Diskussion:Bosniaken
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von J budissin in Abschnitt Übersetzung des Lemma - serbokroatisch statt bosnisch
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Slawische Siedler
Bearbeiten"Die slawischen Siedler, welche im Zuge der Landnahme der Slawen auf dem Balkan im heutigen Bosnien und Herzegowina siedelten, übernahmen den Namen ihrer neuen Heimat von den einheimischen Illyrern, im Gegensatz zu den Kroaten und Serben, welche die neue Heimat nach sich selbst benannten (Kroatien, Serbien)." Welche slawischen Siedler sollen das sein, die nicht Kroaten oder Serben bzw. Angehörige der kroatischen und serbischen Stämme, da es zu jener Zeit noch keine eigentlichen Nationen gab, sind? Ich sehe dazu keine reputablen Belege in der Geschichtsschreibung, geschweige denn hier bei Wikipedia. Der Großteil der Bosniaken sind zum Islam übergetretene Serben und Kroaten, ein geringer Teil sind Nachfahren der türkischen Besatzer. Dies ist die Defintion der heutigen Bosniaken. Aber welches Volk, neben Serben und Kroaten, soll denn das heutige Bosnien-Herzegowina besiedelt haben? Ich habe eine ähnliche Frage mal zum Artikel "Bogumilen" gestellt, aber keine Erklärung bekommen (siehe hier). Es fehlt in beiden Artikeln die Herkunft eines dritten, vermeintlichen Volkes, das später als Bosniaken und marginal in der religiösen Gruppe der Bogumilen, aufgegangen ist. "Slawische Siedler" ist keine Erklärung, da unter diese Kategorie dann auch Kroaten und Serben fallen, die das heutige B-H besieldelten. Ich finde es immer wieder schwierig von einer (nicht-definierten, slawischen) Volksgruppe zu sprechen, die sich angeblich auf dem Balkan niedergelassen, zu der es aber keine eindeutigen historischen Belege gibt. Falls es diese Gruppe tatsächlich gibt, dann sollte sie klar benannt werden. Mir fällt keine ein und ich habe noch nie etwas von einer solchen Volksgruppe (oder von jeweiligen "Stämmen") gehört, die nicht den Serben und Kroaten zugerechnet werden kann. --87.184.134.244 12:54, 7. Mär. 2016 (CET)
- Das ist hier zwar der Artikel Bosniaken, aber in dem Abschnitt geht es um die Herkunft des Namens Bosnien (vom vorslawischen Namen des Flusses Bosna) im Gegensatz zu den Nachbarländern bzw. -regionen Serbien und Kroatien, die nach den Ethnien benannt sind. Im Fall der Bosniaken ist es ja umgekehrt, der Landesname war zuerst da und wurde in unterschiedlichem Ausmaß für die Bewohner übernommen. Was gerade daran liegt, dass es ein Grenzland war - und das hat dann später auch die Entstehung von halbautonomen kirchlichen Strukturen und den Übertritt zum Islam begünstigt. Gruß --20% 17:59, 9. Mär. 2016 (CET)
- "Im Fall der Bosniaken ist es ja umgekehrt, der Landesname war zuerst da und wurde in unterschiedlichem Ausmaß für die Bewohner übernommen." Das mag sein. Die Bewohner übernahmen den Namen der Region, was sie schließlich zu Bosniern (oder zu Anfangs "Bosniaken) im geografischen Sinne macht. Aber das plötzlich ein unbekanntes Volk sich den Namen "Bosniaken" aneignet und damit plötzlich seine Identität definiert ist nicht nachvollziebar. Wer har den diesen Namen angekommen? Du scheibst, der Landesname wurde übernommen. Aber von wem? Welches soll dieses ominöse Volk sein, das zwischen oder unter Serben und Kroaten lebte und nun den Namen ihrer neuen Heimat annahm? Du schreibst "die Bewohner". Aber woher kamen diese "Bewohner" und wer waren sie, die "Bewohner" werden doch, bevor sich sich in der Nähe des Flusses Bosna niederliessen, einer Volksgruppe oder einem Volksstamm angehört haben? Meine Irritation erfolgt dadurch, dass es neben kroatischen und serbischen Stämmen, die im Zuge der Völkerwanderung den Balkan und in diesem Fall speziell die Regionen des heutigen BH zu besiedeln begannen, keine historischen Informationen zu anderen Volksgruppen gibt. Wenn es Serben und Kroaten waren, die sich an der Bosna niederliessen und sich nun Bosniaken nannten, so mag das eine Erklärung sein. Aber die Rede ist ständig von einem Volk der Bosniaken, das anscheinend vom Himmel gefallen ist und plötzlich da war. Mit geht es nicht um die Klärung des Namens, sondern darum, wer diese Leute waren. Und das wird in diesem Artikel (wie auch in anderen) nicht deutlich. Gruß--87.184.146.148 22:27, 9. Mär. 2016 (CET)
- Hast du denn einen seriösen Beleg, der uns verrät, als was sich diese Leute vorher bezeichneten und welcher Gruppe sie sich zugehörig fühlten? Solange wir das nämlich nicht wissen, ist die derzeitige Formulierung m.E. nämlich die beste Möglichkeit. Es steht da auch nirgends, dass ein Volk der Bosniaken "vom Himmel gefallen ist". Dort steht, dass irgendwelche Leute kamen (Slawen auf jeden Fall), sich ansiedelten und den dortigen Namen übernahmen – anstatt, wie die anderen, ihren eigenen Namen zu verwenden. Das können kroatische, serbische oder andere Siedler gewesen sein. Da gerade diese Frage ja auch heiß umstritten ist, kommen wir da ohne Belege nicht weiter. --j.budissin+/- 10:50, 10. Mär. 2016 (CET)
- Ich weiß, was du meinst. Das Problem ist jedoch, dass wir in Bezug darauf, für nichts Belege haben. Und genau das ist die Krux. Wir reden von "diesen Leuten/Bewohnern/anderen Siedlern", haben aber keine Beweise für die Existenz dieser "Leute". Und da sehe ich das Problem. Der Artikel geht von Fakten aus, spricht von "slawischen Siedlern" (neben Serben und Kroaten) und deren Besiedelung des heutigen Bosnien, aber alles ohne historische Belege. Natürlich drehen wir uns hier im Kreis. Es gibt weder Belege für noch gegen die Existenz einer solchen Gruppe. Aber genau deshalb ist mir der Artikel, zumindest im Anfangsteil, viel zu sehr auf Hypothesen und nicht existente Tatsachen fest gelegt. J budissin und 20percent, ich weiß eure Beitrage hier immer sehr zu schätzen und weiß, dass ihr objektiv und faktenorientiert arbeitet. Ich würde daher vorschlagen, den Artikel soweit anzupassen oder zu ergänzen, damit deutlich wird, dass gerade das Fehlen von Belegen eine Definition praktisch nicht möglich macht und alles unter einem großen Fragezeichen steht. Natürlich ist es schwierig die Sätze so hinzubekommen, dass es nicht zu verworren wirkt, aber zumindest sollte deutlich werden, dass wir auch keine Belege über ein, wie auch immer benanntes, Volk haben. Man könnte z.B. schreiben "Historiker gehen davon aus..." oder "...was jedoch nicht belegt ist." Das klingt jetzt vielleicht nicht wissenschaftlich, gibt aber zumindest den Stand der Forschung wieder. "Slawische Siedler" (wenn wir kroatische und serbische Stämme ausnehmen) erscheint mir zu pauschal, da fehlt die Erklärung (Belege/keine Belege). Gruß--87.184.148.185 12:47, 10. Mär. 2016 (CET)
- Die Annahme, dass die heutigen Serben und Kroaten deckungsgleich mit den damaligen Kroaten und Serben sind ist falsch. Es handelt sich bei allen drei Völkern um Erfindungen aus dem 19. Jahrhundert. Das Problem ist, dass vor der zweiten Hälfte des 19. Jh. die Unterscheidung nach anderen Kriterien erfolgte als heute. Die Beziehungen zwischen den einzelnen südslawischen Völkern sind nicht detailliert geklärt - siehe Mazedonier oder Monetengriner. Selbst wenn die Bosniaken größtenteils von Kroaten und Serben abstammen, stellt sich berechtigterweise die Frage, ob denn überhaupt die heutigen Kroaten von den damaligen Kroaten abstammen und ob die heutigen Serben von den damaligen Serben abstammen. Zu diesem Punkt und deiner Aussage: "Der Großteil der Bosniaken sind zum Islam übergetretene Serben und Kroaten, ein geringer Teil sind Nachfahren der türkischen Besatzer", möchte ich dir kurz am Beispiel von Sanski Most aufzeigen wie unsinnig das ganze ist.
- Vor den osmanischen Eroberungen war das ganze Gebiet katholisch, wenn überhaupt, dann gab es höchstens im Süden Anhänger einer anderen christlichen Religion. Es gibt aber bis heute weder schriftliche noch archäologische Fundstätten welche das zweifelsfrei belegen würden. Es ist hingegen eine sehr dichte katholische Besiedlung sauber dokumentiert. Das Gebiet war bis kurz vor den osmanischen Eroberungen nie bosnisch gewesen. Der Norden vlt. 20 Jahre(?), der Süden vlt. 70 Jahre(?). Die damalige Mehrheit der Bevölkerung kann man durchaus als Kroaten bezeichnen und in einem "kleineren" Rahmen Deutsche (Sasi) und Magyaren - allesamt katholisch. Mit der Ankunft der Osmanen wird das ganze richtig interessant. Mindestens 90 % der Kroaten, allenfalls sogar 100 % sind geflohen, lediglich die Bergbaugebiete blieben weiter katholisch, das östliche Gebiet um Sasina deutsch und das westliche um Ljubija bzw. Stari Majdan. Die Katholiken im westlichen Gebiet wurden bis in die Neuzeit Magyaren genannt und stammen wahrscheinlich größtenteils auch von denen ab, genau lässt sich das noch nicht sagen. Interessant ist, dass die beiden Gruppen bis ins 19. Jahrhundert Ehen untereinander vermieden bzw. gar nicht eingingen und sich auch sonst stark voneinander abzugrenzen wussten. Die Gruppen haben sich im Laufe der Zeit vermischt und die vorherrschende Sprache wahrscheinlich bereits vor den Osmanen übernommen, wahrscheinlich sogar bevor sie überhaupt sich dort ansiedelten, der Prozess dauerte aber auch danach noch weiter an. Das übrigens nur die Bergbauarbeiter nicht weggezogen sind liegt an den etlichen Privilegien welche sie damals erhielten, da sie von unschätzbarem Wert für die Osmanen waren (das Eisen aus Stari Majdan galt bis ins 19. Jahrhundert bzw. bis zur Industrialisierung als das hochwertigste in ganz Bosnien und galt als Gradmesser). Die ersten muslimischen Einwohner waren Abkömmlinge der damaligen Armee, wie diese genau ethnisch zusammengesetzt war ist nicht bekannt, man kann aber getrost davon ausgehen dass die überwiegende Mehrheit (95 % +, wenn nicht mehr) aus bereits eroberten Gebieten Bosniens stammt (Die Eroberung dieser Gebiete ging erst kurz vor 1500 zu statten). In der Anzahl waren es vlt. gerade Mal soviel wie die übriggebliebenen Bergbauarbeiter. Echte Türken gab es in der 500-jährigen Geschichte der Region praktisch nicht, das Vorhandensein solcher kann man als Einzelfälle abtun, genauso wie es vereinzelt Griechen oder Albaner, etc. gab, im Großen und Ganzen nicht der Rede wert (Wennschon, dann sollte man es allgemeiner formulieren, und zwar, dass es zur Zeit des Osmanischen Reiches vereinzelt zu Migration aus anderen Provinzen kam, vorwiegend muslimischer. In Mostar ist bspw. ein Fall von einem Aserbaidschaner (!) sauber dokumentiert, welcher mit dem Ziel die Pilgerfahrt stellvertretend für jemanden durchzuführen in der Herzegowina auf der Suche nach "Kundschaft" war.) Kurz nach der Eroberung hat man aber gezielt die Ansiedlung von Wallachen stark vorangetrieben (das ehemals dicht besiedelte Gebiet war nach den Eroberungen ja größtenteils verlassen) und das führte dazu, dass in kürzester Zeit die absolute Mehrheit der Bevölkerung Wallachen stellten. Diesem halb-nomadischen Volk wurden Steuervergünstigungen gewährleistet. Die Wallachen stammen überwiegend aus dem Osten (genau kann das mangels Forschungsarbeit dahingehend noch nicht genau sagen, vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo zwischen den aktuellen Theorien: heutiges Rumänien, heutiges Bulgarien, heutiges Südserbien). Sie waren jedenfalls Anhänger der östlichen Kirche (meine persönliche Meinung tendiert doch eher zu Rumänien wegen der doch sehr dunklen Hautfarbe ihrer Nachfahren in dieser Region). Die Wallachen wurden mit der Zeit nicht nur als Volk sondern auch als eigene "Steuerklasse" wahrgenommen, was dazuführte, dass die "autochthone" Bevölkerung sich zum Teil mit den Wallachen assimilierte (wird sehr gut deutlich in den alten Steuerregistern, kurz defter genannt. Dieses Phänomen darf man aber nicht überschätzen, es handelt sich im Großen und Ganzen um hinzugezogene Wallachen). Die Situation zwischen 1500 und 1550 war vermutlich folgende: 10 % Bergbauarbeiter, 10 % hinzugezogene Muslime, 80 % Wallachen. Im 16. Jahrhundert bzw. mit der Ankunft der Osmanen setzte dann die Islamisierung ein. Es existieren vereinzelt Dörfer, besser gesagt Weiler, bei denen die Möglichkeit besteht, dass ein kleiner Teil der katholischen Bevölkerung nicht geflüchtet ist. Wir reden hier von vlt. einem halben Dutzend solcher Miniregionen. Das ganze ist kaum nachzuweisen. Hingegen ist die Islamisierung der Wallachen gut dokumentiert. Zwischen 1550-1600 sah die ganze Situation ungefähr so aus: 15 % hinzugezogene Muslime, 15 % muslimische Wallachen, 10 % Bergbauarbeiter und 60 % Wallachen. Was mit dem Wallachen-Steuerstatus genau passiert ist, ist noch nicht abschließend geklärt, aber er ist in dieser Region wahrscheinlich ca. im 17. Jahrhundert verschwunden. Im 17. Jahrhundert gab es definitiv keine katholischen Oasen mehr außerhalb der Bergbaugebiete und die Region wurde immer dichter besiedelt bis ungefähr der vorosmanische Status wieder erreicht war. Zwischen 1600 und 1700 sah die ganze Situation wahrscheinlich ähnlich aus, man kann in dieser Zeit von einer Stabilisierung sprechen. Die Wallachen wurden sesshaft/(er) und es gab allgemein weniger Migration und Konversion. Mit dem Großen Türkenkrieg kam dann die nächste extreme Migrationsbewegung, die muslimische Bevölkerung in Dalmatien, der Lika, dem südlichen Zentralkroatien und Slawoniens musste seine Heimat verlassen (über 90 % sind geflohen, der Rest wurde getauft oder getötet). Mindestens 30 % der kompletten muslimischen Bevölkerung (vor dem Krieg in den 90ern) der Krajina stammt von diesen Flüchtlingen ab (ganze Regionen, Städte, Dörfer, etc. wurden neu gegründet), in der Region um Sanski Most schätze ich den Wert sogar als höher ein, vlt. sogar 50 % (es handelt sich dabei natürlich nicht alles um Kroaten, je nach Region gar nicht oder nur zum Teil. Es stellt sich hierbei auch immer die Frage inwiefern das kroatische Küstengebiet damals überhaupt mit Kroaten besiedelt war. Der italienische Einfluss war in einigen Gebieten um einiges stärker als der kroatische). Das Gebiet erhielt hier zum ersten Mal eine muslimische Mehrheit. Nach dem Frieden von Karlowitz sah die Situation zwischen 1700 und 1800 ungefähr so aus: 55 % Muslime (30 % muslimische Flüchtlinge, 10 % restliche Migranten (zwischen 1600 und 1750), 7,5 % hinzugezogene Muslime (bis 1600), 7,5 % muslimische Wallachen), 10 % Bergbauarbeiter, 35 % Wallachen. In den 1830er Jahren wird auf Grund der gescheiterten Unabhängigkeitsbestrebungen die politische Elite stark reduziert (Hinrichtungen, Exil). Ab 1830er regelmäßig einschneidende Reformen welche der muslimischen Bevölkerung zu schaffen machen. Zwischen den einzelnen muslimischen Gruppen sollte spätestens ab den 1830er Jahren kein Unterschied mehr zu Erkennen sein. Die muslimischen Wallachen haben es im Verlauf auch geschafft ihren Status als Kmete loszuwerden und gelten als freie Bauern (vermutlich nach 1700). Die muslimische Population ist zwischen 1700 und 1878 langsamer gewachsen, als die der Wallachen und Bergbauarbeiter (liegt vermutlich am sozialen Status einiger ihrer Vertreter. Die Obersicht hatte so im Schnitt 2,5 Mal weniger Kinder als die Bauern, vlt. aber eine tiefere Kindessterblichkeit, insgesamt aber jedenfalls weniger Kinder). Die Struktur zwischen 1800 und 1878 sah ungefähr so aus: 50 % Muslime, 45 % Wallachen, 5 % Bergbauarbeiter. Nach 1878 setzte eine sehr große Flüchtlingswelle gen Istanbul ein und zu alldem gab es vermutlich noch ein paar Tote durch den Krieg (aus dem Gebiet gab es großen Widerstand), das führte zu dazu, dass die erste Volkszählung Österreich-Ungarns für das Gebiet ungefähr folgende Verteilung angibt: 55 % Wallachen, 35 % Muslime, 10 % Bergbauarbeiter. Die Wallachen fingen an sich um 1850 als Serben zu bezeichnen und die Bergbauarbeiter (Sasi und Mađari) inspiriert durch den kroatischen Nationalismus als Kroaten. Die Bergbauarbeiter waren weder slawischen Ursprungs, noch hatten sie irgendwelchen bedeutenden Kontakt mit Kroaten. Es gab nur eine sehr schwache, aber kontinuierliche Migrationsbewegung aus anderen Bergbaugebieten (hauptsächlich aus Vrhbosna, also aus "ur-bosnischem" Gebiet). Sie waren von Anfang an Eigenbrötler und dazu 400 Jahre stark isoliert. Es gibt eine Arbeit welche letzteres sehr detailliert beschreibt. Weiter haben sich nahezu ausnahmslos alle katholischen, muslimischen und orthodoxen Bosnier vor dem Auftreten des kroatischen und serbischen Nationalismus als Bošnjak bezeichnet, das fällt insbesondere der Onomastik auf. Katholiken aus Bosnien in Kroatien wurden häufig als Bošnjaci bezeichnet und in Bosnien sind alle Arvatović's und dergleichen echte Kroaten (das heißt, dass kroatische Immigranten in Bosnien als Kroaten bezeichnet wurden, man bezeichnet aber Unterschiede und nicht Gleichheiten; Es gibt vlt. den Herr Hinkender, aber wohl kaum einen Herr Geradelaufender). Bei den Wallachen finde ich die Angelegenheit eigentlich am amüsantesten, wahrscheinlich nicht einmal slawischen Ursprungs und von den Osmanen dort angesiedelt, gelten die Serben aus der Krajina heute als die größten Nationalisten unter den Serben.
- All diese Muslime wurden seit dem Mittelalter als Bosniaken bezeichnet. Das Problem ist eigentlich nur, dass die Kroaten und Serben den begriff Bosniake zu einem bloß regionalen Begriff degradierten, was die Bosniaken Ende 20. Jahrhunderts geschickt für sich auszunutzen wussten. Fakt ist, dass es heute kulturell drei Gruppen gibt und jede dieser Gruppen hat eine Bezeichnung verdient. Volksbezeichnungen sind bloß historischer Zufall. Die Kroaten könnten genauso Slawonier oder Dalmatier heissen und die Serben Wallachen oder Grki, was nicht automatisch heißen würde, dass alle aus Dalmatien oder Griechenland abstammen. Alle drei Gruppen hatten und haben das selbe Ziel: möglichst viele Menschen mit dem gleichen kulturellen Hintergrund in einen Topf schmeißen. Und bei den Bosniaken war nun Mal der größtmögliche Nenner die Herkunft aus einem Gebiet welches eine lange Zeit unter bosnisch-königlicher und bosnisch-osmanischer Herrschaft stand und stark islamisch geprägt war - Bosnien. Was ich bei dir nicht ganz verstehe ist dass du davon ausgehst, dass auf dem Gebiet des heutigen Bosniens nur Serben und Kroaten siedelten. Nach dieser Logik müsste man alle Südslawen in Kroaten oder Serben aufteilen, was schlicht weg unsinnig ist. Wann genau die Bosniaken zu einem eigenen Volk wurden und wie die mittelalterliche Leitkultur der Bosniaken aussah ist unbekannt und wird es wohl auch bleiben.
- Ich möchte zum Schluss noch sagen, dass ich nicht alle Migrationsbewegungen berücksichtigt habe und die Quellenlage vor allem für den Zeitraum von 1600 bis 1800 dürftig ist, obwohl es der wichtigste Zeitraum wäre. Es handelt sich lediglich um ein Beispiel, welches man nicht verallgemeinern darf. Aber Bosnien besteht nun Mal nur aus Einzelfällen, jede Region, jede Mikroregion ist total unterschiedlich und man darf von keiner Region automatisch auf eine andere schließen. Dass die Bosniaken von slawischen Siedlern abstammen ist nun einmal der kleinstmögliche gemeinsame Nenner. Man muss einfach akzeptieren, dass die heutigen Völker nun Mal da sind und sich selbst als solche sehen. Wer die größere historische Legitimation hat sollte für die heutige Politik unerheblich sein. Der einzige Weg in den Frieden ist die Situation zu akzeptieren und das bestmögliche daraus zu machen. In Bosnien könnte man wahrscheinlich mit der Umzonung einer Parzelle einen Krieg beginnen. Man sollte es einfach auf sich beruhen lassen und alle anerkennen als das, was sie sein wollen, unabhängig davon was sie einmal waren. Auf dem ganzen Gebiet des ehemaligen Jugoslawiens gab es dermaßen viele Migrationsbewegungen, dass schlicht diese Blut-Boden-Theorie nicht greift. Allein in den letzten 300 Jahren gab es etwa ein Dutzend solcher Bewegungen, welche komplette Regionen umkrempelten, die letzte vor 15 und 25 Jahren. --BošnjakArmin (Diskussion) 16:06, 10. Mär. 2016 (CET)
- Jetzt hast du hier so viel geschrieben. Was davon historisch belegt ist, müssen Historiker einschätzen. Zahlen, Prozente, Namen, Regionen, Vermischungen, Wechsel der Religion, all das mag durchaus auf das von dir genannte Beispiel zutreffen, ich weiß es nicht, aber es bleibt halt nur ein Beispiel und ist nicht übertragbar auf die ganze Region. Leider gehst du nicht auf meinen Vorschlag ein, die Existenz eines nicht benannten Volkes (das angeblich die Vorfahren der heutigen Bosniaken darstehlt) im Artikel als nicht bewiesen textlich einzubauen. Den dies war meine ursprüngliche Frage. Der Artikel geht davon aus, dass neben Kroaten und Serben (die damals in einzelne Stämme untergegliedert waren) ein weiteres Volk die Region des heutigen Bosniens besiedelte, wir sprechen hierbei vom Anfang der Besiedelung, also ab ca. 600 n.Chr.. Zur Existenz dieses weiteren Volkes, aus dem dann angeblich die Bosniaken hervor gingen, haben wir aber nun keine Belege. Vermutungen, dass große Gruppen von Walachen (Rumänen) sich auf dem Mittelbalkan niederliessen (wann?) und diese sich urplötzlich als Serben bezeichneten (wozu? Warum sollten die ansässigen Serben die Wallachen in ihren Korpus "übernehmen"?), sind ebenso nicht bewiesen und klingen reichlich nach Theoriefindung. Aber das ist auch jetzt nicht das Thema. Du schreibst über Dinge, die mit der Fragestellung nichts zu tun haben. Nochmal, es geht mir darum, einen für den Leser verständlichen Einstieg zu schaffen. Deswegen halte ich es für sehr sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass der Slawenbesiedlung auf dem Balkan, gerade in Bezug auf das Volk der Bosniaken, keine eindeutigen Quellen zugrunde liegen. Wie ich oben bereits schrieb, ein Einschub wie z.B. "Historiker gehen davon aus..." oder "...was jedoch nicht belegt ist." würde das Verständnis einer fehlenden, eindeutigen Defintion erleichtern. So sieht es nach Fakten aus, die keine Fakten sind, da es keine Belege gibt.--87.184.148.185 17:55, 10. Mär. 2016 (CET)
- "aber es bleibt halt nur ein Beispiel und ist nicht übertragbar auf die ganze Region" wie bereits erwähnt, kann man nichts auf die ganze Region übertragen. Das ist genau das Problem. Du gehst von einer Ethnogese auf Kinderbuch-Niveau aus und das in einer der komplexesten Regionen Europas diesbezüglich. Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, scheinen dir die ethnologischen "Basics" in der Region (oder im Allgemeinen (?)) zu fehlen und das wollte ich mit meinem ausführlichen Beispiel etwas gerade rücken. Bei den Wallachen handelt es sich nicht um Theoriefindung sondern um eine seit Jahrzenten anerkannten Fakt. Man kann Dank den bisher übersetzten und publizierten Steuerbüchern aus dem Osmanischen Reich, welche detailliert die einzelnen Einwohner auflisten, exakt die Veränderungen mitverfolgen (Islamisierung von einzelnen Bewohnern, Ansiedlung von den einzelnen Wallachen, Verschwinden von Angehörigen der bosnischen Kirche und deren Verbleib, etc.). Die ersten zwei Jahrhunderte sind äußert detailliert erforscht. Die Wallachen bekannten sich nicht von heut' auf morgen zum Serbentum, das war ein langjähriger Prozess, von der Geschwindigkeit vlt. aktuell am besten vergleichbar mit den Montenegrinern. Der Grund liegt einfach darin, dass die einzige orthodoxe Kirche in der Region die serbisch-orthodoxe war - um es kurz zu fassen.
- Da wir so aber definitiv nicht weiterkommen, würde ich dich bitten die genaue Textpassage welche deiner Meinung nach historisch nicht belegt ist hier aufzuführen, aktuell ist mir nicht ganz klar auf was du überhaupt hinaus willst. Falls du dich auf den Abschnitt "Herkunft des Landesnamens" beziehst sehe ich dahingehend kein Problem, es ist nirgendwo die Rede von siedelnden Bosniaken oder etwas in derart. "Die slawischen Siedler, welche im Zuge der Landnahme der Slawen auf dem Balkan im heutigen Bosnien und Herzegowina siedelten" lässt alles offen und behandelt nur das Allgemein anerkannte. Wenn du irgendwelche Belege für die illyrische (bei Albanern beliebt, aber auch teilweise Bosniaken), kroatische (Kroaten, Ungarn), serbische (Serben, Russen) oder bogumilische (Bosniaken) Herkunft der Bosniaken willst musst du mir nur sagen, welche Theorie dir am liebsten gefällt und ich nehme das entsprechende Buch aus dem Regal. Die Primärquellen passen in einen Schuhkarton. Mir fällt beim besten Willen keine andere Formulierung ein, welche niemanden auf den Schlips tritt, eine allgemein anerkannte Theorie gibt es nicht. (Der Geschichtsunterricht in Bosnien ist ethnisch getrennt..) --BošnjakArmin (Diskussion) 20:44, 10. Mär. 2016(CET)
- @ BosnjakArmin: "...scheinen dir die ethnologischen "Basics" in der Region (oder im Allgemeinen (?)) zu fehlen..." Da mir ja, deiner Meinung nach, die "ethnologischen Basics" fehlen und ich auf "Kinderbuch-Niveau" argumentiere, brauchen wir hier nicht mehr weiter zu diskutieren. Nicht, das du mich mit deiner Überheblichkeit und Dreistigkeit mundtot machen kannst, ich diskutiere halt nur noch mit den anderen. Ich habe auch keine Lust, alles zehn Mal zu wiederholen. Deine Argumentation zeigt einen Standpunkt, der ein objektives Arbeiten schwierig macht. Die Gründe dafür kann ich mir denken.--87.184.148.185 22:22, 10. Mär. 2016 (CET)
- Nehme ich grundsätzlich so zur Kenntnis und werde das auch soweit als möglich respektieren. Ich möchte abschließend noch kurz anmerken bzw. richtig stellen, dass ich auf Grund deiner bisherigen Aussagen zum Schluss kam, dass dir die Basics fehlen (schwarz-weiß-Denken; Serben oder Kroaten und somit das Wiederkäuen des nationalistischen Gedankengutes aus dem 19. Jahrhundert - welches nach dem aktuellen Forschungsstand nicht bewiesen werden kann und somit von Nichtkenntnis der aktuellen Forschung zeugt) und nicht etwa wegen ideologischen oder persönlichen Differenzen. Ich möchte weiter richtig stellen, dass ich nicht behauptet habe, dass du auf Kinderbuch-Niveau argumentierst ([..] und ich auf "Kinderbuch-Niveau" argumentiere, [..]), sondern, dass du von einer Ethnogese ausgehst, welche mit der Komplexität eines Kinderbuches zu vergleichen ist (Du gehst von einer Ethnogese auf Kinderbuch-Niveau aus und [..]). Ich werde die Diskussion weiter verfolgen, aber nur Änderungen oder konkrete Vorschläge allenfalls kommentieren und mich ansonsten zurückhalten. --BošnjakArmin (Diskussion) 23:04, 10. Mär. 2016 (CET)
- @ BosnjakArmin: "...scheinen dir die ethnologischen "Basics" in der Region (oder im Allgemeinen (?)) zu fehlen..." Da mir ja, deiner Meinung nach, die "ethnologischen Basics" fehlen und ich auf "Kinderbuch-Niveau" argumentiere, brauchen wir hier nicht mehr weiter zu diskutieren. Nicht, das du mich mit deiner Überheblichkeit und Dreistigkeit mundtot machen kannst, ich diskutiere halt nur noch mit den anderen. Ich habe auch keine Lust, alles zehn Mal zu wiederholen. Deine Argumentation zeigt einen Standpunkt, der ein objektives Arbeiten schwierig macht. Die Gründe dafür kann ich mir denken.--87.184.148.185 22:22, 10. Mär. 2016 (CET)
- Hallo N.N., ich verstehe dein Anliegen, solch kryptische Formulierungen in eine präzisere Fassung zu bringen. Was die fehlenden Belege betrifft, so war es ja in den ersten Jahren der WP nicht unüblich, die in die Bearbeitungskommentare zu schreiben. Ich habe aber nicht die tools, um herauszufinden, ob wir das damals gemacht haben und in den vielleicht genannten Quellen nachzuschauen. Noel Malcom nennt in seiner "Geschichte Bosniens" (1996) viele historische Theorien zu Bosnien vor 1180 "Mythen". Das scheint mir sehr treffend. Ich würde dies herausstellen und weniger gerne lesen: "Historiker gehen davon aus...". Da müsste man Ross und Reiter nennen, also: "Historiker A geht davon aus...". Gruß, --Sti (Diskussion) 18:58, 10. Mär. 2016 (CET)
- Hallo Sti, ich kann mit der Behauptung "Die slawischen Siedler, welche im Zuge der Landnahme der Slawen auf dem Balkan im heutigen Bosnien und Herzegowina siedelten, übernahmen den Namen ihrer neuen Heimat von den einheimischen Illyrern, im Gegensatz zu den Kroaten und Serben, welche die neue Heimat nach sich selbst benannten (Kroatien, Serbien)." halt nichts anfangen und wie du selbst schreibst, fehlen für diese Behauptung auch Belege. "Die slawischen Siedler" ist für mich sehr schwammig und kann alles mögliche bedeuten. Zumal im Laufe des Satzes die Idee aufkommt, als hätte es neben Serben und Kroaten (die, dem Artikel nach, ihre Heimat nach sich benannten, also Serbien und Kroatien, und demnach nicht zu den Slawen gehörten die im heutigen B-H siedelten), noch andere Slawen gegeben. Und das ist der springende Punkt. Und wenn ich mich jetzt, zum wievielten Male auch, wiederhole, welche anderen Slawen? Wenn es sie gab, welchen Namen hatte diese Gruppierung? Und warum gibt es keine Belege? Es wird davon ausgegangen, dass neben Serben und Kroaten eine dritte slawische Gruppe in Bosnien siedelte, von der allerdings nichts bekannt zu sein scheint. Es wird im Satz davon ausgegangen, dass es diese Gruppe gibt, aber bewiesen ist das nicht. Slawische Völker wie die Serben und Kroaten werden namentlich genannt, dieses vermeintlich dritte Volk jedoch nicht. Wenn die heutigen Bosniaken, wie von manchen behauptet wird, die Nachfahren dieses nicht genannten Volkes sind ist das Ok. Aber wie heißt dieses Volk? "Slawische Siedler" ohne Belege. Hm, ach so. Siehst du was ich meine? Ich kenne das Buch von Noel Malcolm nicht, aber dein Vorschlag klingt für mich logischer als die jetzige Fassung. Kannst du da was ausbauen und besagte Textpassage (mit Quellen) anpassen? Gruß--87.184.159.44 11:43, 17. Mär. 2016 (CET)
- Jetzt hast du hier so viel geschrieben. Was davon historisch belegt ist, müssen Historiker einschätzen. Zahlen, Prozente, Namen, Regionen, Vermischungen, Wechsel der Religion, all das mag durchaus auf das von dir genannte Beispiel zutreffen, ich weiß es nicht, aber es bleibt halt nur ein Beispiel und ist nicht übertragbar auf die ganze Region. Leider gehst du nicht auf meinen Vorschlag ein, die Existenz eines nicht benannten Volkes (das angeblich die Vorfahren der heutigen Bosniaken darstehlt) im Artikel als nicht bewiesen textlich einzubauen. Den dies war meine ursprüngliche Frage. Der Artikel geht davon aus, dass neben Kroaten und Serben (die damals in einzelne Stämme untergegliedert waren) ein weiteres Volk die Region des heutigen Bosniens besiedelte, wir sprechen hierbei vom Anfang der Besiedelung, also ab ca. 600 n.Chr.. Zur Existenz dieses weiteren Volkes, aus dem dann angeblich die Bosniaken hervor gingen, haben wir aber nun keine Belege. Vermutungen, dass große Gruppen von Walachen (Rumänen) sich auf dem Mittelbalkan niederliessen (wann?) und diese sich urplötzlich als Serben bezeichneten (wozu? Warum sollten die ansässigen Serben die Wallachen in ihren Korpus "übernehmen"?), sind ebenso nicht bewiesen und klingen reichlich nach Theoriefindung. Aber das ist auch jetzt nicht das Thema. Du schreibst über Dinge, die mit der Fragestellung nichts zu tun haben. Nochmal, es geht mir darum, einen für den Leser verständlichen Einstieg zu schaffen. Deswegen halte ich es für sehr sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass der Slawenbesiedlung auf dem Balkan, gerade in Bezug auf das Volk der Bosniaken, keine eindeutigen Quellen zugrunde liegen. Wie ich oben bereits schrieb, ein Einschub wie z.B. "Historiker gehen davon aus..." oder "...was jedoch nicht belegt ist." würde das Verständnis einer fehlenden, eindeutigen Defintion erleichtern. So sieht es nach Fakten aus, die keine Fakten sind, da es keine Belege gibt.--87.184.148.185 17:55, 10. Mär. 2016 (CET)
- Ich weiß, was du meinst. Das Problem ist jedoch, dass wir in Bezug darauf, für nichts Belege haben. Und genau das ist die Krux. Wir reden von "diesen Leuten/Bewohnern/anderen Siedlern", haben aber keine Beweise für die Existenz dieser "Leute". Und da sehe ich das Problem. Der Artikel geht von Fakten aus, spricht von "slawischen Siedlern" (neben Serben und Kroaten) und deren Besiedelung des heutigen Bosnien, aber alles ohne historische Belege. Natürlich drehen wir uns hier im Kreis. Es gibt weder Belege für noch gegen die Existenz einer solchen Gruppe. Aber genau deshalb ist mir der Artikel, zumindest im Anfangsteil, viel zu sehr auf Hypothesen und nicht existente Tatsachen fest gelegt. J budissin und 20percent, ich weiß eure Beitrage hier immer sehr zu schätzen und weiß, dass ihr objektiv und faktenorientiert arbeitet. Ich würde daher vorschlagen, den Artikel soweit anzupassen oder zu ergänzen, damit deutlich wird, dass gerade das Fehlen von Belegen eine Definition praktisch nicht möglich macht und alles unter einem großen Fragezeichen steht. Natürlich ist es schwierig die Sätze so hinzubekommen, dass es nicht zu verworren wirkt, aber zumindest sollte deutlich werden, dass wir auch keine Belege über ein, wie auch immer benanntes, Volk haben. Man könnte z.B. schreiben "Historiker gehen davon aus..." oder "...was jedoch nicht belegt ist." Das klingt jetzt vielleicht nicht wissenschaftlich, gibt aber zumindest den Stand der Forschung wieder. "Slawische Siedler" (wenn wir kroatische und serbische Stämme ausnehmen) erscheint mir zu pauschal, da fehlt die Erklärung (Belege/keine Belege). Gruß--87.184.148.185 12:47, 10. Mär. 2016 (CET)
- Hast du denn einen seriösen Beleg, der uns verrät, als was sich diese Leute vorher bezeichneten und welcher Gruppe sie sich zugehörig fühlten? Solange wir das nämlich nicht wissen, ist die derzeitige Formulierung m.E. nämlich die beste Möglichkeit. Es steht da auch nirgends, dass ein Volk der Bosniaken "vom Himmel gefallen ist". Dort steht, dass irgendwelche Leute kamen (Slawen auf jeden Fall), sich ansiedelten und den dortigen Namen übernahmen – anstatt, wie die anderen, ihren eigenen Namen zu verwenden. Das können kroatische, serbische oder andere Siedler gewesen sein. Da gerade diese Frage ja auch heiß umstritten ist, kommen wir da ohne Belege nicht weiter. --j.budissin+/- 10:50, 10. Mär. 2016 (CET)
- "Im Fall der Bosniaken ist es ja umgekehrt, der Landesname war zuerst da und wurde in unterschiedlichem Ausmaß für die Bewohner übernommen." Das mag sein. Die Bewohner übernahmen den Namen der Region, was sie schließlich zu Bosniern (oder zu Anfangs "Bosniaken) im geografischen Sinne macht. Aber das plötzlich ein unbekanntes Volk sich den Namen "Bosniaken" aneignet und damit plötzlich seine Identität definiert ist nicht nachvollziebar. Wer har den diesen Namen angekommen? Du scheibst, der Landesname wurde übernommen. Aber von wem? Welches soll dieses ominöse Volk sein, das zwischen oder unter Serben und Kroaten lebte und nun den Namen ihrer neuen Heimat annahm? Du schreibst "die Bewohner". Aber woher kamen diese "Bewohner" und wer waren sie, die "Bewohner" werden doch, bevor sich sich in der Nähe des Flusses Bosna niederliessen, einer Volksgruppe oder einem Volksstamm angehört haben? Meine Irritation erfolgt dadurch, dass es neben kroatischen und serbischen Stämmen, die im Zuge der Völkerwanderung den Balkan und in diesem Fall speziell die Regionen des heutigen BH zu besiedeln begannen, keine historischen Informationen zu anderen Volksgruppen gibt. Wenn es Serben und Kroaten waren, die sich an der Bosna niederliessen und sich nun Bosniaken nannten, so mag das eine Erklärung sein. Aber die Rede ist ständig von einem Volk der Bosniaken, das anscheinend vom Himmel gefallen ist und plötzlich da war. Mit geht es nicht um die Klärung des Namens, sondern darum, wer diese Leute waren. Und das wird in diesem Artikel (wie auch in anderen) nicht deutlich. Gruß--87.184.146.148 22:27, 9. Mär. 2016 (CET)
Übersetzung des Lemma - serbokroatisch statt bosnisch
BearbeitenHallo Aždaja, in WP:RSOE heisst es unter dem Abschnitt Sprachen: „Der Begriff „serbokroatisch“ wird verwendet […] bei zeitlich nicht bestimmten Begriffen, sofern sie in allen serbokroatischen Standardvarietäten identisch sind.“ Das ist bei Bošnjaci/Bošnjak der Fall, richtig? Gruß Guslar (Diskussion) 11:16, 5. Sep. 2020 (CEST)
- Ist das bei Hrvati/Hrvat und Srbi/Srbin auch der Fall? Lg --Aždaja (Diskussion) 02:48, 6. Sep. 2020 (CEST)
- Durchaus. --j.budissin+/- 00:30, 7. Sep. 2020 (CEST)