Diskussion:Commander Task Force Baltic

BK / Baustein

Hallo Benutzer:BeliHausner und Benutzer:LennBr, offenbar haben sich eure Bearbeitungen ([1] ff.) mit meinen überschnitten.

Der INUSE-Baustein soll genau das verhindern - dennoch am Artikel zu arbeiten bedeutet Mehraufwand für alle. Ich kann auch die Herausnahme des Bausteins ([2]) nicht nachvollziehen, der Baustein sagt ja recht eindeutig „in der Regel wenige Stunden, maximal einen Tag“.

Ich denke allerdings auch, dass eure Ergänzungen sich gut und ausreichend in „meinem“ Text wirderspiegeln. Gerade die Bewertung NATO-HQ oder nicht braucht ganz sicher nicht noch mehr Inhalt.

--Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 11:26, 22. Okt. 2024 (CEST)

Zum Vergleich: Hier der Artikel, der während meiner per INUSE angezeigten Bearbeitung parallel entstanden war und hier der Artikel, den in während meiines per INUSE angezeigten Bearbeitens erstellt habe.

Ich bin fest überzeugt, dass die Nachdenkseiten ungeeignet sind als Beleg, zumal diese Version die Links mit ? angibt, also selbst die Nachdenkseiten sich da gar nicht trauen, etwas zu behaupten, sondern spekulieren.

Auch die Formulierung „Ein sogenannter „Faktencheck“ des Auslandsrundfunks der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Welle, behauptet“ zeigt wenig enzyklopädisches Wissen, sondern Infragstellen.

Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 11:38, 22. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Benutzer:LennBr, ich rufe Dich nochmals hierher zur Diskussion. Deine Reverts und Löschungen sind schlechter Stil. Dein Verweis auf Neutralität, um gleichzeitig wieder die Nachdenkseiten und den "sogenannten" Faktencheck einzubauen sind unenzyklopädisches Arbeiten. Hier ist eben nicht der Blog der Nachdenklichen, sondern eine Enzyklopädie. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 11:41, 22. Okt. 2024 (CEST)

Hallo @Nikolai Maria Jakobi,

deine Aufforderung zur Diskussion erging um 11.38 und damit nach meiner bisher letzten Bearbeitung (um 11:35). Ich habe Dich also garnicht ignoriert.

Wenn es Dir um eine aufrichtige Diskussion geht, wirst Du hoffentlich zustimmen, dass es um das Argument gehen sollte, und nicht um die Personen hinter dem Argument. Dementsprechend sollten auch umstrittene Quellen Gehör finden dürfen, wenn ihr Argument zählt. Und das sehe ich in diesem Fall bei den Nachdenkseiten gegeben.

Wie ich sehe, hast Du meinen Teilrevert deiner Bearbeitung revertiert. Ich hatte deine Bearbeitung teilrevertiert, weil sie gegen das Neutralitätsgebot verstößt, denn der Artikel nimmt mit der von Dir erstellten Version die Perspektive der Bundesregierung und der Bundeswehr ein. Du wirst deine Version freilich als sachlich korrekt und objektiv betrachten. Umstritten ist sie allemal. Es gibt also keinen Konsens für deine Version, zumal man argumentieren kann, dass Du mit dem Revert meines Reverts gegen WP:Edit-War verstoßen hast. Ich bitte Dich vor diesem Hintergrund, die Version von 11:35, 22. Okt. 2024 wiederherzustellen; sie stellt meines Erachtens eine Kompromisslösung dar - schließlich bleibt ein wesentlicher Ausbau, den Du vorgenommen hattest, unangetastet. --LennBr (Diskussion) 12:10, 22. Okt. 2024 (CEST)

Hey, nein, denm von Dir vorgeschlagenen Teilrevert kann ich nicht vornehmen, da in der Version ja eben die Neutralität nicht gewährt ist. Schau doch die Nachdenkseiten-Links mal an, die Autoren dort vermummen sich hinter Fragezeichen und Behauptungen statt Argumenten: „Völkerrechtswidrige NATO-Kommandozentrale in Rostock? Die fragwürdigen Ausreden der Bundesregierung“, „ Pistorius diffamiert NDS und kann Frage nach Rechtsgrundlage für NATO-Soldaten nicht beantworten“. Der Satz „Ein sogenannter „Faktencheck“ des Auslandsrundfunks der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Welle, behauptet,“ lässt sehr deutlich Deine Zweifel an einer Objektivität dieser Quelle erkennen, die Nachdenkseiten dagegen zitierst Du wie gottgegeben.

Zudem ist in der von Dir vorgeschlagenen Version auch der Absatz mit den Anmerkungen verschwunden, die Listung der refs als "ref name" auch gleich. Das geht so nicht.

Was vermisst Du bei dieser, der aktuellen, Version? --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 12:24, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wie gesagt, die von Dir präferierte Version stellt meines Erachtens die Sichtweise der Bundesregierung und der Bundeswehr dar. Damit verletzt sie die Neutralität. Und das wird nicht so bleiben können. Der Abschnitt "Kritik als „Verstoß gegen den Zwei-plus-Vier-Vertrag“ " ist bspw. nur ein Schatten des ursprünglichen Abschnittes "Frage der Verletzung der Einigungs- und Zwei-Plus-Vier-Verträge" bzw. stellt ebenfalls eine parteiische Perspektive dar.

Du behauptest, ich würde die Nachdenkseiten (NDS) "wie gottgegeben" zitieren. Wo tue ich das genau? Die Nachdenkseiten wurden in diesem Artikel lediglich genutzt, um die Antworten des Bundesverteidigungsministers und des Presse- und Informationsamts der Bundesregierung zu zitieren. Das ist nichts, was eine Entfernung der NDS-Quellen rechtfertigen würde.

Die Deutsche Welle (DW) ist ein Auslandssender der Bundesrepublik und stellt daher die Sichtweise der Bundesregierung bzw. des Deutschen Staates dar. Das wird auch durch den "Faktencheck" der DW sehr gut demonstriert. Wenn Dir die Formulierung des Satzes zur Deutschen Welle nicht zusagt, weil sie dir zu tendenziös klingt, kann man stattdessen schreiben: "Der Auslandsrundfunk der Bundesrepublik Deutschland, die Deutsche Welle, behauptet, dass mit der CTF Baltic weder NATO-Soldaten in Ostdeutschland „stationiert noch dorthin verlegt“ würden." Reicht das aus, um deine Bedenken wegen einer angeblichen Neutralitätsverletzung meinerseits zu zerstreuen? Wäre also diese Abänderung ausreichend, um die von mir präferierte Kompromisslösung wiederherzustellen?

Ich setzte nun erstmal einen Neutralitätbaustein und behalte mir weitere Schritte vor. --LennBr (Diskussion) 13:08, 22. Okt. 2024 (CEST)

behalte mir weitere Schritte vor? Weil Dein nicht neutraler Text nicht mehr so da steht?

Du hältst „Frage der Verletzung der Einigungs- und Zwei-Plus-Vier-Verträge“ für richtig, „Kritik als „Verstoß gegen den Zwei-plus-Vier-Vertrag““ für nicht neutral. Du meinst, Deine Erklärung der DW als regierungstreues Organ muss rein, die Nachdenkseiten aber nennst Du als völlig neutrale Quelle...

Gern können wir den Faktencheck der DW als solchen raus lassen, die Personen die sich da äußerten aber nicht. Definitiv aber sind die Nachdenkseiten keine reputable Quelle, leider möchtest Du sie als solche darstellen, obwohl Du beim Lesen der Texte ja sehen kannst, dass dort nur schwadroniert wird.

Noch zu Deinem Beitrag von 12:10 Uhr: Leider hast vergessen zu schreiben, wie Du dazu kamst, den INUSE-Baustein zu entfernen. Ach ja: Ich weiß, dass mancher hier in der WP weiß, wie man EW provoziert, um dabei „seine“ Version durchzudrücken, nur hat das noch nie etwas an den Tatsachen geändert. Und die müssen auch hier weiterhin neutral dargestellt werden, Deine Versionen erfüllen das definitiv nicht.

Deinen Baustein habe ich mal dupliziert; er gilt ja nicht für den gesamten Artikel.

Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2024 (CEST)

Nachtrag: In der derzeitigen Version wird die DW ja nicht erwähnt und auch nicht als Beleg gegen ein NATO-HQ angeführt, sondern lediglich als Beleg für die Aussagen von Masala und Sauer, das ist auch korrekt so. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 13:37, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich hatte die Entfernung des Inuse-Bausteins bereits mit derselben Bearbeitung kommentiert bzw. begründet.LennBr (Diskussion) 18:35, 22. Okt. 2024 (CEST)

Vor einer halben Stunde nahm ich diese Änderung vor. Damit sind nun die Nachdenkseiten-Belege aus dem Artikel entfernt. Ich hoffe, dass dies auch für Dich einen akzeptablen Kompromiss darstellt. --LennBr (Diskussion) 18:32, 22. Okt. 2024 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Deine Sicht der Dinge ist nicht neutral, Du löscht große Teile, die Dir nicht ins Bild passen, das alles ohne ernsthafte Teilnahme an dieser Diskussion. Ich habe eine VM gestellt. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 18:37, 22. Okt. 2024 (CEST)

Was ist denn deines Erachtens noch nicht neutral? Die Nachdenkseiten befinden sich doch nicht mehr im Artikel. Ich bin Dir mittlerweile mehrmals entgegen gekommen. --LennBr (Diskussion) 18:41, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das habe ich alles schon mehrfach benannt. Dein Versuch zu tricksen ist durchschaubar. Für diese Enzyklopädie ist Deine persönliche skeptische Sicht auf die CTFB völlig uninteressant, das sollte Dir doch bekannt sein? Es ist Dir bekannt, ich gehe davon nicht von guten Absichten aus. [3]. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 18:44, 22. Okt. 2024 (CEST)

Zurück an den Anfang und für Mitleser und -diskutanten: Diese Version in der Fassung von LennBr ist definitv nicht neutral in dieser Fassung, die zur Diskussion stand, wird die Neutralität gewahrt, werden die EN korrekt dargestellt, werden die Anmerkungen zum Streitgegenstand dargestellt. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 19:08, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wo sollen in der von mir präferierten Version die Einzelnachweise nicht korrekt dargestellt sein? Bei der Version auf die Du verlinkst hast, sind die Einzelnachweise bereits repariert. PS. Ich bin im übrigen bereit, mit Dir an einer Mischung aus deiner Version und meiner Version als Ergebnis zu arbeiten. Dazu müsstest Du aber auch gewillt sein. --LennBr (Diskussion) 19:31, 22. Okt. 2024 (CEST)

Du versuchst, Dich zu winden, jetzt so nach der VM. Ich warte weiter auf Antworten. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 20:21, 22. Okt. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 19:33, 23. Okt. 2024 (CEST)

Phrasen

Ich will die vorherige Diskussion nicht stören, deshalb ein eigener Abschnitt. " – ausdrücklich in Frieden, Krise oder Krieg." ist ja wohl ein Witz? Einer der drei Zustände ist immer. Solche Phrasen gehören weg. --Wolle1303 (Diskussion) 22:57, 22. Okt. 2024 (CEST)

Habs entfernt. Hättest Du auch selbst tun können. --LennBr (Diskussion) 23:12, 22. Okt. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 19:33, 23. Okt. 2024 (CEST)

Lukatis Entfernung die Erste

@Lukati Bezüglich dieser Entfernung von Dir. Deine Begründung der Theoriefindung, die Du mit der Behauptung garnierst, dass "in (fast) allen Berichten" stehen würde, dass "ein neues taktisches Hauptquartier der Deutschen Marine sei in Rostock eröffnet worden", hält einer Überprüfung nicht stand. Siehe Der Spiegel, die Berliner Morgenpost, ostsee-zeitung.de, Stern, Die Zeit, NDR, FAZ. Fakt ist also, dass manche deutschsprachigen Medien eben tatsächlich von einem "Nato-Hauptquartier in Rostock" berichteten. Es besteht also "im deutschen Blätterwald", anders als Du behauptest, schon eine unterschiedliche Darstellung darüber, ob das Hauptquartier eines der NATO ist oder eben nicht. Von daher ist deine Bearbeitung zu revertieren. --2003:E4:BF45:3500:2C49:A631:4DD3:7F47 23:52, 22. Okt. 2024 (CEST)

In zwei der drei zitierten Quellen (des entfernten Abschnittes) wird von einem „neuen taktischen Hauptquartier der Deutschen Marine“ gesprochen. In keiner der neuen Quellen wird (soweit einsehbar) das Rechtsverständnis der Bundesrepublik angezweifelt. Die russische Regierung ist der Ansicht, der Stützpunkt sei illegal unter 2+4. Deshalb gibt es den entsprechenden Unterabschnitt im Artikel. Keine der angegebenen Quellen teilt jedoch diese Ansicht. Eine Kontroverse über diese Frage zu konstruieren ist Theoriefindung (WP:KTF). Ein Hauptquartier der deutschen Marine mit internationalen Offizieren als Nato-Stützpunkt zu bezeichnen, ist keine Übernahme der russischen Rechtsposition. Du hast den Vorwurf der TF also nicht entkräftet. --Lukati (Diskussion) 02:28, 23. Okt. 2024 (CEST)

Lukatis Entfernung die Zweite

Hier entfernte der Benutzer:Lukati ebenfalls unter irreführender Begründung folgende Textstelle; Demgegenüber vermelden die Schwedischen Streitkräfte, dass mit CTF Baltic ein Kommandostab gegründet wurde, um „im Ostseeraum operierenden Marineeinheiten der NATO von der Nordsee über die Ostsee bis hin zum Bottnischen Meerbusen zu führen.“ Die schwedischen Streitkräfte erklärten ferner, dass ihr im CTF Baltic eingesetztes Personal NATO-Offiziere sind, diese Offiziere jeweils für zwei Jahre in Rostock stationiert sind und im Rahmen von MARCOM operieren. In der Pressemeldung der schwedischen Streitkräfte steht genau das. Folgende Sätze wurden daraus entnommen: 1) On October 1st, CTF Baltic was established, a command staff with the purpose of leading NATO’s naval units operating in the Baltic Sea region, from the North Sea into the Baltic Sea and up to the Gulf of Bothnia. 2) "The Swedish personnel will serve as NATO officers and operate through MARCOM." 3) The Swedish officers will be in place for two years before rotating with new personnel. Eine missverständliche Übersetzung fand also nicht statt. Es ist daher vollkommen rechtens, diese Bearbeitung von Lukati ebenfalls zu revertieren, weil dessen Begründung der TF nicht zutrifft. Denn wie nun präsentiert unterscheidet sich die Darstellung der Schwedischen Streitkräfte von der des deutschen Verteidigungsministers.

Ich schlage aber vor, Lukati bei der Formulierung entgegen zu kommen; man kann stattdessen schreiben "Die Schwedischen Streitkräfte vermeldeten, dass mit CTF Baltic ein Kommandostab gegründet wurde, um „im Ostseeraum operierenden Marineeinheiten der NATO von der Nordsee über die Ostsee bis hin zum Bottnischen Meerbusen zu führen.“ Die schwedischen Streitkräfte erklärten ferner, dass ihr im CTF Baltic eingesetztes Personal NATO-Offiziere sind, diese Offiziere jeweils für zwei Jahre in Rostock stationiert sind und im Rahmen von MARCOM operieren."

Es ist nur eine kleine Umformulierung, nimmt aber Lukatis fadenscheiniger Argumentation Wind aus den Segeln. Denn dass die schwedische Darstellung eine andere ist als die Deutsche, ist nicht von der Hand zu weisen und daher auch erwähnenswert. --2003:E4:BF45:3500:2C49:A631:4DD3:7F47 00:22, 23. Okt. 2024 (CEST)

Die Begründung war TF (WP:KTF). Wir sind nicht berechtig, vermeintliche Gegensätze zu konstruieren. Wenn in einer WP:Q-kompatiblen Stelle stünde, Schweden habe ein anders Rechtsverständnis als Deutschland, könnte man das (falls es relevant wäre) genau so darstellen, also Laut dem Spiegel unterscheiden sich etc. Wir können aber nicht selber Primärquellen auswerten und daraus einen Gegensatz konstruieren. Das ist reine TF. Und genau so wurde das auch begründet. Du hast also die eigentliche Begründung in keiner Weise angesprochen. --Lukati (Diskussion) 02:07, 23. Okt. 2024 (CEST)

Es wird im Artikeltext nicht behauptet, Schweden hätte ein anderes Rechtsverständnis als Deutschland, sondern es wird dargestellt, wie Schweden das CTF, den Auftrag von CTF und die Stellung seiner Soldaten darin beschreibt. Das muss möglich sein, weil die schwedischen Streitkräfte erstens klar benennen, dass seine Soldaten "NATO-Offiziere" sind, weil die schwedischen Streitkräfte zweitens klar benennen, dass die schwedischen Soldaten durch bzw. im Rahmen der NATO-Kommandobehörde MARCOM operieren und weil die schwedischen Streitkräfte drittens erklären, dass CTF den Zweck hat, Marineeinheiten der NATO zu führen. --2003:E4:BF45:3500:389B:EE57:D3DC:63F1 08:37, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe das Ganze zum Ostseeraum (der Ostseeraum als Einsatzgebiet ist völlig unumstritten) rausgenommen, aber auch zur "Stationierung", da ich das Wort in der PM nicht fand. Nun lautet der Text "Die Schwedischen Streitkräfte vermeldeten, dass ihr im CTF Baltic eingesetztes Personal NATO-Offiziere sind, die jeweils für zwei Jahre in Rostock im Rahmen von MARCOM operieren". Ich denke, das reicht völlig aus, wobei es natürlich nichts anderes ist als vorab schon im Artikel steht. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 19:31, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ist in Ordnung, aber dass der Satz quasi redundant wäre, sich also die Informationen wiederholen, stimmt nicht mehr, nachdem Du ihn gekürzt hattest. Deswegen hat er schließlich seine Daseinsberechtigung, weil nirgendswo explizit genannt wird, dass eine teilnehmende ausländische Streitkraft erklärt, dass ihre Soldaten NATO-Soldaten sind. MARCOM wird zwar weiter oben bereits erwähnt, dort wird aber nicht dargestellt, dass die ausländischen Soldaten im Rahmen von MARCOM operieren. --2003:E4:BF45:3500:5CD3:3B0F:6C8D:FFCA 19:42, 23. Okt. 2024 (CEST)

Pistorius Aussage im Artikel ist falsch

"Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius betonte, dass die im CTF Baltic eingesetzten ausländischen Soldaten deutschem Kommando unterstehen, dass das CTF Baltic ein „multinationales Einsatzkommando“ ist und keine NATO-Kommandostruktur."

Die ausländischem Soldaten unterstehen nur in den ersten Jahren deutschem Kommando dann wird mit Schweden und Polen abgewechselt. Das Ganze sind also ausländische Soldaten unter ausländischem Kommando in Ostdeutschland, klarer 2+4 Vertragsbruch.

Siehe DPA Meldung: "Deutschland werde das Kommando zunächst für etwa vier Jahre übernehmen und sich dann mit Polen und Schweden abwechseln. Beide Länder hätten bereits verbindlich ihre Bereitschaft erklärt." (https://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/nato-staerkt-ostseeflanke-marine-hauptquartier-in-rostock-110060170.html) --Ikaruz77 (Diskussion) 18:07, 23. Okt. 2024 (CEST)

Dafür hast Du extra ein Konto angelegt?

Zum Thema: Im Artikel steht nichts anderes: "Die Führung des Stabs war ab Oktober 2024 mit einem deutschen Admiral (Stephan Haisch), die Stellvertretung bei einem Admiral der polnischen Marine (Piotr Nieć) und die Leitung des Stabs bei einem schwedischen Stabsoffizier geplant. Spätestens nach vier Jahren ist eine Rotation vorgesehen;[1] die schwedischen Vertreter werden nach zwei Jahren rotieren" --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 19:01, 23. Okt. 2024 (CEST)

Na ihr könnt doch nicht einfach Falschaussagen in den Artikel übernehmen, auch wenn sie vom Verteidigungsminister kommen. Es ist nunmal Fakt dass die im CTF Baltic eingesetzten ausländischen Soldaten nicht dauerhaft deutschem Kommando unterstehen, das Kommando rotiert. --Ikaruz77 (Diskussion) 19:13, 23. Okt. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe mich der Textstelle angenommen und außerdem einen Überarbeitenbaustein an den Anfang des Artikels gesetzt. Denn wie kann CTF Baltic ein nationales Marinehauptquartier sein, wenn selbst der Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius sagt, dass die Führung von Commander Task Force Baltic in vier Jahren auf das schwedische oder polnische Militär übergeht? --LennBr (Diskussion) 20:22, 23. Okt. 2024 (CEST)

Es besteht kein Widerspruch und es gibt auch keine Falschaussage des Verteidigungsministers. CTFB ist ein nationales Hauptquartier mit multinationaler Beteiligung. Und diese multinationale Beteiligung hat eben Konsequenzen. Gegenwärtig wird das Kommando über die ausländischen Offiziere durch einen deutschen Offizier ausgeübt. Daher ist die eingangs erwähnte Aussage des Verteidigungsministers korrekt. Die Aussage steht auch im Präsens. Der Vizekommandant ist aber ein polnischer Offizier. Das heisst, schon heute unterstehen die ausländischen Offiziere einem Polen, falls der deutsche Kommandant ausfällt. Eine Rotation mit Polen und Schweden ist daher folgerichtig und nicht im Widerspruch mit der Aussage, dass es sich hier um ein deutsches Hauptquartier handelt. Ich nehme den Baustein wieder heraus, da er auf einem Missverständnis beruht. --Lukati (Diskussion) 22:36, 23. Okt. 2024 (CEST)

Es besteht kein Missverständnis, Pistorius' Aussage ist falsch, die im CTF Baltic eingesetzten ausländischen Soldaten unterstehen nicht deutschem Kommando, das Kommando wechselt, ständig über die Stellvertreter wie du erwähnt hast oder eben nach maximal 4 Jahren wird rotiert.

Gerade im Kontext ("Frage der Verletzung des Zwei-Plus-Vier-Vertrages") des Artikels in dem die Aussage steht ist die Falschaussage Pistoris' grob irreführend, da ja dies genau der Knackpunkt ist, nämlich dass ausländische Soldaten auf ostdeutschem Boden unter einem ausländischen Kommando zu einem Vertragsbruch führen, Nato Kommandostruktur hin oder her.

Man kann es nicht anders sagen Leute ihr betreibt hier gezielte Irreführung auf einer Wikipedia Seite, was soll das? Das ist hier kein Propagandatreff sondern ein Informationsportal für die ganze Welt wo alle Autoren sich NUR der Wahrheit verpflichtet fühlen sollten. --Ikaruz77 (Diskussion) 23:01, 23. Okt. 2024 (CEST)

Viel AGF in mir unterstelle ich, dass auch Du Dich mit Deiner Anmerkung NUR der Wahrheit verpflichtet fühlst, denn wie Du richtig schreibst ist dies hier, auch diese Diskussionsseite, kein Propagandatreff. Lies nochmal den Artikeltext, ich habe zu Deinem Punkt noch etwas ergämzt. Am Ende wird bleiben: Der eine hält es für eine Vertragsverletzung, der andere nicht. Genaus das ist im Artikel ausreichend dargestellt. Niemand wird in die Irre geführt. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 08:30, 24. Okt. 2024 (CEST)

...Sagt derjenige dem es bereits zu viel ist, "nach Angaben der Bundeswehr" der Aussage vorangestellt zu haben, dass CTF Baltic ein taktisches nationales Marinehauptquartier der Deutschen Marine sei. Du hattest den Neutralitätsbaustein ohne Konsens entfernt, obwohl hier klar die Neutralität angezweifelt wird. Das geht nicht. Ich füge ihn diesen nun wieder ein. Zumal ich schon mit dieser Bearbeitung vermerkte, entweder bleibt "nach Angaben von" der Aussage der Bundeswehr und des Verteidigungsministerium vorangestellt - oder wir täten nichts anderes, als deren Position zu übernehmen...was reinster Point of View wäre und eben einen Hinweis auf eine umstrittene Neutralität (Baustein) nach sich zieht. --LennBr (Diskussion) 09:51, 24. Okt. 2024 (CEST)

"nach Angabe von"

Inwiefern ist die Aussage "Der Stab (...) ist nach Angaben der Bundeswehr (...)" (Fettung durch mich) wichtig? (Eingefügt durch LennBr, https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Commander_Task_Force_Baltic&diff=next&oldid=249695168])

"Angedroht" wurde ja ein Neutralitätsbausetin, sofern der Zusatz entfernt wird, der steht nun auch drin. Den seltsame skeptisch wirkenden Zusatz dagegen habe ich entfernt. Ich sehe keinen Mehrwert - alle Angaben im Artikel sind belegt, jeder kann den Belegen folgen. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 09:58, 24. Okt. 2024 (CEST)

Wieso eröffnest Du einen weiteren Diskussionsabschnitt, obwohl ich deutlich mit dem Kommentar zu dieser Bearbeitung auf den Diskabschnitt Pistorius Aussage im Artikel ist falsch verwies, wo ich auch meine Bearbeitung begründete? --LennBr (Diskussion) 10:08, 24. Okt. 2024 (CEST)

Es ist zum einen ein Abschnitt ausschließlich zu Deinem "nach Angaben von", zum anderen hat sich Dein Beitrag im obigen Abschnitt mit meinem überschnitten.

Was ist nun der Grund für Deine Ergänzung? Hältst Du den CTFB nicht für ein taktisches nationales Marinehauptquartier der Deutschen Marine mit internationaler Beteiligung, das von Rostock aus den Ostseeraum überwacht und Führungsaufgaben für das NATO-Bündnis in der Ostsee übernehmen soll.? --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 10:13, 24. Okt. 2024 (CEST)

Der Grund für die Ergänzung/den Zusatz "nach Angaben der Bundeswehr" ist 1., weil es genau das ist - die Aussage, das CTF Baltic ein taktisches nationales Marinehauptquartier der Deutschen Marine mit internationaler Beteiligung" sei, kommt von der Bundeswehr und ist damit korrekt. 2. dass mit dem Zusatz die Neutralität gewahrt bliebe, was ohne den Zusatz nicht der Fall wäre. Warum - das erläuterte ich bereits in dem Abschnitt, auf den ich bereits im vorherigen Kommentar verwies. Zitat: "entweder bleibt "nach Angaben von" der Aussage der Bundeswehr und des Verteidigungsministerium vorangestellt - oder wir täten nichts anderes, als deren Position zu übernehmen...was reinster Point of View wäre und eben einen Hinweis auf eine umstrittene Neutralität (Baustein) nach sich zieht." --LennBr (Diskussion) 10:22, 24. Okt. 2024 (CEST)

Der Artikel würde sehr lang, wenn Du nun für alle Angaben darin, die auf Angaben der Bundeswehr basieren, entsprechend kennzeichnest.

In der WP sind Angaben - von wem auch immer - belegt, dem Einzelnachweis kann jeder entnehmen von wem die Aussage stammt.

Die extra Aufführung "nach Angaben von" impliziert, dass es auch andere Angaben gäbe. Satiremodus: Wie wäre es mit Der Stab Commander Task Force Baltic (auch CTF Baltic bzw. CTFB) ist nach Angaben der Bundeswehr ein taktisches nationales Marinehauptquartier der Deutschen Marine mit internationaler Beteiligung, das von Rostock aus den Ostseeraum überwacht und Führungsaufgaben für das NATO-Bündnis in der Ostsee übernehmen soll. Nach Angaben der russischen Seite ist er eine Ausweitung der militärischen Infrastruktur der NATO auf das Gebiet der ehemaligen DDR, die negativste Folgen haben wird und von der russischen Seite nicht unbeantwortet bleiben wird.?)

Ich habe nicht den Eindruck, mit dem Einfügen Deiner Angabe zieltest Du auf Neutralität. Sonst müsstest Du ja das "nach Angaben von" überall im Artikel streuen, tatsächlich war es Dir nur bei nationales Hauptquartier wichtig. Ich hoffe, der Eindruck täuscht.

Es bleibt weiter Deine Einzelmeinung, dass der Artikel ein Neutralitätsproblem hat. Er hat nämlich keins. Tatsächlich ist alles korrekt und kompülett dargestellt, auch der Streit. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 10:36, 24. Okt. 2024 (CEST)

Deine Behauptung, es sei eine Einzelmeinung meinerseits, dass der Artikel ein Neutralitätsproblem habe, entspricht nicht den Tatsachen. Das weißt Du auch, weil Du Dich an der Konversation im oberen Diskussionsabschnitt ("Pistorius Aussage im Artikel ist falsch") beteiligt hast, wo ein anderer Benutzer (Benutzer:Ikaruz77) ebenfalls seine Haltung bezüglich der Neutralität zum Ausdruck brachte.

"Ich habe nicht den Eindruck, mit dem Einfügen Deiner Angabe zieltest Du auf Neutralität. Sonst müsstest Du ja das "nach Angaben von" überall im Artikel streuen, tatsächlich war es Dir nur bei nationales Hauptquartier wichtig."

Deine böswillige Unterstellung impliziert, dass es Textstellen gäbe, wo das "nach Angaben von" noch fehlt, noch anderswo die Übernahme einer Perspektive stattfindet. Willst Du mir und den Mitlesenden mitteilen, welche Textstelle Du meinst, oder welchen Zweck hat es, dass Du deinen Eindruck über mich hier mitteilst? --LennBr (Diskussion) 11:27, 24. Okt. 2024 (CEST)

Der Benutzer, den Du da als Deinen Zeugen nimmst hat aber nichts geschrieben zu Deinem "nach Angaben von", ihm ging es um - widerlegte - Behauptungen zu einer Falschaussage Pistorius'. Dass der Benutzer neu hier aufschlug - na gut, dass Du ihn als Unterstützer Deiner Meinung siehst - naja.

Deine böswillige Unterstellung - Zitate bitte komplett bringen, denn mein Satz trug den Zusatz Ich hoffe, der Eindruck täuscht.

Im übrigen bringst Du bisher nur 'nen Strohann, keine Antworten. Ich wiederhole nicht, was oben von mir schon geschrieben wurde. Aber ich hab Zeit, ich freue mich auf Deine Antworten! --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 11:47, 24. Okt. 2024 (CEST)

Du hast meine Frage aus dem vorherigen Kommentar nicht beantwortet. Wenn Du darauf keine Antwort geben kannst, dann unterlasse Unterstellungen, die in der Diskussion nicht weiterbringen. Soviel zum Strohmann. --LennBr (Diskussion) 11:55, 24. Okt. 2024 (CEST)

Frage der Verletzung des Zwei-Plus-Vier-Vertrages als Überschrift

Es gibt laut Quellenlage nur einen relevanten Akteur, welcher einen Verstoss gegen den 2+4 Vertrag sieht: die russische Regierung. Eine bessere Überschrift wäre daher zum Beispiel: Russland protestiert gegen angebliche Vertragsverletzung. --Lukati (Diskussion) 21:47, 24. Okt. 2024 (CEST)

Die deutsche Opposition ist ebenfalls ein relevanter Akteur. --LennBr (Diskussion) 22:11, 24. Okt. 2024 (CEST)

Und wer soll das sein? Eine Gruppierung, die im Bundestag noch nicht einmal Fraktionsstatus hat? --Lukati (Diskussion) 22:17, 24. Okt. 2024 (CEST)

Du magst der Opposition ihre Gültigkeit oder Bedeutung absprechen; es zeigt meiner Meinung nach nur eine Verachtung für Andersdenkende. --LennBr (Diskussion) 22:19, 24. Okt. 2024 (CEST)

Du kannst Dir Deine Angriffe sparen. Es geht hier immer um Relevanz. Du sagst, die deutsche Opposition sei ein relevanter Akteur. Die Opposition besteht im Bundestag aus den Fraktionen der Union (197 MdBs) und der AfD (76), den Gruppen aus Linken (28) und BSW (10), sowie Fraktionslosen (8). Wenn Unionspolitiker die Legalität des Stützpunktes anzweifeln würden, wäre das relevant. Bei AfD-Politikern eher nicht. Und bei noch kleineren Gruppierungen umso weniger. --Lukati (Diskussion) 22:47, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ich würde die Überschrift in der derzeitigen Form Frage der Verletzung des Zwei-Plus-Vier-Vertrages gern lassen, das bildet mehr als nur Russlands "Empörtheit" ab. ggf. sollte auch wieder Dagdelens BSW-Empörung im BT wieder rein, bevor noch jemand einen weiteren Baustein reinpappt. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 10:44, 26. Okt. 2024 (CEST)

Ungesicherte bzw. widersprüchliche Angaben des BMVg und Bundeswehr über CTF Baltic

Im Artikel heißt es im Abschnitt "Einordnung in Bundeswehr und die NATO" unter Verweis auf Angaben der Bundeswehr, dass das Commander Task Force Baltic (CTF Baltic) ein „nationales Hauptquartier mit multinationaler Beteiligung” sei (siehe Quelle 1 in diesem Wikiartikel). Auch das Bundesministerium der Verteidigung (BMVg) schreibt dies (Siehe auch Quelle 13 in diesem Wikiartikel). In der Regierungspressekonferenz vom 23. Oktober 2024 äußerte das BMVg nun, dass CTF Baltic „nicht an den Ort gebunden“ sei. „Es ist eine Aufgabe, die von einer Nation für die NATO übernommen wird. Es ist keine Errichtung eines Hauptquartiers, einer Struktur, eines Truppenkörpers.“ Was denn nun? Ist es kein Hauptquartier oder doch? Das BMV widerspricht sich hier offenbar eklatant. Das „nicht an den Ort gebunden“ sein des nationalen Hauptquartiers bezieht sich nach Angaben des BMVg auch nicht nur auf Deutschland: „So kann es sein, dass, wenn Schweden in vier Jahren diese Aufgabe übernimmt, Schweden dann sagt: Wir würden das gerne von unserem Teil des Hauptquartiers ‑ von mir aus in Stockholm ‑ aus wahrnehmen.“ (Zitat des BMVg auf derselben Pressekonferenz).

Damit die Lesenden auf diesen Widerspruch bzw. die ungesicherten Angaben aufmerksam werden, setze ich am Anfang des Artikels einen Hinweis, wie dies zwischenzeitlich bereits getan wurde, ehe der Hinweis von Benutzer:Lukati entfernt wurde. --LennBr (Diskussion) 18:21, 25. Okt. 2024 (CEST)

Es ist nicht richtig, diese Darstellung prominent oben im Artikel anzuführen. Ich habe den Text aus dem Baustein entfernt, es verweisen ja nun schon zwei Bausteine auf diese Diskussionsseite. Allerdings ohne Erfolg, da sich Pistorius hier einfach nicht beteiligen will ;-) --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 10:47, 26. Okt. 2024 (CEST)

Zur Sache: Der Artikel beginnt ganz korrekt mit „Der Stab Commander Task Force Baltic (auch CTF Baltic bzw. CTFB) ist ein taktisches nationales Hauptquartier der Deutschen Marine mit internationaler Beteiligung, das von Rostock aus den Ostseeraum überwacht und Führungsaufgaben für das NATO-Bündnis in der Ostsee übernehmen soll.“ (Fettung durch mich). Das ist, was da auf der PK auch gesagt wurde. Sollte der Stab unter polnischem Kommando in Polen angesiedelt werden (2028) wird das im Artikel entsprechend vermerkt. Eine der im Artikel angeführten polnischen Quellen schreibt dazu: „Im Jahr 2028 übernimmt Polen die Position des Kommandeurs und die CTF Baltic wird auf der Grundlage der künftigen POLMARFOR geschaffen.“ (Quelle)--Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 10:58, 26. Okt. 2024 (CEST)

Bausteine entfernen

Hallo. Ich sehe keinen Grund für die Bausteine "Neutralität" und "Überarbeiten". In den Abschnitten hier drüber ist dazu alles gesagt.

Dass jemand die Sichtweise einer Regierung für "nicht neutral" hält kann ja nicht bedeuten, den Artikel dann zu brandmarken. Der Artikel selbst hat derzeit keine Neutralitäts-Probleme, die sind mittlerweile alle raus. Einen "Neutralität"-Baustein braucht der Artikel nicht.

Dass WP-Artikel für alle bearbeitbar sind ist auch bekannt, wer bearbeiten möchte wird das tun. Einen "Überarbeiten"-Baustein braucht der Artikel nicht.

--Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 11:20, 26. Okt. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. --Lukati (Diskussion) 19:03, 26. Okt. 2024 (CEST)

Meines Erachtens sind die Tricks in diesem Artikel nicht ausreichend gewürdigt und die Bausteine "Neutralität" und "Überarbeiten" wären daher gerechtfertigt (siehe auch hier und hier. --Pistolius (Diskussion) 16:42, 30. Okt. 2024 (CET)

Toller Benutzername. Aber keine neuen Erkenntnisse. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 17:14, 30. Okt. 2024 (CET)

Ein NATO-Hauptquartier direkt neben einem Fußballstadion anzulegen, ist m.E. eine Besonderheit, die in den Artikel gehört. --Pistolius (Diskussion) 17:21, 30. Okt. 2024 (CET)

Und erst neben der Schwimmhalle! Und dem Lidl! Dass es kein „NATO-HQ“ ist steht schon im Artikel. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 17:25, 30. Okt. 2024 (CET)

Und genau deshalb gehören die Bausteine wieder rein (s.o.), weil es von den deutschen 'Leitmedien' (und nicht zuletzt vom BMVG selbst) als solches angekündigt und geschildert wurde (vor der 'Umwandlung'). --Pistolius (Diskussion) 17:32, 30. Okt. 2024 (CET)

Alles, was es zu schreiben gab, steht im Artikel drin. Und die Glosse ist ziemlich lahm. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 17:40, 30. Okt. 2024 (CET)

Wußte man (vorher) im BMVG nur nicht, wovon man redet? --Pistolius (Diskussion) 18:04, 30. Okt. 2024 (CET)

Wie bereits unter Diskussion:Commander_Task_Force_Baltic#Pistorius_Aussage_im_Artikel_ist_falsch und Diskussion:Commander_Task_Force_Baltic#"nach_Angabe_von" wird eine Neutralitätsverletzung begangen, wenn der Artikel umstrittene Informationen des Bundesverteidigungsministeriums und der Bundeswehr nicht als solche Ausweist. Dass die Angaben umstritten sind, wird in den eben genannten Abschnitten deutlich, als auch im Abschnitt Diskussion:Commander_Task_Force_Baltic#Ungesicherte_bzw._widersprüchliche_Angaben_des_BMVg_und_Bundeswehr_über_CTF_Baltic. Es haben mit Benutzer:Pistolius, Benutzer:Ikaruz77 und meiner Wenigkeit drei Benutzer auf dieser Disk die Neutralität des Artikels angezweifelt. Dem gegenüber stehen mit Benutzer:Nikolai Maria Jakobi und Benutzer:Lukati zwei Autoren, die die Neutralität nicht verletzt sehen. Somit herrscht derzeit eine hauchdünne Mehrheit für den Hinweis auf eine umstrittene Neutralität. Ich hatte indirekt klargestellt, auf den Neutralitätsbaustein zu verzichten, wenn in der Einleitung gekennzeichnet wird, dass die Angabe, CTF Baltic sei ein "taktisches nationales Hauptquartier der Deutschen Marine" als Angabe des Bundesministeriums der Verteidigung gekennzeichnet wird. Dies wurde jedoch seitens Benutzer:Nikolai Maria Jakobi mit seinem Revert meiner Ergänzung abgelehnt. --LennBr (Diskussion) 15:36, 3. Nov. 2024 (CET)

Dass Du die beiden Benutzer als Deine Zeugen anführst sagt alles - nämlich dass Du mit Deiner Meinung hier sehr allein stehst. Es ist nicht Sache einer Enzyklopädie, Deine politische Sichtweise zu transportieren. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 15:38, 3. Nov. 2024 (CET)

"Dass Du die beiden Benutzer als Deine Zeugen anführst sagt alles - nämlich dass Du mit Deiner Meinung hier sehr allein stehst."

Warum merkst Du den Widerspruch deiner postfaktischen Aussage nicht? --LennBr (Diskussion) 15:44, 3. Nov. 2024 (CET)

Nur zwei Linktipps, aber ich nehme an Du weißt ja auch so bescheid: Ikaruz77 und Pistolius, Deine beiden Zeugen, die als neue Benutzer gleich hierher fanden, dann aber, nach Argumenten befragt, verschwanden. Ein Schelm,... :-) Aber Argumente bringst ja auch Du nicht. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 15:50, 3. Nov. 2024 (CET)

Du drehst Dich vor lauter Argumentlosigkeit im Kreis. Der Artikel hat nur mit Deiner Ergänzung "ist nach Angaben von" ein Neutralitätsproblem. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 15:52, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe, wie Nikolai Maria Jakobi und ich Deiner Sichtweise (mit dünnen Argumenten) etwa bei der Überschrift zum 2+4 Vertrag entgegenkommen, Du jedoch keinerlei Entgegenkommen bei guten Argumenten unsererseits zeigst. Das sind keine guten Voraussetzungen, um eine Artikel zu schreiben. --Lukati (Diskussion) 15:54, 3. Nov. 2024 (CET)

Was für gute Argumente sollen das sein? Nichts für ungut, aber Eure relativ platten Antworten auf die in den Diskussionsabschnitten dargelegten Widersprüche und die Inkonsistenz der Darstellung, was das CTF Baltic laut Bundesverteidigungsministerium und Bundeswehr sein soll, überzeugen logischerweise nicht.

Umstrittene Angaben und Meldungen sind entsprechend zu kennzeichnen, wenn sie überhaupt in die Wikipedia gehören. Wenn umstrittener Regierungsprech in die Wikipedia soll, ist das gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu kennzeichnen.

Dass Ihr Euch darauf bisher nicht einlasst, bestätigt meinen Vorbehalt, dass hier ein Mangel an Distanz und kritischer Auseinandersetzung sowohl zur Sache als auch zu den staatlichen Stellen an sich vorliegt. Über diese Haltung wundere ich mich auch.

Auch kann ich darauf verweisen, dass ich Euch schon entgegen gekommen bin, indem ich (zumindest jetzt noch) akzeptiere, dass die Erwähnung, dass die schwedischen Streitkräfte selbst schreiben, dass ihr in Rostock eingesetzte Soldaten als NATO-Offiziere dienen, nicht unter dem Abschnitt "Frage der Verletzung des 2+4 Vertrages" erwähnt wird, sondern im Abschnitt "Personal" (ein Schelm wer böses dabei denkt). Auch habe ich akzeptiert, dass nicht von Stationierung der schwedischen Soldaten geschrieben bzw. gesprochen wird, obwohl die schwedischen Streitkräfte selbst schreiben, dass ihre als NATO-Offiziere in Rostock dienenden Soldaten dort für zwei Jahre "in place" sind.

Meinen Kompromissvorschlag kennt ihr; aber den unstrittigen und korrekten Sachverhalt in der Einleitung neutral wiederzugeben, dass Commander Task Force Baltic nach Angaben der Bundeswehr und des Bundesverteidigungsministeriums ein taktisches nationales Hauptquartier der Deutschen Marine mit internationaler Beteiligung ist, das lehnt ihr ab. Überwindet Euch, oder versucht noch andere Wikipedianer über 3M von Eurer Sichtweise zu überzeugen...wobei das natürlich auch nach hinten losgehen bzw. dazu führen kann, dass der Artikel letztenendes noch weniger zu Eurer zufriedenheit ausfällt. --LennBr (Diskussion) 21:44, 3. Nov. 2024 (CET)

Was Du da so Deinen „Kompromissvorschlag“ nennst ist keiner, er ist das Gegenteil einer neutralen Darstellung. Nach Deiner Vorstellung müsste in unserem Artikel Demokratische Republik Kongo gleich in der Einleitung stehen "Die Demokratische Republik Kongo ist nach Angaben des nach Angaben seiner Wahlkommission demokratisch gewählten Präsidenten des Kongo eine Demokratische Republik". - Schreiben wir so nicht, wir stellen die Tatsachen mit Belegen im Fließtext dar. Und so wird es auch hier passieren, die Sicht der von Dir einst als Beleg verwendeten Nachdenkseiten ist für eine Enzyklopädie maximal eine Bemerkung im Fließtext wert.

Offenbar führst Du Wikipedia:Neutraler Standpunkt nur als Pappschild mit und hast es nicht gelesen. Dort steht „Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.“ - Genau so machte es der Artikel bis zu Deinem erneuten "nach Angaben des einen". „Mangel an Distanz und kritischer Auseinandersetzung sowohl zur Sache als auch zu den staatlichen Stellen“ klingt wie eine PM des BSW Bund mit Blick aufs Thüringer Büro.

Zu Deiner Behauptung, Du hättest Dich an einer Diskussion beteiligt: Ja, bis die Dir unangenehmen Fragern kamen, denen Du dann ausgewichen bist. Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 16:13, 4. Nov. 2024 (CET)

Der Vergleich mit Staatsnamen hinkt etwas, aber wenn man ihn zuließe, folgt in der Regel, wie im Artikel zu der DDR noch in der Einleitung die Kontextualisierung, dass es sich mitnichten um eine demokratische Republik handelt.

Eine Kontexttualisierung, dass es sich bei der in der Einleitung genannten Beschreibung von Commander Force Baltic um die Darstellung des BMVg handelt, ist keine Neutralitätsverletzung, sondern Beschreibung des Sachverhalts. --LennBr (Diskussion) 05:09, 6. Nov. 2024 (CET)

Wenn die Einleitung bei DDR das ist, was Dir als Kontexttualisierung vorschwebt, bleine ich lieber weiterhin skeptisch. Ich verweise nochmals auf unsere Regeln: „Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.“ --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 16:34, 6. Nov. 2024 (CET)

Off-topic-Kommentare

Kommentar hierhin verschoben. --Lukati (Diskussion) 20:54, 3. Nov. 2024 (CET)

Weiß man im BMVG überhaupt noch, wer was tut - oder geht das (nachträgliche) Wegretouchieren für die Öffentlichkeit immer so weiter? Bei der Häufung inzwischen mag man kaum noch von Zufällen sprechen. Da ist man doch gespannt, ob auch der Bundestag für dumm verkauft werden soll. --Pistolius (Diskussion) 19:18, 3. Nov. 2024 (CET)

Dieser Kommentar hat mit dem Lemma nichts zu tun. --Lukati (Diskussion) 20:54, 3. Nov. 2024 (CET)

Das (nachträgliche) Wegretouchieren des Begriffs "NATO" aus dem "NATO-Hauptquartier" war aber schon aufgefallen?! --Pistolius (Diskussion) 22:45, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich frage mich, ob Dein Nutzername als geeignet anzusehen ist, du scheinst Boris Pistorius mit Pistole in Verbindung bringen zu wollen. --Seeflower (Diskussion) 00:41, 22. Nov. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 16:14, 4. Nov. 2024 (CET)