Diskussion:Cambidanum

Weiterleitungs-Ziel

Cambidanum ist nur eine in der notitia dignitatum abweichende Schreibweise zu Cambodunum. Namensetymologie und -entwicklung wird im Artikel Cambodunum mit Quellen usw. vorbildlich erklärt, nicht im Artikel Burghalde (Kempten). Die von 93.134.0.30 angestrebte Weiterleitung bringt dem Leser nichts. --84.58.140.129 20:09, 1. Jan. 2013 (CET)

Cambidanum betraf auch zum damaligen Zeitpunkt (notitia dignitatum) nur diesen Siedlungsort (Burghalde), nicht den Lindenberg (Cambodunum). Zudem will ich fortlaufend an der spätantike im Burghalde-Artikel gearbeitet. 93.134.15.62 21:42, 1. Jan. 2013 (CET)

Ob und wieviel daran gearbeitet wird, interessiert niemanden, solange Cambidanum eben nur eine andere Schreibweise des Begriffes ist, für den wir einen lesenswerten Artikel besitzen. Auch der historische Zusammenhang ist in Cambodunum zehnmal besser erklärt. Cambidanum betraf auch zum damaligen Zeitpunkt (notitia dignitatum) nur diesen Siedlungsort (Burghalde), nicht den Lindenberg (Cambodunum) – das ist eine vollkommen unbelegte Behauptung, für die es überhaupt keine Beweise gibt. --84.58.140.129 21:48, 1. Jan. 2013 (CET)

Versuch der Vermittlung zwischen Benutzer:Hilarmont (Spezial:Beiträge/93.134.0.30 + Spezial:Beiträge/93.134.15.62) und Benutzer:Lumpeseggl (Spezial:Beiträge/84.58.103.207):

Der als lesenswert gekennzeichnete Artikel Cambodunum befasst sich - so wie es die dortige Einleitung beschreibt - mit „der römischen Stadt auf dem Gebiet der heutigen Stadt Kempten im Allgäu“. Diese umfasst sowohl die ursprüngliche früh- und mittelkaiserzeitliche Siedlung auf dem Lindenberg als auch die spätantike Siedlung auf der Burghalde.

Die aus der Spätantike überlieferte Notitia dignitatum nennt die Schreibweise Cambidanum. Ausgehend von der Zeitstellung ist davon auszugehen, dass der spätantike Verfasser mit Cambidanum die zu diesem Zeitpunkt existierende Siedlung auf der Burghalde (Kempten) meinte. Eine Einschätzung die sich mit dem Eintrag Kempten. In: Heinrich Beck, Dieter Geuenich, Heiko Steuer (Hrsg.): Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. Band 16. Walter de Gruyter, Berlin 2000. ISBN 3-11-016782-4. S. 423ff. deckt.

D.h., dass das ursprüngliche Weiterleitungs-Ziel Burghalde (Kempten) wohl am besten unter den Zusatz Burghalde (Kempten)#Spätantike funktioniert. Voraussetzung ist, dass der dortige Abschnitt durch die einschlägigen Literatur (Michael Mackensen) gedeckt ist.

Ich bitte deshalb die beiden Beteiligten keinen weiteren Edit-War um die Weiterleitung zu führen sondern die Vermittlung unter Wikipedia:Dritte Meinung aufsuchen!--Manuel Heinemann (Diskussion) 22:08, 1. Jan. 2013 (CET)

Sorry Manuel, darin sehe ich keinerlei Verbesserung. Alleine schon der Vergleich von Burghalde (Kempten)#Spätantike zu den Teilen zur Spätantike in Cambodunum zeigt einen deutlichen Qualitätsunterschied, ganz davon abgesehen, dass in Cambodunum eben alle Teile der spätantiken Besiedlung behandelt werden. Außerdem gibt das Zitat der notitia dignitatum keinesfalls her, dass damit ausschließlich die Burghalde gemeint sei. --84.58.140.129 22:10, 1. Jan. 2013 (CET)

„Qualitätsunterschied“: ja, gebe ich dir Recht.

Aber ihr beide müsst lernen miteinander zu reden, zu arbeiten und dem Leser (der Unbedarfte, der Heimathirsch, der Fachkundige und der Experte) den optimalen Sachverhalt zu vermitteln. Diesen sehe ich derzeit weder im Artikel Cambodunum noch im Artikel Burghalde (Kempten) als gegeben.

Da ich anscheinend nicht zwischen euch vermitteln kann, ihr dem anderen gegenüber immer wieder Schläge unter der Gürtellinie austeilt (beiderseitige PAs) solltet ihr echt die Dritte Meinung aufsuchen.

Und das am besten nicht als unangemeldeter Benutzer, sondern unter Euren Benutzernamen.--Manuel Heinemann (Diskussion) 22:19, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich habe gute Gründe, hier nicht mehr mit meinem Account zu schreiben. Die Tage ist durch die ewig wiederkehrende Beschädigung des Cambodunum-Artikels (warum eigentlich dauernd dieser?) mal wieder einer hinzugekommen. Mit solchen Löschvandalen soll ich noch diskutieren und Kompromisse finden? Macht doch, was Ihr wollt auf dem Weg zum Unterschichtenlexikon, wenn hier jeder gut bequellte Inhalte löschen und Links nach sonstwo umbiegen darf, damit die eigene miese Leistung prominenter verlinkt ist als der bessere Inhalt. Verlinkt doch, wohin Ihr den Leser gerade mal auf die Reise schicken wollt. Aber beklagt Euch nicht, dass zu wenige Fachleute mitarbeiten, die werden hier durch genau solche Aktionen und solche kurzsichtig denkenden "Redakteure für irgendwas" systematisch vergrault. --84.58.140.129 22:36, 1. Jan. 2013 (CET)

Das Löschen in einem Lesenswert-Artikel ohne vorausegegangen Diskussion ist nicht okay. Aber ich denke und hoffe auch, dass er das eingesehen hat.

Seine Beweggründe zur Erstellung dieser Weiterleitung und die, die du ihm hier gerade unterstellt hast, die kenne ich nicht.

Und jetzt schalt auch du einmal einen Gang zurück: Wie schon auf deiner, jetzt gelöschten, IP-Disk am 28. Dezember 2012 geschrieben, ist es für das Projekt Wikipedia immer wichtig konstruktiv miteinander zu arbeiten. Das heißt im Zweifelfall halt auch, dass du als Wikipedianer, der die Thematik studiert hast, Sachverhalte in deiner Artikelarbeit so vermitteln musst, dass der heimatkundlich Interessierte Wikipedianer/ Leser Sachverhalte, die er irgendwo aufgeschnappt hat, auch in den Artikeln wiederfindet. Wenn es halt sein muss auch mit dem Hinweis „der veralteten oder nicht gesicherten Meinung des Autoren XYZ“. Denn genau so, haben wir es schon in unzähligen Artikel zur provinzoialrömischen Geschichte gemacht und werden es auch in Zukunft noch mehrfach tun müssen. --Manuel Heinemann (Diskussion) 22:59, 1. Jan. 2013 (CET)

3M

Im Projekt wurde hierzu um eine Dritte Meinung gebeten:
1) Die Löschungen im Artikel sind durch den Löschenden nicht zuvor diskutiert, ferner sind sie von ihm außer durch seine bloße Behauptung nicht belegt worden WP:BLG. Diese Löschungen waren von daher rückgängig zu machen.
2) Die umgebogenen Links sind aus demselben Grunde zurück zu biegen.
3) Auch bei der Änderung der Weiterleitung scheint sich der Ändernde einen Teufel um die Belegpflicht zu scheren. Wer schreibt wo, in welchem Jahr auf welcher Seite, „Cambidanum betraf auch zum damaligen Zeitpunkt (notitia dignitatum) nur diesen Siedlungsort (Burghalde), nicht den Lindenberg (Cambodunum)“? So lange es dafür keinen Beleg gibt, ist die Änderung der Weiterleitung hinfällig. Sollte ein Beleg erbracht werden können, es sich bei diesem aber nur um eine abweichende Einzelmeinung handeln, ist die Änderung der Weiterleitung ebenfalls hinfällig.
--Hartmann Linge (Diskussion) 20:01, 8. Jan. 2013 (CET)

Obwohl ich wegen einem Kempter WikiProjekt kaum Zeit habe, nahm ich mir diese dennoch um einige Passagen aus Fachliteratur (auch neueren Datums) zu zitieren. Aus den Passagen wird deutlich, dass der Begriff Cambidanum mit der Burghalde als Hauptsiedlungszone definiert wird.

Gerhard Weber schreibt in "Geschichte der Stadt Kempten", 1989 folgendes auf S. 58: „Nach Aufgabe der römischen Stadt auf dem Lindenberg in den Alamannenstürmen der Mitte des 3. Jahrhunderts hatte sich die römische Besiedlung auf die linke Seite der Iller [Anm. des Zitierenden: Aus Sicht des heutigen Flussverlaufes der nach dem 13. Jahrhundert geändert wurde] verlagert. Die Verteilung der spätrömischen Funde und Befunde in der heutigen Altstadt zeigt einen deutlichen Siedlungsschwerpunkt im Bereich der Burghalde. [...] Auf der Burghalde wird man daher also zu Recht das Kastell der in der Notita Dignitatum erwähnten Abteilung der legio III Italica vermuten dürfen.“

Birgit Kata und Gerhard Weber geben in der 2006 erschienenen Publikation "Mehr als 1000 Jahre" an, S. 47: „Die verstärkte Grabungstätigkeit in der Altstadt [=ehem. Reichsstadt] mehrte auch das Wissen über das spätrömische Kempten-Cambidanum, dessen Hauptsiedlungszone im Bereich um die Burghalde lag. Auf dem Lindenberg wurden in der späten Römerzeit ebenfalls einzelne Gebäude genutzt. [Anm. des Zitierenden: Ich erinnere mich an dieser Stelle daran, dass der Tempelbezirk auf dem Lindenberg in spätrömischer Zeit für rituelle Zwecke noch verwendet worden sein soll.] 2002 legte die Stadtarchäologie auf dem sogenannten Schwanengelände unterhalb der Burghalde eine spätrömische Schicht frei. Sie enthielt u.a. Argonnen-Terra Sigillata, glasierte Reibschüsseln und vor allem mehr als 60 Münzen, die überweigend aus dem 2. Drittel des 4. Jahrhunderts n. Chr. stammten. Die Schlußmünze dieser über eine große Fläche verstreuten Münzen ist ein Centenionalis aus der Zeit nach 388 n. Chr. bzw. spätestens 408 n. Chr. [...] Bis jetzt liegen aus dieser Siedlungsphase insgesamt etwa 200 Stück vor; die jüngste Münze stammt aus der Regierungszeit von Theodosius I. und ist eine sogenannte Maiorina der Jahre 379–395 n. Chr.“

Beide Nachweise verbinden Cambidanum mit der Burghalde als deutliche Hauptsiedlungszone. Hilarmont ᴖ 22:12, 8. Jan. 2013 (CET)

Deine Nachweise behaupten aber im Gegensatz zu Dir nicht, dass mit Cambidanum ausschließlich die Burghalde gemeint sei. Noch weniger stützen sie den von Dir konstruierten Gegensatz Cambidanum <--> Cambodunum. Sie belegen nur, dass der Schwerpunkt der spätrömischen Siedlung auf der Burghalde lag. Ist das hier der plumpe Versuch, Quellen zu fälschen bzw. für eine Aussage zu missbrauchen, die da gar nicht drin steht? Da hilft wohl auch kein erneuter plumper Vandalismus im Artikel Cambodunum. --84.58.164.59 00:27, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust auf deine Vorwürfe und persönlichen Angriffe. Ich schreibe mal eine E-Mail an Herrn Dr. Gerhard Weber wegen der Frage, was mehr Sinn macht: Eine Weiterleitung vom Begriff Cambidanum auf Cambodunum oder auf die Burghalde. Sonst kommen wir mit dir hier gar nicht weiter. Hilarmont ᴖ 00:32, 9. Jan. 2013 (CET)

Das wird sicher helfen, wenn Du in Deinem voreingenommen Ton, weil Du hier nicht Recht bekommst, Leute zu Rate ziehst, die in Wikipedia nicht editieren. Vielleicht sollte ich gleichzeitig eine Gegendarstellung an Dr. Weber senden? Habe ihn mal kennengelernt. Wäre das hilfreich? --84.58.164.59 00:35, 9. Jan. 2013 (CET)

Im übrigen: Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication bzw. pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. --84.58.164.59 00:38, 9. Jan. 2013 (CET)

Deine Behauptungen über meine Behauptungen (die ich nie aufgestellt habe) sind falsch. Aber das ist hier nebensächlich. Ich empfinde es sehr unprofessionell von dir wie du hier über Mitmenschen herziehst um Vorteile daraus ziehen zu können. Ansonsten weiß ich sehr gut, dass die Antwort vom Hr. Dr. Weber kein Beleg ist, aber eine Orientierungsmöglichkeit. Hilarmont ᴖ 01:00, 9. Jan. 2013 (CET)

Wir brauchen ja gar keine Wissenschaftler zu befragen, denn diese haben ja dazu publiziert. So schreibt etwa Michael Mackensen (Cambidanum – eine spätrömische Garnisonsstadt an der Nordwestgrenze der Provinz Raetia secunda. In: Gerhard Weber (Hrsg.): Cambodunum-Kempten. 2000, S. 140): "Cambodunum wird nun nicht nur in der Tabula Peutingeriana (Seg. IV 2) genannt, sondern als Campoduno in dem im frühen 4. Jahrhundert redigierten Streckenverzeichnis des Itinerarium antonini (237.2. 250,8. 258,13). Von Bedeutung ist die Erwähnung als Cambidano in der notitia dignitatum (...)."

Was meint denn Campoduno Deiner wenig kenntnisreichen Meinung nach, sollen wir dafür jetzt auch noch einen eigenen Artikel aufmachen? --84.58.164.59 01:09, 9. Jan. 2013 (CET)

Was für ein eigener Artikel? Hilarmont ᴖ 01:12, 9. Jan. 2013 (CET)

Deine Trennung Cambidanum <--> Cambodunum ist künstlich und wird durch keine Quelle gestützt. Natürlich lag Cambodunum in der Spätantike auf der Burghalde, aber es ist nicht ausschließlich als Cambidanum bezeichnet worden, sondern im Gegenteil, wie die Erwähnungen im Itinerarium Antonini und der Tabula Peutingeriana belegen. --84.58.164.59 01:45, 9. Jan. 2013 (CET)

@Lumpeseggl: Ich möchte nun keine alten Streitigkeiten hervorrufen, aber da haben wir nun doch einen Artikel zu Cambidanum. ;-) Pan Tau (Diskussion) 17:17, 13. Feb. 2019 (CET)

Fluß westlich des Hügels (betrifft Topografie)

Mittlerweile geht die Forschung davon aus, dass die Iller bis ins 13. Jahrhundert rein westlich des Burghalde-Hügels floß und erst in der Zeit, durch künstliche (sprich menschliche) Schaffung des heutigen, östlichen Flußbettes verlegt wurde. Auffällig beim "neuen" Flußbett ist der teilweise künstliche Untergrund (Höhenprofil). Da der Untergrund von Kempten Steinrippen aufweist, die durch Sedimente der aufgerichteten Vorlandmolasse aufgebaut sind, mussten für die Flussverlegung abschnittsweise zwei Sandsteinhorizonte dieser Formation abgetragen werden. Durch die Aufgabe des alten Flussbettes gewann man neue Siedlungsfläche und schloss die Stadt an das Kloster an, von dem sie vorher durch den Fluss getrennt war (was bspw. bis dahin zwei Friedhöfe auf jeder Flussseite nötig machte). Die vergrößerte Siedlung wurde mit einer Stadtmauer eingefasst. Die Flussverlegung hat Folgen bis in die Gegenwart, denn die alte Iller ist im Untergrund noch aktiv; sie korrespondiert mit dem Wasserstand der „neuen“ Iller. Wenn diese viel Wasser führt, steigt auch die Feuchtigkeit in den aufgeschütteten Flächen messbar an. Es ist möglich, dass bei Hochwasser das Wasser über die erwähnten Gesteinsrippen geriet und so Siedlungen im Bereich des heutigen Flussverlaufs zerstörte.

Die Problematik bei dieser Flussverlegung war und ist folgende: Es gibt weder eindeutige Beweise für die über Jahrzehnte in Fachliteratur immer wieder genannte Illerinsel mit den beiden Flussarmen (die wurde über Jahrzehnte einfach als selbstverständlich angenommen), noch für durch Hände geschaffene Flussverlegung. Es gibt einige Hinweise in Form von (hist.) Straßennamen auf die alte Iller, die einfach keinen Sinn ergeben: Fischerstraße (viel zu weit entfernt vom Fluss), An der Sutt (Sumpf), Entengässchen, Holzmarkt, Im Elend. Schriftliche Quellen zu finden ist unmöglich, da das Kloster im 30-Jährigen Krieg quasi vollständig zerstört wurde. Es gibt bspw. auch so gut wie keine schriftlichen Nachweise für das Schaffen eines bergmännisch ausgeführten, 300 m langen Stollens aus dem späten 15. Jh.

Ich habe daher den entsprechenden Abschnitt relativiert, das ändert nichts an der Plausibilität der Eichenstämme einer Brücke am heutigen Rathaus. Grüße Pan Tau (Diskussion) 17:17, 13. Feb. 2019 (CET)