Diskussion:Christian Schreiber (Philosoph)

Urheberrecht

Ich bin sowohl der Inhaber der Internetdomain www.erbsloeh.net (und besitze das Copyright für sämtliche Unterseiten) als auch der Verfasser des Artikels über Christian Schreiber. Insofern liegt kein Urheberrechtsverstoß vor. Ich bitte darum, den Artikel in der Suchmaschine zu verlinken. A.E., Familienverband Erbslöh, Abt. Familiengeschichte (nicht signierter Beitrag von 84.131.80.78 (Diskussion) 00:18, 16. Dez. 2005 (CET))

Überarbeiten

Zu sehr Essay über sein Schriftstellerwerk statt Lexikonartikel (nicht signierter Beitrag von Prolineserver (Diskussion | Beiträge) 12:37, 17. Dez. 2005 (CET))

Natur

Der Satz "Speziell das Unbewusste und die Natur beherrschten sein Weltgefühl" ist sachlich falsch. Nicht die Natur "beherrschte" sein Weltgefühl, vielmehr blickte er auf die Natur mit einem gesteigerten Weltgefühl. Das ist eine völlig andere Aussage. Analog gilt das auch für das Unbewusste. Der Essay-Einschub ist wichtig zum Verständnis des philosophischen Ansatzes des Christian Schreiber. --Erbslöh 01:07, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Martin! Bei allem Verständnis für Deine Bemühungen um eine enzyklopädische Sprache muss ich dennoch widersprechen, wenn Du den Inhalt sinnentstellend (s.o.) veränderst. Ich habe den "umstrittenen" Satz daher erst einmal herausgenommen und warte auf einen konstruktiven Verbesserungsvorschlag deinerseits. Wenn Du der Meinung bist, der von mir eingebrachte Satz entspräche nicht einem enzyklopädischen Textverständnis, dann schaue doch bitte einmal in den lesenwerten Novalis-Artikel unter Werk. Herzliche Grüße! --Erbslöh 14:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich misch mich mal ein. Weder Dein Satz noch der von Martin waren m.E. sachlich und objektiv, sondern WP:POV. Solche (vorsichtig ausgedrückt) blumigen Aussagen kann man höchstens als Zitat mit Herkunftsangabe anbringen. Daneben sind einige Passagen des Artikels nicht neutral formuliert, besonders das, was unter "Werk" steht. Hinter jedem Satz lugt die (Deine?) Bewunderung bzw. persönliche Begeisterung für Herrn Schreiber hervor. Das ist ja an sich nix schlechtes, aber eben nicht (Achtung, Buzz-word) enzyklopädisch.-- SF Senf? Ketchup? 15:17, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Siechfried! Ich kann in den Kapiteln "Leben" und "Wirken" keinen einzigen Satz erkennen, der nicht neutral formuliert wäre. Sämtliche Angaben sind belegbar. Das Kapitel "Werk" soll einen Kurzüberblick über Schreibers Ansatz geben, zumal dieser von dem der meisten Zeitgenossen abweicht. Wenn diese Absicht durch den inzwischen herausgenommenen "umstrittenen" Satz für Laien nicht erkennbar wird, dann hat er seinen Zweck nicht erfüllt. Also belassen wir den Artikel ohne den letzten Satz bis jemanden eine verständlichere Version einfällt. Gruß --Erbslöh 14:57, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann dir, Siechfred, in deiner Argumentation nur zustimmen, wobei ich anmerken möchte, dass der von mir wiederhergestellte Satz nicht von mir stammte. So richtig gefallen hat er mir auch nicht, nur viel mir eben keine bessere Formulierung ein und den Satz von Erbsloeh wollte (konnte)ich so einfach nicht stehen lassen. Dass die beiden Sätze nicht komplett bedeutungsgleich sind, war mir zwar auch aufgefallen, ich hielt es aber für verschmerzbar. Vielleicht fällt ja jemandem noch eine bessere Formulierung ein. --Martin Zeise ✉ 21:23, 12. Okt. 2009 (CEST)

Schiller und Freundschaft

@ Sprachfreund49: Zunächst einmal Dank für die Verbesserungen im Artikel, die immer sehr willkommen sind, wenn sie die inhaltliche Aussage erhalten. Deine Änderung des "Klammerns" in ein "Orientieren" mag ich noch hinnehmen, obwohl die ursprüngliche Wortwahl den Widerstand Schreibers gegen den "literarischen Zeitgeist" möglicherweise besser wiedergibt. Jean Paul schrieb ihm in einer Beurteilung eines seiner dichterischen Manuskripte: „Hier und da schillerisieren Sie noch." Was doch heißen sollte, daß sich Schreiber an die Lyrik des frühen Schiller geklammert hatte.

Schreiber hatte jedoch zu den im Artikel aufgeführten bedeutenden Literaten etc. keinen gleichmäßigen Kontakt. War er den einen in tiefer Freundschaft verbunden, so beschränkte sich sich die Verbundenheit zu anderen auf einen intensiven Schriftwechsel oder die gemeinsame Teilnahme an den Literaturzirkeln der Zeit. Ich habe Deine Änderung daher modifiziert und hoffe, dadurch eine sprachlich annehmbare und inhaltlich richtige Darstellungsform gefunden zu haben. Herzliche Grüße! --Erbslöh 12:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Warum ich überhaupt in den Satz eingegriffen habe, hatte zwei Gründe. Erstens ist das "bzw." keine stilistische Perle, zumal wenn die behauptete "Beziehung" nicht zu erkennen ist, das heißt, wenn offen bleibt, mit wem in der nachfolgenden Aufzählung C.S. befreundet war und zu wem er "nur" Kontakt hatte. Zweitens ist im Originalsatz die Präposition "zu" überlastet, denn sie kann "befreundet" nicht mittragen. Richtiger wäre also gewesen: C.S. war befreundet mit bzw. hatte Kontakt zu ... Mit meiner Formulierung hielt ich beide Schwächen für behoben. Als ich die Änderungen abgespeichert hatte, fiel mir auf, dass sie (möglicherweise) unterschiedlich enge Verbindungen einebnet. Nun sehe ich: Meine Formulierung war sprachlich besser als die erste, und deine Formulierung trifft die Sache besser als meine und ist überdies sprachlich einwandfrei.

Wenn es so ist, dass Schreibers Anlehnung an Schillers Stil anderen Dichtern an Mangel an eigenem Profil auffällt, habe ich nichts dagegen, wenn dies mit "Klammern" beschrieben wird. Du kannst die alte Formulierung gern wieder herstellen. Schöne Grüße -- Sprachfreund49 18:41, 21. Mär. 2011 (CET)

Zarnack

@Erbsloeh: Ist belegt, dass "Joachim August Zarnack" die "geläufige Vornamensdarstellung" ist? Die beiden angeführten Rezensionen im Freimüthigen und in der Jenaischen Allgemeinen Literaturzeitung kann ich in den Scans erstmal nicht lokalisieren, andere Beiträge im Freimüthigen finde ich nur mit "A. Zarnack" unterzeichnet. In sonstigen Publikationen finde ich immer nur "August Zarnack" als geläufigste Namensform, daher habe ich den Artikel auch kürzlich verschoben. Hast du andere Erkenntnisse oder Quellen? Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 10:59, 2. Mai 2016 (CEST)

Du magst recht haben, die Form „August Zarnack“ könnte geläufiger als „Joachim August Zarnack“ sein. Im 19. Jh. wurden die Vornamen in den Quellenangaben jedoch meistens abgekürzt, und hier ist „J. A. Zarnack“ die m. W's. geläufigste Version. Diese taucht auch heute noch hundertfach in den Quellen auf, siehe zum Beispiel hier oder hier. Diese Linkaufbereitung ließe sich beliebig fortsetzten. Hier findest Du übrigens fast sämtliche verwendeten Versionen, im Weihnachtsliederbuch von Roschauer findet man Zarnack sogar unter der Angabe „J. Zarnack“ als Textdichter wieder. In der Wikipedia sollen aber, wenn bekannt, die ausgeschriebenen Vornamen angegeben werden, dieser Forderung bin ich auch bei der Erstellung des Artikels gefolgt, wobei ich die weitergehende Angabe grundsätzliche für die geeignetere halte, um Missverständnissen zu begegnen. Herzlich --Erbslöh (Diskussion) 15:03, 2. Mai 2016 (CEST)

@Erbsloeh: Vielen Dank für die Stellungnahme. Schade allerdings, dass du nur ein paar Weblinks als Quellen anzubieten hast, ich halte mich da lieber an zeitgenössische Quellen und seriöse Fachliteratur. Die Form „J. A. Zarnack“ wie von dir behauptet kann ich in zeitgenössischen Quellen überhaupt nicht finden (habe aber auch nicht wirklich systematisch gesucht), wohl aber „A. Zarnack“. Die Wahl der geläufigsten Namensform habe ich auf Diskussion:August Zarnack begründet. Auch in modernen Gebrauchsliederbüchern finde ich übrigens fast durchgehend die Angabe "A[ugust] Zarnack", z.B. bei T.+S. Mang, E. Klusen, U. Zimmer, I. Weber-Kellermann, und auch das Deutsche Volksliedarchiv schreibt ihn so. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 21:32, 2. Mai 2016 (CEST)

Ich könnte Dir über 500 Links anbieten, Du kannst diese aber auch selbst finden, wenn Du "J.F. Karnack" in die Suchmaschine eingibst. Meine im Artikel angegebene Version ist nicht falsch, meine Begründung hierfür hatte ich bereits oben formuliert und normalerweise ist es in der Wikipedia üblich, dass man es in solchen Fällen bei der Version des Hauptautors eines Artikels belässt. Aber nun hast Du bereits wieder revertiert ohne ein Diskussionsergebnis abzuwarten und damit möchte ich die Diskussion beenden, es gibt wichtigere Dinge. Vielleicht gibt Dir das Gefühl, Dich durchgesetzt zu haben, ja einen neuen Impetus für neue Aufgaben und das kann für die Arbeit an der Wikipedia nur nützlich sein. Eine Bitte hätte ich noch: Du hattest ja schon eine Weiterleitung von „Joachim August Karnack“ auf „August Zarnack“ eingerichtet, schön wäre es, eine weitere von „J.F. Karnack“ auf ebenfalls „August Karnack“ einzurichten. Herzlich --Erbslöh (Diskussion) 23:19, 2. Mai 2016 (CEST)

Weiterleitungen mit abgekürzten Namensformen sind in der Wikipedia eher nicht üblich, und ich verstehe auch nicht wie du von "August" auf "J.F." und von "Zarnack" auf "Karnack" kommst. Aber wahrscheinlich beenden wir das hier wirklich besser, bevor die Verwirrung noch größer wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:12, 3. Mai 2016 (CEST)

Sorry, es war schon spät, selbstverständlich handelt es sich um „J.A. Zarnack“. Mindestens jede zweite Wiedergabe des Liedes „O Tannenbaum“ weist diese Namensangabe auf. --Erbslöh (Diskussion) 11:45, 3. Mai 2016 (CEST)

Wenn ich es recht verstehe, beziehst du dich dabei weiterhin auf Weblinks. Das ist mit Vorsicht zu genießen, denn wie andernorts ausgeführt bestand der Wikipedia-Artikel ja 11 Jahre lang unter dem Lemma "Joachim August Zarnack". Da weiß man also nicht, wieviele "Quellen" einfach von der Wikipedia abgeschrieben haben, das ist analog der in WP:BLG beschriebenen Situation. Dass die Situation in gedruckten Liederbüchern meiner Recherche zufolge gerade umgekehrt aussieht, habe ich schon erwähnt. Wohlgemerkt, das betrifft alles nur die "geläufigste" Namensform, wie du ja auch selber gefordert hast. Unter "Joachim August Zarnack" als Nebenform ist er weiterhin recherchierbar. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:56, 3. Mai 2016 (CEST)

Ich bezog mich hier auf die Angabe „J. A. Zarnack“ und nicht auf „Joachim August Zarnack“ in den Liederbüchern. Erstere hat mit dem von Dir beschriebenen Sachverhalt kaum etwas zu tun, da zahlreiche Erstausgaben aus der „vorwikepedianischen“ Zeit stammen. Übrigens habe ich mir jetzt einmal die Originalquellen zum Artikel hervorgeholt. Justi schreibt in der gedruckten Fassung „Rez. im Freim. v. A. Zarnack“, Schreiber in der handschriftlichen Fassung: „Rez. im Freimüthigen v. J. A. Zarnack“, wobei die Handschrift die frühere Fassung ist. Wie dem auch sei, belassen wir es dabei. Ich habe nunmehr zusätzlich eine Weiterleitung „J. A. Zarnack“ eingerichtet und hoffe, dass der gesuchte Artikel dadurch besser gefunden werden kann. Herzlich --Erbslöh (Diskussion) 14:48, 3. Mai 2016 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Digitalisate der beiden Rezensionen rausgesucht und verlinkt, ich hoffe, du verzeihst mir diese Übergriffigkeit. Zarnacks Rezension ist mit "A. Z." unterzeichnet, weitere Beiträge von ihm in derselben Ausgabe mit "A. Zarnack". Unabhängig von der allgemein geläufigsten Namensform erscheint es mir angemessen, bei einer speziellen Zitatstelle der dort gewählten Namensform zu folgen. In den Liederbüchern finde ich ihn übrigens auch zumeist als "A. Zarnack", selten ausgeschrieben. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 16:35, 3. Mai 2016 (CEST)

Übergriffigkeit? Im Gegenteil, ich hatte mich ja schon für Deine Bearbeitung bedankt. Sie stellt eine Bereicherung des Artikels dar! Deine Anmerkung zur Zitatstelle teile ich. Ich hatte auf die Angabe Schreibers (J. A.) abgestellt, bei der von Dir jetzt gefundenen Quelle handelt es sich aber die Primärquelle. Herzlich --Erbslöh (Diskussion) 17:22, 3. Mai 2016 (CEST)

Schriften

• Es hat den Anschein, dass die Literaturangaben zu den Schriften von Christian Schreiber der Biographie des Christian Schreiber in: Karl Wilhelm Justi Grundlage zu einer Hessischen Gelehrten- Schriftsteller- und Künstler-Geschichte vom Jahre ... (ungeprüft in dieser Version)) entnommen wurden. Diese Angaben sind z.T. ungenau und unvollständig.
• Angaben zu Rezensionen sind nicht Bestandteil einer Literaturangabe (WP:ZR).
• Hinweise allgemeiner Art (hier auf Renzensionen, Beiträge, etc.) ohne Angaben von Jahres-, Seiten- oder anderer Zahlen sind nicht hilfreich. (WP:GP)

--Sorgenlos (Diskussion) 17:47, 21. Sep. 2018 (CEST)

Zunächst vielen Dank für die wertvollen Ergänzungen!

• Die Angaben zum Werk wurden zunächst den beiden ersten angegebenen Quellen (Gelehrten-Geschichte und Kirchenbuch) entnommen und anschließend - soweit mir möglich - präzisiert. Du hast recht, einiges wäre noch zu vervollständigen, könntest Du Dich da eventuell einbringen? Das wäre sehr hilfreich! Bis dahin sollten wir nach dem Motto: „Besser erweiterungsbedürftig als nichts“ verfahren.
• Rezensionen: Im Artikel werden die Schriften des Autors rezensiert und nicht die Literaturangaben zu seinem Werk. Das ist sogar ausdrücklich erwünscht.

Herzlich, --Erbslöh (Diskussion) 20:10, 21. Sep. 2018 (CEST) PS: Ich kann in der nächsten Woche voraussichtlich nicht antworten.

@Sorgenlos: Hallo, Sorgenlos! Zunächst war ich Dir ja dankbar für Deine Ergänzungen. Deine letzten Änderungen sind nunmehr wenig hilfreich. Der Artikel besteht aus einer Zusammenfassung aus verschiedensten Quellen, die zum Teil auch gleichzeitig als weiterführende Literatur angezeigt werden sollten. Daher ist es nicht unüblich, Quellen und Literatur zusammenzufassen. Nun fehlen durch Deinen Eingriff sogar wichtige Hauptquellen zum Artikel unter den Quellenangaben.

Was sollen die Bemerkungen wie „Wieso hat ein Auszug aus den Kirchenbüchern einen Autor??“ im Quelltext? Wenn Dir die Zitiermodalitäten zu den unterschiedlichsten Kirchbuchauszugformen nicht bekannt sind, so kannst Du ja auf der Diskussionsseite nachfragen. In diesem Fall gehört die Angabe des Verfassers der Zusammenstellung zum Beleg.

Wenn man eine Trennung zwischen Quellen und Literatur vornehmen möchte, müsste man in diesem Artikel einige Angaben doppelt aufführen. Aber so, wie Du es geändert hast, ist es nicht richtig. Du hast den Artikel um die wichtigsten Quellen bereinigt. Ich bin zur Zeit unterwegs, bin fast nie online und kann leider nicht auf sämtliche Punkte eingehen und auch nicht antworten. Daher bitte ich Dich, Quellen und Literatur wieder zusammenzuführen und zunächst auf sinnveränderte Edits zu verzichten. Vielen Dank! --Erbslöh (Diskussion) 00:33, 25. Sep. 2018 (CEST)

Hallo @Erbslöh, was ist eine Quelle und was ist Literatur? Kurz: ein Taufzeugnis, Geburtsurkunde ist Quelle, eine Biografie eines Autoren ist Literatur, weitere Erklärungen u.a. hier. Deinen Satz: „Wenn man eine Trennung zwischen Quellen und Literatur vornehmen möchte, müsste man in diesem Artikel einige Angaben doppelt aufführen“ verstehe ich (daher) nicht. Allgemein: unvollständige=ungenaue Literaturangaben sind ärgerlich. Da gab es ein paar davon. Du bist hinreichend lange hier tätig, weshalb du eigentlich damit vertraut sein müsstest. Ebenso Angaben allgemeiner Art wie: „ Beiträge (in Poesie und Prosa) zu: Ernst und Scherz,...“ und „Rezensionen (von 1803 bis 1805) zu den Gothaer Gelehrten Zeitungen;“ gehören nicht unter Literatur, sondern allerhöchstens in den Fließtext. Es besteht ebensowenig die Notwendigkeit, jedes geschaffene Werk(chen) aufzuführen. Die Literatur üb. (vermutlich) deinen Vorfahren ist „dünn“, wie du vermutlich gemerkt hast. Wenn sie dann „optisch aufgebläht“ wird, hat das „Geschmäckle“. Schönen Urlaub --Sorgenlos (Diskussion) 01:26, 25. Sep. 2018 (CEST)

Lieber Sorgenlos, lassen wir die persönlichen Angriffe (Geschmäckle etc.) heraus und begeben uns wieder auf die Sachebene. Du schreibst:

Ebenso Angaben allgemeiner Art wie: „ Beiträge (in Poesie und Prosa) zu: Ernst und Scherz,...“ und „Rezensionen (von 1803 bis 1805) zu den Gothaer Gelehrten Zeitungen;“ gehören nicht unter Literatur.

Richtig! Aber dort waren diese von Dir entfernten Angaben zu keinem Zeitpunkt aufgeführt, sondern unter Schriften, also zu keinem Zeitpunkt eine Literaturangabe im Sinne des Wikipedia-Rasters. Es handelt sich hierbei also um ein Werk von Schreiber und nicht um eines über ihn (Literatur), so dass dadurch die Rubrik Literatur auch nicht „aufgebläht“ werden kann. Deine Argumentationskette lässt sich schon daher nicht aufrechterhalten. Schriften und Literatur müssen getrennt voneinander betrachtet werden.

Die meisten im Artikel aufgeführten Schriften Schreibers wurden der bald 200 Jahre alten Hessischen-Gelehrten-Geschichte entnommen und sind nach den heutigen wissenschaftlichen Zitierregeln teilweise sehr unvollständig und ungenau. Das ist aber kein Grund, sie einfach zu eliminieren. In der Geschichtswissenschaft ist das Problem bekannt und hier werden diese ungenauen Angaben (mit Quellenangabe) ebenso übernommen, wenn sich keine andere Möglichkeit ergibt. Auch zu diesem Punkt hatte ich oben schon Stellung bezogen.

Aber um dieses Thema ging es nicht in meinem letzten Beitrag. Zur Möglichkeit, dass es sinnvoll sein kann, eine Quelle auch als Literatur aufzuführen, habe ich mich bereits geäußert. Mein Einschreiten auf dieser Seite erfolgte, da Du entscheidende Quellen unter der RubrikQuellen einfach herausgenommen und damit dem Artikel die Quellenlage teilweise entzogen hast. Ich hoffe, dass Du meiner oben genannten Bitte folgst, ich bin dann erstmal „weg“ (offline). Gruß --Erbslöh (Diskussion) 03:09, 25. Sep. 2018 (CEST)

Hallo @Erbslöh, der Hinweis auf „Geschmäckle“ als persönlichen Angriff zu verstehen, ist unnötig und weltfremd, ebenso die Verallgemeinerung „etc.“. Allgemein: WP ist keine Plattform für eigene Forschungsarbeiten („heutige wissenschaftliche Zitierregeln“ anstelle WP:ZR). Schönen Tag --Sorgenlos (Diskussion) 11:41, 25. Sep. 2018 (CEST)