Diskussion:Butzenscheibe

Unterschied Butze und Rundscheiben

Bei den Fotos

Butzenscheibe Feu.JPG und AKMuseum6.JPG

handelt es sich *nicht* um Butzenscheiben, sondern um andere Rundscheiben (wir haben gelernt, dass sie Mondglasscheiben heißen, aber da bin ich mir nicht mehr so ganz sicher...). Butzenscheiben sind gekennzeichnet durch die Butze in der Mitte. Die Butze entsteht durch das Abschlagen des Hefteisens, mit der die Butze "geschleudert" worden war. Die abgebildeten Rundscheiben haben keine Butze in der Mitte, das Problem ist auch, dass die Herstellung dieser im 16.-18. Jh. verbreiteten Scheiben in Vergessenheit geraten ist. Die heute nachgeahmten Scheiben haben nicht die selbe Wirkung.

Soviel dazu erstmal aus dem Gedächtnis. Ich kann gern weiteres schreiben, dazu brauch ich aber bisschen mehr Zeit. :-)

--Anne m78 17:37, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube bei den abgebildeten Scheiben handelt es sich um Tellerscheiben. Das ist ein weiteres Verfahren, bei welchem vermutlich das flachgedrückte Ende eines aufgeblasenen Kölbels abgeschnitten wurde. Man erhält damit kleine runde Scheiben, die in der Mitte verdickt sind, aber nicht den typischen Hefteisenansatz wie Butzen zeigen. Mondglas wurde eher nicht in runde Formen geschnitten, da gäbe es zu viel Ausschuss. Dieser Artikel sollte in jedem Fall, genauso wie der Hauptartikel zu Glas, dringend überarbeitet werden. Die beiden Bilder zur Mondglasproduktion sind hier wohl auch fehl am Platz.-- Fmhummel 17:56, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hinzu kommt, dass unsinnigerweise das Stichwort "Mondglas" auf diesen Artikel weitergeleitet wird.-- Fmhummel 18:01, 29. Jul. 2009 (CEST)

Sogar im Link zu den Commons sind eine ganze Menge Bilder drinnen, die nicht zu den Butzenscheiben gehören. -- Fmhummel 18:08, 29. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Artikel erweitert, Interwiki erg., Lit. eingefügt,
Letzter noch offener Schritt: Überarbeitung Text und refs-- rb fish<OX 13:07, 31. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt sind aber noch mehr Bilder zur Mondglasproduktion drin. Das verfahren ist ja ähnlich der Produktion von Butzenscheiben, aber doch etwas grundverschiedenes, was einen eigenen Artikel haben sollte. -- Fmhummel 17:53, 31. Jul. 2009 (CEST)

Mondglas:

"Bei »Mondglas« handelt es sich um ein im Schleuderverfahren hergestelltes Flachglas, welches, zugeschnitten zu kleinen Einzelscheiben, besonders im Mittelalter als Fensterglas verwendet wurde. Eine weitere Bezeichnung ist Kronglas, wobei die heute möglichen Qualitäten nicht mit den damaligen Gläsern verglichen werden können.

Zur Herstellung tauchte der Glasmacher die Glasmacherpfeife in die heiße Glasmasse, nahm dadurch entsprechendes Rohglas auf und blies diese Masse dann zu einer Glasblase. Anschließend wurde an der gegenüberliegenden Seite der Glasmacherpfeife ein sogenanntes Hafteisen angeschmolzen und danach die Glasmacherpfeifer abgesprengt. Im Bereich des durch das Absprengen entstandenen Loches weitete der Glasbläser dieses durch ein heißes Aufreibeisen solange auf, bis sich die sogenannte Krone bildete. Die im Ofen wieder erhitzte Krone wurde in eine rasche Drehbewegung versetzt. Durch die einwirkenden Zentrifugalkräfte verflachte die Krone relativ schnell und bildete schließlich eine runde, größere Glasscheibe. Mit zunehmender Erfahrung der Glasmacher wurde der Durchmesser der somit entstehenden Scheiben immer größer, unterschiedlichen Quellen zufolge reichte dieser von bis zu 90 cm oder gar bis zu 2 Meter, wobei die 90 cm als eher realistisch anzusehen sind, da eine Scheibe mit einem Durchmesser von 2 Meter kaum noch handhabbar sein dürfte. In der Mitte der runden Scheibe verblieb der Butzen, nachdem man das Hafteisen ebenfalls abgerochen hatte. Das durchsichtige Randstück der so entstandenen Scheibe bezeichnete man als Mondglas.

Aus der so entstandenen runden Glasplatte wurden mit dem „Kröseleisen“ kleine Einzelscheiben herausgeschnitten, wobei diese je nach Qualität des Mondglases rechteckig, sechseckig oder rautenförmig waren. Diese Einzelscheiben wurden anschließend mit Bleiruten untereinander verbunden und somit zu einer größeren Fensterscheibe geformt. Am Ende blieb das dickere Mittelstück der Mondscheibe übrig, diesen Teil des Mondglases bezeichnete man als Butzen. Der Butzen war der am wenigsten durchsichtigste Teil des Glases, den man schließlich weiterverwendete und zu Butzenscheiben verarbeitete. Mit diesem Mondglasverfahren verbesserte man die Qualität der Scheiben gegenüber dem vorher genutzten Zylinderstreckverfahren wesentlich, es entstanden reinere und glänzendere Scheiben. Beim Zylinderstreckverfahren kam das Rohglas immer mit dem heißen und rauen Ofenboden in Berührung, entsprechend uneben und schlecht (milchig) wurde dadurch auch die Glasoberfläche. Allerdings war auch das Mondglas noch weit von der heute bekannten Qualität entfernt, weil man die Glasmasse nicht ausreichend erhitzen konnte, so dass das daraus entstandene Glas noch relativ viele Schlieren und Bläschen enthielt. Dieses Verfahren zur Herstellung von Fensterglas wurde im 14. Jahrhundert in Frankreich entwickel"
Zufrieden Fmhummel? Schreib doch mal selber was-- rb fish<OX 18:04, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte hier nichts direkt ändern, bevor es ausdiskutiert wurde. Außerdem bin ich neu hier und kenne mich mit den Textformatierugen noch überhaupt nicht aus. Sobald ich mich da eingearbeitet habe, werde ich natürlich selbst versuchen etwas zu schreiben.

Aber zum Thema:

Aus: Sebastian Strobl, Glastechnik des Mittelalters, Stuttgart 1990. S. 66.: "Genauso unzutreffend ist die Behauptung, das so entstandene runde Mittelstück [einer Mondglasscheibe] um den Nabel herum sei die eigentliche Butzenscheibe. Der Nabel der Mondglasscheibe betrug im Durchmesser mindestens 2 cm [-da für das Halten einer so großen Scheibe ein sehr starkes Hefteisen benötigt wird-], zuzüglich den Verdickungen und Unebenheiten, die sich um ihn gebildet hatten. Als Butzenscheibe konnte er somit kaum verwendet werden. Es ist bisher auch keine Verglasung bekannt geworden, in der Butzenscheiben mit solchen Abmessungen, aber dafür ohne umgeschlagenen Rand, verwendet wurden."

Den Rest möchte ich jetzt nicht noch zitieren, ich gebe aber einmal die grundsätzlichen Argumente wieder, die in den Kapiteln zu Mondglas und Butzenscheibe erwähnt werden.

-Erste Formen der Butzenscheiben sind bereits im 12. bis 13. Jahrhunder nachweisbar, das erwähnt auch die aktuelle Fassung des Artikels. Wie sollen die beiden Verfahren das selbe sein, wenn, wie du ganz richtig erwähnst, dass Mondglasverfahren erst im 14. Jahrhundert erfunden wurde?

-zur Herstellung einer Buztenscheibe wird ein kleiner Glaskölbel aufgeblasen, ein Hefteisen angesetzt und die Pfeiffe abgesprengt. Das so entstehende offene Ende wird durch schnelles Drehen des Hefteisens erweitert, bis eine flache Scheibe entsteht. Dabei schlägt sich der Rand um so dass ein verdickter, hohler Ring, die Wulst, entsteht. Bei den im Artikel abgebildeten Butzenscheiben kann man diesen sogar sehr deutlich erkennen. Wie sollte dieser durch das Herausschneiden aus einer größeren Glasscheibe entstehen? Dazu müsste die Scheibe noch ein weiteres Mal erhitzt und der Rand manuell umgebogen werden. Zu einem solchen Verfahren existieren jedoch einerseits keinerlei Quellen und andererseits wäre er -auch als eventuelle Verstärkung der Scheiben- relativ unnötig.

-Die Herstellung einer Mondglasscheibe ist komplexer und kommt tatsächlich erstmals im 14. Jh. in Frankreich auf. Dabei wird ein besonders großer Kölbel über einem Wasserbecken geschwenkt, ohne dies zu berühren, so dass sich eine lange Birnenform bildet. Diese wird auf dem Marbelstein flachgedrückt und ein Hefteisen angesetzt. Nach dem Absprengen der Pfeiffe und erneutem Erhitzen wird die Öffnung mit einem Holz unter stetigem Drehen kelchförmig geweitet. So entsteht die bereits beschriebene, große Rundscheibe, die in diesem Fall keinen umgeschlagenen Rand hat.

-beim Schneiden einer Mondscheibe ist es sehr unwahrscheinlich, dass rund um den Nabel in der Mitte geschnitten wurde. Es ist -laut Strobl- unmöglich eine derart große Scheibe in dieser Weise manuell zu schneiden ohne sie zumindest zum Teil zu zerbrechen. Eine Beschreibung von 1802 schildert den Prozess folgendermaßen: Die Scheibe wird auf einen Tisch gelegt, der eine Aussparung für den Nabel besitzt, so dass sie flach und ohne zu wackeln liegt. Dann werden zwei gerade Schnitte auf beiden Seiten des Nabels durch die Scheibe gezogen, so dass zwei große, halbmondförmige Stücke (daher evtl. der Name Mondglas?) und ein Längliches, mit dem darauf befindlichen Nabel entstehen. Aus dem langen Stück wird der mittige Nabel dann mit zwei geraden Stücken herausgetrennt. Man erhält also zwei große Halbmondstücke, zwei annähernd rechteckige Stücke und ein quadratisches Stück um den Nabel, welches wieder eingeschmolzen wird. Bei einer zweiten Methode wird einfach ein länglicher Keil aus der Scheibe geschnitten, dabei entsteht aber mehr Ausschuss und kleinere Scheibenstücke. Hier ist das Stück um den Nabel dann dreieckig.

Die selben Infromationen finden sich auch in M. Sporer/A. Busl/H. W. Krewinkel, 500 Jahre Flachglas. 1487-1987. Von der Waldhütte zum Konzern. Gelsenkirchen 1987. S.24f. Es ist also nicht die Einzelmeinung Strobls, dieser wird dort auch nicht zitiert.

Außerdem möchte ich erwähnen, dass das Schneiden nicht mit einem Kröseleisen erfolgen kann. Ein Kröseleisen ist ein hackenförmiges Werkzeug mit welchen man die Ränder von Glas abbrechen ("kröseln") und somit kleine Glasstücke in eine gewünschte Form bringen kann. Beispielsweise Dreieckszwickel, die man als Füllung zwischen die runden Butzen in einem Bleirutenfenster einsetzt. Der etwas kurz geratene Artikel zu "Fügeeisen" gibt dies ganz richtig wieder.Zum Schneiden benötigt man einen Schmirgel oder seltener Diamant.

Das Mondglasverfahren kann also als Verbesserung der Butzenscheibentechnik gesehen werden. Aber weder ist das Nabelstück einer Mondglasscheibe eine Butzenscheibe, noch sind die Verfahren die gleiche Produktionstechnik

Neben der Reinheit sollte auch noch erwähnt werden, dass die Produktion von Mondglas schneller ist, da sie weniger Zwischenschritte benötigt als das Zylinderstreckverfahren. Auch auf einen eigenen Streckofen kann verzichtet werden.

Den Vergleich mit modernem Glas würde ich noch einmal überdenken, da es nicht allein die Temperatur ist, auf welche es ankommt, sondern selbstverständlich auch die Produktionsprozesse. Wirklich gleichmäßig dickes, reines Fensterglas gibt es erst seit den 1960er durch das Floatglas-Verfahren. -- Fmhummel 14:01, 2. Aug. 2009 (CEST)

Übrigens erscheint mir die Zeittafel zur Entwicklung des Fensterglases etwas seltsam. Dort erscheint Beispielsweise das Zylinderglas nach dem Mondglas und um 1850 taucht "Flachglas" auf. Dass mehrere Technicken gleichzeitig in Benutzung sind, scheint hier aussen vor gelassen. Außerdem sollte das römische Gieß-Streichverfahren erwähnt werden, wenn die Zeitachse schon so weit zurückreicht. -- Fmhummel 15:59, 2. Aug. 2009 (CEST)

Wie wurde die Butzenscheibe nach Deinen Quellen denn nun hergestellt ? Floatglas ab 1960er ist falsch, siehe Floatglas. Schreib den Artikel um. Dafür sind wir hier bei WIKI. Nur zu. Wiki lebt davon, das jeder jederzeit etwas ändern und verbessern kann. Trau Dich.-- rb fish<OX 16:05, 2. Aug. 2009 (CEST)

Schau Dir doch mal dieses Quelle an:
www.glasagentur.com/pdf/Glas%20im%20Bauwesen_neu.pdf-- rb fish<OX 16:39, 2. Aug. 2009 (CEST)

Floatglas ab 1960 ist falsch? Steht aber sowohl in dem Wiki-Artikel als auch in deiner Quelle. Klar, erfunden wurde es schon im 19. Jahrhundert, aber erst seit den 1960ern wird damit Fensterglas hergestellt. Wie Butzenscheiben nach meinen Quellen (also, Strobl:Glastechnik des Mittelalters und Sporer et al.: 500 Jahre Flachglas) habe ich -wenn auch wahrscheinlich unverständlich- geschrieben. Nämlich genauso wie in deiner Quelle. An dieser gibt es überhaupt nichts zu meckern. Es wird die Herstellung einer Butzenscheibe erklärt und sogar gezeigt, das Mondglas wird als "übergroße Butzenscheibe" und "Sonderform" bezeichnet. Es ist NICHT die Rede davon, dass eine Butzenscheibe das Mittelstück einer Mondscheibe ist und aus einer solchen herausgeschnitten wurd. Hättest du es so geschrieben, hätte ich mich gar nicht beschwert, es ist zudem noch viel anschaulicher als meine Quellen. Dort wurde auch -scheibar fälschlicherweise, wie die Fotos zeigen- immer erwähnt, dass kein weiteres Werkzeug nötig sei. Gut, ich mache mich so bald wie möglich ans umschreiben. -- Fmhummel 17:15, 2. Aug. 2009 (CEST) Fein, immer los - wenn Du noch Änderungen an der Zeittafel hast lass es mich wissen ist ein bißchen schwierig. Bis denne-- rb fish<OX 20:49, 2. Aug. 2009 (CEST)

-sorry kann mich gerade nicht einloggen- Naja, mit der Zeittafel ist es wirklich etwas schwierig. Ich habe leider kein Werk vorliegen, dass einen zuverlässigen Überblick über alle Produktionsweisen von Flachglas oder ähnlichen Fensterfüllstoffen gibt.

Auf jeden Fall ist Zylinderglas keine Erfindung des 18. Jahrhunderts, wie es in der Tabelle -warum auch immer- erscheint. Diese Methode tritt bereits in der Spätantike ab dem 3. Jahrhundert auf und wurde das ganze Mittelalter hindurch verwendet. Von einer Dünnschliffmethode habe ich noch nie etwas gehört, leider gibt es hier auch keinen Artikel dazu, wäre interessant davon zu hören. Das Gieß-Steichverfahren sollte in römischer Zeit erwähnt werden, der früheste Fund ist die Verglasung der Thermenfenster in Pompeji, also vor 79. n. Chr. Dünngeschliffener Marmor, Marienglas tritt im frühen Mittelalter auch noch auf, da kann ich mich aber auch irren, da habe ich keine Quelle. Waldglashütten treten Bereits im 12. Jahrhundert auf, die letzten verschwinden erst im 18. Jahrhundert. Die frühesten Butzenscheiben für Europastammen aus dem Stadtschloss von Rouen und datieren um 1270/80, die ältesten im nahen Osten wurden in Dscherasch in Jordanien (oder Amman?) gefunden und wurden auf das 4./5. Jahrhundert datiert. Mondglas kommt wohl im 14. Jahrhundert auf. Hinzu kommen dann noch in der Neuzeit Guss- Walz- und Ziehglas in unterschiedlichen Variationen, damit kenne ich mich aber nicht aus. Ich glaube so eine Tabelle mit Anspruch auf vollständigkeit ist ein sehr aufwendiges unterfangen. fmhummel -- 77.23.170.51 21:48, 20. Aug. 2009 (CEST)

Drei Jahre ins Land gezogen und der Artikel ist immernoch das gleiche Chaos. Leider habe ich auch nicht die Zeit und nicht mehr die nötige Literatur.-- Fmhummel (Diskussion) 13:30, 5. Nov. 2012 (CET)

Butzemann fragwürdig

Zitat: "Der Bi-Ba-Butzemann, der im Kinderlied herumtanzt, lehnt sich an die Glasbläser an, die in Waldhütten - also im Wald gelegenen Glasbläsereien - u.a. auch Butzenscheiben herstellten". Dies könnte eine Volksetymologie sein. Im Artikel Butzemann steht eine ganz andere Etymologie: "Sprachlich ist der Begriff vermutlich aus dem mittelhochdeutschen Wort bôzen oder bessen abgeleitet (schlagen, poltern, klopfen) – vgl. Leander Petzoldt, „Kleines Lexikon der Dämonen und Elementargeister“ (1990). Eine andere mögliche Namensherleitung ist verbutzen (verhüllen, vermummen; vom langobardischen Wort pauz)." --Neitram 16:54, 4. Feb. 2011 (CET)

Butzemann oder auch Butz bezeichnet Dämonen, Gespenster, Kobolde oder zwergartige Schreckgestalten. Heute ist er vorwiegend im süddeutschen und schweizerischen Raum verbreitet. Sprachlich ist der Begriff vermutlich aus dem mittelhochdeutschen Wort bôzen „schlagen“ abgeleitet. Bei dem Lied handelt es sich ursprünglich um die Beschwörung eines Poltergeistes und nicht um ein Kinderlied. Mit dem Liedtext Er rüttelt sich, und schüttelt sich sind seine Knochen gemeint und Er wirft sein Säckchen hinter sich muss lauten Er wirft sein Senschen (s. Sense, vgl. Sensenmann) hinter sich.

Laut der fünfbändigen Anmerkungen zu den Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm der Märchenforscher Johannes Bolte und Georg Polívka, bezüglich der Figur des Herrn Korbes (KHM 41), ist diese gemäß Bolte-Polívka vergleichbar mit der des Knecht Ruprecht oder dem Butzemann, der den Kindern Angst einjagt. Diese Erklärung gaben die Brüder Grimm am 25. Juni 1823 ihrem englischen Übersetzer Edgar Taylor. Der Bi-Ba-Butzemann, der im Kinderlied herumtanzt, lehnt sich an die Glasbläser an, die in Waldhütten - also im Wald gelegenen Glasbläsereien - u.a. Butzenscheiben herstellten und auch heute noch herstellen. Den Text hat der 1785 geborene Jacob Grimm wohl aus Kindheitserinnerungen fürs Wunderhorn eigesteuert. Sein Bruder Wilhelm bemerkt dazu: Botzemann: ...gewöhnlich vermummt sich jemand mit weißen Tüchern und nimmt einen Besen in die Hand.

--rb fish<Ø X 17:46, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wölbscheiben oder Bombierte Scheiben

• 
  1
  gefunden auf Commons
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  2
  im Artikel Fenster

In der Commons-Bildersammlung ist unter den "Butzenscheiben" auch eine Fensterfront mit gewölbten Scheiben zu sehen. Nach eine kleinen Recherche im Internet sind das sog. Wölbscheiben. Und nach den Fakten im Artikel wären das ja auch keine Butzenscheiben - oder doch? Ich habe den Verdacht, dass man gern vorschnell alles was nach alten Scheiben aussieht, Butzenscheiben nennt.
Es wäre interessant zu erfahen, wozu die Wölbung dient(e). Im Artikel Fenster ist unter Bild 2 zu lesen, dass es zur Vermeidung der Spiegelung gedient hätte. Außerdem hätte es den Bewohnern Gardinen erspart und die Scheiben wären gegen Winddruck und Schneeballwurf widerstandsfähiger.
Das ist unter einem historischen Blickwinkel alles etwas unglaubwürdig. Könnte es sein, dass man die Scheiben gezielt passend für eine bestimmte Sprossenausbildung hergestellt hat und die Wölbung sich zwangsläufig aus dem Herstellungsverfahen ergeben hat? Denn wenn man in ein rahmenförmiges Werkzeug eine Glasblase "hineinsetzt" wird das Glas logischerweise nicht flach – bleibt aber kristallklar. Hintergrund meiner Frage ist der Bezug zur Architektur des Klassizismus, in dem man Fenstereinteilungen bzw. die Sprossen als Gestaltungsmittel von Beginn an in die Fassadengestaltung mit einbezog. Meine Vermutung geht dahin, dass dies auch technisch bedingt war. Diese Technik könnte eine Alternative zum schlierigen gewalzten Glas gewesen sein. Geblasenes Glas bot einfach einen besseren Durchblick, hatte aber den Nachteil der kleineren Scheibengröße und der annähnernd quadratischen Form. Eine Art Normung der Scheibengrößen eines Bauprojekts müsste zumindest für eine gleiche Anzahl von Fenstern dabei existiert haben. --Xavax 22:56, 2. Okt. 2011 (CEST)
Ergänzung:
Nach dieser Webseite nennt man Wölbscheiben auch Bombierte Scheiben. Den Begriff kennt man auch in der Blech- und Holzverarbeitung und er beschreibt eine allseitige Wölbung. Die Webseite beschreibt auch den oben schon erwähnten Vorteil der Scheiben beim Einblick von der hellen Straße in dunklere Innenräume. Dieser Nutzen ist nachvollziehbar, meine Frage bezog sich aber den primären Grund des Einsatzes von Wölbscheiben um 1800. Möglichkeiten:

• Kosten: Kleinere Scheiben waren günstiger zu produzieren
• Ästhetik: Annähernd quadratische Einzelscheiben sollten bezogen auf die Fassade im regelmäßigen Raster liegen
• Funktionalität: Vermeidung von Reflexen
• Funktionalität: Geblasene schlierenfreie Scheiben ermöglichten eine bessere Durchsicht
• Funktionalität: Bei der Herstellung von geblasenen Scheiben müssen die kugelförmigen Glasblasen in einem idealerweise quadratischen Rahmen abgesetzt werden. (Ergänzung: Konrad Conrad, 5. Mai 2012)

Weiß jemand mehr? --Xavax (Diskussion) 18:11, 5. Mai 2012 (CEST)
--Konrad Conrad (Diskussion) 14:19, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ochsenauge

In der Einleitung des Artikels steht, dass Butzenscheiben fälschlicherweise auch als Ochsenauge bezeichnet werden und verweist auf den Artikel über entsprechende Rundfenster. Im englischsprachigen Artikel habe ich allerdings gelesen, dass der dickere, innerste Bereich der Scheibe, im Englischen als "bull's eye" (Bullenauge) bezeichnet wird. Ist/war mit der deutschen Bezeichnung "Ochsenauge" vielleicht derselbe Bereich gemeint? --130.180.18.14 16:55, 26. Aug. 2024 (CEST)

Übrigens wird in diesem Fachartikel die Bezeichnung "Ochsenauge" als übliche Variante genannt. Für die Einstufung "fälschlich" sollte im Wikipedia-Artikel also ein Beleg geliefert werden. --130.180.18.14 16:58, 26. Aug. 2024 (CEST)

In älterer Literatur, z.B. hier findet man öfter die Erläuterung, dass das Ochsenauge eine verdickte Stelle ist, die beim Glasblasen dort entsteht, wo das Glas am Metall anhaftet. Solche Glasstellen wurden vom restlichen Glas abgetrennt und bewusst als Butzenscheiben verbaut. Das ist eine ganz andere Verwendung des Begriffs "Ochsenauge" als den der architektonischen Form eines Rundfensters. Vielleicht kommt daher das Missverständnis? – Übrigens gibt es ein paar neuere Literaturstellen (bezeichnenderweise keine Fachliteratur), die die Gleichsetzung der Begriffe ebenfalls als "fälschlicherweise" bezeichnen. Allerdings wurde diese Aussage hier schon 2005 in den Artikel eingefügt, daher würde ich neuere Literatur hier nicht als Beleg gelten lassen, denn die Autoren könnten bereits unkritisch bei Wikipedia abgeschrieben haben. --FordPrefect42 (Diskussion) 21:20, 26. Aug. 2024 (CEST)