Diskussion:Brunnen als Motiv

Erste Beiträge (November 2004 )

@Wst: Ich habe die einzelzeilig gesetzten Zitate wieder in den Textfluss integriert. Ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel. Evtl. sollten wir uns auf ein "ab 3 Zeilen"-Kriterium o.ä. für den Einzelabsatz bei Zitaten einigen(?). Der Kursivsatz hingegen gefällt mir gut. Und deine Ergänzungen ebenfalls. Viele Grüße, yorg 10:44, 16. Nov 2004 (CET)

Hallo Yorg, aus dem Motiv Brunnen hast du die Verweise auf die Motive "Wasser" und "Quelle" gelöscht. Könntest du das bitte kurz erläutern? Grüße und Dank --Wst 11:59, 16. Nov 2004 (CET)

(hierher kopiert, yorg 12:07, 16. Nov 2004 (CET))

Hallo Wst. Meinst du den Froschkönig? Der ist noch da. Manche noch nicht ausgearbeiteten Anmerkungen mache ich auch unsichtbar. Aber ich wüsste jetzt nicht, was du meinst. Ansonsten kann es sich eigentlich nur um ein Versehen gehandelt haben, da ich bislang alle deine Ergänzungen für wichtig u. wertvoll hielt. Stelle sie doch bitte wieder hinein. Sorry & viele Grüße, yorg 12:07, 16. Nov 2004 (CET)

Gliederung

Wie der Text jetzt formatiert ist, sieht das Inhaltsverzeichnis (soweit eingeblendet) folgendermaßen aus:

• 1 Der Brunnen in der Bibel
• 2 Der Brunnen in der Mythologie
• 3 Der Brunnen im Märchen
• 4 Das Brunnenmotiv im Mittelalter
• 5 Das Brunnenmotiv in der Literatur der Neuzeit
• 6 Das Brunnenmotiv in der Malerei der Neuzeit
• 7 Das Brunnenmotiv in der Musik der Neuzeit
• 1 Literatur

Entweder sollte also eine erste Überschrift 1. Ebene am Anfang dazukommen oder aber die ersten sieben Überschriften von der jetzigen 3. Ebene (ohne dass eine 1. oder 2. existiert) in die 1. geändert werden. Die Überschriftsformatierungen sind ja keine reinen Schriftgrößen, sondern hierarchisch und logisch gedacht. Oder irre ich mich jetzt hier völlig? Herzlichen Gruß --AndreasPraefcke 13:49, 16. Nov 2004 (CET)

ich wollte kleinere Überschriften - kennst Du eine Lösung, die das o.g. vermeidet? (Sonst ändere ich das) Grüße, yorg 14:37, 16. Nov 2004 (CET)

Nein, leider kenne ich keine andere Lösung. Die Formatierung der Überschriften ist halt auch Sache jedes einzelnen Browsers, Benutzers, CSS-Stylesheets etc. Übrigens: ich bewundere solche Motiv-Artikel sehr - und will auch gerne immer mal wieder einige Beispiele mit anführen, besonders aus Oper und Musik (siehe Narr). Wenn diese Beispiele dann weniger formvollendet in einen geschichtlichen Überblick eingebettet sind wie die literaturgeschichtlichen Beispiele, bitte ich das zu verzeihen, aber das muss dann ein Berufenerer bzw. eben Fachmann machen. Den Gesamteindruck des Artikels mag eine eher aufzählungsartiger "Anhang" dann zwar schmälern, aber ich denke den Literaturspezialisten ist damit gedient, auch mal über den Tellerrand zu schauen, und andere (z. B. eben in diesem Fall Opernfreunde) finden so diese Artikel auch eher mal und können sich über die literarische Motivgeschichte informieren (ich werde z. B. zumindest "siehe auch"-Links auf entsprechende Opernseiten setzen, soweit solche schon existieren, auf daß die Motiv-Seiten noch mehr Beachtung finden). Ich denke zum Beispiel, dass ein Artikel über den Narren ohne Rigoletto einfach nicht komplett ist - das ist doch sicherlich die weltweit den meisten Kulturinteressierten bekannte Figur (und wer kennt eigentlich schon Sebastian Brant - um das mal überspitzt auszudrücken). Gruß --AndreasPraefcke 17:14, 16. Nov 2004 (CET)

ja, ich finde, dass jede Information erst einmal Spass macht. Und mit der Zeit "wächst" auch der Text um die "nacktesten" Daten :) ... Und den Überschriften-Quatsch habe ich auch wieder geändert. Letztlich überzeugt deine Argumentation, dass die Größen nicht festgelegt sind. Ich versuche jetzt mal, mir trotz IT-technischer Doppelrechtsdaumigkeit so einen Style-Sheet zu basteln ... viele Grüße, yorg 17:35, 16. Nov 2004 (CET)

Brunnen (Motiv) über Suche finden

Der Text sollte noch bei Brunnen_(Begriffsklärung) eingetragen werden, damit er auch einmal über Google gefunden werden kann. Ich könnte das ja selber machen, aber damit würde das Problem keine Aufmerksamkeit bei den Portalbetreibern bekommen. Gruß, --Zahnstein 14:24, 16. Nov 2004 (CET)

Danke für den Hinweis. Grüße, yorg 14:37, 16. Nov 2004 (CET)

Bewertung (November 2004)

• pro - habe nix auszusetzen.--Janneman 11:55, 18. Dez 2004 (CET)(wieder da)

• Pro- ebenfalls. Lediglich die vielen roten Links sind etwas störend. Einige ließen sich vermeiden:Najade statt Najaden, Nymphe statt Nymphen, Avalon statt Tir Nan Og und Todsünde statt Kardinalsünde. Vielleicht gibt es noch mehr ? Gruß --nfu-peng 13:23, 18. Dez 2004 (CET)

• pro. Neben dem Ausbessern der Roten Links wünschte ich mir noch eine stärkere Strukturierung der Artikel mit Zwischenüberschriften, weil das dem Leser bei der Orientierung stark hilft. Im Absatz "Brunnen in der Mythologie" habe ich das schon gemacht. Besonders für den langen Bibelartikel würde ich mir das gleichfalls wünschen. - BS Thurner Hof 09:01, 19. Dez 2004 (CET)

• pro gefällt mir gut! --Leipnizkeks 13:36, 19. Dez 2004 (CET)

• contra aus der Sicht eines motivkundlich interessierten Wissenschaftlers inakzetapel, voller unbelegter und unplausibler mythologisierender Spekulationen (z.B. zu Holda). Hier müsste man die wenigen angegebenen Quellen ("vgl. Panzers Anmerkungen zur Urfassung" zielt auf den Leser, dem Augen und Nasen offenstehen vor soviel Gelehrsamkeit, und "Naubertinische Sammlung" für die literarischen Produkte der guten Frau Naubert gehorcht dem gleichen Blender-Duktus) auf das genaueste mit dem ansonsten völlig ohne Nachweise gebliebenen Text kollationieren, um allererst die Faktenbasis ermitteln zu können. Das ist krude Pseudo-Gelehrsamkeit, die hier natürlich frenetische Anhänger findet. Genau solche kruden Texte haben zur anhaltenden Distanz seriöser Wissenschaftler gegenüber einem motivkundlichen Potpourri geführt, das nur mit Beliebigkeit aufwarten kann. Hier wird ein sehr anfechtbarer Aufsatz mit höchst eigenwilligen Deutungen (POV) als Enzyklopädieartikel verkauft und das sollte nicht sein. Ich behalte mir weitere Stellungnahmen vor. --Historiograf 05:11, 21. Dez 2004 (CET)
  • Nur als Verständnisfrage eins Laien, weil ich mich aus den von dir genannten Gründen "mythologisierende Spekulationen" und "Beliebigkeit " bzw. meiner absoluten Unkenntnis des Themas hier nicht an eine Bewertung getraut habe: Ist dieser Artikel "nur" inhaltich unbefriedigend aus Historikersicht oder ist die ganze Motivbetrachtung per se von Historikern nicht anerkannt und deshalb aus deiner Sicht abzulehnen. Anders gefragt: Gib es für einen Artikel, der den Brunnen als Motiv betrachtet (ebenso wie etliche andere Motivartikel) überhaupt die Chance, vor Historikeraugen zu bestehen? -- Achim Raschka 08:11, 21. Dez 2004 (CET)

Als Mitarbeiter der Enzyklopädie des Märchens lege ich Wert auf die Feststellung, dass es genügend seriöse Ansätze der Motivbetrachtung gibt (wenngleich Motivkundliches in den Literaturwissenschaften nicht ohne Grund eher ein Randdasein fristet). An sich möchte ich Kollegen Schulz nachträglich beipflichten, dass der Beitrag auch interessante Fakten enthält, und an sich wäre Brunnen (Motiv) ohne weiteres Kandidat für einen erzsoliden Artikel - nur eben nicht so. Prof. Uther (Volkskunde) hat vor langem in der Enzyklopädie des Märchens Bd. 2.Sp. 941-950 einen sicher formidablen Artikel "Brunnen" hingelegt, den ich mir, wenn ich zuhause bin, genauer ansehen und mit dem hier vorliegenden Machwerk vergleichen wollte. --Historiograf 17:56, 21. Dez 2004 (CET)

Ein Blick in den ausführlichen Artikel der EM von 1979 hat meinen Verdacht bestätigt: Hier dominiert völlige Beliebigkeit, herrschen hahnebüchene eigene Deutungen. So gut wie alle wichtigen Aspekte Uthers fehlen. WW steht im allgemeinen für Wirkendes Wort, aber hier steht es für Welt und Wort (beide Titel hängen nicht zusammen). --Historiograf 04:35, 24. Dez 2004 (CET)

• CONTRA: "Der Boden des Brunnes ist hier ein Sumpf." Ich schließe mich Historiograf an. Eine eigenartige Bibliographie (keine ausgeschriebenen Vornamen; "rätselhafte" Angaben: WW 26 (1971); Diss. Bonn 1955), die sich der größten Suchmaschine im Netz sperrt. Einige "Tippfehler", die natürlich keinem "Kritiker" aufgefallen sind:"das machmal auch als" - " ist nicht gesichtert". Rechtschreibespezialitäten wie "Mißachtung" und "Ausserhalb" "Das weisse Wasser" und Satzpflege lassen erkennen, wie der Artikel geschrieben und bisher "gelesen" wurde: "Wenn sie hier von von Loddafnir" - "und Atropos werden werden ähnlich vorgestellt, " Von der Rechtschreibung her gesehen: "eine ausgehölte Eiche" Ein Mann-Zitat: "das menschenwesen" (sic!). Stilblüten: "formt so ein seltenes Leitmotiv, das noch Motiv ist und doch auch durch den Stoff führender Anklang, eines Motives zudem, das dem Text kompositorisch unterlegt und doch seinem Kern entnommen wurde." Hat jemand den Artikel "gelesen"????? --Cornischong 11:36, 21. Dez 2004 (CET)
• contra Schon die ersten 3 Zeilen (Einleitung !!!) sind Programm: ...die Gefangenschaft und Demütigung mit späterer Erhöhung ... - um Himmels willen: welche "Erhöhung" - Erhöhung wozu, wohin ... ? - Jedenfalls nicht zum exzellenten Beitrag. Und auch ganz unabhängig von der Beurteilung hier gehört ein derartiges Geseiere nicht in eine Enzyklopädie. Es folgt sofort: ...das Leben, das Schicksal im Allgemeinen stehen. Ja ja, unser Schicksal im Allgemeinen und überhaupt und so. Zu den großen Zähnen des Märchen-Wolfes bei Rotkäppchen heißt es: Neuere psychoanalytische Versuche, die Zahngröße phallisch sehen zu wollen, ... -??? Welche Versuche? Von wem?? Bei "Das Brunnenmotiv in der Literatur der Neuzeit" heißt es: Der »Brunnen der Vergangenheit« verdichtet die topographische ebenso zu einer zeitlichen wie einer seelischen, das Modell der Psychoanalyse Freuds mit umgreifenden, Metaphorik. Er verbindet Mythos und Historie im Erinnern und weist dem Unterfangen, diese Materie als »Unerforschliches« (worin Ottos »Numinosum« anklingt) durchdringen zu wollen, eine Unmöglichkeit zu, indem und trotzdem dies gerade im Ansetzen des Textes begonnen wurde. Wuff, bingo!
  

Andererseits fand ich den Beitrag phasenweise richtig interessant und faktenreich, er ist auch passend und ansprechend illustriert und gut aufgebaut. Schade eigentlich, daß sich diese krude Geschmäcklerei und "Erhöhung" des Wortes durch den gesamten Beitrag zieht. --Lienhard Schulz 16:08, 21. Dez 2004 (CET)

hm, da hab ich wohl ins Wespennest gestochen. Aber irgendwie ist das auch bezeichnend für das Kritikastertum hier, dass an dem Artikel wirklich kein gutes Haar gelassen wird. Er mag nicht perfekt sein, aber gut ist er allemal. Und besondere bei den weichen Wissenschaften scheint es hier ein Problem zu geben. Bei Literatur lässt sich nunmal nicht schnell ne Taxobox ausfüllen. Die meisten Artikel in diesem Bereich bestehen aus 80% Biographie, nur beim Werk und dessen Einschätzung und -ordnung wirds dann meist dünn (siehe z.B. unsere ach so exzellenten J. R. R. Tolkien oder Rainer Maria Rilke oder -am bezeichnendsten- diesen Schandfleck). Dabei ist es gerade das Werk, das einen Autor heraushebt. Die Literaturwissenschaft deutet nun mal, empirisch ist da nichts zu machen. Und gerade bei diesem Artikel fand ich die Deutungen schlüssig, interessant und auch durchaus literatur- wie kulturwissenschaftlich fundiert. Deswegen kann ich auch an den oben bekrittelten Formulierungen nichts auszusetzen: Neuere psychoanalytische Versuche, die Zahngröße phallisch sehen zu wollen, ... Wer deutet da? Offenbar neufreudianische Literaturwissenschaftler, und die gibt es ja zuhauf. Müssen die etwa alle einzeln aufgeführt werden. Und Rudolf Otto ist nunmal numinos-neblig, spielt aber trotzdem eine Rolle in dieser unseren Geistesgeschichte. Ich bleibe dabei: Super Motivgeschichte.--Janneman 17:41, 21. Dez 2004 (CET)

"bezeichnend für das Kritikastertum hier": Es kommt wie kommen musste; das Kritikasterpack ist von der Kette, "kein gutes Haar" läßt es an einem eigentümlich dahingeschluderten Text. Wenn ich mir das so durchlese hat jeder dieser Kritikerbestien genau erklärt, wo der Schuh drückt (mit Zitaten!). Einen mit Tipp- Sprach-, Logik- und Grammatikfehlern durchwalkten Text hier zu präsentieren ist schon keck. Und wo bleibt Schuberts Lindenbaum? --Cornischong 18:29, 21. Dez 2004 (CET)

Es kommt, wie es kommen musste: die luxemburgische Kavallerie prescht vor und fürcht nicht Tod noch Teufel. Alles beim alten hier (ist gar nicht bös gemeint)--Janneman 19:00, 21. Dez 2004 (CET)

• contra --zeno 22:03, 6. Jan 2005 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Brunnen (Motiv): Der Brunnen ist ein vielfach verwendetes Motiv sowohl in der Literatur als auch der Kunst. Er kann für die Brautwerbung und die Liebe, die Meditiation und Besinnung, die Gefangenschaft und Demütigung mit späterer Erhöhung oder auch das Leben, das Schicksal im Allgemeinen stehen.

 Pro Antifaschist 666 15:30, 19. Mär 2006 (CET)
 Pro Interessanter, informativer und detailreicher Artikel --Dr. Meierhofer 15:43, 19. Mär 2006 (CET)
contra seit den begründeten, ausführlichen Einsprüchen bei der letzten (Exzellenz-)Diskussion gegen die ganze Konzeption des Artikels hat sich gar nichts getan. --Sigune 01:04, 20. Mär 2006 (CET)

 Kontra - Schließe mich den Argumenten von Sigune an. Siehe auch Begründungen auf der Diskussionsseite. Außerdem könnte der Artikel besser untergliedert sein. Man wird auch etwas mit mythologischen und sonstigen Namen "erschlagen". Gruß Boris Fernbacher 17:39, 21. Mär 2006 (CET)

 Kontra falsche gewichtung, esoterik vor bildender kunst... --Carroy 00:49, 25. Mär 2006 (CET)

Christus als Lebensbrunnen

Grabmal in Lüneburg

Das protestantische Bildmotiv wäre sicherlich eine Erläuterung wert. --AndreasPraefcke 16:34, 9. Jun. 2010 (CEST)

Der Brunnen in der mittelalterlichen Literatur

Im Text steht: "Nur das von Iwein auf den Stein gegossene Wasser vermag mit dem folgenden Gewittergrollen das schwärende Unheil kurz anzudeuten, enthebt die Lokalität aber als magischen Ort um so deutlicher der Alltäglichkeit."

Was soll ein schwärendes Unheil sein? Eitert es? Oder droht es nur zu erscheinen? Schwären ist aber nicht erscheinen, sondern heißt eitern. Eiterndes Unheil - lustig!

Wenn die "Lokalität" etwas enthoben wird, dann als "magischem Ort".

Wenn man schon so schwer lesbar schwurbelt, dann sollte es halbwegs stimmen. Den Rest des Artikels habe ich nicht gelesen. Mühselig, solche absurd und eben falsch hochgestochene Schreibe. (nicht signierter Beitrag von 87.142.122.217 (Diskussion) 16:37, 1. Dez. 2011 (CET))