Diskussion:Bruno Schulz (Meereskundler)
Bruno Schulz
BearbeitenBruno Claus Heinrich Schulz (* 28.2.1888, Hamburg; † 27.5.1944, Hamburg) war ein deutscher Ozeanograph.
Schulz studierte in Göttingen und München Naturwissenschaften, Erdkunde und Mathematik und promovierte 1911 über „Die Strömungs- und Windverhältnisse des Stillen Ozeans nördlich 400 N-Br, einschließlich des Bering-Meeres“. Seit 1912 wirkte er im höheren Schuldienst von Hamburg im engen Kontakt mit der Seewarte. Während des ersten Weltkrieges wirkte er als Assistent und späterer Leiter des Observatoriums Ostende der Kriegsmarine an der flandrischen Küste.
Nach dem Krieg kehrte er in den Schuldienst zurück und habilitierte sich nebenberuflich im April 1920 an der Mathematisch-Naturwissenschaftlichen Fakultät der neugegründeten Hamburgischen Universität. Im August des gleichen Jahres wurde Schulz zum Regierungsrat in der meereskundlichen Abteilung der Deutschen Seewarte berufen. Im Nebenamt wirkte er als Hochschullehrer, seit 1925 als außerordentlicher, seit 1926 als Honorarprofessor. 1931 übernahm er als Oberregierungsrat in Nachfolge von Prof. Schott die Leitung der Ozeanografischen Fachgruppe der Deutschen Seewarte wie auch den Vorstand der Ozeanografischen Abteilung der Deutschen Wissenschaftlichen Kommission für Meeresforschung. Schulz nahm an zahlreichen Fahrten von Forschungsschiffen verschiedener Nationen in Nord- und Ostsee sowie des nördlichen Atlantik teil.
Im Sommer 1939 wurde er auf die ordentliche Professur an der Universität der Hansestadt Hamburg für Meereskunde und als Direktor des entsprechenden Instituts berufen und verließ damit die Deutsche Seewarte. 1941 wurde er zum Mitglied der Deutschen Akademie der Naturforscher Leopoldina gewählt.
Mit Beginn des Krieges kehrte Schulz noch 1939 als Oberregierungsrat z.V. der Kriegsmarine im Rang eines Kapitän zur See an die Deutsche Seewarte zurück. Zu seinem jetzt gesetzten Arbeitsbereich sagt ein Nachruf 1944, er „arbeitete literarisch und organisatorisch im Dienste der Seekriegsführung, wobei er vor allem seine umfassenden Kenntnisse des nordischen Meeres verwerten konnte.“ Seine 2021 aufgefundenen sorgfältig geführten Kriegstagebücher (jetzt im Archiv des Deutschen Wetterdienstes in Offenbach) sagen genaueres über seine unter Geheimnisvorbehalt stehenden Kriegseinsätze der Kriegsmarine aus.
Als erstes arbeitete er im Rahmen der Seewarte eine umfangreiche Schrift mit dem Titel „Die Naturverhältnisse des sibirischen Seeweges“ als „Geheime Beilage zum Handbuch des Sibirischen Seeweges“ aus. Offenbar war das von ihm erarbeitete Material eine der Grundlagen für die Fahrt des Schiffes 25 der Kriegsmarine, des Hilfsstörkreuzers HSK Komet ab Juli 1940 (https://de.wiki.x.io/wiki/Komet_(Schiff,_1937)), das über diesen nördöstlichen Seeweg in den Pazifik lief. Schon 1941 kam diese Schrift überarbeitet in zweiter Auflage als fast 300-seitiges Buch heraus. Dieser Aufwand weist darauf hin, dass die Seekriegsleitung diesem Seeweg eine größere Bedeutung zumaß, als sie durch den Beginn des Krieges mit Russland realisieren konnte.
In dieser Arbeit hat Schulz das zu jener Zeit erreichbare in aller Regel punktuelle Wissen in einer Fülle von Diagrammen und vor allem Karten visualisiert, wobei er dokumentierte Beobachtung und Interpretation unterschied. Durch die Einstufung als Geheim, die Tatsache, dass wegen des Kriegsverlaufs diese Meeresregion aus dem Blickfeld geriet, zudem, weil geheimes Material von den Siegermächten beschlagnahmt wurde und weil Schulz durch seinen Tod 1944 an diese Arbeit nach dem Krieg nicht anknüpfen konnte, ist diese wissenschaftliche Leistung in den Archiven verschwunden.
Bei Kriegsbeginn mit England lagen der Kriegsmarine die in Friedenszeiten frei verkäuflichen britischen Seekarten, insbesondere die Fischereikarten, offenbar nicht vor. In einem weiteren geheimen Auftrag wurde Schulz ab August 1940 auf eine Reise durch Holland, Belgien und Frankreich geschickt, um diese Karten im Handel und in Archiven aufzufinden. Gleichzeitig sollte er nach geologischen Karten der gesamten Atlantikküste einschließlich der Kolonialgebiete suchen.
In seinem dritten Auftrag durch die Kriegsmarine wurde er im Mai 1942 nach Norwegen kommandiert. Es ging um die Erarbeitung von Eiskarten und die Beurteilung von Eisverhältnissen. Er flog so oft auf Maschinen der Fernaufklärer und der Wetterflieger mit, dass ihm sogar die goldene Frontflugspange verliehen wurde. Er war auch an den Vorbereitungen und der Betreuung der teils mit Personal besetzten, teils automatischen Wetterbeobachtungsstationen beteiligt, die von Kriegsmarine und Luftwaffe im Randbereich des arktischen Atlantiks bis Neufundland aufgestellt wurden. Bis zum Abbruch seines Aufenthaltes in Norwegen kurz vor Weihnachten 1943 aus Gesundheitsgründen hatte er sein nächstes Buch, das er selber in seinen Tagebüchern mit dem Arbeitstitel „Spitzbergen“ bezeichnete, fast fertiggestellt. Es sollte offenbar eine Fortsetzung seiner Schrift „Die Naturverhältnisse des sibirischen Seeweges“ werden und das Wissen über den westlichen Teil dieses Weges dokumentieren. Das Manuskript, das noch nach Hamburg gelangt sein soll, scheint in den Wirren der letzten Kriegsmonate verloren gegangen zu sein. --Joachim Menge (Diskussion) 07:38, 30. Nov. 2023 (CET)
- Dieser hier nicht weiter erklärte Text soll vermutlich eine Alternative zum Artikeltext sein? Interessante Details, aber quellenlos. Kommen die Belege noch? --Aalfons (Diskussion) 08:51, 30. Nov. 2023 (CET)
- Franz Selinger erwähnt in seinem kenntnisreichen Von Nanok bis Eismitte (Convent Hamburg 2001) mehrmals einen "Prof. Dr. Schulz", der als "Eis-Experte der Seewarte Hamburg" bezeichnet wird, und im Rahmen des Unternehmen Bassgeiger mit diversen Focke Wulf 200 der dritten Staffel des 40 KG im August und September 1943 an Aufklärungsflügen bis nach Grönland teilnahm. Wenn es sich um dieselbe Person handeln sollte, kann ich den Artikel entsprechend quellenbasiert ergänzen. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:32, 1. Dez. 2023 (CET)
- Ja, das ist der gennnte Prof. Dr. Schulz. Und er war auch derjenige, der die maritimen Voraussetzungen für die Überfahrt der HSK Komet auf dem nördlichen Seeweg in den Pazifik geschaffen hat. Robert Eyssen und Bruno Schulz kannten sich gut von gemeinsamen Fahrten auf dem Forschungsschiff Meteor. Das Seehandbuch für diese Route wurde mit den Erfahrungen von dieser Fahrt von Prof. Schulz noch einmal grundlegend überarbeitet, fand dann aber keine weitere Anwendung mehr aus bekannten Gründen. Aber das ist nicht mit öffentlich zugänglichen Quellen zu belegen. --Joachim Menge (Diskussion) 11:19, 1. Dez. 2023 (CET)
- Danke, zur "Schaffung maritimer Voraussetzungen" habe ich hier leider nichts. Mir liegen nur (aber immerhin) Einzelheiten zur Beteiligung an Bassgeiger vor, genauer der Fahrt von WBS 2 Coburg, die aufgrund von Eis fast tragisch endete. Implizit wird Schulz' Rolle hier eher kritisch gesehen, aber das hängt mit Selingers Herangehensweise zusammen, die nicht streng wissenschaftlich sondern teilw. anekdotisch funktioniert – auf Basis von Befragungen und Erinnerungen wird berichtet, was Leute über andere Leute sagen. Ich arbeite das im Laufe des Tages entsprechend sorgsam und dezent umseitig ein. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:34, 1. Dez. 2023 (CET)
- Danke! Ich ahne langsam, dass Thema in seine Verästelungen zu verfolgen, könnte noch eine eigene Aufgabe werden. Das Tagebuch fängt damit an, dass Schulz die kathografische Auswertung der Deutschen Antarktisexpedition betreut. Das liegt schon dicht am Thema "Neuschwabenland" als Nazi-Festung ... Aber dazu gibt es hier keine neuen Erkenntnisse. Nur, dass ein solch umfangreiches Tagebuch sehr unterschiedlich auswertbar ist. Allein das Thema Kartenbeschaffung! Die Kriegsmarine wurde in einen Krieg geschickt, ohne dass auch nur rechtzeitig die verfügbaren Seekarten beschafft worden sind? usw, usw. Das Tagebuch ist aber autentisch, ich hatte es schon als 6jähriger in der Hand, weil seine Witwe nach der Ausbombung nicht viel Andenken an ihren Mann hatte. Aber damals konnte ich noch nicht gut genug lesen. Und dann verschwanden sie mit seinen Orden und ähnlichen Andenken in einer heiligen Kiste. --Joachim Menge (Diskussion) 11:56, 1. Dez. 2023 (CET)
- Danke, zur "Schaffung maritimer Voraussetzungen" habe ich hier leider nichts. Mir liegen nur (aber immerhin) Einzelheiten zur Beteiligung an Bassgeiger vor, genauer der Fahrt von WBS 2 Coburg, die aufgrund von Eis fast tragisch endete. Implizit wird Schulz' Rolle hier eher kritisch gesehen, aber das hängt mit Selingers Herangehensweise zusammen, die nicht streng wissenschaftlich sondern teilw. anekdotisch funktioniert – auf Basis von Befragungen und Erinnerungen wird berichtet, was Leute über andere Leute sagen. Ich arbeite das im Laufe des Tages entsprechend sorgsam und dezent umseitig ein. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:34, 1. Dez. 2023 (CET)
- Ja, das ist der gennnte Prof. Dr. Schulz. Und er war auch derjenige, der die maritimen Voraussetzungen für die Überfahrt der HSK Komet auf dem nördlichen Seeweg in den Pazifik geschaffen hat. Robert Eyssen und Bruno Schulz kannten sich gut von gemeinsamen Fahrten auf dem Forschungsschiff Meteor. Das Seehandbuch für diese Route wurde mit den Erfahrungen von dieser Fahrt von Prof. Schulz noch einmal grundlegend überarbeitet, fand dann aber keine weitere Anwendung mehr aus bekannten Gründen. Aber das ist nicht mit öffentlich zugänglichen Quellen zu belegen. --Joachim Menge (Diskussion) 11:19, 1. Dez. 2023 (CET)
- Die hier genannten und weit mehr Informationen stammen aus dem Kriegstagebuch des Bruno Schulz. Das liegt in digitalisierter Form in der Bibliothek des Wetterdienstes in Offenbach für wissenschaftliche Arbeit vor. Aber die Bände sind (noch) nicht veröffentlicht. Wer hätte heute noch daran Interesse? Die Kriegstagebücher waren im Besitz der Familie, sind aber erst nach dem Tod der jüngsten Tochter von Bruno Schulz entdeckt worden. Ich als Enkel, der ihn noch kennen gelernt hatte, habe versucht, sie in einem ersten Durchgang auszuwerten. Aber seine Arbeit war geheim, seine Dienststelle in Oslo sehr klein, die Unterlagen wohl von den Engländern beschlagnahmt. Mit seinen Themen hat sich noch niemand befasst, obwohl zB die Eisberichte (und Prognosen) für die Kriegsmarine und das Anfahren von ausgelagerten Wetterstationen über seinen Tisch gingen. Ich würde nur gerne diesen so leeren Lebenslauf bei Wikipedia ein wenig füllen. Damit hätte wohl jemand einige Jahre früher kommen müssen. --Joachim Menge (Diskussion) 11:39, 1. Dez. 2023 (CET)
- Ich beglückwünsche dich zu dem Fund und wünsche viel Spaß bei der Lektüre, aber Kriegstagebücher (also keine „Tagebücher, die im Krieg geführt wurden“, wonach mir das hier eher klingt) sind im Kern Rechtfertigungen von Befehlshabern gegenüber ihren Vorgesetzten über Sachverhalte, in die letztere keinen genauen Einblick haben und deren objektive Bewertung womöglich entweder zu Auszeichnungen/Beförderungen/attraktiven Weiterverwendungen, oder aber zu harten Konsequenzen gegenüber dem Berichtenden führen können, weshalb wiederum von diesem nicht in jeder Hinsicht eine objektive, neutrale und auf Tatsachen beruhende Darstellung zu erwarten ist. Daher sind Kriegstagebücher in Wikipedia nicht als Quelle geeignet. Der Forschungskomplex „Wetterstationen der Wehrmacht in der Arktis“ wurde in den 80er Jahren quasi von Franz Selinger (in Zusammenarbeit mit Jürgen Rohwer) begründet, vorher gab es dazu nur rudimentäre Informationen und keinerlei Berücksichtigung im wissenschaftlichen Diskurs. Selinger bereiste zwanzig Jahre lang alle Anrainerstaaten des Nordmeers, wertete Archive aus und befragte Beteiligte (u.a. meinen Großvater). Das Ergebnis war „Von Nanok bis Eismitte“, das als 53. Band der Schriften des Deutschen Schifffahrtsmuseums im Jahr 2001 erschien. In Anbetracht des Fokus moderner Geschichtswissenschaft ist das Buch auf absehbare Zeit als abschließender Sachstand zum Thema anzusehen. Obwohl das Register des Buches an die 700 Personen aufführt wird Schulz von Selinger nur zweimal erwähnt, jeweils ausschließlich im Zusammenhang mit Unternehmen Bassgeiger, genauer der schwierigen Anfahrt der Coburg ins Einsatzgebiet. Ich gehe davon aus, dass diese Erwähnungen auf Aussagen des Meteorologen Heinrich Schatz zurückgehen, der womöglich über Schulz verärgert war – sie sind also mit Vorsichtzu verwenden. Im Text ist zudem kein Vorname angeben und das Register führt drei weitere Schulz (jeweils ohne Vornamen) auf, was die Identifikation zwar etwas schwierig macht, aber auf den ersten Blick kann ich daraus zunächst keine besondere Rolle der Lemmaperson im Themenfeld „Wetterstationen der Wehrmacht in der Arktis“ ablesen. Ich werde aber, wenn ich Zeit habe, das Buch nochmal hinsichtlich „Dienststelle in Oslo“ querlesen. Wenn Du im KTB auf weitere Namen und Stichwort stößt, prüfe ich auch die gerne beizeiten gegen, kann aber, wie gesagt, keine großen Entdeckungen versprechen. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:28, 1. Dez. 2023 (CET)
- Das fantastische Buch von Seliger habe ich auch. Die fünf Schulz im Verzeichnis sind aber eindeutig zu unterscheiden, auch gibt es nur einen Prof.Dr. Schulz. Es wird auch noch eine dritte Fundstelle im Buch genannt. Interessant ist, dass die Expedition über die Eislage nicht per Funk oä informiert wurde, sondern der Eisexperte Prof.Dr. Schulz extra von Narvik nach Trondheim kommen mußte, um über die Eislage zu berichten. Mit den Informationen ist die Expedition dann losgezogen.Dass dann die Eislage vor Ort schwieriger war, als erwartet, hatte mit veränderten Windrichtungen zu tun. Das ist halt Wetter. Eine Verärgerung über den Eisexperten kann ich wirklich nicht herauslesen. Schatz war wenig erfreut, dass sein Schiff eingefroren war und sie Mühe hatten, es wieder frei zu bekommen. Dass die sich bei den realen vor Ort angetroffenen Eisverhältnissen den Weg freisprengen mußten, war sicher ärgerlich. Aber das war ja auch eine Tagebuchnotiz. Und die ganze berichtete Geschichte hat offenbar ja diesen Hintergrund. Schulz kommt ja sogar nochmal mit dem Flugzeug, um die Situation zu begutachten und zu beraten. Steht übrigens im Buch. Das sich laut Quellenverzeichnis sehr umfangreich auf unveröffentlichte Quellen bezieht. Warum ist das dort ohne Anstand möglich? Das sind doch die eigentlichen Primärquellen, deren Glaubwürdigkeit man halt beurteilen muss. Oder?
- Schulz war nie ein Wettermann. Auch sein Tagebuch enthält keinerlei Aufzeichnungen zum Thema Wetter - ausser zum Thema Verschlüsselung. Ich kann also weder Widersprüche noch Ergänzungen zu Seliger erkennen. Schulz ist nur mehere hundert mal mit Wetterfliegern mitgeflogen. Wetter war Luftwaffe, er war Marine. Ansonsten sind Tatsachenbeschreibungen in Kriegstagebüchern wohl nachprüfbar. Sicher, viele Tagebücher beschreiben Befindlichkeiten, die aber bei Schulz nicht vorkommen. Was muss ich hier bei der Quellenkritik besser verstehen? --Joachim Menge (Diskussion) 14:01, 1. Dez. 2023 (CET)
- Entschuldigung: Selinger! --Joachim Menge (Diskussion) 14:08, 1. Dez. 2023 (CET)
- Ich beglückwünsche dich zu dem Fund und wünsche viel Spaß bei der Lektüre, aber Kriegstagebücher (also keine „Tagebücher, die im Krieg geführt wurden“, wonach mir das hier eher klingt) sind im Kern Rechtfertigungen von Befehlshabern gegenüber ihren Vorgesetzten über Sachverhalte, in die letztere keinen genauen Einblick haben und deren objektive Bewertung womöglich entweder zu Auszeichnungen/Beförderungen/attraktiven Weiterverwendungen, oder aber zu harten Konsequenzen gegenüber dem Berichtenden führen können, weshalb wiederum von diesem nicht in jeder Hinsicht eine objektive, neutrale und auf Tatsachen beruhende Darstellung zu erwarten ist. Daher sind Kriegstagebücher in Wikipedia nicht als Quelle geeignet. Der Forschungskomplex „Wetterstationen der Wehrmacht in der Arktis“ wurde in den 80er Jahren quasi von Franz Selinger (in Zusammenarbeit mit Jürgen Rohwer) begründet, vorher gab es dazu nur rudimentäre Informationen und keinerlei Berücksichtigung im wissenschaftlichen Diskurs. Selinger bereiste zwanzig Jahre lang alle Anrainerstaaten des Nordmeers, wertete Archive aus und befragte Beteiligte (u.a. meinen Großvater). Das Ergebnis war „Von Nanok bis Eismitte“, das als 53. Band der Schriften des Deutschen Schifffahrtsmuseums im Jahr 2001 erschien. In Anbetracht des Fokus moderner Geschichtswissenschaft ist das Buch auf absehbare Zeit als abschließender Sachstand zum Thema anzusehen. Obwohl das Register des Buches an die 700 Personen aufführt wird Schulz von Selinger nur zweimal erwähnt, jeweils ausschließlich im Zusammenhang mit Unternehmen Bassgeiger, genauer der schwierigen Anfahrt der Coburg ins Einsatzgebiet. Ich gehe davon aus, dass diese Erwähnungen auf Aussagen des Meteorologen Heinrich Schatz zurückgehen, der womöglich über Schulz verärgert war – sie sind also mit Vorsichtzu verwenden. Im Text ist zudem kein Vorname angeben und das Register führt drei weitere Schulz (jeweils ohne Vornamen) auf, was die Identifikation zwar etwas schwierig macht, aber auf den ersten Blick kann ich daraus zunächst keine besondere Rolle der Lemmaperson im Themenfeld „Wetterstationen der Wehrmacht in der Arktis“ ablesen. Ich werde aber, wenn ich Zeit habe, das Buch nochmal hinsichtlich „Dienststelle in Oslo“ querlesen. Wenn Du im KTB auf weitere Namen und Stichwort stößt, prüfe ich auch die gerne beizeiten gegen, kann aber, wie gesagt, keine großen Entdeckungen versprechen. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:28, 1. Dez. 2023 (CET)
- Franz Selinger erwähnt in seinem kenntnisreichen Von Nanok bis Eismitte (Convent Hamburg 2001) mehrmals einen "Prof. Dr. Schulz", der als "Eis-Experte der Seewarte Hamburg" bezeichnet wird, und im Rahmen des Unternehmen Bassgeiger mit diversen Focke Wulf 200 der dritten Staffel des 40 KG im August und September 1943 an Aufklärungsflügen bis nach Grönland teilnahm. Wenn es sich um dieselbe Person handeln sollte, kann ich den Artikel entsprechend quellenbasiert ergänzen. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:32, 1. Dez. 2023 (CET)
Nochmals hier, da der vorgeschlagene Austauch erfreulicherweise schon stattfindet: Karlheinz Paffen, Gerhard Kortum: Die Geographie des Meeres. Disziplingeschichtliche Entwicklung seit 1650 und heutiger methodischer Stand. Geographisches Insitut der Universität Kiel, Kiel 1984 (https://oceanrep.geomar.de/30966/1/Kortum_Geographie%20des%20Meeres.pdf) bietet einiges Material zu Schulz' Arbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 1. Dez. 2023 (CET)
- Danke! Sofort antiquarisch bestellt. Gruß, --Joachim Menge (Diskussion) 14:05, 1. Dez. 2023 (CET)
- Prima, wenn Du den Selinger selber hast, kannst Du die Informationen ja auch selbst einfügen, das ist eine vertrauenswürdige Quelle. Aber bleib am besten eng am Text und vermeide zu erwähnen, was Dir interessant scheint, oder zu erläutern, was dem Leser zwar nützen könnte, aber über den Text hinausgeht. Ich sichte das dann gerne! Und auf meine Aussage, dass wir für die Wikipedia-Texte keine (Kriegs-)Tagebücher nutzen (Begründung s.o.), kannst Du ebenfalls vertrauen, Joachim Menge. Grüße, --Enter (Diskussion) 14:24, 1. Dez. 2023 (CET)
- Wenn Tagebücher veröffentlicht sind (und wenn es nur online ist), können sie durchaus verwendet werden. Ein etwaiger Vorbehalt gegenüber dem Inhalt kann – wiederum in enzyklopädischer Form – kenntlich gemacht werden. Rein faktische Angaben, zum Beispiel Aufenthalte, sind insoweit problemlos. Allerdings sind Tagebücher als digitalisierte, aber unveröffentlichte Quelle nicht zitabel. Wobei es hier einen Kunstgriff gibt: mit dem Tagebuch in der Hand punktuell nach zitablen Belegen zu suchen; das gelingt manchmal erstaunlich gut. Zu guter Letzt: Viel zu selten haben wir in unseren Bio-Artikeln zwischen den Abschnitten "Veröffentlichungen" und (Sekundär-)"Literatur" einen Abschnitt "Überlieferung". Hier böte sich an, das Tagebuch mit Institution und Signatur anzuführen, wie auch ggfls. sonstiger schriftlicher Nachlass (etwa hier), seine Personalakte usw.; hier ein Beispiel zur Anregung. --Aalfons (Diskussion) 14:45, 1. Dez. 2023 (CET)
- Prima, wenn Du den Selinger selber hast, kannst Du die Informationen ja auch selbst einfügen, das ist eine vertrauenswürdige Quelle. Aber bleib am besten eng am Text und vermeide zu erwähnen, was Dir interessant scheint, oder zu erläutern, was dem Leser zwar nützen könnte, aber über den Text hinausgeht. Ich sichte das dann gerne! Und auf meine Aussage, dass wir für die Wikipedia-Texte keine (Kriegs-)Tagebücher nutzen (Begründung s.o.), kannst Du ebenfalls vertrauen, Joachim Menge. Grüße, --Enter (Diskussion) 14:24, 1. Dez. 2023 (CET)
Nur eine Anmerkung zu den unveröffentlichten Quellen: Das ist eben gerade der Unterschied zwischen einem (wissenschaftlichen) Originalbeitrag und einem Wikipedia-Artikel. Selbstverständlich können sich wissenschaftliche Arbeiten auch auf unveröffentlichtes Material stützen, bei biografischen oder archivalischen Sachen ist das unumgänglich. In der Wikipedia kann man das nicht. Der Grund ist: In einer Veröffentlichung steht der Autor mit seinem professionellen Ruf für die Veröffentlichung ein, man kann seine Reputation prüfen, man kann darauf vertrauen, dass er quellenkritische Expertise hat. in der Wikipedia darf hingegen jeder anonym mitschreiben, egal ob er Ahnung hat oder nicht. Selbst wenn jemand es mit Klarnamen tut, ist das nicht prüfbar (es gibt keine Methode der Identitätsprüfung für uns). Dazu sind die Artikel ja oft von mehreren Autoren verfasst und es ist ein mühsamer Job, selbst überhaupt heruaszufinden, wer eine Information eingebracht hat. Unter anderem deshalb (es gibt noch weitere Gründe) besteht die Wikipedia-Community darauf, dass alle Informationen in seriösen, nachlesbaren Publikationen belegt sind. - Darüber hinaus: Tagebücher als Quellen sind tatsächlich problematisch. Zu verlnagen wäre, dass sie von einem Profi quellenkritisch ausgewertet worden sind (WP:KTF). In Einzelfällen mag ein Tagebuch bei rein faktischen Angaben akzeptabel sein, niemals aber bei allem, was irgendwie strittig sein könnte (bei Geheimem erst recht). Dennoch: Ja, Aalfons' Idee, die Überlieferung zu beschreiben, gefällt mir, bloß wäre es gut, wenn es bspw. eine Signatur oder dgl. gäbe, damit die Quelle wenigstens prinzipiell auffindbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 1. Dez. 2023 (CET)
- Letzteres ist imho zwingend, auch als Hinweis zu Forschungszwecken. Drum schrub ich, das Tagebuch mit Institution und Signatur anzuführen. --Aalfons (Diskussion) 15:20, 1. Dez. 2023 (CET)
- "Wenn Tagebücher veröffentlicht sind (und wenn es nur online ist), können sie durchaus verwendet werden.", ist in der Kürze unzutreffend. Auswertung sowie Einordnung durch Historiker ist Voraussetzung für eine Verwendung im unseren Sinne. Die Aussage, wie sie da steht eröffnet jedem Enkel die Möglichkeit, aus Opas Kriegserinnerungen Wikipedia-Artikel zu basteln, nachdem er sie auf seiner privaten Website oder bei BoD Norderstedt "veröffentlicht" hat. Und der Erfahrung nach, belassen es die Leute nicht mit "Ortsangaben". die sind übrigens gar nicht unkritisch, wenn Feldwebel Meiers Tagebuch bsp. beweist, dass er auf Heimaturlaub in Stuttgart war, während seine Einheit in Weißrussland diabolische Schweinereien beging. Auch "rein faktische Angaben" sind so eine Sache. Ich habe hier einen Stapel U-Boot-KTB liegen, in denen die Kommandanten lauter "rein faktische Angaben" zu Schiffsversenkungen machen, die allerdings nie bestätigt werden konnten. Bei denen sah es mit "Ortsangaben" übrigens nach zwei Wochen Sturm im Nordatlantik auch regelmäßig finster aus. Für akademische Überlegungen und "Maßgaben" à la der Fundort ist doch so unglaublich hilfreich, man sollte das dann aber enzyklopädisch im Text einordnen, dass der Aufenthaltsort oder die rein faktische Angabe auf Eigenaussage beruht mag für Kultur oder Sport taugen, für den Themenkomplex WK2 kann ich nur sagen: wenn ich hier irgendwo Tagebucheinträge als Quelle sehe, lösch' ich die entsprechenden Inhalte. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:45, 1. Dez. 2023 (CET)
- Och nö. Es gibt auch die Wendung "nach eigenen Angaben". Wir können uns aber lange Diskussionen sparen. Ich hatte eine mögliche Veröffentlichung von Scans auf der Webseite des DWD bzw. von dessen Bibliothek im Sinn, also unbedingt eine institutionelle Veröffentlichung, keine private. Und wenn da nix ist, ist auch nix zitabel. --Aalfons (Diskussion) 17:06, 1. Dez. 2023 (CET)
- "Wenn Tagebücher veröffentlicht sind (und wenn es nur online ist), können sie durchaus verwendet werden.", ist in der Kürze unzutreffend. Auswertung sowie Einordnung durch Historiker ist Voraussetzung für eine Verwendung im unseren Sinne. Die Aussage, wie sie da steht eröffnet jedem Enkel die Möglichkeit, aus Opas Kriegserinnerungen Wikipedia-Artikel zu basteln, nachdem er sie auf seiner privaten Website oder bei BoD Norderstedt "veröffentlicht" hat. Und der Erfahrung nach, belassen es die Leute nicht mit "Ortsangaben". die sind übrigens gar nicht unkritisch, wenn Feldwebel Meiers Tagebuch bsp. beweist, dass er auf Heimaturlaub in Stuttgart war, während seine Einheit in Weißrussland diabolische Schweinereien beging. Auch "rein faktische Angaben" sind so eine Sache. Ich habe hier einen Stapel U-Boot-KTB liegen, in denen die Kommandanten lauter "rein faktische Angaben" zu Schiffsversenkungen machen, die allerdings nie bestätigt werden konnten. Bei denen sah es mit "Ortsangaben" übrigens nach zwei Wochen Sturm im Nordatlantik auch regelmäßig finster aus. Für akademische Überlegungen und "Maßgaben" à la der Fundort ist doch so unglaublich hilfreich, man sollte das dann aber enzyklopädisch im Text einordnen, dass der Aufenthaltsort oder die rein faktische Angabe auf Eigenaussage beruht mag für Kultur oder Sport taugen, für den Themenkomplex WK2 kann ich nur sagen: wenn ich hier irgendwo Tagebucheinträge als Quelle sehe, lösch' ich die entsprechenden Inhalte. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:45, 1. Dez. 2023 (CET)
- Es sei noch angemerkt: bei wolkigen Substantivierungen und Übersteigerungen wie "Schaffung maritimer Voraussetzungen" und "im engen Kontakt" geht bei mir gleich ein Warnlicht wegen NS-Sound an. Solche schnell mal aus dem zeitgenössischen Duktus übernommenen Stellen schreibe ich in meinem Interessensgebiet „Meeresbiologen im Nationalsozialismus“ sogleich um. Mir fällt auch auf, dass zu NS-Mitgliedschaften und Todesursache nichts genannt wird. Gibt's da nicht was aus Nachrufen Zitierbares? --Aalfons (Diskussion) 17:43, 1. Dez. 2023 (CET)
- Danke für diese Anregungen! Das heißt für mich, in meiner Familie zu erreichen, dass das Tagebuch such- und auffindbar ist. Das sollte machbar sein. Dann gibt es eine Reihe von Nachrufen in den einschlägigen Fachzeitschriften, die ich auswerten werde. Die heben aber nur die Zeit vor der geheimen Tätigkeit hervor. Mit seiner Verpflichtung als Kapitän zur See beginnt das Schweigen, das aber eben neugierig machen sollte. Ich werde mal sehen, was es zB bei den Kameraden der Marine zu Details zu finden gibt. Aber es sollte wohl auch eine Möglichkeit geben, einen rätselhaften Zeitraum auch benennen zu können. Die darin enthaltenen Details könnten zumindest historisch schon von Interesse sein und zum weitersuchen anregen. Wir sind wohl noch nicht am Ende! Grüße an Alle! --Joachim Menge (Diskussion) 18:56, 1. Dez. 2023 (CET)
- Wir haben uns offensichtlich falsch verstanden, Joachim Menge. Lies bitte, bevor Du irgendwas angehst, einmal WP:OR Grüße, --Enter (Diskussion) 11:26, 2. Dez. 2023 (CET)
- Ich werde all den Anregungen noch folgen, die mir auch in der Sache wertvoll sind. Zum leichten Zweifel, ob der beim Selinger genannte "Schulz" auch der von mir gemeinte ist, verweise ich noch auf einen weiteren Beleg. Das Buch John A, Kington und Franz Selinger, Wekusta Luftwaffe Meteorological Reconnaissance Units & Operations 1938-1945, 2006 Flight Recorder Publications Ltd, das offenbar weitgehend auf den Selinger-Quellensammlungen beruht, nennt auf S. 170: Professor Dr Schulz (sea-ice expert of the Hydrographical Service) und auf S. 210: Professor Dr Schulz of the Seewarte (Hydrographical Institute, Hamburg). Beide beschriebene Situationen sind auch im Buch Selinger beschrieben mit Nennung von Schulz. Das Foto auf Seite 210 zeigt übrigens Prof. Schulz und nicht Julius Büdel, wuerzburgwiki.de/wiki/Julius_Büdel, der zudem damals noch keine Professur besaß, sondern noch Dozent am Geographischen Institut der Universität Berlin war. Dr. Büdel hat Prof. Schulz kurz vor Weihnachten 1943 in Oslo abgelöst, weil Prof. Schulz zu einer Darm-OP nach Hamburg mußte. Er starb dann an einer Sepsis. Das Foto ist bei uns im Familienbesitz. Aber das nur nebenbei. Grüße! --2A02:908:191:F320:79DC:FAE1:885E:4D61 01:15, 4. Dez. 2023 (CET)
- Wir haben uns offensichtlich falsch verstanden, Joachim Menge. Lies bitte, bevor Du irgendwas angehst, einmal WP:OR Grüße, --Enter (Diskussion) 11:26, 2. Dez. 2023 (CET)
- Danke für diese Anregungen! Das heißt für mich, in meiner Familie zu erreichen, dass das Tagebuch such- und auffindbar ist. Das sollte machbar sein. Dann gibt es eine Reihe von Nachrufen in den einschlägigen Fachzeitschriften, die ich auswerten werde. Die heben aber nur die Zeit vor der geheimen Tätigkeit hervor. Mit seiner Verpflichtung als Kapitän zur See beginnt das Schweigen, das aber eben neugierig machen sollte. Ich werde mal sehen, was es zB bei den Kameraden der Marine zu Details zu finden gibt. Aber es sollte wohl auch eine Möglichkeit geben, einen rätselhaften Zeitraum auch benennen zu können. Die darin enthaltenen Details könnten zumindest historisch schon von Interesse sein und zum weitersuchen anregen. Wir sind wohl noch nicht am Ende! Grüße an Alle! --Joachim Menge (Diskussion) 18:56, 1. Dez. 2023 (CET)