Diskussion:Danelag

Dieser Artikel war am 31. März 2021 der Artikel des Tages.

Erobern?

Soll kein Widerspruch sein: aber kann man ein Gebiet "erobern", in dem es keine militärische Präsenz gibt? Wäre "wieder in Besitz genommen" o.ä. da nicht angemessener?

keine Ahnung, obwohl der Begriff "erobern" nicht zu 100% gleich Schlachten und Gewalt impliziert. aber der Stub wirft sowieso mehr Fragen auf als er beantwortet. Wann war den der Vertrag von Wedmore (z.B.)? Trotz der harschen Worte denoch ein Danke an den Autor, da zumindest ein paar der allerwichtigsten Fragen wie z.b. der Existenzzeitraum beantwortet werden Hartmann Schedel 17:24, 2. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Ich möchte den Artikel Danelag gerne komplett überarbeiten. Ich beobachte den Artikel jetzt seit über einem Jahr und es hat sich dahingehend eigentlich nichts getan. Und zwar resultiert mein Überarbeitungswunsch aus folgenden Gründen:

1. Der Artikel besitzt keinerlei Struktur. Das heißt, er hat keine Gliederung und wichtige Teilaspekte werden nicht übersichtlich dargestellt.
2. Einige wichtige Teilaspekte wie zum Beispiel die Siedlungsgeschichte und die Probleme des Nachweises des Umfangs dieser Besiedlung werden sogar gar nicht erwähnt. Die Eroberung des Danelags durch Wessex und die anschließende Entstehung eines gesamtenglischen Königtums werden in einem Satz abgehandelt. Die Nachwirkung und Bedeutung für die englische Geschichte findet nicht statt. Welche kulturgeschichtlichen Einflüsse gab es durch das Danelaw?
3. Die Entstehungsgeschichte wird meiner Meinung nach etwas wirr und zusammenhanglos aufgezählt.
4. Es sind falsche Angaben dabei.

• Beispiel 1: Das Danelag wurde nicht - wie im Artikel behauptet - ab 793 erobert, sondern ab 865. Richtig ist, daß Überfälle auf England ab etwa 793 stattfanden. Diese hatten jedoch bis 865 nicht das Ziel, Land zu erobern.
• Beispiel 2: Es kam nicht - wie im Artikel behauptet - ab 865 zur Ansiedlung dänischer Kolonisten, sondern erst ab 875 (und später) wurden verschiedene Teile des eroberten Gebietes unter Angehörigen des Heeres aufgeteilt.
• Beispiel 3: Der Vertrag von Wedmore (878) enthält - anders als im Artikel behauptet - überhaupt keine Inhalte zu Fragen irgendeiner Grenzziehung. Die im Artikel erwähnte Grenze (Watling Street etc.) wurde erst 886 festgelegt. Und so weiter...

Zur Vorbereitung der Überarbeitung habe ich mehrere Karten erstellt und bei Wikimedia Commons hochgeladen. (Zu finden in der Kategorie Maps of the Viking Age [1].) Im Zuge der Überarbeitung werde ich diese Karten dann sukzessive einbinden.

Den bisherigen Text versuche ich, so weit wie nur möglich zu erhalten und in die Neufassung zu integrieren. Selbstverständlich gebe ich verwendete Literatur an.

Meine Frage: Wäre es besser, direkt am Artikel zu arbeiten oder sollte ich lieber in meinem Benutzernamensraum den Artikel neu schreiben und nach Fertigstellung den jetzigen Artikel durch Copy&Paste komplett ersetzen.--Stefan Bollmann 00:57, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich wüsste nichts, was dagegen spricht, direkt am Artikel zu arbeiten. Du kannst ja das "in use"-Bapperl setzen, falls du länger als eine Sitzung brauchst. Asdrubal 09:47, 9. Jun. 2008 (CEST)

Da die Überarbeitungen sehr umfangreich sind, hat es sich als nicht praktikabel erwiesen, sie direkt am "lebenden" Artikel vorzunehmen. Ich habe daher in meinem Benutzernamensraum eine temporäre Seite eingerichtet, auf der ich die Änderungen vornehme. Nach Abschluß kopiere ich den fertigen Text dann in den jetzigen Artikel.--Stefan Bollmann 14:24, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe die Überarbeitung abgeschlossen und den Text in den Artikel kopiert. Vielleicht etwas rigoros, aber anders war es bei dem Umfang leider nicht zu handhaben. Ca. 75% des ursprünglichen Artikeltextes und 100% der angegebenen Quellen und Weblinks wurden weiterverwendet. Gegebenenfalls in anderer Reihenfolge und an anderen Stellen. Ich werde den Artikel noch ins Review stellen.--Stefan Bollmann 22:19, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Stefan, hast du super gemacht! --Reini 08:06, 30. Jun. 2008 (CEST)

Entfernung der Vorlage:Zahl

Entschuldige bitte, die Entfernung dieser Vorlage mußte ich leider rückgängig machen. DIN 5008 und Duden bestehen auf Tausendertrennung durch Leerzeichen. Im Artikel Schreibweise von Zahlen hier bei Wikipedia steht dazu zum Beispiel folgendes:

Zur Gliederung von längeren Ziffernfolgen in Dreierblöcke „können“ (DIN 1333) bzw. „sollten“ (DIN 5008) schmale Leerzeichen verwendet werden. Bei Zahlen mit Nachkommaanteil (gebrochener Teil) gilt dies sowohl links als auch rechts des Kommas. Die DIN 1333 sieht die Verwendung des Punktes (.) zur Tausendertrennung ausdrücklich nicht vor. Eine Ausnahme bilden Geldbeträge, die „aus Sicherheitsgründen“ mit dem Punkt getrennt werden können. Der Duden übernimmt die Schreibweise von Zahlen aus den DIN-Normen, gibt also ebenfalls das Leerzeichen zur Tausendertrennung vor.

Ich möchte schon gerne, daß der Artikel konform mit der deutschen Rechtschreibung geht, auch wenn mir persönlich die Art und Weise der Zahlentrennung eher egal ist.-- Stefan Bollmann 17:57, 3. Jul. 2008 (CEST)

Review vom 26. Juni bis 5. August 2007

Als Danelag wird ein Gebiet in England bezeichnet, das zwischen 865 und 878 vom Großen Heer, einer Wikingerarmee, erobert und spätestens ab 886 auch von den nicht unterworfenen angelsächsischen Gebieten anerkannt wurde. Das Gebiet des Danelags umfasste Teile der angelsächsischen Königreiche Mercia und Northumbria, sowie East Anglia und lag somit im Nordosten Englands.

Ich habe den Artikel - wie auf der zugehörigen Diskussionsseite angekündigt - quasi komplett neu geschrieben, da die Vorgängerversion meiner Meinung nach sehr unzureichend war. Wichtige Dinge fehlten, manche waren ungenau oder sogar inkorrekt wiedergegeben und die Gewichtung mancher Ereignisse war etwas schief. Für den Neubau habe ich fünf Karten angefertigt, um verschiedene Phasen zu illustrieren. Ich habe versucht, das Thema möglichst umfassend abzuhandeln, jetzt fiele mir nur noch Detailkram ein, der meiner Meinung nach zu weit für einen Enzyklopädieartikel geht. Für Anregungen zur weiteren Verbesserung bin ich dankbar.--Stefan Bollmann 22:36, 26. Jun. 2008 (CEST)

noch nicht wirklich gründlich gelesen, aber schonmal zwei Gedanken vorab:

• schon beim Lemma musste ich stutzen, da ich das so noch nie gelesen hatte - Danelaw ist die neuenglische Variante, und als Territorialbezeichnung, wie mich das OED belehrt, explicitly only in modern historians (chiefly under the barbarous forms Dane-lage, Dane-lagh, which are neither Old nor modern English) - Danelag ohne h kennts gar nicht, ist das ne Germanistenerfindung?

Der Artikel hieß schon seit mehreren Jahren so. Das ist auch die gängige Bezeichnung im Deutschen. In der von mir angegebenen Literatur - die letztendlich zumindest für den deutschsprachigen Raum die gängige zum Thema ist - wird das Wort immer als Danelag angegeben, außer in der englischsprachigen, wo es Danelaw heißt und bei Logan (aus dem englischen übersetzt), wo es nicht übersetzt und immer kursiv als Danelaw verwendet wird.--Stefan Bollmann 03:26, 29. Jun. 2008 (CEST)

• das "Anonymus" kannst dir bei der Angelsächsischen Chronik durchaus sparen. Zumal die Chronik ja nu nicht einen unbekannten Autor hat, sondern deren viele. Hab ich zumindest auch noch nie so zitiert gesehen, und die ASC hab ich schon ziemlich oft zitiert gesehen...

--Janneman 02:52, 29. Jun. 2008 (CEST)

Klar, das kann ich löschen. Kein Problem. Ich wollte nur korrekt sein. Nicht, daß jemand noch meckert, weil kein Autor dabei steht. Eigentlich ist mir die Begründung, allein aus der Tatsache, daß es mehrere Versionen gibt, abzuleiten, daß die anonyme Autorenschaft nicht erwähnt werden sollte, zu dünn. Auch mehrere anonyme Verfasser bleiben deswegen trotzdem anonym, wenn ihr Name nicht bekannt ist. Außerdem habe ich ja die zitierte Version angegeben. Und die hat eine Handschrift also einen Verfasser. Aber ok. Gelöscht.

Auf jeden Fall vielen Dank für die Durchsicht.:-) --Stefan Bollmann 03:26, 29. Jun. 2008 (CEST)

Zunächst: Wirklich schöne Bearbeitung. Aber ein Kritikpunkt: Es wird sehr pauschal von "Winkingerheer" (sogar zu Wikinger verlinkt) gesprochen. Unter England ist zu lesen, dass die Gebietsbeherrschung nicht Ziel des Heeres war. Unter Nordmannen in England, Schottland und Irland wird daher für die hier geschilderten Vorgänge richtigerweise der Begriff der "Nordmannen" (im Unterschied zu den Normannen aus der Normandie, den Herrschern in Sizilien und den Truppen Wilhelms des Eroberers) verwendet. Die Begrifflichkeit muss unbedingt harmonisiert werden. Es aber nicht so, dass der Begriff "Winkinger" im Artikel schlechthin nicht am Platze wäre. Aber man sollte klar unterscheiden zwischen den unpolitischen Plünderungszügen der Wikinger und den auf Gebietsherrschaft ausgerichteten Unternehmungen skandinavischer Heere. Die Problematik einer solchen Scheidung ist mir schon bekannt, weil die gleichen Kämpfer, die erst geplündert haben, plötzlich Geschmack an territorialer Herrschaft bekommen konnten und umgekehrt bereits territorial gebundene Skandinavier plötzlich Raubzüge unternahmen, ohne die Absicht weiteren Gebietserwerbes. In den beiden Artikeln Wikinger und Wikingerzeit wird versucht, dieser Gemengelage Rechnung zu tragen. Erik Blutaxt wurde nach seiner Vertreibung aus Norwegen kein Wikinger. Fingalo 20:28, 29. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für deine Durchsicht und Entschuldigung, daß du so lange auf meine Antwort warten mußtest.

Gebietsbeherrschung: Im Artikel sind nur die Fakten aufgezählt. Danach beherrschte das Große Heer nach 878 große Teile der ehemals angelsächsischen Königreiche. Ob und ab wann genau das das Ziel des Großen Heeres war, ist Spekulation. Ebenso, warum die Mitglieder des Großen Heeres die Vorbevölkerung nicht nur als neue Herrschaftsschicht überformten (also lediglich eine politische Eroberung vornahmen), sondern tatsächlich siedelten und sich mit ihr vermischten. Wegen des spekulativen Charakters der Antworten auf derartige Fragestellungen wird im Artikel auch gar nicht erst darauf eingegangen. (Schon der Abschnitt über die Siedlungstätigkeit enthält leider aufgrund der vielen Unsicherheiten, die bis heute diesen Fragenkomplex bestimmen, die Aufzählung vieler Hypothesen.) Gesichert ist nur, daß das Heer jahrelang blieb und nicht nach einer Plünderung wieder abzog. Und allein das ist schon ein bemerkenswerter Unterschied zu früheren Raubzügen.

Der Begriff Nordmannen kommt in der modernen Literatur nicht vor. Er findet keine Verwendung. Ich sehe daher auch hier davon ab, ihn einzuführen. Letztendlich muß ich mich auf das stützen, was Stand der Forschung ist. Wenn die Forschung den Begriff nicht allgemein verwendet, kann ich das auch nicht.

Eine begriffliche Unterscheidung zwischen (vereinfachend formuliert) friedlichen Skandinaviern und räuberischen Skandinaviern findet in der aktuellen Literatur ebenfalls nicht statt. Einzelmeinungen können natürlich durchaus davon abweichen, aber solange sie nicht allgemein anerkannt sind und nicht von einem Großteil der in diesem Gebiet tätigen Wissenschaftler angewandt werden, kann man sie nicht benutzen. Die fehlende Differenzierung mag bedauerlich sein, aber Wikipedia ist nicht der Ort, neue Begrifflichkeiten einzuführen. (Die Stichworte Theoriefindung und neutraler Standpunkt werden einem bei solchen Fragen ja immer gerne um die Ohren gehauen.)

Persönlicher Standpunkt: Ich glaube nicht, daß sich eine derartige Differenzierung, wie in deinen Artikeln vorgestellt, allgemein durchsetzen wird. Schon gar nicht, solange selbst die Fachwelt auf Fachtagungen und den daraus entstehenden Publikationen Begriffe wie Wikinger und Skandinavier als gleichbedeutend verwendet. Trotzdem sind die Abschnitte in deinem Wikinger-Artikel über den Bedeutungswandel des Wikingerbegriffes sehr interessant und informativ.

Nochmals Danke für deine Anmerkungen.-- Stefan Bollmann 22:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

"Eine begriffliche Unterscheidung zwischen (vereinfachend formuliert) friedlichen Skandinaviern und räuberischen Skandinaviern findet in der aktuellen Literatur ebenfalls nicht statt." Das ist ja wohl nicht ganz richtig; denn ich habe sie ja zitiert. Kommt drauf an, welche Literatur man heranzieht (Horst Zettel, Frands Herschend). Und auf den Tagungen der skandinavischen Historiker sieht das Bild doch inzwischen anders aus. Fingalo 16:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es kommt noch hinzu, dass es eine einheitliche Terminologie in der neuen Literatur gar nicht gibt. Einige Autoren lassen "Wikinger" Amerika entdecken und die Garde am byzantinischen Kaiserhof stellen. Darunter sind alle Abstufungen zu finden. Der Wikingerbegriff wird selbst so gut wie nie thematisiert (außer im RGA und bei Zettel), sondern beiläufig im Zusammenhang mit der Ereignisgeschichte verwendet, die regelmäßig im Vordergrund steht (wie auch bei "Danelag"), und an die Bedürfnisse der Darstellung angepasst. Da die Frage, was denn ein Wikinger eigentlich ist, also wer in den Quellen so bezeichnet worden ist, in der neueren Literatur gar nicht gestellt wird, ist es durchaus berechtigt, statt der nationalromantischen diffusen Ausweitung den Begriffsinhalt zu nehmen, den die Quellen bieten. Den Wikingerbegriff mit dem Inhalt zu füllen, den diejenigen, die den Begriff gebildet und eingeführt haben, gemeint hatten, kann niemals Theoriefindung sein. Der von Dir propagierte Wikingerbegriff ist ein neueres unseriöses Kunstprodukt, das in den Quellen keinerlei Stütze findet. Fingalo 10:06, 7. Jul. 2008 (CEST)

Naja, also zumindest ich propagiere gar nichts. Ich hab einfach nur die vorhandene Fachliteratur zum Thema ausgewertet. Und wenn da keine Schubladisierung mittels irgendwelcher Begrifflichkeiten stattfindet, findet sie nun mal nicht statt. Schön, das wohl Zettel und Herschend ihre ganz eigenen Ansichten haben (was Zettel anscheinend nicht davon abhält, im Titel seines Werkes alle Skandinavier pauschal als Normannen zu bezeichnen). Solange diese Einzelmeinungen nicht allgemein im Gebrauch sind, sind sie eben Einzelmeinungen: Kann man gerne erwähnen, aber sicher nicht unter dem Artikelthema Danelag. Ich habe das Gefühl, die Diskussion hier dreht sich im Kreis. Ich glaube nicht, daß sie noch sinnvoll fortgeführt werden kann. Außerdem halte ich den Tanz um Begrifflichkeiten für eher belanglos im Hinblick auf das Artikelthema Danelag. Du hast dem Begriff Wikinger, seiner Bedeutung und der Begriffsgeschichte ja den nötigen Raum im Artikel Wikinger gegeben. Dort gehört das auch hin. Eine Änderung des Artikels Danelag in deinem Sinne lehne ich jedoch ab. -- Stefan Bollmann 16:49, 9. Jul. 2008 (CEST)

-- (Etymologische Spuren) Hi bin neu hier, habe mich erdreistet, Ortsnamen mit der Endung -toft hinzuzufügen, auch mit Quelle belegt, falls das nicht korrekt war, und sich jemand auf den Schlips getreten fühlt, oder auch so btte schreibt mir doch n kurzes Feedback auf meine Diskussionsseite, danke! kenn mich ja noch nicht so aus ;) --Yodokus 10:34, 17. Jul. 2008 (CEST)

Och, das ist schon im Grunde ganz richtig so. Allerdings nicht vollkommen. In der Liste sind nur die besonders häufigen Ortsnamentypen mit skandinavischen Bestandteilen genannt. Die Endung -toft gehört allerdings nicht dazu. Denn wenn man die Webseite des Institute for Name-Studies an der University of Nottingham bemüht, findet man heraus, daß es zwar beispielsweise 516 Orte mit altnordischem -by oder 223 mit -thorp gibt, aber nur ganze 2 mit altnordischem -toft (27 insgesamt). Da kann man also beim besten Willen nicht von einem häufig angewandtem Ortsnamenelement sprechen. Was übrigens auch für weitere altnordische Namenssuffixe wie -ey, -bost, -dale oder -gate gilt. Selbst -kirk hat mit immerhin 84 Nennungen da noch eine häufigere Verbreitung gefunden.

Ich schlage deshalb vor,daß ich -toft aus der Liste der besonders häufigen Namenssuffixe im Artikel herausnehme und es stattdessen mit einigen anderen (wie den oben genannten) Suffixen beispielhaft unter "weitere skandinavische Namensbestandteile" zu erwähne.-- Stefan Bollmann 17:13, 17. Jul. 2008 (CEST)

Da geh ich jetzt einfach mal d'accord :) Danke fürs schnelle feedback

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 5. bis 12. August 2008

Der Artikel wurde von mir komplett (>95%) neu geschrieben, gegliedert sowie komplett neu (bzw. überhaupt erst) bebildert. Dazu habe ich unter anderem fünf, das Thema illustrierende Karten gezeichnet. Ein Review des Artikels fand daraufhin vom 26. Juni bis heute statt. Dabei wurden keine groben Mängel festgestellt. Ich habe das Review daraufhin heute beendet und stelle den Artikel nun hier zur Bewertung. Als Hauptautor verzichte ich natürlich auf eine Wertung, somit  Neutral. -- Stefan Bollmann 19:11, 5. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Wollte nur kurz in den Artikel reinschauen und habe ihn dann von Anfang bis Ende gelesen. Spannend und fundiert geschrieben --HelgeRieder 08:32, 8. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro mit einiem kleinen Hinweis:
  • die Formulierung Rückgrat is der Einleitung finde ich etwas zu metaphorisch (oder irgendein Historiker hat das so gesagt, dann mit Quelle) --tmv23^-Disk-Bew 12:17, 8. Aug. 2008 (CEST)

Habs umformuliert. Ist nun aber ein klein wenig sperriger zu lesen. -- Stefan Bollmann 16:49, 8. Aug. 2008 (CEST)

•  Prohatte mir den Artikel schon vor ein paar Tagen angeguckt und zwei kleinere Korrekturen vorgenommen. Damals hatte ich vergessen, mein Votum abzugeben, was ich hiermit nachhole. Schöner Artikel, flüssig zu lesen. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:23, 8. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Der Autor ist zu bescheiden. Der Artikel ist so gut, dass er auch bei den Exzellenten kandidieren könnte. Was ich noch wissen wollte: Muss das Inhaltsverzeichnis zwingend rechtsbündig sein? Ausserdem gibt es laut dieser Liste keine Universität in Esbjerg, nur eine Musikhochschule. Ist da evtl. eine andere Universität gemeint? --Voyager 19:06, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das Inhaltsverzeichnis muß nicht unbedingt rechts stehen. Ich habe es nur nach rechts verlagert, damit der leere Abschnitt, der immer rechts neben einem Inhaltsverzeichnis entsteht, vermieden wird. Bei Artikeln mit nur wenigen Überschriften ist das Inhaltsverzeichnis ja nur kurz. Bei diesem Artikel aber schon recht lang. Da ich unnötige Scrollarbeit für Leser vermeiden wollte, hab ich also das Inhaltsverzeichnis nach rechts verlegt und somit die physische Artikellänge ein wenig verkürzt. Bedeutet weniger Scrollerei, um von der Einleitung in den Artikel zu gelangen. Zweiter (nicht so wichtiger) Grund: Es sieht einfach unschön aus, wenn die Bestandteile einer Webseite unregelmäßig verteilt sind. Ich finde, so wirkt die Seite gleichmäßiger und ruhiger und ist besser zu lesen.

Der Abschnitt mit der Universität Esbjerg ist der einzige, der es unverändert vom Originalartikel in meine Überarbeitung geschafft hat. Was allein daran lag, daß ich zu der Sache überhaupt nichts sagen kann. Ich kenne weder den Codex Wetmorii noch die Universität Esbjerg. Da der Abschnitt aber mit einem Beleg versehen war, habe ich ihn stehen gelassen. Höchstwahrscheinlich wird sich der Autor des Abschnittes wohl etwas dabei gedacht haben und ich wollte das nicht einfach kommentarlos löschen. Wenn es Probleme mit diesem Abschnitt gibt, werde ich aber selbst nachforschen, ob ich etwas dazu finden kann.-- Stefan Bollmann 18:42, 10. Aug. 2008 (CEST)

Laut Artikel Esbjerg gibt es in Esbjerg einen Campus der Universität von Süddänemark und einen der Universität Aalborg. Zweitere bietet Ingenieurwissenschaften an, erstere auch Gesellschaftswissenschaften. Es wird sich also um die Universität von Süddänemark handeln. Ich habe den Text dahingehend geändert.-- Stefan Bollmann 12:50, 12. Aug. 2008 (CEST)

 Pro - gefällt. - Gancho Kolloquium 17:19, 11. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Schöner Artikel. Für mich aufschlussreich auch die Hinweise, welche englischen Worte aus dem Dänischen stammen wie bspw. "window" - das hatte ich mich immer gefragt und habe nun eine Antwort. Nun schreit eigentlich Wessex nach einem so guten Ausbau. Wäre es noch interessant, die belletristischen Titel von Bernard Cornwell, die sich mit diesen Themen (The Saxon Stories) beschäftigen, zu erwähnen? Vorschlag: Unter den Zitatzeilen steht die Quelle mal kursiv, mal gerade. Ich wäre generell für gerade, weil kursive Kapitälchen grausam fürs Auge sind. -- Alinea 09:04, 12. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel Wessex ist in der Tat sehr ausbaufähig. Leider kann ich dabei nicht helfen, da ich weder Fachliteratur zu dem Thema habe, noch mich mit der sonstigen Geschichte von Wessex weit genug beschäftigt habe, um dort etwas von Wert beitragen zu können.

Bernard Cornwell habe ich eingefügt, obwohl ich ja eher kein Freund von Vermischung mit Belletristik bin. Stellen die Romane denn wenigstens einigermaßen bedeutende Literatur dar oder sind sie lediglich triviale Unterhaltung ohne tiefere Bedeutung? Ich hab die Bücher bisher nicht gelesen.

Die Formatierung von Zitaten hatte ich aus Hilfe:Zitate übernommen, wo der Werkname im dortigen Beispiel kursiv geschrieben wird. Hab nun alles Kursive in den Zitatquellen entfernt.-- Stefan Bollmann 12:50, 12. Aug. 2008 (CEST)

Cornwell hat Geschichte studiert und war Historiker, da kann nichts schief gehen, es sind keine Trivialitäten. Zu den betreffenden Büchern gibt es sogar Wiki-Links (habe keine Aktien in Cornwell by the way). Zitate: Manchmal muss Typographie über Formalismus auch siegen dürfen ... Gruß -- Alinea 15:59, 12. Aug. 2008 (CEST)

Mhm, naja, historisch akkurate Darstellungen setze ich voraus. Aber die machen noch keinen herausragenden Roman aus. Deswegen kann er inhaltlich trotzdem trivial sein. Mit trivial meine ich auch nicht "schlecht" sondern einfach nur "lediglich unterhaltenden und keinen tieferen bildenden Wert". Auch Rebecca Gablé ist beispielsweise Mediävistin. Trotzdem sind ihre historischen Romane einfach nur eine zwar gut und natürlich fundiert geschriebene, aber letztendlich triviale Darstellung englischer Geschichte: Der jeweilige Protagonist trifft hartnäckige Feinde, treue Freunde, Frauen sind natürlich gefährlich, auftauchende Könige übernehmen den Part des deus ex machina, am Ende triumphiert der Romanheld und alles wird gut, eingebettet in eine spannende Rahmenhandlung vor historischem Kontext. Das Übliche eben, Schema F (laut der Wikipedia-Artikel funktionieren Cornwells Werke genauso). Es geht dabei vor allem um Unterhaltung des Lesenden und nebenbei um ein wenig unterhaltsame (und höchst subjektive) Wissensvermittlung zur englischen Geschichte (was natürlich auch schön ist). Eine tiefere Botschaft haben derartige Romane nicht. Historische Romane mit mehr Substanz sind meiner Meinung nach Werke wie Heinrich Manns Jugend und Vollendung des Königs Henri Quatre, wo zeitlose gesellschaftliche Fragen thematisiert werden, Prus' Pharao, in dem sich im antiken Gewand mit Polens Verlust der Unabhängigkeit auseinandergesetzt wird oder Sienkiewicz' Quo Vadis, das Verfolgung Andersdenkender thematisiert und stark zu seinem Literaturnobelpreis beitrug. Ebenso Ecos Der Name der Rose wo zwar letztendlich fast alles frei erfunden ist, aber die Intentionen des Autors weit über simple Unterhaltung des Publikums hinaus geht. Selbst Waltaris Sinuhe der Ägypter kann wenigstens noch als künstlerisch verarbeitetes monumentales Sittenbildnis des antiken vorderen Orients verstanden werden. Oder die historischen Romane von Elisabeth Hering, in denen oft Fragen zu Umgang mit und Mißbrauch von Religionen aufgeworfen werden. Das sind Romane mit Botschaft, Bücher, die zum Nachdenken anregen. Werke von bleibendem Wert. Lektüre, die wirklich bildet. Aber egal, die Diskussion führt hier eigentlich zu weit, Bernard Cornwells Werke sind und bleiben natürlich auch im Artikel. Ich wollte nur einmal meinen Trivialitätsbegriff erläutern. Trivialität ist nichts negatives. Ich verstehe darunter lediglich das Fehlen eines weitergehenden Erkenntnisgewinns, der ein Werk zeitlos machen würde.-- Stefan Bollmann 19:06, 12. Aug. 2008 (CEST)

• Ein  Pro las interessierter Laie. Marcus Cyron 16:40, 12. Aug. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert. (Artikelversion zum Zeitpunkt der Auswertung) -- Rolf H. 10:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

Merkwürdiges Argument

So hat zum Beispiel in Irland nach der englischen Eroberung ab 1169 keine Kolonisation in großem Stil stattgefunden und trotzdem hat sich die englische Sprache in der irischen Bevölkerung weitgehend durchgesetzt.

Wie bitte?! Keine englische Kolonisation im großen Stil in Irland nach 1169?! Das ist ja wohl ein Hammer! Und was ist mit den Plantations?! Die Engländer haben nun wirklich alles getan, um die irische Sprache mit Gewalt und systematischer Unterdrückung förmlich zu ermorden, von Sprachverboten und Kriegen bis zur bewußten unterlassenen Hilfeleistung während der Great Famine im 19. Jahrhundert. Alles kann man den Iren vorwerfen, aber nicht, daß sie die englische Sprache widerstandslos angenommen hätten! Das zu leugnen, ist Geschichtsklitterung der übelsten Art! --Florian Blaschke 20:15, 19. Jan. 2011 (CET)

Nebenbei: die Plantations begannen freilich erst im 16. Jahrhundert. Aber die englische Kolonisation in beschränktem Maße, die im Mittelalter in Irland stattfand, führte nicht zum Triumph der englischen Sprache. Ganz im Gegenteil: Die erste, mittelalterliche Kolonisationswelle ist gerade bekannt dafür, daß sie sich später wieder an die irische Kultur assimilierte (siehe Pale). Die letzten „anglo-irischen“ Dialekte der ersten Welle starben im 19. Jahrhundert aus – geschluckt von „anglo-irischen“ Dialekten der zweiten (siehe Yola). Hier muß definitiv nachgearbeitet werden, denn dieses Argument ist so falsch, falscher geht's gar nicht. --Florian Blaschke 20:27, 19. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Hab das kurzerhand erst einmal auskommentiert. Die Quelle ist wohl entweder bei Uebach oder Fuchs zu suchen, aber ich hab jetzt einerseits nicht die Zeit, beide Aufsätze durchzulesen, andererseits scheint es offensichtlich zu sein, daß die Argumentation an der Stelle nicht schlüssig ist. --Stefan Bollmann 21:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Tatsachenverdrehung?

Nachdem, ich nach mehreren Jahren "meinen" Artikel mal wieder intensiver angeschaut habe, sind mir einige Sachen aufgefallen. So steht zum Beispiel neuerdings (?) im neu entstandenen Abschnitt "Überblick": Nur König Alfred von Wessex gelang es (,) dem großen Heer zu trotzen. Er schloss 878 mit dem Wikingerführer Guthrum einen Friedensvertrag (,) in dem er die dänische Herrschaft im Nordosten anerkannte. Im Gegenzug wurde Guthrum getauft und konnte so als christlicher Herrscher über englische Gebiete herrschen.

Die Formulierung impliziert, daß die angelsächischen Herrscher (oder Alfred als deren einzig übriggebliebener), Guthrum die Herrschaft über die restlichen vormals angelsächsischen Gebiete erst "erlaubten", nachdem er sich hatte taufen lassen. Das verdreht die Tatachen, denn das Gegenteil ist der Fall. Guthrum hatte einen Großteil der angelsächsischen Königreiche erobert, ob ihm irgendwer die Herrschaft über seine Eroberungen gestattete oder nicht oder irgendwelche Bedingungen dafür stellte, war völlig irrelevant für den status quo. (Und über "englische" Gebiete herrschte er nebenbei gesagt auch gar nicht bzw. ist diese Formulierung recht unglücklich gewählt.) Der Grund für die Taufe Guthrums dürfte wohl viel eher darin liegen, seine Herrschaft auch nach außen zu legitimieren und abzusichern, salopp gesagt: Um im Reigen der mittelalterlichen Herrscher gleichberechtigt mitspielen zu dürfen und nicht weiterhin als das Schmuddelkind, mit dem keiner zu tun haben will, angesehen zu werden. Also übernimmt er Symbolik und Habitus der Kultur, von der er Teile erobert hat, um sich Akzeptanz und Ansehen nach außen zu verschaffen. --Stefan Bollmann (Diskussion) 12:47, 25. Jan. 2014 (CET)

Etymologie

-tūn bezeichnet ursprünglich einen Wohnplatz mit beanspruchtem, scharf abgegrenztem, "umzogenem" Gelände. Siehe engl. tow, town, deutsch Tau, Zaun und entsprechende nordische und niederdeutsche Wörter. Im Gegensatz zur Burg stellt die Umfriedung nur eine erkennbare Grenze, keinen wirksamen Schutz nach außen dar. Die konkrete Grenze unterscheidet diesen Wohnplatz vom Dorf ohne (von der Gründung an) scharfe Außengrenzen. Ein tun ist also gerade kein Dorf im ursprünglichen Sinn.

-thorpe dagegen bedeutet nicht nur Dorf, es ist sogar dasselbe Wort, nur verändert durch die zweite Lautverschiebung. --109.90.216.190 00:08, 23. Dez. 2016 (CET)

Korrektur: Auch das Dorf benennt ursprünglich einen umfriedeten Bereich. Der Wortstamm ist bei -tūn und -thorpe also derselbe. --109.90.216.190 17:35, 24. Dez. 2016 (CET)

Eduard der Ältere

Hier im Text steht Eduard der Ältere wäre Herrscher über ganz England gewesen. In seinem eigenem Artikel steht jedoch das wäre nicht der Fall gewesen. Bitte um Klarifikation.

Ich sehe beim schnellen Drüberlesen jetzt keine Widersprüche zwischen diesem Artikel und dem über Eduard der Ältere --Stefan Bollmann (Diskussion) 20:08, 27. Jan. 2021 (CET)

Sven Gabelbart und Knut der Große

Warum eigentlich keinerlei Erwähnung des Nordseereiches unter Sven Gabelbart und Knut dem Großen, wo England (diesmal sogar wesentlich größere Gebiete inkl. Mercia, Wessex und Wales, und sogar einschließlich Schottlands), knapp ein halbes Jahrhundert später nochmal für rund 40 Jahre unter dänische Tributpflicht und Herrschaft fiel? --93.223.194.254 17:25, 21. Aug. 2018 (CEST)

Das hat ja nicht unmittelbar etwas mit dem Danelag zu tun, sondern ist eher ein Teil der englischen Geschichte. --Stefan Bollmann (Diskussion) 20:03, 27. Jan. 2021 (CET)

Lage im Nordosten Englands

Aus dem Artikel: „Das Gebiet des Danelags lag im Nordosten Englands“. Inwiefern lag dieses Gebiet im Nordosten Englands? Sowohl im heutigen England als auch im damaligen England (in https://de.wiki.x.io/wiki/Geschichte_Englands#/media/Datei:Britain_802_de.svg rosa gezeichnet) lag das Gebiet in der Nord-Süd-Ausdehnung in der Mitte oder sogar südlich davon. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:12, 31. Mär. 2021 (CEST)

? Gab es noch angelsächsische Gebiete nördlich des Königreich Jorvik? Gut, die Kerngebiete lagen südlich davon, aber aus Sicht der unbesetzten Angelsachsen definitiv in Richtung Nordost. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:59, 31. Mär. 2021 (CEST)