiten? Danke für euer Interesse und es grüßt euch der --Elkawe 22:09, 12. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel verkennt teilweise die Bedeutung der Mauer - angefangen von der unmittelbaren Bedeutung vor Ort bis zum weltweit bekannten Symbol. Außerdem lässt die Strukturierung sehr zu wünschen übrig, eine durchgehende Lesbarkeit und Verständlichkeit ist nur für Leser mit Vorkenntnissen (oder im 2. Lesedurchgang) gegeben. Zudem sind historische Mängel enthalten bzw. ist der Artikel in entscheidenden Details unvollständig. Obwohl ich einen Teil unmittelbar bearbeitet habe, besteht bei diesem Artikel ein derart großer Überarbeitungsbedarf, dass dies auf die Schnelle nicht erledigt werden kann. Da wir hier aber nicht über einen Löschantrag, sondern über einen Antrag auf Aberkennung des Status "exzellent" abstimmen, sehe ich keinen Grund, warum sich die Deutsche Wikipedia schämen sollte - ein Grund zum schämen sähe ich nur, wenn die Mauer in der WP nicht erwähnt wäre. Aus diesem Grund habe ich auch kein Problem mit meinem Urteil nicht exzellent. --Hmwpriv 14:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Hmwpriv, was die Bedeutung der Mauer betrifft, da bist du für so eine Meinung sicherlich zu jung (obwohl ich dein Alter nicht kenne). Ich bitte dich, wenn du schon nicht helfen willst, schreibe uns doch die historische Mängel und die entscheidenden Details (wie du schreibst) die noch fehlen, auf die dortige Diskussionsseite. Ich wäre dir sehr dankbar das zu erfahren. Gruß v. --Elkawe 16:47, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ach Elkawe, Du machst es Dir ein wenig zu leicht. Mit sehr wenig Mühe hättest Du problemlos mein Alter erfahren können - und dann wüsstest Du, dass der Bau der Mauer nur wenige Jahre vor meiner Geburt ergolgte. Weiterhin habe ich schon einige Details im Artikel nachgetragen, sodass ich die mir implizit unterstellte Destruktivität zurückweisen muss. Allerdings habe ich im Moment aber nicht die Zeit für eine grundlegende Überarbeitung - dafür besitze ich aber eine exzellente Quelle in Form eines Informationsheftes für Schüler (herausgegeben vom zuständigen Bundesministerium), die teilweise einzigartige Details dokumentiert. Unabhängig von der Fachlichkeit ist, was ich auch klar betont habe, die Struktur und Sprache des Artikels deutlich verbesserungswürdig, was aber nicht mit einem Eintrag auf der Diskussionsseite zu erledigen ist, sondern eine grundlegende Überarbeitung verlangt - und jetzt drehen wir uns im Kreis, weil dies wiederum Zeit voraussetzt, die mir momentan im erforderlichen Umfang nicht zur Verfügung steht. --Hmwpriv 08:19, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es nur die Struktur und Sprache im Artikel sein soll, die deiner Meinung deutlich verbesserungswürdig ist, bin ich bei der Sprache (Satzbau ?) leider nicht der richtige Ansprechpartner. Allerdings ist die "Stuktur" des Artikels ist für mich OK. Sehr schade das du keine Zeit hast, nur dann würde ich auch nicht mit einer Abwahl antworten. Einen gruß v. --Elkawe 10:28, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nur ganz kurz: Die Sprache ist sowohl in Hinblick auf Satzbau als auch auf Wortwahl alles andere als wirklich flüssig, so dass alleine deshalb Zusammenhänge manchmal schwer nachvollziehbar sind. Aber auch die Struktur (Aufbau, Gliederung --> „logische“ Abfolge ist verbesserungsfähig). Ich nehme mir ab und an mal einen kleineren Artikel oder Teile eines großen Artikels vor und versuche, sie in eine neue und flüssigere Form zu bringen. Dies macht hier aber keinen Sinn, weil es durch notwendige Umbauten im strukturellen Bereich zu Doppelarbeit führen würde; hier ist der „große Wurf“ gefragt. Dennoch nehme ich mir das Recht hier für die Abwahl zu stimmen, da ich den Artikel in seiner jetzigen Form eindeutig nicht für exzellent halte - aber was nicht ist, kann ja noch/wieder werden. --Hmwpriv 12:46, 20. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra Leider nicht exzellent, zumindest nach den aktuellen Kriterien. --Long Range Sniper 21:07, 16. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro. Verstehe die Begründung nicht und außerdem scheint dass hier eher ein persönliches Ding zwischen SUCCU und einem der Hautautoren zu sein. Solange sich die Kleinigkeiten mit zwei drei edits beheben lassen (warum nicht durch SUCCU selbst, anstatt diesen Antrag zu stellen?), sehe ich keinen Grund diesen exzellenten Artikel das Bapperl zu entziehen. Einiges Manko ist hier die suboptimale Bebilderung, wirkt oft lieblos. Vielleicht wäre eine Galerie auch eine Option?--MARK 13:53, 19. Aug. 2008 (CEST)

?? Es gibt nichts persönliches zwischen mir und irgendwem! Lies den Artikel, da ist mit zwei, drei Bearbeitung nichts zu verbessern. Meine ursprünglichen und allerersten Bearbeitungen im Artikel wurden übrigens nicht akzeptiert. Lies auch die von Hmwpriv geschriebene Begründung. So ist dein Votum - entschuldige bitte - oberflächlich. --Succu 16:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro. Für mich ist und bleibt der Artikel exzellent. In den Bildern könnte der lange Bilder-Text in den normalen Text eigearbeitet werden. So lange nicht sehr genau detaliert bzw. konkret auf das Warum ? Nicht-Exellent hingewiesen wird, dürfte der Artikel nicht abgewählt werden. --Elkawe 14:15, 19. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra, der Abschnitt Struktur der Berliner Grenzanlagen und der nachfolgende Unterabschnitt Aufbau der Grenzanlagen (beide nicht ganz unbedeutend bei diesem Lemma) sind enttäuschend. Im wesentlichen recht lieblose Stichpunktlisten, aus denen sich ein nicht mit Vorkenntnissen gesegenter Leser kaum etwas vorstellen kann. Wie wäre es mit einer Skizze und einer etwas lesbareren Darstellung im Text? Zudem ist die einzige Karte recht dürftig. Gibts da nichts Genaueres, etwa mit Verlauf der eigentlichen Mauer und der Hinterlandmauer etc.? Dann unpräzise Formulierungen wie die sich vollständig auf dem Territorium der DDR befindlichen Grenzanlagen – wer zu diesem Thema schreibt, sollte eigentlich wissen, dass die Zugehörigkeit Ost-Berlins zum Staatsgebiet der DDR umstritten war und eine entsprechend neutralere Formulierung wählen. Was ist eigentlich mit dem Sonderfall Staaken? Das kommt nur, ohne jede Erläuterung, in einer Bildunterschrift vor, und aus der Karte geht das auch nicht hervor. Schließlich der Abschnitt Sonstiges – schon bei der Überschrift rollen sich mir die Fußnägel, und der Inhalt ist die übliche zusammenhanglose Aneinanderreihung von mehr oder weniger wichtigen Fakten. Alles in allem zu viele Kritikpunkte für exzellent. --SCPS 11:47, 22. Aug. 2008 (CEST)

•  Neutral. Ich schliesse mich der Einschätzung von MARK an–bei den Bildern (und deren Unterschriften) sehe ich Optimierungsbedarf. Ich kann mir vorstellen, dass eine gut strukturierte Galerie den Artikel bereichern würde. @SCPS: Ja, der Kram unter "Sonstiges" dürfte auch mal überarbeitet werden. Manches kann evtl. in den Artikel; manches kann raus. Dann gerne pro... Gruß --Sir James 07:30, 25. Aug. 2008 (CEST)

Stimmenauswertung, 4 Contra, 1 Neutral und 2 Pro, Damit ist der Abwahlantrag gescheitert, denn es gilt: Ein Wiederwahlkandidat wird abgewählt,
wenn es mindestens drei Contra-Stimmen gibt und die Anzahl der Pro-Stimmen weniger als doppelt so groß ist wie die Anzahl der Contra-Stimmen.
Also fehlt eine Contrastimme! Abwahl erfolgreich, Artikel nicht mehr exzellent. --Long Range Sniper 11:26, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nene, es heißt wörtlich: "Ein Wiederwahlkandidat wird abgewählt, wenn es mindestens drei Contra-Stimmen gibt und die Anzahl der Pro-Stimmen weniger als doppelt so groß ist wie die Anzahl der Contra-Stimmen."

Ich störe ja nur ungerne, aber ... diese doppelte Verneinung ist mehr als vertrackt. 3 Contra-Stimmen liegen zweifelsfrei vor - aber jetzt kommt es: Das Doppelte von 3 wäre 6, nach der wörtlichen Aussage, dass die Zahl der Pro-Stimmen weniger als doppelt so groß ist wie die der Contra-Stimmen, müssten demnach 6 Pro-Stimmen vorliegen; tatsächlich gibt es aber nur 2 Pro-Stimmen, also nicht 1 Contra sondern 4 Pro zu wenig. Im übrigen macht dies durchaus Sinn, denn auch bei der Erstwahl gibt es ja ähnliche Regelungen, die mehr Pro- als Contra-Stimmen vorschreiben. Demnach ist der Artikel eindeutig abgewählt - und wir sollten mehr Energie darauf verwenden, den Artikel wieder exzellent zu machen als hier über das zweifelsfreie Wahlergebnis zu diskutieren. --Hmwpriv 12:15, 1. Sep. 2008 (CEST)

Oups, ich hatte es genau andersherum verstanden, dass die Contra-Stimmen mindesten doppelt so groß, wie die Pro-Stimmen sein müßten. Aber der Artikel verliert doch durch die Abwahl nicht automatisch seinen Lesenswertstatus. Der müßte ja dann ebenfalls einen gesonderten Abwahlantrag durchlaufen, oder?--Long Range Sniper 12:25, 1. Sep. 2008 (CEST)

Doch das tut er. --Succu 12:37, 1. Sep. 2008 (CEST)

Um den Lesenswert-Status zu erhalten, müsste der dort kandidieren. Wenn es vor der Exzellenzwahl eine erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur gegeben hätte, dann könnte er darauf zurückgestuft werden. Eine solche hat aber nicht stattgefunden AF666 12:44, 1. Sep. 2008 (CEST)

OK, das hab ich nicht gewußt und wenn, dann hätte ich kein Pro zur Abwahl gegeben. Nun ja, dann eben eine KLA. Habe den Artikel zur Kandidatur gemeldet. --Long Range Sniper 14:44, 1. Sep. 2008 (CEST)

Neue Einleitung

Was spricht gegen die folgende Einleitung?: „Die Berliner Mauer, die von der DDR-Regierung zeitweilig als „antifaschistischer Schutzwall“ bezeichnet wurde, trennte vom 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 den Westen Berlins von den im Osten Berlins gelegenen Stadtteilen. Sie war eines der markantesten Symbole für die Teilung Deutschlands. Beim Versuch die Grenzanlagen nach West-Berlin zu überwinden kamen mindestens 86 Personen ums Leben.“ --Succu

Hallo Succu, dass hatte ich dir schon geschrieben, denn die extrem verkürzte Einleitung gibt den Ernst und die Symbolkraft der "Berliner Mauer" nicht ausreichend wieder ! Nur in dieser Einleitung kann so eine neutrale Darstellung nicht ordentlich geschrieben werden. Das würde das viele Leid der Menschen in keinster Weise gerecht werden. In der Einleitung sollte natürlich nur das wichtigste stehen, dann selbstverständlich so, dass ein unwissender Leser auch die Dramatik der Teilung innerhalb einer Stadt als Berliner Mauer richtig begreift. Wer diese Mauer nicht persönlich über viele Jahre von beiden Seiten erlebt hat, der schreibt dann eine Einleitung wie du geschrieben hast. Übrigens der Hinweis vom Art. 23 (1) ist wichtig, denn die Westberliner Verfassung hatte es im Art. 1, 2, + 87 auch beinhaltet. Das hat das BverfG auch im Urteil vom 31. Juli 1973 bestätigt. Da musst du in einer Verfassung vor 1989 nachsehen. Gruß --Elkawe 20:14, 20. Aug. 2008 (CEST)

Eine Enzyklopädie erfordert Sachlichkeit. Das ist mit der aktuellen Einleitung nicht gegeben. Übrigens weißt du nicht was ich erlebt habe. Den Verweis auf Art. 23 hatte ich entfernt, da in der aktuellen Fassung nichts mehr von Westberlin steht und es so den Leser eher verwirrt. --Succu 08:29, 21. Aug. 2008 (CEST)

Deine Argumentation bzgl. des Art. 23 GG a.F. ist Unsinn. Seit es den Art. 23 a.F. nicht mehr gibt, gibt es auch die Berliner Mauer nicht mehr. Genaugenommen hatte der Artikel 23 in dieser Fassung sogar noch knapp ein Jahr länger bestand. Und der Artikel ist wegen des Status West-Berlins sogar äußerst relevant. --Mannerheim 11:47, 21. Aug. 2008 (CEST)

Falls du mich meinst, ich habe diese Veränderung vorgenommen, da eine Referenzierung dazu da ist Fakten zu untermauern. Diese Referenz tut es nicht. BTW, wolltest du nicht über die Änderung der Einleitung diskutieren? --Succu 19:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

@Mannerheim: Diskutieren, nicht revertieren! Ich weiß allerdings nicht wie die Änderung in den Artikel gekommen ist, da ich sie nur vornehmen wollte es mir dann angesichts der Lesenswert-Wahl aber anders überlegt hatte. Insofern ist der Revert OK. Vielleicht kommt ja die von dir verlangte Diskussion über die Einleitung noch zu stande. --Succu 07:28, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich seh einfach keinen Grund für eine Umformulierung der Einleitung. In einer Enzyklopädie kommen nun mal alle Fakten auf den Tisch, da braucht es meiner Ansicht nach keine verwässerte Relativierung und Umschreibung. Der Themenkomplex um die Berliner Mauer ist nunmal sehr umfangreich und die Einleitung ist daher gewiss nicht zu ausladend, da die geschichtlichen Begebenheiten im Hauptteil noch weiter ausgeführt werden. --Mannerheim 12:08, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wo wird etwas „verwässert“? Ein Kürzung der Einleitung war nicht der Grund für den Vorschlag. Im Gegenteil angesichts der Länge des Artikels ist die Einleituing auch im jetzigem Zustand zu kurz und fasst den Artikelinhalt nicht annähernd zusammen. --Succu 12:55, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann auch keinen Grund für deine Änderung der Einleitung erkennen. Sie kann gerne noch etwas ausführlicher werden, ist aber in ihrer jetzigen Form nicht schlecht. Insbesondere erschließt sich mir nicht, wieso die Einleitung deiner Meinung nach nicht sachlich sein soll. (nicht signierter Beitrag von Lley (Diskussion | Beiträge) )

Erfolgreiche KLA Disk vom 8. September 2008

Die Berliner Mauer, in der DDR-Propaganda euphemistisch auch als „antifaschistischer Schutzwall“ und „befestigte Staatsgrenze“ bezeichnet, war über 28 Jahre ein Teil der innerdeutschen Grenze. Sie trennte vom 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 innerhalb der Viersektorenstadt ganz West-Berlin vom Ostteil und dem umgebenden Gebiet der DDR. Sie war eines der markantesten Symbole für den Ost-West-Konflikt und die Teilung Deutschlands. Bei den Versuchen, die 167,8 Kilometer langen, schwer bewachten Grenzanlagen in Richtung West-Berlin zu überwinden, wurden viele Menschen getötet. Die genaue Zahl der Maueropfer ist umstritten und nicht gesichert, die Angaben schwanken zwischen 86 und 238 Todesfällen.

Dieser Artikel hat gerade per Abwahl seinen Exzellenzstatus verloren. Da er direkt als KEA gemeldet worden war, steht er jetzt ganz ohne Bapperl da. Dies hat er in meinen Augen nicht verdient, denn lesensert ist er allemal, auch wenn er nicht mehr die Exzellenzkriterien erfüllt.

•  Pro Da ich selbst bei der Abwahl gegen einen Beibehalt von exzellent gestimmt habe, aber nicht wußte, dass der Artikel nie in einer KLA war, jetzt konsequenterweise Pro (siehe Einleitung). Ich selbst hab dem Artikel nicht mitgeschrieben.--Long Range Sniper 14:39, 1. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro Joa, ich bin auch schuld am Exzellenzverlust, aber lesenswert ist der Artikel wohl. --SCPS 14:48, 1. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro Auf jeden Fall mindestens lesenswert. Artikel enthält alles, was man wissen muss. --Mannerheim 18:07, 1. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro, ohne wenn und aber --Grüße aus Memmingen 18:12, 1. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro. War nicht angetan, vom plötzlichen Grün-Verlust. Ich kann die vorgebrachten Argumente aber nachvollziehen. Blau ist der Text jedoch allemal. --Atomiccocktail 18:16, 1. Sep. 2008 (CEST)
•  Kontra - Ich halte die Einleitung nach wie vor für mangelhaft. Der Artikel ist nicht besonders gut strukuriert. KO-Kriterium ist für mich allerdings der Umgang mit den Nachweisen. Eine Literaturstelle wie Berliner Mauer-Radweg... düfte wohl kaum herangezogen worden sein um den Artikel zu erstellen. Hier sollte eine klare Unterscheidung zwischen benutzter und weiterführender Literatur getroffen werden. Über 100 Bearbeitungen in knapp drei Wochen zeugen m. E. davon das es keine Hauptautoren (wurden die formal ermittelbaren über diese Kandidatur informiert?) gibt, die sich für den Artikel verantwortlich fühlen. Da die Mauer zwischen dem West- und dem Ostteil der Stadt sowohl ein „Hindernis“ für die Berliner war, ein Stück zeitgenössischer deutscher Geschichte ist und insbesondere auch ein Stückchen Weltgeschichte widerspiegelt würde ich gern unter diesem Lemma einen exzellenten Artikel sehen. Aber in diesem Zustand ist er nicht im entferntesten lesenswert. --Succu 19:50, 2. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro, klar lesenswert! --MARK 10:06, 3. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro. Gut und wichtig. Runde Sache --TammoSeppelt 15:11, 6. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro, Ich gebe Succu Recht. Der Artikel ist nicht gut strukturiert. Das Kapitel Mauerfall gehört mehr an das Ende und nicht ins erste Drittel. Trotzdem ist der Artikel lesenswert. --Dellex 17:31, 7. Sep. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 15:53, 8. Sep. 2008 (CEST)

Grenzmauer Bernauer Straße - Original oder Fälschung?

In Klausmeier/Schmidt, Mauerrest - Mauerspuren, S. 106-7, heißt es: „Im westlichen Abschnitt der Bernauer Straße ist, wenn auch mit einzelnen Lücken, der größte Bestand an Grenzmauer erhalten [...] Überdies ist nur an der Bernauer Straße der Aufbau der Grenzsperren in ihrer Tiefenstaffelung wenigstens annähernd komplett nachzuvollziehen. [...] Im Kontext des offiziellen Mauerdenkmals wurden diese Elemente weitgehend saniert und kompakt zusammengefasst; im westlich angrenzenden Bereich sind sie stärker fragmentiert, dafür aber auch authentischer belassen.“ Im Artikel heißt es demgegenüber: „Die Gedenkstätte [...] stellt einen durch künstlerisch-gestalterische Mittel ergänzten neu aufgebauten Mauerabschnitt am Originalort dar.“ Und: „Hingegen sind die Grenzanlagen der Mauergedenkstätte in der Bernauer Straße nicht original, sondern wurden zu Anschauungszwecken wieder neu aufgebaut.“

Hier wird m.E. der falsche Eindruck erweckt, alles was zur Gedenkstätte Bernauer Straße gehört, sei eine komplette Rekonstruktion. Das mag für den Kontrollstreifen und den Kontaktzaun gelten, aber wohl nicht für Grenz- und Hinterlandmauer (wiewohl beide erkennbar restauriert und komplettiert wurden), Kolonnenweg und Lichtertrasse. All dies setzt sich westlich des Denkmals nämlich fort, wenn auch, wie bei Klausmeier/Schmidt erwähnt, fragmentiert. Überdies wird der authentische Grenzmauerabschnitt westlich des Denkmals überhaupt nicht gesondert erwähnt (übrigens auch nicht der erhaltene dritte Grenzmauerabschnitt an der Liesenstraße). Gerade ihm sollte in einem Abschnitt „Reste der Maueranlagen nach dem Abriss“ aber doch besondere Aufmerksamkeit zukommen. Wenn keiner Gegenargumente hat, würde ich die betreffenden Stellen gerne überarbeiten. --beek100 14:16, 20. Jan. 2008 (CET)

Erbärmlich

Welch ein erbärmlicher Satz: "Der Fall der Mauer war ein herausragendes Ereignis der Weltgeschichte und wurde unter anderem Weihnachten 1989 mit einem Konzert Leonard Bernsteins gefeiert."

Bitte!!! Hoffentlich findet jemand eine angemessenere Formulierung. Ich denke auch darüber nach. Gruß --Sir James 04:35, 27. Jan. 2008 (CET)

Medien oder Roger Waters?

Die Medien hätten den Zusammenhang hergestellt? Dass 1979 Pink Floyd NICHT an die Berliner Mauer gedacht habe, geht noch an. Aber Ihr meint nicht, Roger Waters habe schon vor dem Konzert gewusst, an welchem und welch symbolträchtigem Ort er da musiziere? Die Formulierung ist jedenfalls seltsam.--BerlinerSchule 23:02, 1. Mär. 2008 (CET)

Fehlerhafter Link

Im Abschnitt "Alliierte Reaktionen" verweist der Link "Status Quo" auf einen Artikel einer Band gleichen Namens. Der "richtige" Artikel ist unter "Status quo", also mit kleinem Q zu finden. Sollte berichtigt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.178.111.161 (Diskussion • Beiträge) 10:39, 12. Jun. 2008)

Hehe, schönes Ding! :-)
Danke für den Hinweis, hab's korrigiert. --Spartanischer Esel 11:54, 12. Jun. 2008 (CEST)

Unterbaugebiet

Vielleicht sollte darauf hingewiesen werden, dass der Mauerverlauf nicht mit dem tatsächlichen Grenzverlauf indentisch war, deshalb standen die Schilder ala "Sie verlassen JETZT West-Berlin" auch einige Meter vor der Mauer.--217.95.249.115 15:35, 29. Jul. 2008 (CEST)

Bilderwahn

Leute, bei allem Verständnis für die Begeisterung über die Bundesarchivbilderflut, aber man kann auch auf Commons verlinken am Ende des Artikels. Bitte nicht den Artikel mit Bildchen zupflastern. Manchmal ist weniger auch mehr oder von mir aus 'ne Galerie anlegen. -- MARK 10:09, 11. Dez. 2008 (CET)

Eine Gallerie wäre wohl das Beste, oder vielmehr zwei Galerien: Grenze überhaupt und das Besondere. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 14:00, 11. Dez. 2008 (CET)

Ihr habt Recht. Die zusätzlichen Bilder vom Bundesarchiv hatte ich nicht eingefügt, aber waren mir auch zu viele. Habs geändert. Grüße vom --Elkawe 16:14, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo Paule Boonekamp. Ganz so extrem brauchtest du das mit der Galerie nun auch nicht machen. Ich finde, um das geschriebene etwas zu untermauern, sollten einige wenige aussagekräftige Bilder ruhig wieder neben dem Text eingefügt werden. MfG vom --Elkawe 13:59, 12. Dez. 2008 (CET)

Na ja erstmal alles im Ablauf hingebaut. Vorallem steht alles erstmal beisammen. Gerne könnte diese oder jene Galerie gekürzt oder aufgelöst werden. Ich hatte aber den Gedanken: Jetzt ist alles im Inhaltsübersicht abzurufen. Aber wie gesagt ist (vorerst) (fast) alles beisammen. Lässt sich dann mit [[ ]] und thumb wieder umtauschen. Oder?? Wer jetzt noch Bilder vom Sohn oder seiner Wohngegend hat kann diese nun in der Galerie einsortieren. ABER wie gesagt: gerne auch ganz anders. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 17:12, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich finde die Galerielösung in der jetzigen Form – vorsichtig formuliert – suboptimal. Sicherlich ist es angesichts der Bilderflut vom BA angebracht, die Auswahl zu überdenken und das richtige Arrangement zu finden, aber die Galerien isolieren die Bilder jetzt komplett vom dazu passenden Text. Die Fotos dienen nicht mehr der Illustration, sondern als Schmuck. Mehrere von mir eingestellte Bilder sind, getrennt von den entsprechend ausgearbeiteten Textpassagen, eher aussageschwach. Am liebsten würde ich sie ganz aus dem Artikel nehmen. Eine ganze Reihe früher nützlicher historischer Aufnahmen könnte überdies dank besserer BA-Bilder wegfallen, so das Foto mit dem Kind an der Blumensperre und das mit den vielen Vopos. Es stören auch die journalistischen, einer Enzyklopädie nicht angemessenen („die Mauer ist durchbrochen“, „Die Berliner Mauer war eine Grenze: vor und nach dem 9. November 1989“, „Tote mitten in Berlin“) oder nicht zu den Bildern passenden („Das Ende der Berliner Mauer“ statt „Reste und Spuren der Berliner Mauer im heutigen Stadtbild“) Überschriften der Galerien. Dem Artikel wurde vor einiger Zeit zurecht die Exzellenz aberkannt. Nach den jüngsten Änderungen kann man sogar streiten, ob er noch lesenswert ist. Vielleicht muss ein ganz neues Konzept her, das die Anlage eigener Artikel „Geschichte der Berliner Mauer“, „Maueröffnung“, „Maueropfer und Mauerschützen“ und „Der Mauerstreifen heute“ unter Einbindung des dankbarerweise nun zur Verfügung stehenden Bildmaterials erlaubt – selbstredend mit angemessener textlicher Erweiterung ausgelagerter Teile. – beek100 20:39, 26. Dez. 2008 (CET)

Billige Grundnahrungsmittel in Ost-Berlin usw.

Die Aussage Außerdem kauften viele West-Berliner und in West-Berlin arbeitende Ost-Berliner, mit der auf dem Devisenschwarzmarkt günstig getauschten Mark der DDR – Umtauschkurs ca. 1:4 – die vergleichsweise billigen Grundnahrungsmittel und die wenigen hochwertigen Konsumgüter in Ost-Berlin. Das planwirtschaftliche Wirtschaftssystem auf östlicher Seite wurde dadurch zusätzlich geschwächt erinnert an DDR-Propaganda und sollte verändert werden.

Bis 1958 waren solche Käufe nicht möglich, weil es in Ost-Berlin wie in der DDR Lebensmittelmarken gab und Kartoffelmarken sogar bis 1966. Danach bekam man knappe Lebensmittel wie Butter, Eier und Fleisch nur an seinem Wohnort gegen Vorzeigen eines geschäftsgebundenen Kundenausweises (das war bis Ende der sechziger Jahre der Fall). Schwarzhandel hat es natürlich gegeben.

Der Erwerb der wenigen hochwertigen Konsumgüter in Ost-Berlin war anmeldepflichtig. Man konnte nicht einfach in den Laden gehen und Fernseher, Kühlschränke oder ein Mikroskop kaufen oder eine Ruhla-Uhr (wenn es die überhaupt gab). Auch der Transport über die Grenze nach dem Kauf durch einen Ost-Berliner Strohmann wäre ein Problem gewesen. Beim Kauf bestimmter Waren wie Bettwäsche oder Schuhen und der Inanspruchnahme von Dienstleistungen, wie z. B. Frisörbesuch, musste der Ost-Berliner Personalausweis vorgelegt werden (Diese Bestimmungen lebten übrigens in der Zusammenbruchphase der DDR wieder auf, ausgelöst durch eine Invasion kauflustiger Polen noch vor Öffnung der Mauer).

Ob andrerseits die Existenz eines umfassenden Warenangebotes in West-Berlin eine Schwächung des planwirtschaftlichen Systems bedeutete, sollte genauer untersucht werden. Bestimmte Waren konnte man in der DDR zu gewissen Zeiten z. B. als Hausfrau, Heimwerker oder Handwerker nicht bekommen. Sie wurden privat aus West-Berlin beschafft und dabei wurde auch der Umtauschkurs von 1:4 hingenommen. Es rechnete sich trotzdem. Indem dieser Warenstrom abbrach, war die Errichtung der Mauer eher eine Schwächung der DDR-Wirtschaft.

Die Wechselstuben in West-Berlin, wo umgetauscht wurde, waren kein Devisenschwarzmarkt sondern im Handelsregister eingetragene kaufmännische Betriebe.

Zudem hieß die Währung nicht Mark der DDR sondern Deutsche Mark der Deutschen Notenbank , abgekürzt DM. -- Gloser 02:01, 20. Dez. 2008 (CET)

Mehrere Anmerkungen dazu

Die Politik der DDR bzgl. Käufen durch West-Berliner wechselte mehrmals. Insbesondere während der Blockade wurden sie geradezu aufgefordert, im Osten zu kaufen. Die HO ist ursprünglich extra zu dem Zweck gegründet worden. Dort brauchte man keine Lebensmittel.

In späteren Jahren wurde diese Aufforderung wieder fallengelassen, hauptsächlich mit der Argumentation dass das die Volkswirtschaft der DDR schwäche. Die Argumentation stimmt grundsätzlich und ist keine Propaganda. Die DDR gab auf dem Weg ihre eigenen Industrieprodukte her, erhielt dafür aber nur ihr eigenes fast wertloses "Spielgeld", das sie nicht zur Bezahlung von Importen verwenden konnte. Selbst wenn nur bestimmte Güter damit gekauft werden konnten, bleibt das gültig. IMHO gab es aber "Umwege", z.B. Kauf durch Verwandte oder so.

Die Wechselstuben in West-Berlin waren dort selbstverständlich legal, aber der dortige Kurs war praktisch identisch mit dem "Schwarzmarktkurs" im Osten. Das ist kein Zufall, weil er nach denselben Marktgesetzen zustande kam. Die Verkürzung ist insofern zulässig, sollte aber vielleicht erläutert werden. Anorak 14:33, 21. Dez. 2008 (CET)

Anmerkung zur Anmerkung

Du schreibst: Die Politik der DDR bzgl. Käufen durch West-Berliner wechselte mehrmals. Insbesondere während der Blockade wurden sie geradezu aufgefordert, im Osten zu kaufen. Das ist nicht richtig. Während der Blockade - als es übrigens noch keine DDR gab, wurden die West-Berliner aufgefordert, sich im Sowjetsektor zum Zweck der Zuteilung von Lebensmittelmarken, die sie dann dort einlösen sollten, zu registrieren. Die Aufforderung erging von der SED. Die Registrierung sollte als politische Willensäußerung für die Unrechtmäßigkeit der Anwesenheit der Westmächte in Berlin gewertet werden und so ist sie auch verstanden worden. Rund 100.000 der 2,2 Millionen West-Berliner machten das. Nach dem Ende der Blockade hatte es sich erledigt.

Die HO ist ursprünglich extra zu dem Zweck gegründet worden. Die HO ist nicht zu dem Zweck gegründet worden, den West-Berlinern Einkäufe in Ost-Berlin zu ermöglichen, sondern zur Abschöpfung der ungeheueren Mengen von Ostgeld innerhalb der Sowjetzone. Lebensmittel und Gebrauchsgüter gab es nur auf Zuteilung und recht knapp. Der Verbraucher konnte sich so gut wie nichts kaufen. Nach Gründung der HO war dies dort (zu astronomischen Preisen) möglich. Aber kein West-Berliner wäre auf die Idee gekommen, sich im Dezember 1948 für 55.- DM ein Pfund Margarine im HO-Laden zu kaufen. Dort brauchte man keine Lebensmittel. Den Satz verstehe ich nicht.

In späteren Jahren wurde diese Aufforderung wieder fallengelassen, hauptsächlich mit der Argumentation dass das die Volkswirtschaft der DDR schwäche. Bitte um Nachweis.

Die Argumentation stimmt grundsätzlich und ist keine Propaganda. Die DDR gab auf dem Weg ihre eigenen Industrieprodukte her, erhielt dafür aber nur ihr eigenes fast wertloses "Spielgeld", das sie nicht zur Bezahlung von Importen verwenden konnte. Selbst wenn nur bestimmte Güter damit gekauft werden konnten, bleibt das gültig. Nochmals: Der Erwerb der hochwertigen Konsumgüter in Ost-Berlin war anmeldepflichtig und nur Ost-Berlinern gestattet (sonst wäre in der Tat eingetreten, was Du beschreibst). Man konnte nicht einfach in den Laden gehen und Fernseher, Kühlschränke oder ein Mikroskop kaufen. Man wurde mit Anschrift registriert und einige Zeit später benachrichtigt, um sich die Ware abzuholen. Das wurde zentral gemacht, die Hersteller kannten die Anschriften und die Namen ihrer Endverbraucher. Deshalb konnte selbst ein Strohmann nur einmal ein Zeiss-Fernrohr kaufen. Und: Auch nach Errichtung der Mauer bezahlte man in der DDR mit Spielgeld - darum sollte die Aussage im Artikel geändert werden.

Die Wechselstuben in West-Berlin waren dort selbstverständlich legal, aber der dortige Kurs war praktisch identisch mit dem "Schwarzmarktkurs" im Osten. Im Osten gab es vor der Errichtung der Mauer keinen Devisenschwarzmarkt (so im Artikel). DDR-Bürger tauschten nicht untereinander Ost- gegen Westgeld, denn in der DDR bekam man nichts für DM-West. Ein Umtausch im Osten hatte angesichts täglich wechselnder Kurse in West-Berlin keinen Sinn. Das änderte sich erst nach der Zunahme des Intershop-Wesens in den späten siebziger Jahren, wo man als DDR-Bürger innerhalb der DDR Westgeld ausgeben konnte. --Gloser 13:55, 29. Dez. 2008 (CET)

Du schreibst "Rund 100.000 der 2,2 Millionen West-Berliner machten das" (nämlich, sich während der Blockade zwecks Lebensmittelkarten in Ost-Berlin registrieren zu lassen). Viele Quellen nennen 19.000 West-Berliner. Woher stammt die Zahl von 100.000? BerlinerSchule 14:03, 29. Dez. 2008 (CET)

Das habe ich bei Wolfgang Ribbe gefunden Berlin zwischen Ost und West (1945 bis zur Gegenwart) in: Wolfgang Ribbe (Hg:) Geschichte Berlins, Zweiter Band. Von der Märzrevolution bis zur Gegenwart, München 1987, S. 1065. Ribbe zitiert dort aus: Berlin. Quellen und Dokumente 1945 - 1951. (Schriftenreihe zur Berliner Zeitgeschichte, Band 4, 1.Halbband), Herausgegeben im Auftrag des Senats von Berlin. Berabeitetet von: Reichhardt, Hans J. / Treutler, Hanns U. / Lampe, Albrecht, Landesarchiv Berlin - Abteilung Zeitgeschichte. Berlin, 1964, S. 523.

Aus dem Zusammenhang ergibt sich, dass die Zahl der Registrierungen allemal niedriger sein muss, als die Zahl der Lebensmittelkartenempfänger, die Ribbe meint. Die Karten wurden haushaltsweise beantragt und abgegeben. Dennoch ist die Differenz der Zahlen 19.000 und 100.000 so groß, dass eine Überprüfung angebracht scheint (sonst hätte die durchnittliche Haushaltsgröße bei fünf Personen gelegen). Ich hätte klarer formulieren sollen: Für 100.000 West-Berliner wurde davon Gebrauch gemacht.

Nenne bitte eine Deiner Quellen für die Zahl 19.000. --Gloser 18:01, 29. Dez. 2008 (CET)

Habe ich auch nicht zur Hand, erst in einer guten Woche wieder. Jedenfalls war mir die Zahl 19.000 als Zahl der Menschen erinnerlich, nicht der Haushalt(svorstände). Und 100.000 scheint wiederum stärker gerundet zu sein als "meine" Zahl. Schauen wir mal, was wir so finden... BerlinerSchule 13:57, 30. Dez. 2008 (CET)

Zitat aus BND-Wochenbericht

Im Abschnitt "Mauerbau" steht ein Zitat aus einem BND-Wochenbericht, das nicht belegt ist. Dies sollte unbedingt nachgeholt werden, bei Zitaten ist ein Nachweis unabdingbar. -- lley 13:36, 21. Dez. 2008 (CET)

Link zur Seite von Peter Brinkmann

Ich habe jetzt zum zweiten Mal den Link zur Homepage des Journalisten Peter Brinkmann herausgenommen. Zur Begründung: Vor ca. 2 Jahren haben verschiedene Benutzer versucht, den (auf der Website beschriebenen) Beitrag Brinkmanns in diesem (und anderen) Artikeln unterzubringen. Belege dafür, dass die bewusste Frage von Brinkmann kam, gab es damals nach Nachfragen von mir nur in einem von ihm selber geschriebenen Buch und auf einer von ihm selber verantworteten Website. Die jetzige Website, auf der es so aussieht, als ob Hertle das so geschrieben hätte, entstand meines Wissens erst danach. Im sehr ausführlichen Buch von Hertle zum Mauerfall (jedenfalls in der Ausgabe, die ich besitze) taucht Brinkmann hingegen überhaupt nicht auf. Deswegen: Solange es keinen unabhängigen Beleg für den Fakt gibt, sollte dieser Weblink draußen bleiben. -- lley 21:01, 26. Dez. 2008 (CET)

Thematisierung in der DDR selbst

"Dieser Umstand (nämlich, dass die Mauer gegen Rausgeher gerichtet war und nicht gegen Reinkommer) durfte in der Öffentlichkeit der DDR ebenso wenig thematisiert werden wie die Tatsache der massenhaften Republikfluchten." Hatte ich auch immer gedacht. Tatsächlich scheint die Frage aber etwas komplexer zu sein, als sie auf den ersten Blick scheint. Das sollte jemand mit Kompetenz mal ausarbeiten. Es scheint nämlich doch Thematisierungen gegeben zu haben. Propaganda, die natürlich nicht von "Flucht", sondern von "Abwerbung" und "Menschenhandel" sprach, aber auch die berüchtigten Wanderausstellungen, die die Gefahren einer Flucht aufzeigen sollten ("im Kofferraum eines "Menschenhändlers", also eines Fluchthelfers, qualvoll erstickt") et c. BerlinerSchule 19:39, 7. Jan. 2009 (CET)

Das ist in der Tat komplexer. Nach meiner Beobachtung hängt das in erster Linie von der jeweiligen Zeit ab. Direkt nach dem Mauerbau waren die DDR-Offiziellen sehr scharf, dann wurde die Betrachtung allmählich differenzierter, ab Ende 1976 wurden die Zügel nach der Biermann-Ausbürgerung und den Folgeereignissen wieder deutlich angezogen.--Berlin-Jurist 13:59, 20. Feb. 2009 (CET)

Das ist sichherlich im Prinzip richtig. Allerdings gab es in den ersten Tagen (und vielleicht noch Wochen) erstmal eine Phase, in der die Propaganda zweigleisig fuhr, einerseits wurde die gerade errichtete Absperrung als Maßnahme gegen "Spione" und ähnliche aus dem Westen drohende Gefahren hingestellt, andererseits wurde auch deutlich gesagt, dass man damit die Abwanderung hatte stoppen wollen, teilweise auch in veröffentlichten Gesprächen mit Werktätigen (ob echt oder arrangiert, ist dabei völlig egal, wenn man es als Propaganda ansieht). Und teilweise war man so dialektisch, die beiden "Gründe" zumindest teilweise zu verschmelzen, da ging es dann um Spekulanten und Abwerber sowie eben um die, die sich naiverweise abwerben ließen und (ungefähr) bis zur tatsächlichen Überschreitung der Grenze eben dumm, naiv, beeinflussbar gewesen sein sollen, einen Meter danach aber Verräter. Es gilt also weiterhin, dass eine genauere Ausarbeitung des oben stehenden Satzes sinnvoll wäre. Wer ist kompetent und hat Material? BerlinerSchule 14:26, 20. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn es Deine Frage sicherlich nicht zu Deiner vollen Zufriedenheit beantwortet: Schau Dir mal meine "Lieblingsquelle" zum Thema an, inhaltlich mitunter unverschämt, aber durchaus nicht schlecht gemacht...--Berlin-Jurist 16:38, 20. Feb. 2009 (CET)

Kosten der Mauer

Die mauer war sicherlich nicht nur ne ideologische Spielerei sondern darüber hinaus auch extrem teuer. Wieviel Ost-DM bzw. Westdevisen hat die DDR denn nun für dieses polizei-militärische Monster verplempert? --Arcy 21:59, 12. Mär. 2009 (CET)

Hier geht's um die Mauer. Da muss man keine Zahlen aus Innerdeutsche Grenze hierher kopieren, die dort zwar passen, hier aber nicht. -- lley 23:24, 12. Mär. 2009 (CET)

Richtig. Daher wurden ja auch die Kosten der Mauer genannt. Der vergleich zu den gesammtkosten der Grenzanlagen ist wichtig. Ich habe es daher wieder reingenommen, aber mauerbezogen umgeschrieben . Oder meintest Du, die Kosten sollten nicht erwähnt werden? --Arcy 23:47, 12. Mär. 2009 (CET)

Anzahl Flüchtlinge vor dem Mauerbau

Aktueller Text: "Zwischen 1949 und 1961 verließen etwa 2,6 Millionen Bürger die DDR und Ost-Berlin"
Ich lese in diversen Internetseiten aber immer mehr als 3 Millionen.

• über 3 Mill. zwischen 1949 und 1961
• 1945-1961: Bis zum Mauerbau ziehen mindestens 3,1 Millionen Flüchtlinge und Übersiedler aus der DDR
• ...

??? --Arcy 21:47, 12. Mär. 2009 (CET)

habe die "über 3 Mill" des Prof. Dr. Naegele aus dem 1`ten link eingesetzt.--Arcy 22:04, 12. Mär. 2009 (CET)

Dein zweiter Link zählt vier Jahre mehr, ist in diesem Zusammenhang also wertlos (bzw. stützt deshalb die 2,6 Mio sogar eher). Die 2,6-2,7 Millionen sind hingegen gut belegt, z.B.:

• Chronik der Mauer die Zahlen zusammenzählen: gut 2,6 Mio
• Bundeszentrale für politische Bildung

Die beiden Links beschäftigen sich außerdem genau mit dem Thema (im Unterschied zu deinem Artikel). Ich habe deshalb vorerst revertiert. -- lley 22:16, 12. Mär. 2009 (CET)

Wobei die Bundeszentrale für politische Bildung (dein 2'ter Link) schon bei 2,7 Mill. liegt. --Arcy 22:19, 12. Mär. 2009 (CET)

Dieser Link auch: www.stiftung-aufarbeitung.de, --Arcy 22:26, 12. Mär. 2009 (CET)

Du hast Recht. Ich hatte bei meinem Zusammenrechnen aus dem ersten Link eine Zahl zwischen 2,6 und 2,7 Mio raus und hatte gedacht, die Zahl sei eben aufgerundet (ich habe oben ja auch 2,6-2,7 Mio geschrieben). Nochmaliges Nachrechnen hat aber ergeben, dass auch der erste Link eine Zahl über 2,7 Mio liefert. Ich ändere das dann im Artikel und schreibe refs dazu. -- lley 22:43, 12. Mär. 2009 (CET)

warum überhaupt der zeitraum 49-61. Es ist doch der Wirtschaftsraum von Bedeutung. Und da kamen doch ein paar mehr Flüchtlinge zusammen. --Arcy 22:38, 12. Mär. 2009 (CET)

Das verstehe ich nicht. Die DDR-Zeit bis zum Mauerbau zu betrachten, finde ich schon logisch. Und diverse Historiker offenbar auch. -- lley 22:43, 12. Mär. 2009 (CET)

das kommt auf die Sichtweise an. Die SBZ ist originärer Teil der wirtschaftlichen und politischen Vorgeschichte der DDR. Insofern sollte man diese Zeit bei der Nennung der Flüchtlingszahlen durchaus mit einbeziehen. Und bedeutungslos waren die 0,5 - 1. Millionen zusätzlichen Flüchtlinge für die DDR und dann den Mauerbau nun sicherlich nicht. daraus ist imho absolut auch eine Relevanz für die Nennung dieser Zahl (3.x) herauszulesen. --Arcy 22:58, 12. Mär. 2009 (CET)

Was du findest, ist nicht so entscheidend. In wichtigen historischen Quellen wird offenbar die Zahl 49-61 bevorzugt (vielleicht auch, weil man die besser weiß?). Deswegen würde ich es hier auch dabei belassen. - In Republikflucht wären aber auf jeden Fall ausführlichere belegte Zahlen sinnvoll. -- lley 23:19, 12. Mär. 2009 (CET)

Richtig. Ich würde es aber um ein wir erweitern. Quellen "diverse Historiker", die den einen oder anderen Zeitraum nennen werden sich allemal finden lassen bzw. wurden auch schon aufgezeigt. Es müsste imho also belegt werden, wieso der für den Bau der Mauer bedeutsame Flüchtlingstrom plötzlich am 7. Oktober 1949 einsetzte und der zwischen 45-49 unbedeutsam ist. --Arcy 23:33, 12. Mär. 2009 (CET)

Natürlich "wir". Ich habe aber keine persönliche Sichtweise inhaltlich begründet (was hier unzulässig ist), sondern lediglich mit Belegen in historischen Darstellungen argumentiert (was für Wikipedia allein maßgeblich ist). Aber wenn du Belegtes ergänzt, meinetwegen - wenn ich's auch hier für unnötig halte. Wie gesagt, für wichtiger hielte ich, in Republikflucht ausführlicheres Zahlenmaterial anzuführen. -- lley 08:32, 13. Mär. 2009 (CET)

Wo wir dan bei der einstmal beliebten Ratesendung "Was bin ich?" angekommen wären die immer mit der Frage begann Welches Schweinerl hättens den gern?. Verstehe ich deinen Satz so, dass du es i.o. findest, Zahlen für den Zeitraum 45-61 zu nennen, sofern sie einen ordentlichen Beleg (das Schweinerl) haben? --Arcy 12:30, 13. Mär. 2009 (CET)

Genau belegte Zahlen gibt es nicht, kann es nicht geben. In den Besatzungszeiten war es eigentlich so ziemlich grundsätzlich verboten, von einer Zone in eine andere zu ziehen. Und die gezählten - also belegbaren - Flüchtlinge in der Bundesrepublik und natürlich in den Berliner Westsektoren (Marienfelde...) sind belegt, alle anderen aber nicht. Wer einfach in Berlin über die Sektorengrenze gegangen ist und dann zunächst bei Verwandten, seltener bei Freunden oder Fremden, unterkam, wurde ja nicht registriert. Unter drei Millionen stehen aber in keiner ernstgemeinten Quelle, in den meisten mehr. BerlinerSchule 23:26, 12. Mär. 2009 (CET)

Diese Aussage ist so nicht haltbar. Tatsache ist, dass es - vor allem unmittelbar nach dem Krieg - der Genehmigung der Besatzungsverwaltung bedurfte, wenn man von einer Zone in eine andere Zone reisen wollte (Interzonenpass), wobei dies auch schon für Pendler galt; gerade Berlin war da eine Ausnahme. Für einen Umzug war es von viel größerer Bedeutung, ob man „Zuzug“ bekam, d.h. die Genehmigung in einen Ort zu ziehen, denn dies war Voraussetzung für die Erteilung der notwendigen Lebensmittelkarten etc. sowie die Aufnahme in die Wohnungswirtschaft - da brauchte man nicht einmal die Zone wechseln zu wollen.

Eine genaue Zahl der Flüchtlinge zu ermitteln dürfte nahezu unmöglich sein. Erstens muss ein Stichtag definiert werden, der immer willkürlich ist und individuellen Ungenauigkeiten unterliegt. Zweitens wurden die Grenzkontrollen und Grenzsicherungen bekanntlich peu a peu verschärft, so dass nie wirklich nachvollziehbar sein wird, wie groß der Verkehr über die grüne Grenze war. Drittens ist es - gerade im ersten Nachkriegsjahrzehnt - schwer zu prüfen, ob es sich schon um eine Flucht oder noch um Maßnahmen der Heimkehr an den ursprünglichen Wohnort, Familienzusammenführung, Entlassung aus Kriegsgefangenschaft etc. handelt. --Hmwpriv 08:56, 13. Mär. 2009 (CET)

Tja, wenn sich gleich mehrere Leute nicht an die Reihenfolge halten, dann entsteht so ein Blödsinn. Ich hoffe nur, das schöne Wort "Diese Aussage ist so nicht haltbar" bezieht sich nicht auf meinen Beitrag, sondern auf den, nach dem sie geschrieben wurde. Ich hatte nämlich sio ziemlich das geschrieben, nämlich dass man im Prinzip nicht von einer Zone in eine andere ziehen durfte. Berlin gehörte zu keiner der vier Zonen. Na, und der Rest ist ebenfalls das, was ich geschrieben hatte. Vielleicht wäre es in Zukunft gut, wieder das Prinzip "wie bei ALDI an der Kasse" anzuwenden: HINTEN ANSTELLEN... BerlinerSchule 13:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Oh, da hat jemand Befindlichkeiten - dann wäre es sicher geschickt gewesen, erst einmal die Vorschriften jener Zeit zu überprüfen und zu validieren, was in den Jahren nach 1945 tatsächlich passierte. Einen Schwarzmarkt hätte es auch nicht geben dürfen, Lebensmittelmarken berechtigten zum Bezug von selbigen (die aber nicht immer vorhanden waren) usw. Von daher wäre ich mit solch flotten Aussagen etwas zurückhaltender. Tatsache ist dennoch, dass die Ermittlung der Zahl der Flüchtlinge von verschiedenen Parametern abhängt, die erst einmal sauber definiert und gemeinsam festgelegt werden müssten. Genau so ist es Tatsache, dass gerade in den Anfangsjahren die Flüchtlinge oft nicht oder nur schwer von anderen Gruppen unterscheidbar waren und auch nicht immer wirklich erfasst wurden, genaue Zahlen kann es daher nicht geben, allenfalls über den Grad der Unschärfe der Zahlen kann man streiten. --Hmwpriv 14:06, 13. Mär. 2009 (CET)

Dann kannst Du ja mal die ungenauen Zahlen (Quellen) nennen, die Du so kennst. Minimumangaben, Maximumangaben. Hier müssen wir ansonsten nichts weiter parametrisieren, definieren oder austarieren. --Arcy 14:12, 13. Mär. 2009 (CET)

@Hmwpriv: Unverschämte Anwürfe tragen nicht zur Diskussion bei. Die üblichen Gepflogenheiten bezüglich Reihenfolge einzuhalten, ist keine Befindlichkeit, sondern nur ein normales und zweckdienliches Betragen.

Die damals geltenden Vorschriften als solche als Beweis dafür zu Rate zu ziehen, dass niemand dagegen verstoßen habe, hat wohl niemand vorgeschlagen. Dass es grundsätzlich nicht zulässig war, ist aber durchaus relevant, weil es eben deswegen keine direkte statistische Aufnahme der Leute gab. Das hat mit flott nichts zu tun. "Gemeinsam festlegen" tun wir hier keinesfalls etwas, sondern übernehmen in jedem Fall eine Definition (oder mehrere), die in der Literatur besteht. Selber forschen ist eben nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, da hilft auch kein flapsiger Umgangston. BerlinerSchule 21:50, 13. Mär. 2009 (CET)

Richtig ist, dass es zumindest keine primäre Aufgabe einer Enzyklopädie ist, eigene Forschung zu betreiben. Dennoch ist es aber ihre Aufgabe, auf erkennbare Schwächen bzw. widersprüchliche Forschungsergebnisse hinzuweisen und solche Dinge nicht einfach zu ignorieren. Fakt ist, dass es - besonders in den unmittelbaren Nachkriegsjahren - keine wirklich belastbaren Daten gibt, so dass sämtliche mir bekannten Quellen letzten Endes auf mehr oder weniger guten Schätzungen beruhen, die erkennbar zudem unterschiedliche Basiskriterien anwenden. Und genau solche Unsicherheiten sollten dann auch klar dargestellt werden - damit forscht eine Enzyklopädie nicht selber, vermeidet es aber, „wahrheitsstiftend“ tätig zu sein. Die Wikipedia-Enzyklopädie genießt einen durchaus guten Ruf, der auf der Zuverlässigkeit der Angaben beruht; jeder Schreiber der WP sollte dies berücksichtigen und immer daran denken, dass es zu vielen Dingen unterschiedliche Forschungen gibt, die sich in der Literatur entsprechend niederschlagen, die aber auch entsprechend gewürdigt und dargestellt werden müssen. Dies gilt besonders, wenn Angaben - wie hier - erkennbar nur bedingt belastbar sind. --Hmwpriv 07:20, 16. Mär. 2009 (CET)

Dann werfe ich also nochmal belegte "über 3 Millionen DDR – Flüchtlinge zwischen 1949 und 1961" in die Runde. Einwände? Ist die Angabe falsch ? --Arcy 18:43, 16. Mär. 2009 (CET)

Schwer zu beurteilen, da hier einfach eine - durchaus nicht unglaubwürdige - Zahl in den Raum gestellt wird, die aber wiederum die Basis nicht erkennen lässt und auch, im Kontext mit der Berliner Mauer relevant, nichts darüber aussagt, ob diese DDR-Flüchtlinge nun über Berlin oder zumindest teilweise über die innerdeutsche Grenze geflüchtet sind, die ja in den 1950er-Jahren erst peu a peu „fluchtsicher“ gemacht wurde. --Hmwpriv 07:36, 17. Mär. 2009 (CET)

-> DDR – Flüchtlinge. Mauer relevant = Mauer nur für Berliner ? innerdeutsche Grenze nur für Nicht Berliner ? --Arcy 08:36, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenn schon, dann genau: Flüchtlinge über (West-)Berlin, denn es war klare Intention des Mauerbaus, dieses letzte 1961 noch bestehende Loch in den Grenzbefestigungen zu stopfen. Flüchtlinge aus der SBZ/DDR, welche den Weg über die Zonengrenze benutzt haben, gehören im Kontext eines Artikels über die Berliner Mauer m.E. nicht in die Zahl der Flüchtlinge (es sei denn, es wird in der Beschreibung deutlich auf die Gesamtzahl abgestellt und klar darauf hingewiesen, dass auch die Flüchtlinge über die Zonengrenze ohne die spezielle Berliner Situation enthalten sind). --Hmwpriv 07:10, 18. Mär. 2009 (CET)

Deines Erachtens ? --Arcy 10:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Seines. Ganz offensichtlich. Natürlich gibt es immer nur eine Gesamtzahl, weil einerseits sowohl Menschen geflohen sind, die bis zum Moment der Flucht ihren Wohnsitz im Sowjetsektor hatten, als auch Menschen, die in der SBZ/DDR gewohnt hatten, andererseits aber der gewählte Fluchtweg selten in einem direkten Verhältnis zum Wohnort stand. Es sind auch Ost-Berliner über die Zonengrenzen geflohen (sowie auch über Drittländer); es sind aber natürlich - das sollte wohl bekannt sein - sehr viele aus jeder Gegend der DDR über den Sowjetsektor nach Berlin (West) geflohen, einfach deswegen, weil das zwischen 1952 und 1961 im Durchschnitt weit weniger gefährlich war als über die immer weniger grüne Grenze nach Bayern oder nach Hessen. Der Mauerbau war nicht nur gegen die Ost-Berliner gerichtet, sondern gegen alle (gegebenenfalls fluchtwilligen) DDR-Bewohner. Daher immer Gesamtzahl. BerlinerSchule 12:14, 18. Mär. 2009 (CET)

Bevor wir uns jetzt womöglich um des Kaisers Bart streiten: Solange klar dargestellt wird, dass eine solche Flüchtlingszahl alle Flüchtlinge aus der SBZ/DDR (und streng genommen auch aus den Gebieten umfasst, die nach dem Krieg von Deutschland abgetrennt wurden und die Bewohner der Vertreibung entgangen waren) umfasst - und zwar unabhängig vom Fluchtweg -, ist gegen die Nutzung der Zahl auch nichts einzuwenden. Sollte hingegen der Eindruck entstehen, dass diese Flüchtlinge alle den Weg über Berlin genommen hätten, wäre das eine Verfälschung. --Hmwpriv 15:07, 18. Mär. 2009 (CET)

Begriff "Berliner Mauer"

Wird als "Berliner Mauer" nur die innerstädtische Mauer bezeichnet, oder die gesamten Befestigungsanlagen um West-Berlin? --Jens Bocklage 15:11, 27. Mär. 2009 (CET)

Mal so, mal so. Eigentlich nur die zwischen den Sektoren, schon weil die außenrum ja schon lange vorher außenrum war. Aber heute in den meisten Fällen die gesamten 161 (oder 156, da gibt's verschiedene Zählweisen) Kilometer ganz außenrum... BerlinerSchule 16:19, 27. Mär. 2009 (CET)

Maueröffnung

Der Teil im Text gefällt mir nicht:

PKE-Oberstleutnant Harald Jäger, Leiter des Grenzübergang Bornholmer Straße ließ am 9. November 1989 um 23:29 entgegen der Befehlslage eigenmächtig die GÜST öffnen und die Paßkontrollen einstellen.[8] An dieser Stelle wurde die Berliner Mauer als erstes geöffnet[9], worauf die bis dahin fast 1000 Ausreisewilligen, die sich vor an der Grenzübergangsstelle versammelt hatten, in den Westen gelangten. Allerdings nicht ohne einen Stempel im Pass, der ihnen später die Rückkehr in die DDR verwehrt hätte, was aber letztendlich nicht umgesetzt wurde. Somit wurden die ahnungslosen DDR-Bürger als Inhaber dieser abgestempelten Pässe zunächst faktisch ausgebürgert[10].

Erst macht man mit Hilfe von POV (eigenmächtig) Herrn Jäger zum Helden, dann aber erzählt man schon noch die Wahrheit. Er hat nicht die Mauer geöffnet, sondern sogar in die Ausweise noch einen Stempel reingehauen, der die Leute faktisch ausgebürgert hat. Das das später anders kam, konnte er zu dem Zeitpunkt nicht wissen. Er hat also nicht deeskalierden wirken wollen, wie einige hier und im Artikel PKE immer wieder weissmachen wollen, sondern er hat die Leute aus der DDR rausgeschmissen. Oder seh ich das falsch? Ich werde mich bei Gelegenheit an eine andere Formulierung machen. --TSDUS 18:28, 14. Apr. 2009 (CEST)

Klerikaler Dunkelmann hat bei seiner Bearbeitung heute nachmittag leider einen Fehler eingebaut - der obige Absatz stimmt deswegen so nicht. Ich hoffe, ich komme heute abend noch dazu, ihn wieder zu korrigieren. Jäger war sicher kein Held, er war schlicht ein Befehlsempfänger ohne Befehle und in der Situation relativ hilflos. Die schließliche Öffnung (und zwar ohne Ausbürgerung) ging aber schon auf seine Kappe. -- lley 20:20, 14. Apr. 2009 (CEST)

Kann es sein, dass Du den Passus löschen willst, nachdem Jäger die Ausweise abstempeln liess? Die Bilder in den Medien sind bei mir präsent, da ist nix mit abstempeln, aber es ist absolut denkbar und passt in die Zeit, dass weiter hinten, tief im Inneren des Übergangs, durchaus noch eine Ausweiskontrolle stattfand und abgestempelt wurde. Was jetzt möglicherweise nicht mehr sein darf... Ich bin gespannt. --TSDUS 21:41, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe teilweise den Zustand vor Dunkelmanns Edits wieder hergestellt, da stand das Ungültig-Stempeln nämlich auch schon drin, nur zeitlich richtig eingeordnet (nämlich etwa 2 Stunden früher). Um 23:30 Uhr wäre das völlig unmöglich gewesen, da wurde der Grenzübergang förmlich überrannt. -- lley 22:57, 14. Apr. 2009 (CEST)

Neuere Erkenntnisse

Ich würde eine einzelne Formulierung (vom 1. August?) nicht so hoch hängen. Ulbricht hatte jahrelang seine Mitdiktatorenrunde und natürlich vor allem Moskau beknieet, endlich zumachen zu dürfen; jahrelang hatten es ihm die Sowjets verboten. Das steht so in jedem neueren Geschichtsbuch. Dass die Sowjets andererseits kein Verständnis für die schlechte und sich nie verbessernde wirtschaftliche Situation der DDR hatten - die Ulbricht wiederum auf die offene Grenze schieben konnte, wo sie faktisch nur zum Teil hingehörte - ist auch ein alter Hut. Die einzelne Formulierung ist von Journalisten als Sensation dargestellt worden. Das sollten wir hier aber nicht nötig haben. Danke, BerlinerSchule 13:46, 31. Mai 2009 (CEST)

Ich frage mich, seit wann die DDR so selbstständig war, eine so schwerwiegende Entscheidung eigenständig zu treffen. Es sind wohl keine "neuesten Erkenntnisse", dass auch die Sowjetunion bzw. Chruschtschow für die Mauer waren.-- Rita2008 18:17, 31. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die Änderung erstmal revertiert. Der unter den Weblinks eingefügte Artikel von Welt online interpretiert die "Entdeckung" z.B. ganz anders. So wie es im Artikel stand, ist es jedenfalls sicherlich Unsinn. -- lley 18:19, 31. Mai 2009 (CEST)

Kunst?

"Dies gilt neben Fragmenten der Hinterlandmauer am Potsdamer Platz auch für den bekanntesten Überrest der Grenzanlagen überhaupt."

1. Wo wären denn am Potsdamer Platz Fragmente der Hinterlandmauer? Das hätte ich doch gern geklärt. Es ist meines Erachtens gar nicht möglich, da der Potsdamer Platz (der ja heute ziemlich genau an der Originalstelle liegt) zum kleineren Teil zum Westen gehörte, zum größeren aber im Todesstreifen lag, der ja hier besonders breit war.

2. "bekanntester Rest" ist a bisserl subjektiv, oder?

"Dieser Abschnitt Hinterlandmauer wurde 1990 von ... gegründet."

Soweit ich weiß, bestand der Abschnitt Hinterlandmauer lange vorher. Sollte gemeint sein, die Künstler hätten diesen zur Maloberfläche umgewandelt, dann sollte das so gesagt werden.

"Eine Grenzmauer gab es an dieser Stelle nicht, ..." ist falsch. Denn es gab ja die Hinterlandmauer. Auch die war als Teil der Befestigungsanlagen eine Grenzmauer. Es gab kein vorderes Sperrelement, also nicht die typische vom Westen her wahrnehmbare Mauer.

"...da die Grenze hier auf der gegenüberliegenden Spreeseite im Ostteil der Stadt verlief." Ist bis zum sechstletzten Wort einschließlich richtig; die Grenze verlief am westlichen Ufer, also am geographisch süd-westlichen. Aber was soll das "im Ostteil der Stadt"? Unverständlich.

BerlinerSchule 16:45, 18. Jun. 2009 (CEST)

Potsdamer Platz: Das kann geändert werden; ich schlage vor in „in der Nähe des Potsdamer Platzes“. Konkret befinden sich diese Reste der Hinterlandmauer am Leipziger Platz und an der Stresemannstraße 130. Bekanntester Mauerrest: Ich sehe zwar nicht wirklich, dass die Mauerreste an Niederkirchnerstraße und Bernauer Straße bekannter wären (von anderen Resten zu schweigen), aber die Formulierung kann gerne abgeschwächt werden in „einen der bekanntesten Mauerreste“. Das dürfte wohl unstrittig sein. Grenzmauer: der Begriff wird in der Literatur häufig synonym mit „vorderes Sperrelement“ verwendet (kann gerne Beispiele liefern), ist also das Gegenstück zu „Hinterlandmauer“ (so auch im Artikel erklärt). Diese Unterscheidung ist auch plausibel, denn das „vordere Sperrelement“ stand der tatsächlichen Grenze ja am nächsten. Beanstandete Zitate: Die Passage lautet im Artikel gegenwärtig: „Dieser Abschnitt Hinterlandmauer wurde 1990 von internationalen Künstlern zur East Side Gallery gestaltet und 1991 unter Denkmalschutz gestellt. Eine Grenzmauer gab es an dieser Stelle nicht, da die Grenze hier auf der gegenüberliegenden Spreeseite verlief.“ Nicht „gegründet“, sondern „gestaltet“. Klar gab es das Mauerstück vorher schon, aber 1990 wurde es zur Galerie gestaltet. Ich sehe offen gestanden nicht, wie man das missverstehen kann. Von „im Ostteil der Stadt“ steht da auch nichts, die Formulierung ist m.E. also korrekt. --beek100 18:01, 18. Jun. 2009 (CEST)

Sehe gerade, dass die Zitate sich auf eine von Benutzer Blunt (zurecht) revertierte Fassung bezogen, hat sich also erledigt. Da hatte jemand was zwecks Namedropping eingefügt, ohne das wirklich Wichtige verstanden zu haben. --beek100 18:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

Nun, ich hatte mich selbstverständlich auf die Version bezogen, die da war, als ich sie gesehen habe. Und da stand all dieser Mist drin. Übrigens sollte sich der Benutzer, der hier nicht mit dem Namen eines der Protagonisten der Sache unterschreibt (insofern, als er eben seine Beiträge nicht signiert), diesen aber als Benutzernamen führt, also vielleicht bewusst nicht neutral ist, zunächst gar nichts hier einstellen - sondern eben in den Artikel über die East Side Gallery, wo die Geschichte hingehört (dies ist der Artikel über die Berliner Mauer, in dem die ESG wirklich nur eine Fußnote sein kann) - und dann es auch dort vielleicht nicht so handhaben, dass ein unbefangener Beobachter den Eindruck einer werbenden oder sonst parteiischen Aktion bekommen kann... BerlinerSchule 20:29, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung zu beek100 in allen Punkten, wenn ich es auch nicht wirklich für nötig halte, den "bekanntesten Mauerrest" in "einen der bekanntesten Mauerreste" umzuwandeln: das "bekannteste" scheint mir schon korrekt zu sein - streiten werde ich darür aber nicht. -- lley 22:04, 18. Jun. 2009 (CEST)

Beitrag zur East Side Gallery

Das wohl bekannteste Reststück der Berliner Mauer bildet heute zwischen der Oberbaumbrücke und dem Ostbahnhof die 985 Meter lange, aus 821 Segmenten bestehende East Side Gallery in Berlin. Dieser Abschnitt Hinterlandmauer wurde 1990 von den beiden Deutschen Künstlerverbänden, Bundesverband Bildender Künstlerinnen und Künstler Frankfurt a/m. vertreten durch den Vorstandssprecher Bodo Sperling und der Vorsitzenden Barbara Greul Aschanta, und dem Verband Bildender Künstler der DDR unter der Leitung des Verbandsprechers Jörg Kubitzki, sowie dem Namensgeber der East Side Gallery David Monti und seiner Sekretärin Christine Mc Lane gegründet. 118 Internationale Künstler aus 21 Landern gestalteten ab Frühjahr 1990 daraufhin die East Side Gallery mit ihren 103 Bildwerken, welche 1991 unter Denkmalschutz gestellt wurden. Die im Oktober 2008 begonnene Sanierung der Mauer führte zum Verlust des Grössten Teils der noch in Resten erhaltenen Originalbilder, die mittels Wasserstrahl abgespült wurden. Die Künstler sollten anschliessend ihre Bilder wieder auf die sanierte Mauer aufbringen. Für diese Aktion wurde ihnen pro Bild eine Aufwandsentschädigung von € 3000. - angeboten. Da die Summe der zur Verfügung stehenden Spendengelder durch die Lottostiftung Berlin € 985.000. - betrug, protestierte ein grosser Teil der Künstler und forderten Gasnost der Mittelverteilung und die Aufteilung der Spendenmittel auf die Künstler. Im Februar 2009 gründete Bodo Sperling darauf hin die Gründerinitiative East Side, die sich um eine gerechte Beteiligung der Künstler an den Spendenmitteln bemüht.

Bodo Sperling 18.06.2009 19:00 00Min

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(nicht signierter Beitrag von Bodo Sperling (Diskussion | Beiträge) 19:10, 18. Jun. 2009 (CEST))

Mauerschützenprozesse

AFAIK betrafen diese Vorgänge an der gesamten DDR-Grenze (einschließlich Berlins) aber keineswegs nur Vorgänge an der Berliner Mauer. Insofern ist die Behandlung *nur innerhalb* des Lemmas Berliner Mauer irreführend bis falsch. ... Hafenbar 14:00, 25. Jul. 2009 (CEST)

Propagandafilm

Schaut auf diese Stadt (nicht signierter Beitrag von 91.34.102.6 (Diskussion | Beiträge) 12:04, 26. Jul 2009 (CEST))

Die Berliner Mauer als Boden- und Baudenkmal und ihre archäologische Untersuchung

Im September 2007 hat das Fachgebiet Bau- und Stadtbaugeschichte der TU Berlin im Zusammenhang mit den Vorbereitungen für die Erweiterung der "Gedenkstätte Berliner Mauer" im Auftrag der Senatsverwaltung Berlin eine Grabung im Todesstreifen der Mauer an der Bernauer Straße durchgeführt. Die archäologische Untersuchung erbrachte Reste der unterschiedlichen Ausbaustufen der Mauer und deckte zahlreiche Zeugnisse der technischen Infrastruktur der Grenzanlage auf.

Die Berliner Mauer

Projektleitung: Prof. Dr.-Ing. Johannes Cramer, Dr. Sc. tec. Philipp Speiser, Dr. Gabri van Tussenbroek

Mitarbeit: Christian Kannenberg, Tobias Rütenik

Finanzierung: Eigenfinanzierung, Senatsverwaltung Berlin

Projektkoordination: Christina Straße

Vermessung und Oberleitung: Dipl.-Ing. Andreas Potthoff, ASD

Archäologie: Torsten Dressler, ABD

http://baugeschichte.a.tu-berlin.de/bg/forschung/projekte/20jahrhundert/berliner_mauer.htm

Veröffentlichungen:

• Johannes Cramer: Der Gartenzaun um Berlin - Was blieb von der Berliner Mauer? In: Der unbestechliche Blick. Festschrift zu Ehren von Wolfgang Wolters, Trier 2005, S. 235-241.
• Johannes Cramer: Trauer um die Mauer. Die Attrappe am Checkpoint Charlie ist die Folge politischen Versagens. In: Berliner Zeitung vom 9. November 2004. http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2004/1109/feuilleton/0062/index.html?keywords=checkpoint;ok=OK!;match=strict;author=;ressort=;von=6.11.2004;bis=12.11.2004;mark=checkpoint
• Gabri van Tussenbroek: De Berlijnse Muur in beeld. In: Nieuwsbrief Sichting Bouwhistorie Nederland Nr. 37, Juni 2005, S. 26-31.

Zu den archäologischen Grabungen auf dem Mauerabschnitt in der Bernauer Straße und zur Frage der Unterschutzstellung als Bodendenkmal auch:

• Torsten Dressler: Die Berliner Mauer im Bereich Bernauer Straße/Bergstraße. In: Archäologie in Berlin und Brandenburg 2007 (i. Dr.). http://preview.bldam-brandenburg.de/website/component/page,shop.browse/category_id,5/option,com_virtuemart/Itemid,126/vmcchk,1/
• Karin Wagner: Ein Geschichtsmonument von hoher Brisanz. In: Archäologie in Deutschland 2009, Hf. 1, S. 70 f.
• Sabine Wolfram: Was von der Mauer übrig blieb. Eine archäologische Annäherung. In: Susanne Grunwald / Julia Katharina Koch / Doreen Mölders / Ulrike Sommer / Sabine Wolfram (Hrsg.), ARTeFACT. Bd. 1. Festschrift für Sabine Rieckhoff zum 65. Geburtstag. (Universitätsforschungen zur prähistorischen Archäologie Bd. 172), Bonn 2009, ISBN 978-3-7749-3633-1, S. 379-389.

Zur Berliner Bauer als Bau- und Bodendenkmal außerdem:

• Axel Klausmeier: Strategies for the Mediation of an Uncomfortable Monument. The Example of the Berlin Wall. In: Leo Schmidt / Henriette von Preuschen (Hrsg.): On Both Sides of the Wall. Preserving Monuments of the Cold War Era, Bad Münstereifel 2005, S. 50–53.
• Axel Klausmeier / Leo Schmidt: Commemorating the Uncomfortable: The Berlin Wall. In: John Schofield / Axel Klausmeier / Louise Purbrick (Hrsg.): Re-mapping the Field. New Approaches in Conflict Archaeology, Berlin, Bad Münstereifel 2006, ISBN 978-3-929592-92-4, S. 22-28. http://www.tu-cottbus.de/IBK/dmp/dl/Re-Mapping_the_Field.pdf

Soll dies im Artikel behandelt werden und wenn ja, in welchem Umfang? --Krtek76 12:37, 5. Aug. 2009 (CEST)

Grenzregimenter

Hallo,

nur der Vollständigkeit halber: Es existierte noch das Artillerieregiment 26 in Johannisthal, das ebenfalls dem Grenzkommando Mitte unterstellt war.-- 82.113.106.98 16:22, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ursachen für den Mauerbau, Arbeitskräfteanwerbung

Selbstverständlich war die DDR ein Unrechtsregime, eine Diktatur etc. aber die Argumentation, dass die Mauer auch eine Abwehr gegen die Abwerbung der ostdeutschen Arbeitskräfte war, wird ja auch dieses Wikipedia-Zitat unter"mauert":"Nach dem Bau der Berliner Mauer 1961 verlor die Bundesrepublik mit der DDR eine wichtige Quelle für Arbeitskräfte, zugleich wuchs die Wirtschaft weiter, so dass die Anwerbung verstärkt und auf weitere Länder ausgedehnt wurde." in: http://de.wiki.x.io/wiki/Arbeitsmigration#Entwicklung_in_der_BRD --84.58.120.92 22:01, 2. Nov. 2009 (CET)

Was wollen uns Deine güld'nen Worte sagen? Sollen wir jetzt die Wikipedia als Kartenhaus begreifen, in dem dünne Angaben in zwei Artikeln der Symmetrie zuliebe einander stützen, auch wenn sie beide nicht stimmen?

Eben in dem Artikel steht doch, dass die Bundesrepublik bereits in den fünfziger Jahren Leute aus Italien anwarb. Eine Anwerbung in der DDR ist aber nie tatsächlich belegt worden - außer in völlig vereinzelten Fällen, in denen einer bestimmten Person von Verwandten oder Freunden ein Arbeitsplatz versprochen wurde (was man eigentlich nicht als Anwerbung bezeichnen kann). Die Appelle der westdeutschen Politiker an die SBZler, drüben zu bleiben, wenn es irgendwie ginge, hast Du die mal gelesen? Die Bundestagsdebatten darüber?

Oder wenn Du Dir das Lager Marienfelde anschaust - hast Du dann den Eindruck, die seien alle dahingekommen, schnell registriert worden und dann an frohe Arbeitgeber weitergereicht worden?

Die DDR-Propaganda zum Thema Abwerbung ist bekannt. Aber gerade weil man weiß, dass es Propaganda war (und zwar recht verzweifelte solche, die Leute liefen ja in Scharen weg...), sollte man sie immer kritisch hinterfragen. Übrigens ein schönes Beispiel für DDR-Propaganda: Ein noch im Spätsommer 1961 an der Mauer (id est: im Humboldthafen) getöteter Berliner wurde in mehreren Publikationen noch bis vor wenigen Monaten als Homosexueller bezeichnet. Das war aber eine diffamierende (damals! Straftatbestand!) DDR-Propaganda gegen ihn, den erschossenen Flüchtling, gewesen. Die hatte sich bis Sommer 2009 gehalten. Nachzulesen hier unter Diskussion:Günter Litfin.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 23:05, 2. Nov. 2009 (CET)

en.WP article on "Inner German border" at The Signpost

Dear colleagues, you may be interested to read this Signpost article. On a related issue, we would be grateful for contributions to the en.WP on the DDR. Tony1 08:05, 3. Nov. 2009 (CET)

Einfach nur kopiert

Der Inhalt der sich hinter dem Link Nr. 33 versteckt ist lediglich kopiert worden, was nicht im Sinne einer Neuformulierung bzw Formulierung in eigenen Worten entspricht. Dieser Teil sollte umformuliert werden... (nicht signierter Beitrag von 78.54.21.136 (Diskussion | Beiträge) 16:05, 8. Nov. 2009 (CET))

Ulbricht-Zitat

Nu isses mal wieder umgelayoutet worden. Wunderbar. Aber warum bleibt da die falsche Version? Sogar ein "ääh" wird phonetisch verrechtschreibt, aber der bekannte Versprecher "ausgenutzt, ääh, eingesetzt" fällt untern Tisch. Wo steht, dass die WP dem Ulbricht seinen Ausdruck zu verbessern hat? BerlinerSchule 11:45, 10. Okt. 2009 (CEST)

Warum druckt man alle "Ääh"s mit ab, wenn gesprochene Sprache geschrieben wird? Wirkt in einem Lexikonartikel ziemlich fehl am Platze. --79.211.229.47 19:51, 9. Nov. 2009 (CET)

Eben weil es gesprochene Sprache war. Das Zitat ist so und sollte wahrheitsgemäß wiedergegeben werden. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 20:06, 9. Nov. 2009 (CET)

Fátima

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass in Fátima auch ein Stück von Mauer von Papst steht. (nicht signierter Beitrag von 95.117.222.67 (Diskussion | Beiträge) 17:13, 17. Okt. 2009 (CEST))

Sorgen

Der Onkel von Gore Vidal war Senator unter Kennedy und dessen persönlicher Freund. Im Buch von Gore Vidal "Palimpsest - Memoiren", erschienen 1996 in erster Auflage beim Verlag Hoffmann und Campe, ISBN 3-455-07962-8, kann man auf den Seiten 468 bis 469 unter anderem folgende Passage lesen, die sich mit einem Brief DeGaulles an Kennedy (Kosename von K. war Jack, so nannte ihn der Senator) beschäftigt: "DeGaulle bezog sich auf ein mögliches Treffen mit Chruschtschow über das, was nach Jacks Auffassung weniger eine 'Berlin-Krise', sondern 'eine Weltkrise' war. Chruschtschow hatte - als Reaktion auf Jacks verhemente antisowjetische Propaganda und den neuerlichen Aufbau einer Militärmacht Deutschland - die Berliner Mauer errichtet und damit, wie wir heute wissen, einen Krieg vermieden. Wie dem auch sei, Jacks kubanisches Debakel im April - wie rasch all diese Krisen aufeinander folgten! - wurde vergessen gemacht durch die 'Berlin-Krise' im August. Wir wissen heute auch, daß Jack insgeheim beschlossen hatte, Krieg mit der Sowjetunion zu beginnen, falls uns der Zugang zu Berlin verwehrt werden würde. Daher der düstere Ton in de Gaulles Brief......" Ende des Auszugs, jedem steht es frei, in diesem Buch nachzulesen, dann wird ihm klar, dass die Wortklauberei hier ein lächerliches Gekeife darstellt gegenüber dem, was in der Geschichte im allgemeinen und vor allem wie sie dargestellt wird. Halbwahrheiten bis hin zur Fälschung werden verbreitet, um dem Ganzen die entsprechende Richtung zu geben. Letztlich dienen solche Oberflächlichkeiten der Manipulation der Menschen und nicht der Aufklärung. Wenn Menschen sterben müssen wegen verfehlter Politik, so ist das immer eine Tragik, damals wie auch heute. Ich kann mir diese Verantwortungslosigkeit kaum mehr anhören, geschweige denn lesen oder in den so genannten dargestellten "Dokumenten" ansehen. Niemand war wohl glücklich über diese Mauer, aber man muss die Geschichte eben sachlich und korrekt wiedergeben. Hätte es keinen 2. Weltkrieg gegeben, wäre Deutschland nie geteilt worden, hätte es keine Flüchtlinge gegeben, hätte kein neuer Hass aufblühen können gegen mitunter Unbeteiligte. Aber ich denke, dass soll erst mal genügen. Den Artikel selbst kann ich nur mit Kopfschütteln lesen. Aus dem Zusammenhang gerissen, ist vieles anders auslegbar. Daher die genaue Quellenangabe meinerseits!--Siggisieg 23:36, 9. Nov. 2009 (CET)

antifaschistisch-demokratischer Schutzwall

Eine Bitte habe ich: Wenn Ihr schon den offiziellen SED-Sprachgebrauch benutzt, so zitiert bitte richtig. "Antifaschistisch-demokratischer Schutzwall" war die offizielle Bezeichnung im verlogenen offiziellen SED-Sprachgebrauch. Viele Grüße von "Alltagsradler" --84.191.206.36 10:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Meines Wissens war die Bezeichnung anders. Ändern können wir nur, wenn du eine Quelle dafür angibst. Gruß --Rudolfox 12:35, 9. Nov. 2009 (CET)

Nun hab ich eine Originalquelle gesucht. Leider hab ich aber nur noch zwei Bücher mit relevanten politischen Inhalten (d.h zwei Lexika) aus DDR-Produktion nach d. 13.08.1961. Darin wurde weder der Begriff "antifaschistisch-demokratischer Schutzwall" noch "antifaschistischer Schutzwall" benutzt, sondern z.B. eine Umschreibung wie "... Schutzmaßnahmen vom 13.8.1961 in Berlin". Dies hat wohl folgende Ursachen. Obwohl auch ein Sprachrohr der SED-Obrigkeit, war doch der herausgebende Verlag VEB Bibliographisches Institut Leipzig wohl von seriöseren Leuten besetzt, als die Verlage, die die gewöhnlichen, mit Phrasen gespickten, Propagandabücher und -broschüren des SED-Regimes verzapft haben. Dies bedeutet dann, dass man die Phrase "antifaschistisch-demokratischer Schutzwall" nur in diesen o.g. Propagandabüchern und -broschüren finden könnte. Nun hoffe ich, dass Ihr Verständnis dafür habt, dass ich diese Propagandabroschüren mit denen ich insbesondere in meiner Jugend traktiert worden war nicht aufbewahrt habe. Zumal ich immer an meinem Hauptwohnsitz einen Ofen für feste Brennstoffe hatte ... .

Persönlich habe ich die verkürzte Phrase "antifaschistischer Schutzwall" aus dem Munde von Leuten gehört, die von der späten Geburt oder ihrem Wohnort vor 1990 her, keine DDR-Insider sind (hab ich mich höflich genug ausgedrückt?). Jetzt hab ich mal im Internet nachgeschaut. An seriösen, sachkundigen Quellen für die vollständige SED-Original-Phrase "antifaschistisch-demokratischer Schutzwall" habe ich dort folgende gefunden.

http://www.freitag.de/2000/34/00340502.htm

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/11617276/61939/Fred-Hasselmann-ueber-ein-Stueck-Berliner-Mauer-das.html

Viele Grüße --Alltagsradler 20:18, 9. Nov. 2009 (CET)

Vor allem in den späteren Jahren oft "befestigte Staatsgrenze". "Antifaschistischer Schutzwall" ist vielfach belegt. Dass daneben auch an zwei Stellen vom "Antifaschistisch-demokratischen Schutzwall" die Rede ist, ändert daran nichts.

Übrigens: Keiner der beiden von Dir verlinkten Texte bestätigt in irgendeiner Weise eine auch nur gelegentliche Verwendung des von Dir geforderten Begriffes (eine Phrase ist etwas anderes) seitens offizieller DDR-Stellen. Was also soll das? BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 20:43, 9. Nov. 2009 (CET)

Allerdings stimmen bei der jetzigen Formulierung die Kilometer nicht. Wenn man nämlich die Berliner Mauer als Teil der 1378 km begreift, dann entsteht dadurch irgendwo anders eine lange Lücke... BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 01:59, 10. Nov. 2009 (CET)

"Der" PKE? "Die" PKE?

Wenn PKE die Abkürzung für Passkontrolleinheit sein soll, muss der Genitiv (im Unterkapitel "Mauerfall") nicht, statt "des PKE", richtiger "der PKE" heißen? Oder werden DDR-offizielle Abkürzungen wie "GÜST" und eigentlich-falsche Deklinationen wie "des PKE" hier nur deshalb verwendet, weil man die inhärente Ironie dieses Abkürzungsunwesens durchschimmern lassen will? Das wäre gut so; aber dann sollte dies auch explizit zum Ausdruck gebracht werden ("Glasnost" im Kleinen).

Ansonsten: warum kann man Herrn Jäger nicht schlicht als " ... , z.Zt. Leiter des Grenzübergangs, ..." (oder "... der Grenzübergangstruppen") apostrophieren und "die GÜST" einfach durch "den Grenzübergang" ersetzen? - MfG, Meier99 14:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Natürlich ist "der" richtig, habe ich sofort korrigiert, besten Dank.

Jäger war nicht Leiter des Grenzübergangs. Er war stellvertretender Leiter und an dem Tag diensthabender Leiter der PKE. Einen Leiter des Grenzübergangs gab es nicht. Die beiden Funktionen - Grenztruppen und PK - waren voneinander getrennt.

Er war auch nicht Leiter der "Grenzübergangstruppen", denn so was gab es auch nicht. Es gab die Grenztruppen, zu denen er ja nicht gehörte.

Und schließlich kann man auch nicht "Grenzübergang" schreiben, auch wenn es oft umgangssprachlich so gesagt wurde/wird. Es gab dort keine Grenze, sondern eine Sektorengrenze. Die DDR-Version allerdings war "Staatsgrenze". Daher ist Kontrollpunkt richtig - oder auch falsch, denn eigentlich waren die Kontrollpunkte nur die der Alliierten, also A, B und C. Da ist GÜst schon noch am besten...

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 15:06, 9. Nov. 2009 (CET)

Danke! - Aber "diensthabender Leiter" ist doch das Wichtige, und nicht "stellvertretender Leiter". (Also nur eine minimale Änderung empfohlen: "diensthabend" statt "stellvertretend".) - MfG , Meier99 15:49, 9. Nov. 2009 (CET)

Warum Mauer und kein Zaun?

Warum hat man in Berlin ausgerechnet eine Mauer gebaut und keinen Zaun? Gab es an der Grenze zu Westdeutschland auch Mauer-Strecken? --84.189.99.231 20:10, 9. Nov. 2009 (CET)

Durch einen Zaun könnten Ostberliner durchschauen und sehen wie es in Westberlin ausschaut. Daneben war/ist eine Mauer immerhin stabiler als ein Zaun. Das waren sicherlich Grund, warum eine Mauer und kein Zaun errichtet wurde.

Zu Westdeutschland gab es auch Mauer-Strecken. Z. B. wurden ganze Dörfer durche eine Mauer geteilt, zum Teil wurden Dörfer auch abgerissen. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 20:16, 9. Nov. 2009 (CET)

Mödlareuth. -- Sir James 00:24, 10. Nov. 2009 (CET)

Mauerfall

Zitat : "Im April 2009 gab Ehrman an, zuvor einen Anruf erhalten zu haben....."

Ist hier nicht 1989 gemeint?? (nicht signierter Beitrag von 109.192.6.71 (Diskussion | Beiträge) 18:00, 11. Nov. 2009 (CET))

Die Unterschrift kam 20 Jahre später...

Nein, 2009 ist gemeint.

Ansätze zur Beurteilung:

A. Der Anrufer war inzwischen gestorben. (Tatsache).

A. 1. So konnte ihm die wahre Aussage Ehrmans nicht mehr schaden.

A. 2. So konnte er der falschen Aussage Ehrmans nicht mehr widersprechen.

Beweggrund für A. 1.: Ehrmans Beitrag zur korrekten Geschichtsschreibung.

Beweggrund für A. 2.: Thema aktuell, bringt Geld oder Publicity oder beides.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 18:10, 11. Nov. 2009 (CET)

Mauer war nicht Grenze zur BRD

"...war während der Teilung Deutschlands über 28 Jahre Teilstück einer 1378 Kilometer langen innerdeutschen Grenze zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland."

Das ist nicht richtig, denn die Westsektoren Berlins waren nicht Teil der Bundesrepublik Deutschland. -- 86.32.50.65 08:13, 9. Nov. 2009 (CET)

Das ist teilweise richtig. Aber die berühmte Problematik "Bindungen vs. Verbindungen" müssen wir jetzt nicht wieder aufrollen.

Berlin (West) war de facto Teil der Bundesrepublik Deutschland. De jure gab es bekanntlich mehrere Standpunkte. Es steht aber auch nicht da, dass die Westsektoren tatäschlich unter jedem Gesichtspunkt Teil der Bundesrepublik gewesen wären, nicht wahr? Es steht nur da, dass die Mauer ein Teilstück der innerdeutschen Grenze war. Das ist übrigens - wenn man es so interpretiert wie Du - doppelt falsch, weil einerseits die Westsektoren nicht nach jeder der vorhandenen Auffassungen zur Bundesrepublik gehörten, andererseits aber auch der sowjetische Sektor Berlins nicht zur DDR gehörte. Was tun? Am besten die Sache nach der Funktion formulieren. Die Funktion der Mauer war, niemanden aus der DDR ungenehmigt in die Bundesrepublik zu lassen. Am 13. August wurde ja den Köpenickern, Leipzigern und Rostockern eben nicht nur der Zugang nach Tiergarten, Spandau oder Zehlendorf verbaut, sondern auch der (über THF) nach München, Hamburg und Köln (und dem Rest der Welt). Man könnte natürlich theoretisch schreiben, über 28 Jahre Teilstück derjenigen Grenze, mit deren Befestigung die Regierung der DDR sowohl ihre Bürger als auch die Einwohner des sowjetischen Sektors Berlins recht erfolgreich daran hinderte, lebend in einen der drei westlichen Sektoren Berlins oder (von dort) in die Bundesrepublik Deutschland zu gelangen.

Hört sich das besser an?

Die Mauer hinderte die Bürger der DDR - und die Einwohner des sowjetischen Sektors, der nach offizieller DDR-Auffassung zur DDR gehörte - daran, in die (ohnehin unter vielen Gesichtspunkten zur Bundesrepublik gehörenden) Westsektoren zu gelangen sowie dann von dort in die Bundesrepublik Deutschland. Daher ist schon die Beschränkung auf "DDR" und "Bundesrepublik Deutschland" nicht falsch. Und auch die zeitliche Abfolge spricht für die jetzige Formulierung, da ja die innerdeutsche Grenze weitgehend bereits 1952 zugemacht worden war und eben mit dem Bau der Mauer nur die Hintertür zugemacht wurde.

Lange Rede, kurzer Sinn: jetzige Formulierung sinnvoll, bis bessere vorgeschlagen wird.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 15:28, 9. Nov. 2009 (CET)

Na ja, so wie's is, isset aber nu wirklich objektiv falsch. Westberlin war kein Teil der BRD; wir konnten z. B. keine abstimmungsberechtigten Bundestagsabgeordneten wählen, hatten eigene Persos usw. Formulierungsvorschlag:

Die Berliner Mauer war während der Teilung Deutschlands mehr als 28 Jahre Teilstück einer 1378 Kilometer langen innerdeutschen Grenze zwischen der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) und der Bundesrepublik Deutschland einschließlich Westberlins.

Meinswegen kann statt Westberlin auch West-Berlin oder Berlin (West) stehen. --Sebastiano 14:48, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte auch mal einen Behelfsmäßigen... Ich habe ihn sogar noch (polizeilich gelocht, damit ungültig)...

Du hast offensichtlich meine ausführliche Antwort nur teilweise gelesen. Das Teilstück ist schon wegen der Kilometer falsch. Und zwischen der "DDR und der Bundesrepublik einschließlich West-Berlin" war ja nun weder die Mauer noch die sonstige innerdeutsche Grenze. Denn die Mauer war ja - je nach Sprachgebrauch - zwischen Ost-Berlin (eigentlich dem Sowjetsektor Berlins) und West-Berlin (eigentlich den drei westlichen Sektoren Berlins) ODER sowohl zwischen dem Sowjetsektor und den westlichen Sektoren als auch zwischen der DDR und de westlichen Sektoren. Und die innerdeutsche Grenze berührte ja nun nicht Berlin. Aber ich lass mir mal eine Formulierung einfallen und melde mich dann wieder hier. Tschüß, BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 16:07, 10. Nov. 2009 (CET)

Du redest in deiner ersten Antwort doch gar nicht von Kilometern? Und wozwischen war die innerdeutsche Grenze denn dann? zwischen Frankreich und Italien? Mauer war zwischen Ost- und Westberlin. --Sebastiano 10:38, 17. Nov. 2009 (CET)

Schabowskis Zettel

Eigentlich ein eigener artikel wert. Auf der vorderseite ist das, so weit ich das gelesen habe, nicht verlinkt: Der zettel. Gruß--ot 20:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Guter Hinweis. Habe ich verlinkt (als Fußnote). Thomasmuentzer 11:15, 17. Nov. 2009 (CET)

Mompers Planung...

"Am Vormittag des 9. November erhielt sein Staatssekretär Jörg Rommerskirchen von einem Journalisten der BILD-Zeitung Peter Brinkmann einen vertraulichen Hinweis, dass es noch an diesem Tag zu einer Öffnung der Mauer kommen wird, worauf in Westberlin im Eiltempo entsprechende Vorbereitungen getroffen wurden."

Gibt es dafür irgendeine Quelle? Und kann vielleicht ausgeführt werden, welche Vorbereitungen getroffen worden sein sollen? BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 23:06, 9. Nov. 2009 (CET)

Hier gibt's was dazu. Ich habe auch einmal eine Veröffentlichung eines s/w-Fotos vom Oktober 1989 gesehen, dass im Aussenbereich (Terasse?) des Palasthotels aufgenommen wurde. Darauf waren einige Mitarbeiter der Senatsverwaltung und Verwaltungsbeamte aus Ost-Berlin zu sehen, die mit Momper und Schabowski an besagtem Termin teilgenommen hatten. Gruß -- Sir James 00:21, 10. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: hier das besagte Foto aus dem Palasthotel; dazu ein Bericht von Johannes Gernert (taz). Zu Mompers Darstellung (s.u.) später mehr aus seinem Buch "Grenzfall". -- Sir James 18:40, 21. Nov. 2009 (CET)

Ein 20 Jahre später geführtes Interview mit einem, der damals daran mitgearbeitet hat (oder haben will) ist eine Quelle für ein historisches Ereignis? Und das ganze veröffentlicht im Spiegel-blog für die jüngere Geschichte?

Selbst wenn, bliebe die zweite Frage: Was haben die denn vorbereitet? Die Vorbereitung bei Momper begann doch erkennbar erst, nach dem das Fernsehen sich die Meldung aus Schabowskis Gestammel zusammengebastelt hatte, die dann eben durch ihre Verbreitung Wirklichkeit wurde. Da hat er sich dann den Schal gegriffen und sich (als Regierender Bürgermeister, der eigentlich die Rechtslage kennen musste...) jenseits des weißen Striches hingestellt... Zwei oder drei Stunden Vorwarnungszeit hätten schon für ein paar Nachtbusse mehr gereicht. Also, das sollte ausgeführt UND belegt werden, finde ich... BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 02:07, 10. Nov. 2009 (CET)

Momper hat das bereits vor 18 Jahren ausführlich in seinem Buch "Grenzfall" (Seiten 101-110) beschrieben; später mehr dazu. Gruß -- Sir James 10:45, 10. Nov. 2009 (CET)

Ganz kühne Frage: War nicht vielleicht "Schabowski Gestammel" zumindest unterschwellig durchaus beabsichtigt, sozusagen ein "Freudsches Gestammel"? Eine verbindliche Antwort auf diese Frage nach dem bewussten oder unbewussten Antrieb hätte vermutlich seinerzeit nicht einmal Herr Schabowski selbst geben können, und so muss es wohl in dieser Hinsicht bei einer - mit Abstand und einiger tiefenpsychologischer Skepsis - ausgesprochenen Vermutung bzw. vorsichtigen These bleiben. Schabowskis weiterer Lebensweg spricht jedenfalls in einem gewissen Sinne mehr für als gegen ihn. - 87.160.58.214 20:08, 10. Nov. 2009 (CET)

Na, diese beiden sind wohl drei verschiedene Dinge... Ich bin auch der Ansicht, dass sein weiterer Lebensweg für ihn spricht. Dass er damals absichtlich missverständlich gewesen sein könnte, ist aber dennoch eine recht unfundierte Idee. Beides hat aber nichts mit der Frage zu tun. Ich habe weiterhin keine Antwort auf diese, nämlich keinen Hinweis auf irgendwelche konkreten West-Berliner Maßnahmen für die Maueröffnung. Viele haben dann sehr schnell reagiert, von der BVG über die Polizei bis hin zu Kneipen. Wunderbar! Danke! Aber sie haben eben erst reagiert, als es soweit war. Oder sie haben ihre großartige Vorbereitung wirklich gut versteckt und geheimgehalten... BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 20:30, 10. Nov. 2009 (CET)

In den "Tagesthemen" vom 9.11.2009 hat Momper Folgendes gesagt: Er wusste von Schabowski, dass bis Weihnachten (!) ein neues Reisegesetz durch sein sollte. Also hat der Senat mit Maßnahmen begonnen für die zu erwartenden Reisenden: Broschüren gedruckt etc. Momper hat ausdrücklich betont, dass er von der tatsächlichen Maueröffnung überrascht wurde; Schabowski hätte ihm zugesagt, ihn vor Inkrafttreten der neuen Regeln zu informieren, was aber nicht geschehen sei. Thomasmuentzer 09:09, 11. Nov. 2009 (CET)

die Berliner Mauer war alles in allem eine Abgrenzung der DDR und der BRD. (nicht signierter Beitrag von 79.221.249.172 (Diskussion | Beiträge) 14:59, 11. Nov. 2009 (CET))

Mauerfall

Lt. Tagesspiegel vom 27-10 war der erste geöffnete Übergang Waltersdorfer Chaussee, nicht Bornholmer Strasse. Hat jemand dafür eine bessere Quelle und kann das entsprechend fundiert einarbeiten? --G-41614 12:19, 27. Okt. 2009 (CET)

Meines Wissens musste der Grenzübergang Bornholmer Straße bereits um 20.30 geöffnet werden, was hier falsch im Artikel steht (dort später). Das wäre auch wichtig für die Frage mit dem Übergang Waltersdorfer Chaussee - welcher früher offen war. Die ZDF-Doku sagte ganz klar, dass Waltersdorfer Chaussee der erste geöffnete gewesen sei. Hat jemand eine belastbare Quelle für die Uhrzeit 20.30 (Bornholmer)? --Rudolfox 20:40, 28. Okt. 2009 (CET)

Watt müssenwa denn darüber diskutiern? Die Quellen sind der Hertle und vielleicht noch der Typ, der den Jäger uffjeschriem hat. Da steht allet drinne. Zwanzig Uhr dreißig is Püppifax.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 21:01, 28. Okt. 2009 (CET)

Alles klar, mit herzlicher Berliner "Schnauze" wurde ich beschieden :-) Wer trotzdem ne Quelle hat, meldet sich bitte hier. --Rudolfox 21:46, 28. Okt. 2009 (CET)

Es gibt keine solche Quelle.

Ich kann gerne versuchen, es auf Chinesisch zu wiederholen. Die Quellen sind erstmal Hertle (Standardwerk zu dem Thema), dann 'ne ganze Weile gar nichts, dann Haase-Hindenberg (das ist, wie gesagt, der Mann, der Jäger befragt hat und daraus ein Buch gemacht hat, das sich etwas unpraktisch liest, teils auch unwichtige Privatangelegenheiten Harald Jägers aufführt, aber letztlich an den entscheidenden Stellen zuverlässig und eindeutig ist). Man kann davon ausgehen, dass Jeder, der zu dem Thema schreibt, beide Werke kennt. Dass nun zwanzig Jahre danach irgendeine Gelegenheitsarbeit von Doku im ZDF erscheint und dabei entweder Spektakuläres behauptet oder einfach was verwechselt, ändert nichts an der Geschichte. Hertles hervorragende und äußerst genaue Forschungen wirklich zu widerlegen, dürfte schwerfallen. Überhaupt ist ein ernsthaftes Werk immer eine bessere Quelle denn irgendein populärwissenschaftlicher Fernsehknaller. Allet klärchen?

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 22:52, 28. Okt. 2009 (CET)

Danke, aber Deutsch verstehe ich besser. Es gibt keine solche Quelle? Soll heissen, es gibt keine, die Dir geeignet scheint, Hertle (wohl ein Mensch, insofern durchaus des Fehlens mächtig) eine andere Ansicht beizustellen? Wäre eine einzige Doku eine m. E. hinreichende Quelle, hätte ich mich selbst in den Artikel eingemischt. Andererseits, welchen Grund gibt es, diese Geschichte als gelogen (oder was auch immer) abzutun? Eine Unschuldsvermutung gelte gerechterweise auch hier, und das ZDF ist, bei aller Meinungsfreiheit, letztlich nicht die Bild. Was was den Püppifax betrifft - warst Du dabei? (Ich nicht, ich war segeln. Ich frag nur mal.) Nur das etwas seit zwanzig Jahren als Tatsache gilt, heisst noch lange nicht, das es auch solche ist (oder eben nicht). Vgl. Eisengehalt in Spinat. Mit freundlichen Grüssen, --G-41614 09:41, 29. Okt. 2009 (CET)

Dem ist nichts hinzuzufügen, danke. Bemüh dich nächstes Mal bitte um mehr NPOV, auch in deinen Formulierungen, Berliner Schule. Deine Quelle ist nicht gottgleich und das ZDF recherchiert allermeistens mithilfe unserer GEZ-Gebühren ordentlich und ist folglich in Wikipedia genauso zitierfähig wie ein Herr Hertle, Müller oder Meier. --Rudolfox 12:23, 29. Okt. 2009 (CET)

Liebe Leute, was soll das? Ich habe ja schließlich die Ergänzung auch nicht entfernt. Ich habe sie nur in das umgewandelt, was sie ist, indem ich "soll" davorgestellt habe. Nein, es gibt keine solche Quelle. Es gibt aber eine solide Forschung, die eben nicht von 20.30 Uhr an der Woltersdorfer spricht. Darauf habe ich hingewiesen. "Unschuldsvermutung" hat wohl was mit Straftaten zu tun. Hier geht es darum, dass jemand entgegen der herrschenden (ja, das kann man auch negativ sehen) Meinung der Historiographie eine absolute Minderheitsmeinung zunächst sogar als Tatsache einstellte, aber jedenfalls etablieren möchte. Das muss nicht falsch sein, ist aber immer nach den allgemeinen Regeln zu behandeln. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 16:13, 29. Okt. 2009 (CET)

Der Tagesspiegel beruft sich auf die ZDF-Sendung "Der schönste Irrtum der Geschichte", die am 27. Oktober 2009 lief (wird in den nächsten Tagen noch mehrmals im ZDF-Infokanal und Phoenix wiederholt). Hier der Pressetext vom ZDF selber.

Exklusiv berichtet Heinz Schäfer, 1989 Kommandant des Grenzübergangs Waltersdorfer Chaussee zwischen Berlin-Rudow und Schönefeld, wie er als erster die Grenze öffnete: "Zwischen halb neun und neun sind die durch bei uns, da war offen." Zeitzeugen bestätigen, dass sie tatsächlich gegen 20.30 Uhr an der "Waltersdorfer Chaussee" ungehindert die Grenze passieren konnten. Am Grenzübergang Bornholmer Straße hob sich der Schlagbaum erst eine Stunde später.

Wenn das stimmt, und wenn Bornholmer wirklich erst nach 21:00 Uhr aufging, stimmt das mit Waltersdorfer. Aber der Tagesspiegel schreibt auch:

Der große Ansturm setzte erst am folgenden Wochenende ein, als pro Tag rund 28 000 Menschen von Schönefeld nach Rudow strömten.

Direkt am Grenzübergang Waltersdorfer Chaussee waren damals nicht viele Wohngebiete, woher hätten die Leute auch kommen sollen. Das war dort also weniger spektakulär. Außerdem gab's da keine Journalisten, die von dem Ereignis Notiz nahmen. Anorak 16:20, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich würde grundsätzlich alle nach zwanzig Jahren spektakulär aufgedeckten Einzelheiten des Mauerfalls mit Vorsicht genießen. Auch die Stasi-Mitarbeiter (PK) hatten fast zwei Jahrzehnte Zeit, alles zu sagen, was sie an dem Abend getan hatten (ohne noch Disziplinarverfahren zu riskieren). Warum erst jetzt? In einem Moment, in dem es zufällig späten Ruhm, späte Aufmerksamkeit, vielleicht auch spätes Geld einbringt? Ehrman wollte uns doch neulich verkaufen, er habe seine Frage sozusagen im Auftrag gestellt gehabt. Hat sich das nun als wahr erwiesen?

Wie gesagt, Zweifel (an der üblichen Version) sind immer willkommen. Aber müssen eben ihrerseits kritisch aufgenommen werden.

"Exklusiv berichtet ..." ist jetzt keine Primärquelle, oder? Die historische Forschung beruht ja eher auf mehreren Primärquellen. Und auf kritischer Untersuchung derselben...

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 16:30, 29. Okt. 2009 (CET)

Oha. Jetzt schreibst Du als Begründung für die genaue Zeit "Zeit belegt durch Grenzoffizier und Zeitzeugen laut ZDF-Doku, Wortlaut vergl. Diskusite)". Ja, so soll es sein. Eine Primärquelle ist doch immer spektakulärer als die historische Forschung. Und nun gar eine bisher geheime und erst nach fast 20 Jahren aufgetauchte Primärquelle... Und dass diese Quelle "exklusiv berichtet", macht sie sofort enzyklopädietauglich, eindeutig.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 17:41, 30. Okt. 2009 (CET)

Der Zeitpunkt ist jetzt von einem Interviewzeugen und anderen Zeitzeugen bestätigt laut dem als Quelle anerkannten ZDF - und das alles sauber dokumentiert von User Anorak (danke dafür). Diese Beweise und Indizien würden selbst vor Gericht reichen - also auch hier bei Wikipedia. --Rudolfox 17:50, 30. Okt. 2009 (CET)

Der Vergleich mit dem Gericht wird jede enzyklopädische Arbeit revolutionieren. Es geht doch nüscht über eine echte (und exklusive!) Primärquelle.

Übrigens ist "das ZDF" seiner Natur nach keine Quelle. Wenn, dann sollte der Autor genannt werden. Wenn das ein namhafter Historiker ist, sollte diese Minderheitsmeinung durchaus mit dargestellt werden dürfen, finde ich.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 20:42, 30. Okt. 2009 (CET)

Wie sagt man immer so schön in den Seminaren zur Zeitgeschichte: Der Zeitzeuge ist der ärgste Feind des Historikers. Und ja, das ist so gemeint, wie es dasteht. Gibts nette Arbeiten von Aleida und Jan Assmann drüber. Aber Geschichtsforschung kann ja ein jeder, ist so einfach wie kochen. --Catfisheye 20:58, 31. Okt. 2009 (CET)

Hey, easy, Leude - kein Grund, hämisch zu werden. Das ZDF ist nun einmal keine Primärquelle. Andererseits war das m. E. kaum "geheim" - angesichts der spektakulären Szenen an der Bornholmer wird sich wohl kaum jemand dafür interessiert haben, was zwischen Rudow und Schönefeld passierte. Insofern liegt es vielleicht einfach nahe anzunehmen, dass das ZDF da ein Thema sah. Die Forderung nach einer anständigen Quelle ist hier, bei einem historischen Thema, mehr als nur legitim - andererseits beeinträchtigt es die Gesamtqualität der Wikipedia in unnötigem Maß, hier allzu enge Maßstäbe anzulegen. Wer entscheidet denn, was ein "namhafter" Historiker ist? Und würden wir warten wollen, das ein solcher sich mit einer so kleinen Frage befasst, oder genügt in so einem Fall vielleicht auch beispielsweise eine abgesegnete Studentenarbeit (vorausgesetzt, sie stammt nicht von einem des Deutschen nicht mächtigen Studenten der Zimmerpflege in Hintersiebenbergen, Nebraska)? --G-41614 10:08, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich nehme mal an, dass Du Hertles Forschungen sorgfältig gelesen hast. Das ZDF ist hier insofern eine Primärquelle, als es jemanden ausfindig gemacht hat, den es interviewen konnte. Steckt da wirklich eine ernsthafte Forschung dahinter? Nein? Dann ist es weniger affidabel als Nebraska.

Oder nochmal ganz ohne Polemik: In jeder Wissenschaft werden immer auch und zunächst die Standardwerke berücksichtigt. Sollten dann neue Erkenntnisse kommen, OK. Die stellen üblicherweise schon selbst ihren Unterschied zur herrschenden Theorie heraus. Dass wir den Vergleich anstellen, gerät gefährlich nah an OR. Wenn es neue Erkenntnisse gibt. Ein Interview einer einzelnen Person ist keine neue Erkenntnis. Gilt m.E. auch für Ehrman.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 12:52, 2. Nov. 2009 (CET)

Wissenschaft vs. Medien ist ja immer so ein Ding.

Ich finde es eigentlich OK den ZDF-Bericht – den ich gerade sah – zu erwähnen, dann aber mit dem „soll“ und vielleicht noch etwas distanzierte als eben. Die Forschung wird sich damit sicher noch eingehender befassen und ihre Wertung veröffentlichen (die brauchen ja immer länger). Allerdings ergibt sich mir nicht die enzyklopädische Relevanz des Kommandantennamen. … blunt. 22:54, 2. Nov. 2009 (CET)

"... weniger affidabel als Nebraska." Noch weniger?!? Und dabei hatte ich mir das so schön ausgedacht ... :) Ok, im Ernst, für den Augenblick ist alles gesagt, der Rest ist POV - meiner, in diesem Falle, der automatisch skeptisch wird, wenn es um vielleicht nicht, vielleicht doch unplausible Details geht, die im Einzelnen vom jeweiligen Standardwerk abweichen. Sei es der erste geöffnete Übergang, sei es das Liebesleben der Steinlaus. Was die Frage des ersten offenen Überganges betrifft, so glaube ich einfach nicht, das sich jemals jemand dafür interessieren wird, um dem weiter nachzugehen. Einfach mangels Wichtigkeit. Insofern, bis zur nächsten Runde --G-41614 16:22, 5. Nov. 2009 (CET)

Mangels Wichtigkeit? Ernsthafte Historiker haben den Tag Minute für Minute rekonstruiert.

Ich habe nun die Minderheitsmeinung mal etwas deutlicher als solche gekennzeichnet und an ihre Stelle gestellt - nämlich nach die anerkannte und belegte Version.

Es fehlen hier der Name des Historikers, der die Theorie erarbeitet haben soll (nur ZDF ist zu wenig) und die Funktion des Heinz Schäfer (ist auch ein bisschen wenig). Dienstgrad? PK? Grenztruppen? Oder was? Beide hier auftauchenden Begriffe sind nicht eindeutig. "Kommandant" (oben in der Disk) ist genau zweideutig. "Grenzoffizier" gibt es gar nicht. Entweder Offizier der Grenztruppen oder Offizier der PK (Stasi). Wer Wert auf die Minderheitsmeinung legt, sollte wenigstens diese fehlenden Daten nachtragen

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 21:35, 7. Nov. 2009 (CET)

So wie es im Artikel steht, ist es doch völlig OK. Nicht mehr, und auch nicht weniger als was im Text steht, wird hier ausgesagt! - Im übrigen ist es doch Normalfall und keine Ausnahme, z.B. auch bei mathematischen Sätzen nicht, dass die tatsächlichen Prioritäten dem aktuellen Geschehen oft widersprechen. Das ist nicht aufregend, außer bei "BILD"? - MfG, Meier99 15:20, 9. Nov. 2009 (CET)

Erstmal steht es jetzt so im Text, wie ich es geändert habe. Abgesehen davon fehlt weiter die Quelle; man kann nicht zu einem historischen Thema die Historiker A, B und C zitieren und dann als vierten "eine 2009 vom ZDF ausgestrahlte Sendung. Der Name des Historikers muss her, sonst bleibt die Minderheitsmeinung da nicht lange stehen. Und wenn eine Handlung eines Beamten grundlegend war, dann muss der Beamte auch nicht nur mit Vor- und Zunamen, sondern auch mit seiner Funktion angegeben werden können. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 20:57, 9. Nov. 2009 (CET)

Interessant könnte hier ein Mittschnitt vom Deutschlandfunk (Mittelwelle) des betreffenden Abends sein. Ich erinnere mich wohl, dass es dort sehr früh unbestätigte Berichte gab, dass DDR-Leute am Übergang nach Rudow rüber sind. Die erste handfeste Meldung war die über Marienborn, das war definitiv vor 21.30 Uhr (Ich war Ohrenzeuge). Ein Historiker zur Zeitgeschichte könnte da vielleicht mal nachhaken?--LS 22:03, 9. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn Hertle als anerkannter Historiker und sein Buch als "Standardwerk" gilt: wir entdecken immer wieder Dinge in der Geschichte der Menschheit, die sich plötzlich doch ganz anders darstellen. Obwohl für vorher unsere Oma dafür verwettet hätten. Auch Herrn Hertle wird das mitunter so gehen. --TSDUS 17:52, 10. Nov. 2009 (CET)

Von der Oma mal abgesehen, steht es doch genau so im Artikel, oder? Ab 21.20 Ausreise einiger, die aber nicht darüber informiert wurden, dass der Stempel Ausbürgerung bedeuten sollte. Und gänzliche Öffnung um 23.30. Zu LS: Das musst Du den Historikern sagen. Wir können hier nur wiedergegen, was die Historiker schon gesagt haben. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 18:04, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich wollte doch eigentlich nur wissen, ob es eine vernünftige Quelle gibt ...! (Seufz.) Was wohl derzeit nicht der Fall ist. Ich hatte mich hier ausgeklinkt, weil ich keinen Grund sah und sehe, den Artikel in der damaligen bzw. heutigen Form in Zweifel zu ziehen. Ich kenne leider keinen geeigneten Historiker, um da mal genauer nachzuhaken (bzw. nachzuhaken zu bitten). Mangelnde Wichtigkeit - für einen Historiker bestimmt nicht. Ausserhalb der Gesamtheit der historisch interessierten bzw. befassten Menschen sieht das vielleicht anders aus. Gruss und so, --G-41614 10:35, 27. Nov. 2009 (CET)

Definition

Ich finde die Definition am Anfang des Artikels nicht deutlich genug: Die Berliner Mauer war ... Teilstück einer 1378 Kilometer langen innerdeutschen Grenze... Das geht doch besser! Welches Teilstück war es? Wie lang war es? Warum wird hier die Länge der Gesamtgrenze angegeben (tut nichts zur Sache), aber nicht die Länge der Berliner Mauer. Ich kenne auch Leute, die nur den Teil der Mauer, der West- von Ost-Berlin trennte, als Berliner Mauer bezeichnen. Mit einer besseren Definition kann das hier klargestellt werden. Die Erläuterung ...während der Teilung Deutschlands mehr als 28 Jahre... ist zwar nicht falsch, aber für eine Defintion zu viel und zu lau. Von 1961 bis 1989 fände ich hier besser. Übrigens steht da tatsächlich Teilstück ohne bestimmten oder unbestimmten Artikel: Das gibt es in der deutschen Sprache nur für den Plural.--Tmtriumph 18:56, 23. Nov. 2009 (CET)

Interessante Fragestellung um die Mauer, die du hier aufstellst. Als Österreicherin kann ich dazu nichts dazu beitragen - die Lösung interessiert mich aber. ... Du bist doch schon recht lang in der WP aktiv, das Motto Sei mutig kennst du ja. ... --Elisabeth 20:55, 23. Nov. 2009 (CET)

Ihr habt Recht. Ich hab mich mal dran versucht. Anorak 12:27, 24. Nov. 2009 (CET)

Probiere es lieber hier aus. Grammatikfehler und Holpersätze haben in der Einleitung nichts verloren. … blunt. 12:53, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich find's ein bisschen dreist, einfach die Arbeit anderer Leute zurückzusetzen. Du hättest die vermeintlichen Sprachfehler auch korrigieren können, oder zumindest einen Hinweis hierhinschreiben wo Du sie meinst zu sehen. Inhaltlich ist mein Edit auf jeden Fall eine Verbesserung, die die obigen Wünsche erfüllt. Anorak 14:33, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die Fehler korrigiert. Du willst eine Änderung des lesenswerten Artikel also mach hier deinen Vorschlag. … blunt. 14:38, 24. Nov. 2009 (CET)

Hä? Heißt das ich darf den Artikel nicht editieren, ehe er nicht deine Zensur durchlaufen hat? Dann macht euern Dreck alleene. Anorak 14:48, 24. Nov. 2009 (CET)

Danke für Eure Edits. Ist schon viel besser. Allerdings fände ich „für mehr als 28 Jahre“ oder „mehr als 28 Jahre lang“ bessser als nur „mehr als 28 Jahre“. Und noch ein inhaltliches Problem taucht auf: Ihr habt nun (so wie ich es auch kenne) nur die Mauer zwischen Ost- und West-Berlin als Berliner Mauer definiert, auch wenn die Grenze zwischen West-Berlin und Teltow nicht anders aussah. Die Zeichnung (zweites Bild im Artikel) ist mit Berliner Mauer überschrieben und dort ist die gesamte Außengrenze West-Berlins gelb markiert. Das müßten wir an die neue Definition anpassen, wenn es dabei bleiben soll.--Tmtriumph 16:58, 24. Nov. 2009 (CET)

Wieso, was ist viel besser? Blunt hat ja alles revertiert und dann einen unwichtigen Nebensatz zugefügt. Das Ergebnis ist nicht besser als das was vorher da stand. Ich bin darüber immer noch etwas verärgert, was ist das für eine Art sich als "Eigentümer" eines Artikels aufzuschwingen? Ich empfehle Dir die von mir editierte Version, die ist deutlich besser. Leider wird sie kaum jemand zu Gesicht kriegen. Anorak 20:04, 24. Nov. 2009 (CET)

Also Eigentümer von Artikeln kann es ja wohl nicht geben. M.E. allerdings auch keine Eigentümer von Änderungsfassungen ... oder wie. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:46, 24. Nov. 2009 (CET)

Es geht sicher besser als bei der gegenwärtigen Fassung. Deine Überarbeitung hat aber einige neue Probleme geschaffen, sowohl sprachlicher wie inhaltlicher Art. Vernünftig wäre es in der Tat hervorzuheben, dass beim Begriff „Berliner Mauer“ die Grenzmauer als pars pro toto für ein „System aus Grenzbefestigungen“ steht. Das könnte aber etwas weniger umständlich als bei deiner Version geschehen, allzumal du das Lemma so gleich zweimal definierst. Inhaltlich stört mich, dass du Ost-Berlin durchgängig als Teil der DDR und West-Berlin als Teil der Bundesrepublik beschreibst, was völkerrechtlich problematisch ist. Hier sollte differenziert werden. Wenn man die Mauer als „ein komplexes System von Sperren und Hindernissen“ charakterisiert, kann man nicht anfügen, dass dieses „von zwei Mauern Richtung West-Berlin und Richtung DDR“ umgeben wurde (was im Übrigen schon sprachlich missverständlich ist). Die Hindernisse und damit das „System“ begannen in der Regel schon von der Hinterlandmauer – sofern letztere oder Grenzmauer überhaupt existierten. Es ist auch unhistorisch davon zu sprechen, dass die Mauer schon in den Monaten nach dem 13. August 1961 „ausgebaut und perfektioniert“ wurde. Sprachlich verweise ich neben der von Blunt beanstandeten und-und-und-Formulierung nur auf den falschen Anschluss in folgendem Satz: „Ihre wichtigste Funktion verlor sie faktisch am Abend des 9. November 1989.“ Sprachlich bezieht sich das „sie“ in deiner Version auf „die Gesamtlänge“ im Vorsatz, gewünscht war aber wohl ein Bezug auf „die Mauer“. Sorry, aber bei solchen Fehlern sehe ich das Revertieren von Blunt nicht als Platzhirschgehabe, sondern als gerechtfertigt an. --beek100 21:05, 24. Nov. 2009 (CET)

… und eben diese Fehler meinte ich. Meine Annahme, dass es ausreicht auf Fehler hinzuweisen war wohl falsch. Dieses „meins oder keins“-Gehabe von Anorak finde ich störend. Trotzdem soll das nicht heißen, dass der Artikel nicht geändert werden darf. Nur wäre es besser dies erst hier zu besprechen und nicht vor den 8.000 täglichen Besuchern rumzuexperimentieren. Mir gehört der Artikel ganz sicher nicht. … blunt. 10:14, 25. Nov. 2009 (CET)

@beek100 Vernünftig wäre es in der Tat hervorzuheben, dass beim Begriff „Berliner Mauer“ die Grenzmauer als pars pro toto für ein „System aus Grenzbefestigungen“ steht. Äh, das hab ich doch getan.

Inhaltlich stört mich, dass du Ost-Berlin durchgängig als Teil der DDR und West-Berlin als Teil der Bundesrepublik beschreibst Das habe ich nicht getan, das stand vorher so da. Ich habe diesen Teil zunächst einfach nicht verändert. Meine eigenen Formulierungen treffen eine Unterscheidung zwischen DDR und Ost-Berlin, allerdings nicht bei jeder einzelnen Erwähnung, weil das den Text unnötig aufblähen würde.

Die Hindernisse und damit das „System“ begannen in der Regel schon von der Hinterlandmauer – sofern letztere oder Grenzmauer überhaupt existierten. In Berlin nicht. Das unterscheidet die Berliner Mauer von der innerdeutschen Grenze.

Es ist auch unhistorisch davon zu sprechen, dass die Mauer schon in den Monaten nach dem 13. August 1961 „ausgebaut und perfektioniert“ wurde. Inwiefern?

Anorak 13:32, 25. Nov. 2009 (CET)

Äh, das hab ich doch getan. Ja, das habe ich auch anerkannt, aber die von dir gewählte Form erscheint mir unglücklich, vor allem da du diesen Punkt gleich zweimal gemacht hast.

Das habe ich nicht getan. Doch, hast du. Die einzige diesbezüglich problematische Formulierung in der Einleitung vor deiner Überarbeitung definiert die Berliner Mauer als Teil „der innerdeutschen Grenze zwischen der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) und der Bundesrepublik Deutschland.“ Von dir stammen hingegen Formulierungen wie jene, wonach die Grenze um West-Berlin „am 13. August 1961 als letztes verbliebenes Schlupfloch zwischen der DDR und der Bundesrepublik geschlossen“ wurde und der Todesstreifen von „zwei Mauern Richtung West-Berlin und Richtung DDR umgeben war“. Das ist die Art von unpräzisen Formulierungen, die es gerade in der Einleitung nicht geben sollte.

In Berlin nicht. Das unterscheidet die Berliner Mauer von der innerdeutschen Grenze. Völlig unklar, was du hier meinst. Jedenfalls solltest du dir mal den Abschnitt im Artikel durchlesen, wo erklärt wird, was man unter „Vorfeldsicherung“ verstand. Wenn die nicht zum „komplexen System von Sperren und Hindernissen“ gehört, verstehe ich die Welt nicht mehr. Und die „Vorfeldsicherung“ befand sich eben nicht zwischen den beiden Mauern, daher meine Kritik an deiner Definition.

Inwiefern? In den ersten Monaten nach dem 13. August wurde zunächst mal die Mauer aus Steinquadern mit abschließendem Stacheldraht gebaut, hauptsächlich in den Innenstadtbereichen. Bei der schlampigen Bauart dieser „ersten Mauergeneration“ kann man einfach nicht von einer Perfektionierung sprechen, auch noch nicht, als diese Mauer an markanten Stellen wie dem Brandenburger Tor und der Bernauer Straße mit Betonplatten verstärkt wurde („zweite Generation“). Die Perfektionierung begann erst 1965 mit dem Aufbau einer Mauer aus Betonplatten, die zwischen Stahlbetonpfeilern aufgehängt waren („dritte Generation“), vor allem aber mit dem Verbreiterung des Todesstreifens und dem Bau der „Grenzmauer 75“ („vierte Generation“) in den 1970er-Jahren. Dem unbeleckten Leser kann sich bei deiner verkürzenden Formulierung der Eindruck aufdrängen, das im folgenden Satz erwähnte „komplexe System von Sperren und Hindernissen, das eine breite Schneise durch die Stadt bildete“, war Ende 1961/Anfang 1962 schon voll entwickelt. Nichts liegt der historischen Realität ferner. --beek100 15:07, 25. Nov. 2009 (CET)

„der innerdeutschen Grenze zwischen der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) und der Bundesrepublik Deutschland.“ OK bekenne mich zu der Formulierung schuldig. Das Problem ist, den Sachverhalt völkerrechtlich korrekt unter Beachtung der Rechtsinterpretationen aller beteiligten Seiten zu formulieren und gleichzeitig eine knappe Definition zu liefern, die nicht alle Details schon vorwegnimmt. Man bekommt dann entweder satirisch klingende Bandwurmsätze wie "Zwischen der Bundesrepublik Deutschland einschl. Berlin (West) (laut östlicher Rechtsauffassung die selbständige politische Einheit Westberlin) einerseits und der DDR bzw. Berlin (Ost) (laut östlicher Rechtsauffassung Hauptstadt der DDR) andererseits", oder umgangssprachliche Verkürzungen wie "zwischen West- und Ostdeutschland", die auf andere Art ungenau sind. Ich habe bewusst auf diese hier irrelevanten Spitzfindigkeiten verzichtet um verständliche Sätze produzieren zu können :), da die Problematik bereits unter Berlin-Frage erschöpfend dargestellt ist. Zudem war diese Formulierung bereits in der alten Fassung vorhanden, ich musste sie also als "akzeptiert" betrachten.

Völlig unklar, was du hier meinst. Es gab in Berlin kein Sperrgebiet wie an der innerdeutschen Grenze, sonst wäre ganz Berlin-Mitte Grenzsperrgebiet gewesen. Auch sonst gab es bis dorthin keine Hindernisse, von vereinzelten als Blumenkübel getarnten Betonblöcken abgesehen. Man konnte von Ostseite aber zumindest zu Fuß bis direkt an die Hinterlandmauer ran. In Potsdam und anderen an West-Berlin grenzenden Orten war das meines Wissens genau so. Diese ganzen Details in der Definition zu beschreiben führt einfach zu weit und widerlegt nicht die Grundaussage.

Bei der schlampigen Bauart dieser „ersten Mauergeneration“ kann man einfach nicht von einer Perfektionierung sprechen Auslegungssache, ich hab kein Problem damit das Wort "Perfektionierung" wegzulassen. Die Kernaussage ist, dass die Stacheldrahtverhaue nach einiger Zeit durch eine Mauer ersetzt wurden, und dass daher der umgangssprachliche Name stammt. Anorak 15:39, 25. Nov. 2009 (CET)

von vereinzelten als Blumenkübel getarnten Betonblöcken abgesehen. Das ist einfache eine unsachgemäße Darstellung, wenn nicht eine Verharmlosung. An vielen Stellen bestand die Vorfeldsicherung aus Mauern, die auch nicht niedriger waren als die Hinterlandmauer. Als erhaltenes Beispiel nenne ich nur die 200 m lange Plattenwand auf dem St. Hedwigs-Friedhof an der Liesenstraße. Und natürlich gab es an vielen Stellen ein Sperrgebiet, das vor der Hinterlandmauer begann. Das Vorfeld an der Berliner Mauer war zwar nicht so tief wie an der innerdeutschen Grenze, das Prinzip ist aber dasselbe. Es geht mir nicht um Ausdifferenzierung bis ins kleinste Detail, aber wenn man sich schon daran setzt, die Einleitung eines vielgelesenen Artikels zu überarbeiten, sollte man sich schon die Mühe machen, gleichermaßen verständliche wie allgemeingültige Formulierungen zu finden, die nicht teilweise dem Haupttext des Artikels widersprechen. --beek100 17:17, 25. Nov. 2009 (CET)

Tut mir leid das sind sinnlose Haarspaltereien. Ich habe eine klare Definition geliefert und ihr gebt hier die Schrebergärtner der deutschen wikipedia. Ich geb auf. Anorak 12:43, 26. Nov. 2009 (CET)

Selbstkritik scheint nicht deine Stärke zu sein. Ob klar oder nicht, jedenfalls war die Definition in verschiedenen Punkten falsch. Das gilt in Schrebergärten und anderswo. --beek100 03:45, 27. Nov. 2009 (CET)

Neue Berlin-Literatur

Hans Wolfgang Hoffmann / Philipp Meuser: Luftbildatlas. Entlang der Berliner Mauer. Karten, Pläne und Fotos. Berlin 2009. ISBN 978-3-938666-84-5 (nicht signierter Beitrag von 91.34.110.26 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 27. Nov. 2009 (CET))

Diskussionsbeitrag mit Literaturangabe der Aussage Gore Vidals über den Bau der Berliner Mauer

Ich finde es schon recht interessant, wie schnell unbequeme Diskussionsbeiträge hier "verschwinden", die mit ganz exakten Quellenangaben belegt sind und zeigen, wie ernst und von wem eigentlich der Mauerbau ausgegangen war. Vidal Gore, der Neffe des persönlichen Freundes von Kennedy, seinem Onkel und Senator, beschreibt in seinen Memoiren ganz exakt, welche Haltung Kennedy zum Mauerbau eingenommen hatte, und welche Kriegsgefahr doch dadurch gebannt wurde. Ich hatte wörtlich die entsprechende Stelle aus dem Buch zitiert und direkt mit Seitenangabe und Lizenznummer angegeben. Ist ziemlich schnell entfernt worden und nicht mal im Archiv zu finden. Auch im Text selbst nicht verwendet worden. Warum wohl? Weil Normen der Wikipedia nicht eingehalten wurden, oder war es etwas unbequem, echtes Wissen hier einzubauen und den Streit um eigentlichen Krimskrams hier besser stehen zu lassen? So ähnlich haben es die Scholastiker im Mittelalter betrieben. Hier noch einmal das Buch mit der entsprechenden Quellenangabe Verfasser: Vidal Gore; Titel des Werkes "Palimpsest - Memoiren" ,erschienen bei Hoffmann und Campe, 1996, S. 468 bis 469 ISBN 3-455-07962-8 Dort kann man nachlesen, warum es zum Mauerbau kam und was durch diesen ausgelöst, bzw. verhindert wurde. Sicherlich wird auch dieser Beitrag schnellstens entfernt, vielleicht diesmal mit Begründung, während der erste ja sang- und klanglos in der "versenkung" verschwand, ist für mich recht humoristisch in solchen Themenbereichen "herumzufischen", eigentlich recht kurzweilig zu lesen!! Und auch eine lustige Anekdote könnte man daraus entwickeln, wie emsig man doch bemüht ist, sich um Nichtigkeiten herumzustreiten, während man Aufschlussreiches schnellstens der Tarnkappe aufsetzt. Wie sagte doch Alfred Döblin? "Ein allgemeines Wackeln ergreift schon immer die Geschichtsschreibung, wenn eine neue Klasse auftaucht." (aus "Der historische Roman und wir")--Siggisieg 22:13, 28. Dez. 2009 (CET)

Du irrst, dein Beitrag wurde nicht sang- und klanglos enternt, sondern einfach archiviert und zwar hier. Im Übrigen begreife ich nicht, warum ausgerecht die Memoiren Gore Vidals Erhellendes zum Bau der Berliner Mauer offerieren sollten und welchen konkreten Vorschlag du für eine Verbesserung des Artikels hast (denn dafür ist diese Diskussionseite schließlich da). Da niemand auf deinen letzten Eintrag reagierte, geht es anderen vermutlich ähnlich. --beek100 22:33, 28. Dez. 2009 (CET)

Weil sicherlich das entsprechende Hintergrundwissen hierzu fehlt!!!--Siggisieg 22:35, 28. Dez. 2009 (CET)

Nö, daneben geschlagen ;-)

Dein letzter Post ist ohne weitere Wortmeldung ist automatisch archiviert worden und im Archiv zu finden: Diskussion:Berliner_Mauer/Archiv/2009#Sorgen. Verschwörungstheorien sind also nicht angebracht.

Auch wenn du das vielleicht als Teil der Verschwörung siehst, verstehe ich dein genaues, aus den Artikel bezogenes Anliegen nicht. Vielleicht wirst du da noch mal etwas genauer und verrätst uns wo, was, wie geändert werden soll. Gruß … blunt. 22:35, 28. Dez. 2009 (CET)

Umfassende Darstellung und damit Objektivität.--Siggisieg 22:36, 28. Dez. 2009 (CET)

Ne, deine Antwort ist nicht erhellend. Mal ganz konkret: Was willst du am Artikel genau ändern? … blunt. 23:18, 28. Dez. 2009 (CET)

Objektiv, dass der Bau der Berliner Mau mir zu einseitig dargestellt ist, denn beide Seiten haben Anteil am Entstehen dieses Ungetüms. Und das wird mir hier im Artikel nicht deutlich. Immerhin ist die BRD vor der DDR gegründet worden, war auch nicht verärgert, als die mit hoher Investition ausgebildete Intelligenz in Scharen in die BRD abwanderte, immerhin war auch die ehemalige BRD zuerst der Staat, der eine neue Währung einführte, worauf die DDR genötigt war nachzuziehen und die sogenannte Cupon-Mark einzuführen, gehen wir doch mal kurz die Chronik durch: 12. Mai 45 Churchill stellt in einem Telegramm an Truman fest: "Die Lage in Europa bereitet mir allergrößte Sorge. Ein Eiserner Vorhang hat sich niedergesenkt. Es scheint durchaus wahrscheinlich, daß das gesamte Gebiet östlich der Linie Lübeck - Triest - Korfu bald völlig in die Hände der Russen übergeht." Im weiteren Verlauf stellt er auch fest, dass wohl "die falsche Sau geschlachtet wurde" Erstes Halbjahr 1945 R. Karlsch schreibt in seiner fundierten Arbeit "Allein bezahlt?" 1993: "Nicht nur die sowjetischen Truppen waren auf Kriegsbeute aus. Auch britische und amerikanische Einheiten haben sich bedient (...) Die bis Ende Juni von amerikanischen und britischen Truppen bestzt gehaltenen Teile Mecklenburgs, Thüringens, Sachsens und Sachsen-Anhalts wurden von Spezialeinheiten durchstreift, die den Auftrag hatten, militärisch und industrieell besonders wichtige Güter zu beschlagnahmen (...) Die Beutezüge der Westalliierten konzentrierten sich auf bekannte Firmen und Institute. Entnommen wurden wertvolle Roh- und Hilfsstoffe, Maschinen und Einrichtungen (...) Der Wert einiger der erbeuteten wissenschaftlichen Forschungsergebnisse ist kaum zu beziffern. Vielfach handelte es sich um Unikate. Eine genaue Übersicht über die amerikanischen Beuteentnahmen existiert nicht (...) Offenbar waren das Zeißwerk in Jena und die Werke der IG-Farbenindustrie am schwersten von den Beuteentnahmen betroffen. (Erstaunicherweise, blieben diese Werke ja auch von totalen Bombenangriffen von vornherein verschont!! - eigene Anmerkung, kann aber auch belegt werden.) Der Wert der aus dem Zeißwerk entnommenen Konstruktionsunterlagen, Objektivsammlungen, Zeichnungen und Spezialmaschinen belief sich laut ausgestelltem Requisitionsschein auf 18,5 Millionen Reichsmark. Um ein Vielfaches höher ist der Wert der ebenfalls erbeuteten Patentschriften anzusetzen. Als Kriegsbeute betrachtete das amerikanische Militär auch die von ihnen aufgespürte Radiumreserve des Deutschen Reiches (...) Sondereinheiten der US-Truppen erzwangen am 26.6. 1945 die Übergabe der Radiumreserve (21,8 Gramm). Ihr Wert wurde mit drei Millionen Dollar veranschlagt. Außerdem wurden aus der Physikalisch-Technischen Reichsanstalt Weida und ihren Zweigstellen in Ronneburg und Zeulenroda wissenschaftliche Geräte und Bücher mitgenommen. Deren Wert war nicht genau zu ermessen. Der eigentliche Schaden bestand darin, dass in der SBZ (Sowjetische Besatzungszone - spätere DDR) keine anderen vergleichbaren Geräte vorhanden waren. - ich könnte das ganze Buch abschreiben bzw. entsprechend verarbeiten, um nachzuweisen, dass die spätere DDR, so wie hier dargestellt, ausblutete. Und nicht nur das. Dass das im damaligen West-Berlin gelegene Ostbüro recht intensiv als "Agentenschuppen" diente. Natürlich lösten das auch Gegenreaktionen auf Seiten der SBZ aus. Nur ein Beispiel noch: Wie der "Spiegel" 1966 bestätigte, leitete beispielsweise das Ostbüro der SPD 1950 mittels gefälschter Begleitpapiere für de Leipziger Bevölkerung bestimmte Lieferungen von Butter aus Polen nach Rostock, wo diese infolge zu langer Lagerung verdarb. Im Winter des gleichen Jahres erfroren Kartoffeln auf Abstellgleisen der Reichsbahn, die ebenfalls vom Ostbüro der SPD in die Irre geführt wurden. Derlei Methoden könnte ich noch seitenlang aufzählen. Dass dies natürlich zu Engpässen in der Versorgung der Bevölkerung führte und damit zur Unzufriedenheit mit dem System einherging, ist wohl logisch. Im gleichen Zuge aber in den damaligen Westzonen der Marshallplan zu zu greifen begann und somit ein enormes Wirtschaftgefälle auslöste, ist nicht von der Hand zu weisen. Und wenn ich vom Mauerbau spreche, dann bitte doch in diesen Zusammenhängen. Es entstünde natürlich ein ganzes Buch. Doch würde dann sichtbar, dass dieser Bau nicht nur ein Werk der DDR war, sondern die Westalliierten ebenso daran arbeiteten, nur eben auf "ihre Art". Geschichte darstellen, heißt nicht, die Geschichte verfälschen zu müssen, was freilich immer wieder der Fall sein wird, je nachdem, welche Kräfte die Wirtschaft regulieren. Daher stört mich dieser Artikel über die "Berliner Mauer", da hier nur Nichtigkeiten Gegenstand der Diskussion im Mittelpunkt stehen: wo war der erste Übergang? - wieviel Soldaten standen dort und dort? - wer hat wen erschossen? usw. Damit will ich nicht sagen, dass dies nicht tragisch war, wie die gesamte deutsche Geschichte bis auf den heutigen Tag tragisch ist. Ich verurteile auch nicht unbedingt die "Raubaktionen" der Siegermächte, - so ist nun mal ein Krieg - auch heute. Aber das muss bei der Darstellung einer solchen Problematik schließlich auch objektiv eine Rolle spielen. Hier aber wird bewusst "verniedlicht", indem man sich auf Nebensächlichkeiten begibt und bewusst Geschichtsverfälschung betreibt. Also in meinen Augen ist der Artikel nichts wert, wie auch die gesamte Diskussion dazu. Er bedürfte einer grundsätzlichen Überarbeitung mit entsprechendem nachweisbarem Zahlenmaterial, wie ich es nur kurz angerissen habe. Leider habe ich nicht die Nerven und Zeit dazu, hier ein Buch zu schreiben, was ja wohl auch nicht der Sinn der Wikipedia ist. Auch die heutige Abwanderung aus den "neuen Bundesländern" in die "alten Bundesländer" hat mit dem Wirtschaftsgefällt zu tun. Nun gibt es keine Mauer mehr, die Menschen verlassen trotzdem den Osten, wieso eigentlich, das diktatorische SED-Regime existiert nicht mehr, Reisefreiheit gibt es nun und trotzdem Abwanderung. Nun ja, man profitiert ja noch von den jung qualifizierten Kräften aus der DDR, braucht keine Investitionen für eine eigene Intelligenz zu schaffen, die Fachkräfte kamen aus einem gut organisiertem Schul- und Studiensystem. Nun geht aber diese Reserve zur Neige (z. B. hatte Görlitz 1984 noch ca. 80 000 Ew., heute dagegen mit riesigen Eingemeindungen dazugenommen etwa noch 42 000 Ew. ) Auch hier könnte ich noch eine ganze Latte ostdeutscher Städte anführen. Die Investitionen "Aufbau Ost" waren oft nur ein Flop, Freilich hat der Osten jetzt bessere Straßen als der Westen Deutschlands, warum? Der Warentransport zwischen den billigen ehemaligen Ostblockländern und Westeuropa muss natürlich auf sicheren guten Straßen ablaufen, sonst gibt es Verzögerungen und Schaden im Profiterwerb. Usw. usw. Ist nun klar, was ich kritisiere und für verbesserungswürdig hielte?--Siggisieg 00:40, 29. Dez. 2009 (CET)

Nein. In dem Artikel, der hier zur Diskussion steht, geht es konkret um die Berliner Mauer, nicht um die gesamte Geschichte der deutschen Teilung und erst recht nicht um den Aufbau Ost. Bitte benenne konkret, wo der Artikel auf Basis verlässlicher Darstellungen zur Geschichte der Berliner Mauer verbessert werden kann und versuche dabei, von deiner eigenen Sicht historischer Abläufe zu abstrahieren. --beek100 00:47, 29. Dez. 2009 (CET)

Dazu ist mir meine Zeit zu schade, da es nichts bringen würde. Man kann diesen konkreten Fall nicht losgelöst von der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung trennen, Das ist scholastisches Denken und somit wertlos. Sicher gibt es in diesem Lexikon wertvolle Gesichtspunkte, die für die wissenschaftliche Arbeit nicht unwichtig sind, aber der Leser muss diese Artikel äußerst kritisch lesen, weil es eben ein "unparteiisches Schreiben" grundsätzlich nicht geben kann. Daher ist es auch meine Methode beim Nachschlagen auf dieser Seite immer in die Diskussionsseiten zu schauen, um mir ein ungefähres eigenes Bild zu verschaffen, außerdem ziehe ich dazu auch wissenschaftliche Werke heran, die mir Fakten und statistisch erfasstes Material liefern. Dazu kommt noch, dass ich diese ganze Geschichte miterlebt habe und daher weiß, wie alles gelaufen ist, wenn ich dann diesen Artikel lese, dann lese ich eben nur Halbwahrheiten, zum Teil sogar Ungereimtes. Damit beende ich die Diskussion. --Siggisieg 01:08, 29. Dez. 2009 (CET)

Tröste dich, von der Linkslastigkeit der Wikipedia, die ausnahmsweise auf diesen Artikel nicht zutrifft, profitiert auch das Ansehen der DDR, was dir wiederum gefallen dürfte. Siehe zB Erich Honecker --217.95.180.212 18:57, 30. Dez. 2009 (CET)

Grenzschild am Brandenburger Tor

Wer (Ost- oder West-Berliner Behörden, bzw. Ost oder West-Alliierte) hat eigentlich dieses Grenzschild "Achtung, Sie verlassen JETZT West-Berlin" aufgestellt? Bisher dachte ich ja immer, es wären welche aus dem Westen gewesen, weil es im Ost-Sprachgebrauch üblich war, "Westberlin" zu schreiben und nicht "West-Berlin", zudem hätte ja dann dort stehen müssen: "Sie betreten das demokratische Berlin" oder sowas. Jetzt habe ich aber ein Foto vom Mauerbau gesehen, auf dem VOR diesem Grenzschild Stacheldraht angebracht ist. Das heißt ja, dass das Schild auf der Ostseite stand und somit gar nicht von West-Behörden aufgestellt worden sein konnte. Weiß da jemand mehr? --217.95.245.247 19:27, 25. Dez. 2009 (CET)

Die viersprachigen Schilder wurden von den West-Allierten aufgestellt (oder in deren Auftrag). Sie standen (und stehen für Touristen teils heute wieder an ein oder zwei Stellen) direkt vor der Grenze, höchstens wenige Meter davor. Und der Text "You are leaving the american sector..." wurde auch dann nicht geändert, als das mit dem "Verlassen" nicht mehr so einfach war. Denn die Mauer war ja nicht von den West-Allierten gebaut worden.

Die Schilder nur auf Deutsch waren von der Senatsverwaltung aufgestellt worden, um von Westen her kommende Leute (nicht nur West-Berliner, sondern zum Beispiel auch Touristen) zu warnen. Auch sie standen natürlich im jeweiligen Westsektor, oft schon weiter von der genauen Grenze (und damit erst recht von den Sperranlagen) entfernt als die viersprachigen. Die Warnung war ja nicht ganz unbegründet - unter den Mauertoten sind auch Leute, die aus Unkenntnis von Westen her zu weit gegangen waren.

Das beschriebene Foto kann es also eigentlich so nicht geben. Es kann eine Fälschung sein oder eine Fotomontage. Es kann aber auch ein Irrtum gewesen sein, entweder beim Aufstellen des Schildes oder beim Ziehen des Stacheldrahtes. Verlink doch mal das Foto... BerlinerSchule 16:51, 24. Jan. 2010 (CET)

Habs durch ein neues Buch, das ich mir bestellt habe, rausgefunden. Diesen Stachdraht haben britische Alliierte und West-Berliner Polizei angebracht und bewacht, um die Bevölkerung von gefährlichen Protestaktionen gegen den Mauerbau abzuhalten. Hier der Link. Diese Befestigung wurde wohl kurz danach wieder abgebaut, bevor jetzt irgendwelche DDR-verklärende Wirrköpfe auf die Idee kommen, der Westen hätte die Grenzen dicht gemacht.--217.95.223.8 15:36, 3. Feb. 2010 (CET)

Infografik

Hallo,

kann mir wer sage wo ich eine gescheite Infografik zu Berliner Mauer herbekomme! Sie sollte den Aufbau {Stacheldraht, Wachtruppen, Todesstreifen, usw.}darstellen!

LD im Voraus!

Dennis Eisen! (falsch signierter Beitrag von Dennis Eisen (Diskussion|Beiträge) 10:34, 24. Jan. 2009 (CET))