Diskussion:Datenkrake

Die Löschung der Seite „Datenkrake“ wurde ab dem 10. November 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Verschiedenes

Wenn die Schufa drin steht, kann man auch den österreichischen KSV von 1870 anführen? Der sammelt Anschuldigungen, dass Leute anderen Geld schulden, auch wenn das nicht stimmt. Er löscht aber derartige Daten nur sehr widerwillig oder gar nicht, es gibt anscheinend im Gegensatz zum Strafregister keine Tilgung und da Banken und Unternehmen darauf zugreifen und Verträge verweigern, kann er das Leben von Menschen zerstören. Wer dort drinsteht, dem gehts oft genug schlechter als einem Verbrecher. --Brigitte Ecker BA (Diskussion) 16:20, 7. Nov. 2013 (CET)

Der erste Link ist tot. --Gierschlund 19:22, 26. Feb. 2007 (CET)

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Interessantes Thema, aber mit Ausnahme des ersten Absatzes leider nur ein subjektiver Propagandaartikel. --Gratisaktie 03:46, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich finde (im Gegensatz zu Dir, was kein Angriff sein soll, aber es möge doch erwähnt werden dürfen, mache ich von der schönen Höflichkeitsform des IMHOs Gebrauch, wo ich es angemessen finde) - also ich finde Du übertreibst. Welche Fachzeitschriften zum Thema Datenschutz liest Du denn, oder wenigstens seriöse (laut Finanzamt ;-) Publikumszeitschriften, die nicht einseitig (wie war das mit NPOV) wirtschaftsfreundlich sind? Ich darf unterstellen, daß Dein Urteil etwas weniger harsch und IMHO vorschnell ausgefallen wäre, wenn Du z.B. die einschlägigen Artikel der c't (www.heise.de) oder von telepolis (Link ebenda) verfolgen würdest. Ja, es läuft manches in dieser Welt, was einem nicht gefallen kann. Dazu muß man weder paranoid noch propagandistisch drauf sein. Wir sind übrigens Fachkollegen der Ausbildung nach, weshalb mich die augenscheinliche Einseitigkeit Deiner Meinung schon etwas erstaunt. Ich bin auch weder links noch Lobbyist, noch nicht mal von sinnvollen Organisationen, von denen ich einige genannt zu haben meine, Propaganda sollte das aber nicht sein. Und ich arbeite für die Wirtschaft, finde nur nicht alles gut und behalte mir vor, das eine oder andere Projekt nicht anzunehmen, wenn es datenschutztechnisch zu weit geht. Wenn der Artikel Dir nicht gefällt, mag es an der Uhrzeit liegen (des Schreibers oder des Kritikers :-) , meinetwegen Sorry für den Eindruck, aber ob er deswegen gleich wegen "so einem" Kommentar, wie Du ihn in der Versionsgeschichte hinterlassen hast, disputiert werden sollte, das möchte ich zumindest nochmal zur Diskussion gestellt haben. Ich sehe auf Deiner Userseite, daß Du selbst einiges an Lerneffekten hinter Dir hast (und ich hab nicht mal eine Userseite, ich weiß ich weiß - das verbietet mir aber nicht den Mund und erst recht nicht die Meinung), also bitte nicht übertreiben. Oder bist Du inzwischen Admin? (In dem Fall sollte IMHO erst recht darauf geachtet werden, daß der Ruf von Wikipedia auch nicht durch rabiates Handeln von Admins (weiter!) leidet.) Zurück zum Thema, wenn an dem Artikel wirklich einiges nicht neutral sein sollte, dann läßt sich das sicher beheben. Ich habe im Moment aber eher die Idee, wenn es schon so anfängt, dann findet sich als nächstes aber sicher ein PR-Angestellter von Payback oder ein RFID-Lobbyist, der gerne bereit ist, das Ganze in einen entsprechend herumgedrehten Artikel umzumünzen - so, daß alles schöne neue Welt ist und es eine Datenschutzproblematik gar nicht mehr gibt. (Polemik: Vielleicht magst Du ja auch Deine letzten 20 Börsenumsätze hier publizieren - denn Du hast sicherlich nichts zu verbergen, weshalb es auch egal ist, ob die in irgendeinem System kürzer oder länger und mit mehr oder weniger Personenbezug aufgehoben werden. Dabei sind Wirtschaftsdaten relativ harmlos. Wie wär's mit Deinen Eßgewohnheiten (Payback im Supermarkt) für die private Krankenversicherung, bei der Du Dich demnächst günstig versichern möchtest? Tut uns leid, Sie essen nie ..., vermutlich sind Sie Allergiker. Also Zuschlag. Jetzt kannst Du wieder aufwachen, denn in der Realität wirst Du selber rausfinden müssen, ob jemand unauffällig erhaltene Daten verwendet - falls Dir die Mühe nicht viel zu teuer ist. Nur ist es noch etwas weniger vorhersehbar als an der Börse, ob und wie einmal der Fall eintritt, daß die versteckten Kosten für diese Bequemlichkeit sich im Nachhinein als etwas zu hoch herausstellen. So, jetzt hab ich Dir ein Beispiel geliefert, über das man trefflich diskutieren kann, ob es paranoid ist oder nicht. Wie kommt es, daß dieses Beispiel nur ein willkürliches Kondensat aus Presseartikeln ist, die nicht gerade in der Blindzeitung stehen? Leider ist das nicht bequem. Das mögen wir nicht. Es gibt auch viel mehr Kursgewinne, wenn jede Firma unkritisiert machen kann was sie will. Schlechte PR ist Gift an der Börse. Was heißt hier neutral? Also schaffen wir den ganzen Datenschutz und solche WP-Artikel, in denen steht, daß die Presse über Probleme damit berichtet, doch am besten gleich ab. /Polemik) Wenn es so schön wäre, daß alles, was unbequem ist, auch gleich einseitig, extremistisch, propagandistisch oder nicht wahr ist, könnten wir uns in diesem unserem Lande tatsächlich einigen Ärger sparen, bzw. wir hätten ihn erst gar nicht. Soweit ein kleiner Ausschnitt aus dem tatsächlichen Problemfeld, und ein Artikel sollte die Probleme nicht unter den Tisch kehren. "Datenkrake" ist an sich ein emotional aufgeladener Begriff, bei 733.000 Google-Hits aber kaum irrelevant. Um die Neutralität zu heben, wenn sie in der Beschreibung eines solchen Begriffs tatsächlich fehlen sollte, könnte man ja vielleicht noch etwas zur Verteidigung der Datenkraken schreiben :-), die übrigens in den von mir referenzierten Artikeln (gerade Payback) durchaus zu Wort kommen! Ich verzichte zu dieser nachtschlafenden Zeit auf eine bessere Gliederung dieser Widerrede, auch wenn das vielleicht den Eindruck (sic!) der Seriosität stützen würde. Es darf selbst gedacht werden. Viele Grüße, --62.134.177.153 04:33, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich bezweifle nicht die Relevanz des Begriffs "Datenkrake" und die gesellschaftliche Brisanz und Gefahr, die mit dem Thema verbunden ist. Meine persönliche Meinung geht in eine ähnliche Richtung wie Deine, wenn auch nicht ganz so weit. Als alter Z-Netzler kenne ich die "FoeBud-Szene", und vielleicht sind wir uns auch schon mal persönlich auf einem CCC begegnet.

Aber: Eine persönliche, einseitige Meinung, egal für wie berechtigt ich selbst sie halte, gehört nicht in eine Enzyklopädie! Auch nicht die ausführliche Darlegung verschiedener kontoverser Meinungen. Statt dessen soll hier nur nachweisliches Wissen dargestellt werden. Wenn wir uns nicht an diese Regel halten, schwächt das die Qualität der Wikipedia und damit auch die Beachtung und Relevanz der eingestellten Artikel, also der Schuss geht letztendlich nach hinten los.

Beispiel: Wenn Google Daten sammelt und weiter verkauft, ist das eine Information, die hierher passt. Sie braucht aber auf jeden Fall den Nachweis durch eine konkrete Quellenangabe (nicht durch Argumentation! Es sollen hier keine neuen Theorien aufgestellt, sondern nur bekannte Theorien wiedergegeben werden). Dass es "Teilen der Bevölkerung an Widersprung mangelt" ist dagegen keine Tatsache, sondern eine subjektive Interpretation.

Im Einzelnen:

• "pressenotorisch" - negativ gefärbter Begriff; neutral wäre zum Beispiel "ein Unternehmen, über das in der Presse häufig in Zusammenhang mit dem Begriff Datenkrake berichtet wurde", gefolgt von wenigstens zwei Quellenangaben, z.B. Weblink auf einen Artikel in c't und einen woanders (eher nicht telopolis, sondern ganz unabhängig von Heise)
• "vorgeblich" / "auf der Hand liegende Argumente" - Argumente reichen hier nicht aus und sind auch nicht gefragt, sondern eine konkrete Quellenangabe als Nachweis für diese mutmaßliche Tatsache (z.B. eine Studie oder ein c't-Artikel, die zu diesem Schluss kommen)
• "informationelle Selbstbestimmung" - nicht allgemein verständlich, braucht eine (ebenfalls neutrale) Erläuterung, oder aber als "so genannt" bezeichnen
• "nur vordergründig ... gar nichts mit Datensammelwut zu tun haben, deren eigenes Geschäftsmodell aber genau darauf basiert" - auch hier fehlt eine belastbare Quelle als Nachweis
• "negativ herausragende Datenkraken" - negativ suggestiver Begriff; neutral wäre zum Beispiel "Datenkraken, die besonders große Datenmengen sammeln und verkaufen"
• "Vergleichbare Anstrengungen" - positiv suggestiver Behriff; neutraler wäre zum Beispiel "vergleichbare Aktionen"
• "gesellschaftliches Problem" - persönliche Interpretation. Mancher sieht ein gesellschaftliches Problem darin, mancher nicht. Den Absatz würde ich zunächst mal ganz streichen.

Gruß --Gratisaktie 10:09, 6. Aug 2006 (CEST)

Habe den Artikel entsprechend überarbeitet. --Gratisaktie 12:26, 6. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia

Es wurde von Benutzer:Gratisaktie ein Abschnitt zur WP eingebracht, den er nach einem Zwiegespräch mit mir jedoch wieder gelöscht hat. Andererseits möchte ich nicht meine Begriffsstutzigkeit zum Maßstab hier machen, daher die Nachfrage an die anderen Interessierten, ob die WP nach objektiven Kriterien das Potential und die Struktur für eine Datenkrake hat (bitte keine WP-Fan-Schwüre, sondern klare Konstrukte mit logischen Zusammenhängen)... --NB > ?! > +/- 19:41, 9. Aug 2006 (CEST)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich hatte Wikipedia nicht als Datenkrake bezeichnet, sondern wahlweise als potenzielle Datenkrake oder als Objekt der Begierde für die Datenkrake Google; siehe [1]. Habe daher den etwas provokanten Titel oben geändert. Ich habe auch nicht behauptet, dass Wikipedia zum jetzigen Zeitpunkt die Struktur eine Datenkrake hat, sondern dass Wikipedia aktuell einen Teil der typischen Datenkraken-Kriterien erfüllt (quasi-Monopol, benutzerspezifische Datensammlung in großem Stil, Zwangsspeicherung der Daten, Weitergabe an Dritte durch öffentliche Abrufbarkeit).

Was bei Wikipedia bislang zur "Datenkrake" fehlt ist vor allem die Möglichkeit und der Wille, diese benutzerspezifischen Daten mit realen Personen in Verbindung zu bringen, z.B. durch den Abgleich mit weiteren Datenquellen. Google wäre zu einer solchen Weiterverwertung der Wiki-Daten in der Lage. --Gratisaktie 10:10, 11. Aug 2006 (CEST)

Ein Einwand von NB gegen diese meine Argumentation war, dass die Wiki-Daten doch schon öffentlich seien, also was hätte Google von einer weiteren Zusammenarbeit? Nun, die Daten sind in Wirklichkeit nur scheinbar öffentlich. Ein Webseitenbetreiber wie Wiki hat prinzipiell die technische Möglichkeit, Datenabruf durch bestimmte Sites (bezogen auf deren IP-Adressen) zu verhinden. Also wenn Google morgen anfängt, die Versions- und Benutzerhistories der Wikipedia zu scannen, kann Wiki den Abruf dieser Spezialseiten durch Google blocken. Mit etwas schlauerer Software liesse sich eine generelle Sperre gegen Massenabruf dieser Daten einbauen. Vorausgesetzt, man ist administrativ unabhängig. Das alles ist nur eine rein argumentative Spekulation und ansonsten (noch) nicht weiter relevant. --Gratisaktie 10:19, 11. Aug 2006 (CEST)

Kleine Ergänzung: dies war mein Einwand in Verbindung mit dem Fakt, das nur die wenigsten User irgendwelchen Klarnamen zuordnungsfähig sind (IP-Edits, Nicknames), so dass die Datenlage keine besondere Qualität hat. Und Google könnte sich bei gefundenen Klarnamen darauf reduzieren, über Anon-Proxies deren Benutzer-Histories zu scannen - zum Lesen ist IMHO bisher kein Block eingerichtet worden, nur für Edits...

Von daher wären, hinsichtlich der auffindbaren Qualität und Quantität, eher große Versandhäuser, Kreditkartenfirmen bzw. Organisation wie Payback zu nennen, da deren reale breitere Datenbasis für einzelne Benutzer deutlich aussagekräftiger ist...

Ich bin nicht gegen eine Nennung der WP, nur stehen da IMHO vorher noch andere in der Schlange ;-)... --NB > ?! > +/- 10:36, 11. Aug 2006 (CEST)

Es geht nicht nur um Klarnamen, siehe Google: Die haben zu 99% nur Daten mit IP-Nummernbezug. Die Verknüpfung aller Datenquellen bringt's. --Gratisaktie 10:47, 11. Aug 2006 (CEST)

Bin etwas spät dran, aber: Google muss die Versions- und Benutzerhistorien nicht scannen. Die gibt's komplett zum Download (pages-meta-history.xml.7z auf dumps.wikimedia.org). Da wird auch kein Geheimnis draus gemacht.--Harmonica 02:42, 7. Mär. 2007 (CET)

Technik: Captcha-Problem

leider filtert mein Browser das Captcha aus, obwohl es als freigegeben eingetragen ist. Bessere Wikipedia-Technik? Kann bitte jemand die entsprechenden Schritte einleiten?

   * www.heise.de/newsticker/meldung/76669 US-Democrat forciert nach Datenschutzvorfall US-Gesetzesvorschlag gegen Verbraucherdatenspeicherung

Also ich filtere in meinem Firefox lediglich (mit aktuellem Adblock) wikipedia*skins*monobook, und ich kann im Filterdialog sehen, daß weder das Captcha selbst noch das Bild, in dem es mutmaßlich dargestellt wird, gefiltert werden. Trotzdem sehen ich das Captcha nicht. Cookies, Javascript und Java sind aus, externe Bilder auch. Es sollte doch möglich sein, trotzdem Bilder zu sehen, das klappt bei mir mit diesen Einstellungen auch mit allen sonstigen WP Bildobjekten!?

Das tritt auf, sobald ich http:// vor den Link schreibe und/oder ihn in ordenliche Linkklammern setze.

--62.134.176.24 03:12, 11. Aug 2006 (CEST)

Ethymologie

Sollte nicht erklärt werden, WARUM es Datenkrake und nicht z.B. Datenbiber oder Dateneichhörnchen heisst? Paul genoss ja sehr viel Zuneigung. Gibt es irgendwo Literatur, die die Funktion Krake (= vielarmiges Ungeheuer => Zugriff auf Daten) erklärt. Wie steht es mit nicht-deutschen Bezeichnungen, die Ähnliches beschreiben sollen? GEEZER^{nil nisi bene} 11:15, 1. Nov. 2011 (CET) --Brigitte Ecker BA (Diskussion) 16:20, 7. Nov. 2013 (CET)

Heutige Löschung

Ich habe einen von Nuuk gelöschten Satz soeben wieder eingefügt, Publikative.org ist zwar ein Blog, wird aber von Wissenschaftler_innen und Journalist_innen betrieben, ist also eine seriöse Quelle. --Siesta (Diskussion) 14:09, 29. Mai 2017 (CEST)

Hampicke ist weder Wissenschaftler noch Journalist. Zu seinem Blogeintrag ist keine reputable Rezeption belegt. --Nuuk 14:16, 29. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube ja eher, dass es dir darum geht, Informationen aus dem Artikel zu entfernen, weil sie dir persönlich nicht gefallen. Dieses Editierverhalten ist bereits an anderen Stellen aufgefallen. Vielleicht versuchst du es einmal mit einem Blog, anstatt dich enzyklopädisch zu versuchen? --Siesta (Diskussion) 14:33, 29. Mai 2017 (CEST)

Versuch du doch erstmal auf deinem Blog die Verwendung zu skandalisieren, bevor du damit zu Wikipedia gehst. --Nuuk 14:35, 29. Mai 2017 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Da Nuuk nun einen Edit war gestartet hat, bitte hier dritte Meinungen äußern. Dankeschön, --Siesta (Diskussion) 14:43, 29. Mai 2017 (CEST)

3M Blogs sind keine Quellen, nur in absoluten Ausnahmen. --M@rcela 14:53, 29. Mai 2017 (CEST)

3M: Meinungen einzelner Blogger zum Artikelgegenstand sollten allenfalls dann in einem Artikel wiedergegeben werden, wenn sie von hoher Reichweite waren oder breite Rezeption erfahren haben. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:01, 29. Mai 2017 (CEST)

M@rcela, solange du nicht definierst, was mit absolute Ausnahme gemeint ist, ist dein Kommentar wenig sinnvoll. Bitte präzisiere doch, was du sagen möchtest. --Siesta (Diskussion) 15:11, 29. Mai 2017 (CEST)

Fünfte Meinung: Was auf keinen Fall geht ist die Passivformulierung wurde kritisiert. Wenn man hingegen Ross und Reiter benennt kann der Leser das leichter einordnen: 2010 kritisierte der Blog Publikative.org die Verwendung in einer Anti-ACTA-Kampagne der Piratenpartei als latent antisemitisches Klischee. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:28, 29. Mai 2017 (CEST)

Ein Blog wäre akzeptabel, wenn sich dort DIE Koryphäe einer Fachrichtung äußert. Rein spekulative Beispiele: Ian Kershaw bloggt etwas zu Hitler, Ferdinand Piëch bloggt über die Familie Porsche, Santiago Calatrava über moderne Architektur, Karl Lagerfeld über Mode und Fotografie... Aber was Robert Hampicke bloggt, ist für uns schlicht irrelevant. Selbst wenn es nicht in einem Blog veröffentlicht wäre sondern sonstwo. --M@rcela 20:28, 29. Mai 2017 (CEST)

Immerhin hat der Blog einen eigenen WP-Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:41, 29. Mai 2017 (CEST)

Den hat auch Politically Incorrect und trotzdem würde ich dringend davon Abstand halten... --Rudolph Buch (Diskussion) 20:57, 29. Mai 2017 (CEST)

Es geht nicht um zitierfähig Ja/Nein, sondern wie ein Zitat eingebettet wird. „Der rechtspopulistische Blog Politically Incorrect bezeichnet XYZ als ABC“ ist eine völlig legitime Art eines Zitates. Hingegen wäre die bequellte Formulierung „XYZ ist ein ABC [12]“ untragbar. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:25, 30. Mai 2017 (CEST)

Sorry, Disk zu spät gesehen. Aber mit der Taz als weiteren Beleg sieht es doch anders aus. Und publikative.org wird laut Google-scholars über 150 mal in wissenschaftlichen Publikationen als Beleg genutzt [2] , das spricht klar für die Reichweite und damit für die Zulässigkeit als Beleg. Ich werfe aber jetzt den Publikative-Beleg bis zum Ende der Disk wieder raus.--Feliks (Diskussion) 11:29, 31. Mai 2017 (CEST)

Das Lemma heißt DATENkrake, nicht "Kraken auf Logos und Plakaten". Dieser niveaulose TAZ-Artikel macht aus der Stopp-Acta-Krake noch lange keine Datenkrake. --Nuuk 13:00, 31. Mai 2017 (CEST)

Der Artikel benutzt das Wort Datenkrake. Die taz zählt zu den Qualitätsmedien, daher ist an der derzeitigen Artuikelversion meines Erachtens nichts auszusetzen. --Φ (Diskussion) 15:22, 31. Mai 2017 (CEST)

"2012 wurde die Verwendung in einer Anti-ACTA-Kampagne der Piratenpartei unter Hinweis auf eine entsprechende Karikatur im NS-Hetzblatt Der Stürmer als latent antisemitisches Klischee kritisiert" steht da aktuell. Die Datenkrake wurde aber NICHT in der Anti-ACTA-Kampagne verwendet, auch die TAZ behauptet das nicht. --Nuuk 15:29, 31. Mai 2017 (CEST)

Natürlich tut sie das: „Damit sind die Piraten nicht allein, der Datenkrake gehört zur Folklore der Bürgerrechtsbewegung“. Ich weiß wirklich nicht, wie man das anders verstehen soll, als der Krake auf dem von den Piraten verwendeten Logo ein Datenkrake ist. --Φ (Diskussion) 16:51, 31. Mai 2017 (CEST)

Der Datenkrake "steht für Systeme und Organisationen, die personenbezogene Informationen in großem Stil auswerten oder sie an Dritte weitergeben" - was hätte der denn mit dem Anti-Produktpiraterie-Handelsabkommen ACTA zu tun? --Nuuk 16:54, 31. Mai 2017 (CEST)

Lies den Artikel, da steht es drin. --Φ (Diskussion) 16:57, 31. Mai 2017 (CEST)

Wikipedia-Artikel sind keine Quellen. Wenn der Anti-ACTA-Krake ein Datenkrake sein soll, muss das schon reputabel belegt werden. --Nuuk 17:02, 31. Mai 2017 (CEST)

Das war kein Beleg, sondern ein Hinweis darauf, wo du deine etwas peinlichen Kenntnislücken über ACTA schließen könntest. Du könntest natürlich auch einfach mal googeln. Persönliche Unwissenheit kann aber kein Grund sein, irgendetwas am Artikel zu ändern. Viel Spaß bei deiner nachholenden Lektüre wünscht --Φ (Diskussion) 17:34, 31. Mai 2017 (CEST)

... und wieder keine Belege, nur persönliche Angriffe. --Nuuk 17:40, 31. Mai 2017 (CEST)

Die taz ist Beleg genug, und ich melde dich jetzt auf der VM. --Φ (Diskussion) 17:44, 31. Mai 2017 (CEST)

Dieser absurd polemische TAZ-Artikel belegt REIN GAR NICHTS (siehe die dutzenden Kommentare darunter). Und VM-Meldung hab ich bereits gemacht. --Nuuk 17:47, 31. Mai 2017 (CEST)

taz-Artikel werden in weit über tausend Wikipedia-Artikeln als Beleg verwendet, da kannst du die Zeitung nicht als nicht zitierfähig abtun. Dass der hier angegebene Artikel „absurd polemisch“ wäre, ist deine Privatmeinung. Ich kann sie nicht nachvollziehen, aber du darfst meinen, was du möchtest. Privatmeinungen einzelner Benutzer können aber natürlich nicht Grundlage der Quellenauswahl sein, das würde ja der Theoriefindung Tür und Tor öffnen. Mir leuchtet auch manche wissenschaftliche oder journalistische Quelle nicht ein, aber das heißt doch nicht, dass ich sie und die mit ihr belegten Angaben entfernen darf, wo kämen wir denn da hin. Dass du Leserkommentare zu einem Artikel irgendetwas mit dessen zitierbarkeit zu tun hätten, halte ich, Verzeihung, für ausgemachten Quatsch. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 19:01, 31. Mai 2017 (CEST)

Die Leserkommentare zeigen, daß es eben nicht nur meine Privatmeinung ist. Und ein Zusammenhang mit dem Lemma DATENkrake ist immer noch nicht belegt. --Nuuk 19:05, 31. Mai 2017 (CEST)

Dass Leserkommentare jetzt über die Dignität eines Zeitungsartikels entscheiden würden, ist hanebüchen. So ein Unsinn steht nirgendwo in unseren Regularien. Und wenn du wirklich nicht weißt, dass sich die Anti-Acta-Proteste auch gegen die Bestimmung richteten, wonach „Onlineanbieter durch die zuständigen Behörden dazu gezwungen werden können, einem Rechteinhaber Informationen zu geben, anhand derer ein Rechteverletzer identifiziert werden kann“, schaust du zum Beispiel einfach mal hier. Lies und lerne! --Φ (Diskussion) 19:39, 31. Mai 2017 (CEST)

Ob diese Krake eine Datenkrake sein soll, können nur die Auftraggeber dieses Plakats sagen. Daß einer von mehreren Punkten bei ACTA auch den Datenschutz betrifft, reicht nicht aus um das festzustellen. Lies und lern du erstmal selber! --Nuuk 19:44, 31. Mai 2017 (CEST)

Der taz-Artikel deutet die Abbildung als Datenkrake, das habe ich dir doch oben schon vorgelesen. Du bist anderer Meinung, aber das ist hier egal. Tschüss --Φ (Diskussion) 19:47, 31. Mai 2017 (CEST)

"Damit sind die Piraten nicht allein, der Datenkrake gehört zur Folklore der Bürgerrechtsbewegung." - Diesen Halbsatz kann man so oder so deuten, er kann auch ein weiteres, anderes Beispiel sein. --Nuuk 19:57, 31. Mai 2017 (CEST)

„Damit“ ist ein Demonstrativadverb. Es verweist auf etwas, das vorher im Text erwähnt wird, sonst hätte es keinen Sinn. Vorher wird das Krakenlogo gezeigt, das die taz in einen Zusammenhang mit der Bildsprache des NS stellt. Dadurch ist ganz klar, dass mit dem Datenkraken das Logo gemeint ist, das ja auch einen Kraken zeigt. Qed. --Φ (Diskussion) 20:33, 31. Mai 2017 (CEST)

"Damit" verweist auf die Verwendung eines Kraken, nicht speziell eines Datenkranken. Weitere Meinungen bitte. --Nuuk 20:42, 31. Mai 2017 (CEST)

Es gibt noch weitere Belege

politikon.at Hetzen für die gute Sache., 27. Januar 2012

politisieren.at: ACTA-Proteste: Umstrittene Symbolik von Krake und Kampfroboter: Analyse und ein alternatives Sujet für die Stopp-Acta Kampagnen, 12.02.2012 --87.153.121.36 21:31, 31. Mai 2017 (CEST)

Zu den beiden Links, danke, gut gemeint, aber keine zitierbaren Medien im Sinne von WP:BLG. Zu Nuuk: Welcher Krake sollte denn sonst gemeint sein? Paul (Krake)? Der VM hier [3] ist übrigens auch nicht zu entnehmen, dass andere als Du Zweifel an der Gültigkeit des taz-Beleges hätten. Zu Publikative: Redaktionell betreut unter anderem von Patrick Gensing und breite Rezeption in wissenschaftlicher Literatur - hat wer ernsthafte Zweifel daran, dass die von 3M dargestellten Voraussetzungen erfüllt sind?--Feliks (Diskussion) 08:48, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ist es nicht ziemlich egal für die Berücksichtigung im Text, ob die Piraten-Krake eine Daten-Krake ist? Dass das Kraken-Motiv auch in anderem Kontext verwendet wird, ist ja ebenfalls eine sinnvolle Information zum Artikelthema Datenkrake, ein Entfernen des Satzes also so oder so nicht gerechtfertigt. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:39, 1. Jun. 2017 (CEST)

Stürmer

Betrifft diese Änderung: @Thüringer:: Wie hast Du das geprüft und wie kannst Du das bequellen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:29, 6. Feb. 2018 (CET)

Ich habe den Stürmer als Mikrofilm in einer Hochschulbibliothek nach dieser Karikatur durchgesehen. Sämtliche Jahrgänge, Seite für Seite. Darum kann ich jetzt mit Sicherheit feststellen: Im Stürmer wurde keine Karikatur von Seppla abgedruckt. Auch nicht unter dem Namen Josef Plank. Es wurde auch keine Karikatur abgedruckt, die so aussieht wie die in der taz abgedruckte Churchill-Karikatur von Seppla. Wenn man nachschaut, was die Library of Congress über diese Karikatur weiß, erfährt man nicht etwa, dass sie im Stürmer erschien, sondern dass sie in der Ausstellung "Churchill and the Great Republic" 2004–2005 von der LoC ausgestellt wurde. --Thüringer ☼ (Diskussion) 13:25, 6. Feb. 2018 (CET)

Thüringer ☼, "Ich habe den Stürmer als Mikrofilm in einer Hochschulbibliothek nach dieser Karikatur durchgesehen" ist kein geeigneter Nachweis nach WP:Q. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:39, 6. Feb. 2018 (CET)

Wie sonst soll belegt werden, dass etwas nicht in einer angegebenen Quelle enthalten ist? Wenn du meine Aussage anfechten willst, musst du dir schon die gleiche Mühe machen wie ich und ca. 4 Stunden lang den Stürmer durchsehen. Ich wünsche dir einen gesunden Magen. --Thüringer ☼ (Diskussion) 13:44, 6. Feb. 2018 (CET)

Nö, muss ich nicht. Wenn sich Dir WP:Q in diesem Punkt nicht erschließt, ließ zusätzlich bitte WP:OR. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:52, 6. Feb. 2018 (CET)

Wenn sich herausstellt, dass eine Quelle eine Behauptung nicht stützt, kann man wohl kaum von Theoriefindung (WP:OR) sprechen. Wie geht denn die WP mit Zeitungsenten um? --Thüringer ☼ (Diskussion) 14:18, 6. Feb. 2018 (CET)

WP:OR: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." Wenn die Behauptung der taz in anderen, nach WP:Q zitablen Quellen bezweifelt oder widerlegt wurde, ist das natürlich darzustellen. Du bist aber leider keine zitable Quelle. (Stürmer-Herkunft zuletzt übrigens auch in Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus an den Bundestag, Bundestagsdrucksache 18/11970, S. 126, benannt.) --Rudolph Buch (Diskussion) 14:51, 6. Feb. 2018 (CET)

Tatsächlich kann Thüringer auch Recht haben. Der Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus an den Bundestag, Bundestagsdrucksache 18/11970, S. 126 beruft sich auf http://collections.ushmm.org/search/catalog/pa4913 und dort steht nichts vom Stürmer. Die Assoziation liegt natürlich so nahe, dass ich mir vorstellen kann, dass Spiegel Online oder die Süddeutsche das einfach reininterpretiert haben und andere das dann abschrieben. In diesem Sinne sollte man tatsächlich bei den "Abschreibern" mal eine Quelle einfordern. Ich würde tatsächlich den Stürmer herausnehmen und stattdessen naionalsozialistische Karikatur schreiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:08, 6. Feb. 2018 (CET)

Interessant, unter http://www.loc.gov/pictures/item/2003689461/ steht noch mehr. Offenbar ist die Krake Winston Churchill. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:13, 6. Feb. 2018 (CET)

Diese Drucksache bezieht sich auf diese Quelle. Ich les da nur sehr allgemeine Aussagen, nichts Spezielles zur Karikatur. Nur zur Info. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:14, 6. Feb. 2018 (CET)

Ich habe unbelegte Einzelheiten jetzt aus dem Abschnitt Kritik entfernt. Der Kern der Kritik bleibt natürlich stehen, denn so war nun mal der Diskurs. --Thüringer ☼ (Diskussion) 15:18, 6. Feb. 2018 (CET)

Auch ein interessanter Aspekt: http://bigthink.com/strange-maps/521-cartographys-favourite-map-monster-the-land-octopus --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:19, 6. Feb. 2018 (CET)

Ja, beliebtes Motiv. Ändert aber nichts daran, dass wir zwei zitable Quellen für den Stürmer haben, denen bislang nur (angebliche) Recherchen eines anonymen Benutzers gegenüberstehen. Und wenn der Nutzer dann wie beim letzten Edit auch noch aus "wurde als latent antisemitisches Klischee kritisiert" ein freundliches "wurde als nicht sehr originell kritisiert" macht, dann erhöht das mein Vertrauen in seine Angaben nicht wirklich. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:28, 6. Feb. 2018 (CET)

Die Mikrofiche sind sicher auch in anderen Bibliotheken verfügbar, diese generelle Verächtlichkeit gegenüber einen althergebrachten Bibliotheksrecherche kann ich nicht nachvollziehen. Der Stürmer ist leider im speziellen Fall eine Primärquelle - aber ich sehe keinen Grund, eine offensichtliche und in jeder größeren Bibliothek nachprüfbare Fehlinformation des Spiegel und/oder des Simon-Wiesenthal-Zentrums unkommentiert in der WP stehen zu lassen. Man sollte die Zweifel zumindest in einer Fußnote dokumentieren. --Ailura (Diskussion) 10:10, 7. Feb. 2018 (CET)

Da gebe ich Dir recht, die Edits sind unenzyklopädisch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:34, 6. Feb. 2018 (CET)

Moment, hier beginnt die üble Nachrede: Ich habe lediglich genauer wiedergegeben, was im taz-Artikel stand. Seht doch selber nach – so lang ist der nicht! --Thüringer ☼ (Diskussion) 15:40, 6. Feb. 2018 (CET)

PS: Und wieso werde ich hier als anonymer Benutzer bezeichnet? Ich arbeite unter diesem Pseudonym schon seit 2004 an der Wikipedia mit. Dass mein Benutzername (wie viele andere) nicht wie ein bürgerlicher Name klingt, wurde noch nie kritisiert oder als Argument für irgendwas genutzt. --Thüringer ☼ (Diskussion) 21:53, 6. Feb. 2018 (CET)

Der Karikaturist Sepp Plank (Seppla) gehörte wohl zu Die Brennessel, siehe dort, außerdem lässt sich ergoogeln, dass er auch für Illustrierter Beobachter zeichnete. Schätzungsweise schenken die dem Stürmer nicht viel, aber ich bekomme den Eindruck, dass die Quellenprüfung bei den zitierten Journalisten weniger sorgfältig ist als hier. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:34, 6. Feb. 2018 (CET)

Selbstverständlich ist das Nichtfinden dieser Karikatur kein Beweis. Aber das Behaupten, das sie dort drin ist eben auch nicht. Da jetzt berechtigte Zweifel bestehen, kann wohl verlangt werden, das Ausgabe, Datum und Seite genannt werden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:07, 6. Feb. 2018 (CET)

Datenkrake im Museum

Ein Original befindet sich im Deutschen Technikmuseum Berlin. Er wurde uns im Rahmen einer "Wikipedianischen KulTour" im Oktober 2015 gezeigt. Leider hat ihn niemand fotografiert, ich hab die commonscat durchgesehen. Weblink: Datenkrake Otto zieht ins Deutsche Technikmuseum in Berlin. Hier ein Bild vor dem Meseumdepot. Interessant? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:30, 6. Feb. 2018 (CET)

Kritik

Nach meinen oben genannten Recherchen fällt die ganze Kritik gerade in sich zusammen. Alle Quellen berufen sich auf http://www.loc.gov/pictures/item/2003689461/ und ignorieren, dass die Krake dabei keinen Juden sondern Winston Churchill darstellt, siehe http://www.loc.gov/pictures/item/2003689461/. Unter diesem Aspekt würde ich den ganzen Kritikabsatz kürzen auf

• Von verschiedenen Seiten wird das Bild einer Krake als antisemitisches Klischee kritisiert. +Quellen

Das erspart uns die Konjunktive. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:40, 6. Feb. 2018 (CET)

"Verschiedene Seiten" sind dann aber wegen WP:VHP problematisch. Wer da kritisiert hat, ist ja unstrittig.--Ailura (Diskussion) 11:53, 7. Feb. 2018 (CET)

Einmal ist es die TAZ und einmal das Simon-Wiesenthal-Zentrum. Dafür werden dann die beiden Quellen referenziert. Außerdem kann der Leser ja einfach Googeln, ob es noch mehr Kritiker gab. Ich sehe es nict als unsere Aufgabe alle zusammenzutragen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:01, 7. Feb. 2018 (CET)

Wenn die Aussage, die Karikatur sei im Stürmer erschienen, angezweifelt wird, muss sie belegt werden, und zwar nicht nur damit, dass in irgendwelchen Zeitungsartikeln behauptet wurde, sie habe im Stürmer gestanden. Im Übrigen ist der genaue Erscheinungsort für die Kritik nicht relevant – unstrittig ist, dass es sich um eine nationalsozialistische Karikatur handelt, egal, in welchem Blatt sie stand. Die Karikatur stellt zwar offensichtlich Churchill dar, ist aber zugleich antisemitisch, da Churchill durch den Davidstern über seinem Kopf als Agent des Judentums gekennzeichnet wird. --Jossi (Diskussion) 21:13, 6. Feb. 2018 (CET)

Die Karikatur ist antisemitisch. Sie belegt aber meines Erachtens nicht, dass Kraken ein antisemitische Motiv seien. Unter https://www.google.de/search?q=krake+propaganda&tbm=isch findet sich die weltumspannende Krake für Kommunismus, Imperialismus, Freihandel etc, aber allenfalls indirekt für das Judentum. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:12, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich folge dir. Diese Karikatur ist damit belegt.

Es wäre intressant, historisch nachzuvollziehen, WER sich alles WANN dieser bildlichen Metapher bedient hat. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:04, 7. Feb. 2018 (CET)

https://hyperallergic.com/375900/the-map-octopus-a-propaganda-motif-of-spreading-evil/

https://www.popsci.com/article/technology/brief-history-octopi-taking-over-world#page-4

Oder auch en:Cartographic propaganda

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:18, 7. Feb. 2018 (CET)

Das schreit ja förmlich nach einem eigenen Artikel. Schreien Kraken...? GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:01, 7. Feb. 2018 (CET)

Julia Schwarz: „Visueller Antisemitismus in den Titelkarikaturen der Zeitung ‚Der Stürmer‘“.

Der Aufsatz scheint mir lemmafremd zu sein. Wenn Kraken dort nicht erwähnt werden und auch keine Bezugnahme auf den Artikel der Süddeutschen vorliegt, hat er mit dem Artikel nichts zu tun, das ist Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 12:49, 7. Feb. 2018 (CET)

Um mich nochmal zu wiederholen. Die Kritik ist eher vereinzelt und steht auf tönernen Füßen. Ich würde daher den Absatz nicht ausbauen sondern kürzen und den Leser zu den Quellen schicken. Es ist nicht Aufgabe des Artikels,die Diskussion zu führen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:54, 7. Feb. 2018 (CET)

Wenn im Abschnitt Kritik Blödsinn steht, kommt der raus, auch wenn er von einer ansonsten zitierfähigen Quelle stammt (siehe WP:Belege prüfen). Was nicht geht, ist mit selbstausgesuchten Belegen, die keinen Bezug zum Lemma haben, andere Quellen widerlegen zu wollen: Das ist Theoriefindung, dergleichen hat in der Wikipedia nichts verloren. --Φ (Diskussion) 13:02, 7. Feb. 2018 (CET)

Untersucht wurden da nur die Titelseiten. Daraus abzuleiten, dass eine Krakenkarikatur sonst nirgendwo zu finden wäre, ist, wie Phi sagte, Theoriefindung. --Feliks (Diskussion) 20:20, 10. Aug. 2020 (CEST)

Lemmafremde Literatur im Abschnitt „Kritik“

Die im Abschnitt „Kritik“ aufgeführten Behauptungen und Belege haben mit dem Lemma dieses Artikels nur sehr wenig zu tun. Zur Erinnerung: Das Lemma ist „Datenkrake“ und nicht „Tierkarikaturen in der Zeit des Nationalsozialismus“ oder „Antisemitische Krakenkarikatur in der Süddeutschen Zeitung“. Mein Punkt ist: Datenkraken bedienen sich nicht der visuellen antisemitischen Klischees (Judenhut, Hakennase, Schläfenlöckchen), um die es in der zitierten Literatur geht. Tatsächlich kommt in der zitierten Literatur auch nirgendwo das Wort „Datenkrake“ vor. Daher schlage ich vor, diesen Abschnitt einzudampfen auf Kritik, die sich tatsächlich mit Datenkraken befasst. --Thüringer ☼ (Diskussion) 10:25, 27. Aug. 2020 (CEST)

Also im Spiegel-Beleg (derzeit EN 11) ist explizit von "Datenkrake" die Rede und davon, dass "mit der übergroß karikierten Nase des aus einer jüdischen Familie stammenden Zuckerberg ... die "SZ"-Karikatur zudem an Nazi-Darstellungen des "ewigen Juden" mit Hakennase [erinnert]." Gibt es ne neue Antisemitismusdefinition, dass ein Bild nur dann antisemitisch ist, wenn es Judenhut, Hakennase und Pejot verwendet? Hast du den Beleg nicht gelesen oder versuchst du uns einfäch zu täuschen, in der Hoffnung, dass keiner nachliest? Nice try. --Feliks (Diskussion) 17:12, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ich will damit sagen, dass Götz Aly, z.Z. der einzige im Abschnitt Kritik namentlich genannte Autor, sich nie zu Datenkraken geäußert hat. Ihn hier als Kronzeuge im Abschnitt Kritik aufzuführen, ist irreführend und ihm sicher nicht recht. Mach gern einen Abschnitt „Kraken als Metapher“ oder „Krakenkarikaturen“ im Artikel Kraken auf. Dort kannst du dann Götz Aly zitieren. --Thüringer ☼ (Diskussion) 19:22, 13. Sep. 2020 (CEST)

Die SZ-Karikatur zeigte unstreitig den (jüdischen) Facebook-Chef Zuckerberg nicht als Kraken, sondern als Datenkrake - solltest du das bestreiten wollen, so lese doch bitte dazu die SZ selbst: [4] (der wirst du hoffentlich zugestehen, dass sie das sagen darf). Und Aly bezog sich mit seinem Statement unstreitig auf genau diese Karikatur einer Datenkrake und auf keine andere Karikatur. Soviele antisemitische Kritzeleien druckt die SZ jetzt auch nicht ab, dass hier Verwechslungsgefahr bestünde - es ist mir ohnehin schleierhaft, dass einer an sich hochwertigen und explizit antirassistischen Zeitung derartige Aussetzer alle paar Jahre passieren. Deine haarspalterische Argumentation ist, wie wenn man im Artikel Mark Felt einen Beleg ablehnt, nur weil darin nicht von Mark Felt, sondern von „Deep Throat“ die Sprache ist. Wenn jeder weiß, was gemeint ist, dann fördert es nicht gerade die eigene Glaubwürdigkeit, sich um des taktischen Vorteils willen mit Gewalt unwissend zu stellen. --Feliks (Diskussion) 22:41, 16. Sep. 2020 (CEST)