Diskussion:Debellatio

Texteinpflegung

Bitte um Nachprüfung des Eingefügten, habe verschiedene Quellen dazu gehabt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 09:39, 3. Nov. 2014 (CET)

Bearbeitungen von heute

Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar hat heute mehrere Ergänzungen in den Artikel eingepflegt, die ich grundsätzlich für Verbesserungen halte. Leider ist keine davon belegt. Kann da bitte noch nachgearbeitet werden? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 22:38, 30. Sep. 2017 (CEST)

Diese Details waren Wissen auf Schulniveau, das jeder Gymnasiast in Westdeutschland eingetrichtert bekommen hat. Sowas belege ich nie, denn soweit runter geht die Belegpflicht denn doch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:47, 30. Sep. 2017 (CEST)

OK, dann nehm ich's morgen raus, weil sonst der Eindruck entsteht, dass es bei Gilbert Gornig: stehen würde, und da steht es nicht. Komisch, nicht, ist doch Gymasiastenwissen? --Φ (Diskussion) 22:53, 30. Sep. 2017 (CEST)

notabene, mancher hat ja vielleichr nur ein DDR-Schule besucht: Passende Belege finden sich regelmäßig in den bekannten Kommentaren zum Grundgesetz oder zu Landesverfassungen. Hier auch nachzulesen in einem Kommentar zur Hessischen Landesverfassung (Zinn-Stein). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:56, 30. Sep. 2017 (CEST)

Dann nenne bitte Auflage und Seitenzahl. Auf WP:Q#Grundsätze muss ich einen alten Hasen wie dich ja nicht hinweisen. MfG --Φ (Diskussion) 22:59, 30. Sep. 2017 (CEST)

und wenn die die Information zur Rechtsfortgeltung suchst. Das steht im Grundgesetz. Sollte man mal reingeguckt haben, dann muss man auch nicht bei Gornig suchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:01, 30. Sep. 2017 (CEST)

Soll ich dir noch den Artikel raussuchen oder kommst du auch so klar? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:05, 30. Sep. 2017 (CEST)

Hatten wir schon: Es steht NICHT im Grundgesetz, auch wenn man es so interpretieren kann (und es gemeinhin so interpretiert wird). Das ist eben der Unterschied zwischen explizit und implizit, und der ist nun wirklich Gymnasiastenwissen. --Φ (Diskussion) 23:09, 30. Sep. 2017 (CEST)

aber nur, weil du es bist: Artikel 123 WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:16, 30. Sep. 2017 (CEST)

Danke, aber sag ich doch: Da steht NICHT, dass das Deutsche Reich fortbesteht, sondern dass das vor Zusammentritt des Deutschen Bundestags entstandene Recht fortgilt. Das taugt nicht als Beleg für deine Bearbeitungen von heute. --Φ (Diskussion) 23:21, 30. Sep. 2017 (CEST)

Dass "das Deutsche Reich fortbesteht", hab ich doch garnicht geschrieben. Die Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die Alliierten war die Folge der Handlungsunfähigkeit des Deutschen Reiches, aber nicht des Verlustes seiner Rechtsfähigkeit. Klemmt es bei dir da? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:27, 30. Sep. 2017 (CEST)

Wenn du den Satz bestreiten möchtest, solltest du dir mal eine Einführung ins Grundgesetz antun. Beispielsweise Zinn-Stein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:46, 30. Sep. 2017 (CEST)

Es geht aus dem Text der Verfassung Deutschlands — zwar nicht wörtlich, dennoch sinngemäß — hervor: „Das Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! – geht davon aus, dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel , aus Art. 16, Art. 23 , Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort... [und die Bundesrepublik ist als Staat identisch, Anm.]", so ausdrücklich das Bundesverfassungsgericht (ohne Hervorhebungen), BVerfGE 36, 1 ff. Benatrevqre ^…?! 04:13, 1. Okt. 2017 (CEST)

@Benatrevqre: Ja, sag ich doch.

@WIr lagen… : Mag alles ein, aber wenn bis heute Abend keine Einzelnachweise drin sind, nehm ich deine Ergänzungen unter Bezugnahme auf WP:Q#Grundsätze raus. du kennst die Spielregeln. --Φ (Diskussion) 09:06, 1. Okt. 2017 (CEST)

Welche Ergänzungen durch Madagaskar hältst du denn für fragwürdig und warum? Ich bin mir sicher, dass Literaturbelege ergänzt werden können, wo sie fehlen. Benatrevqre ^…?! 09:48, 1. Okt. 2017 (CEST)

Er hat bei seinen gestrigen Ergänzungen überhaupt keine Belege eingepflegt, das geht nicht. „Ich schreib mal einfach hin, wass ich grade noch so in Erinnerung habe“ - so wurde hier vielleicht 2007 gearbeitet, jetzt sollte ein erfahrener Benutzer wie er weiter sein. Im Grunde muss also nach jedem Satz oder Absatz ein Einzelnachweis ergänzt werden.

Dass Berliner Erklärung eine Folge des Verlusts der Handlungsunfähigkeit unseres Vaterlandes gewesen sein soll, leuchtet mir nicht ein, denn diese Handlungsunfähigkeit war doch das Kriegsziel der Alliierten. Die folgenden Angaben, die Art. 123 GG paraphrasieren, halte ich für lemmafremd. Gibt es eine zuverlässige Quelle, die das im Zusammenhang des Themas Debellation so darstellt? Wenn ja, bitte angeben, wenn nein, kommen sie eben raus. --Φ (Diskussion) 10:00, 1. Okt. 2017 (CEST)

Die Alliierten bezweckten die Handlungsunfähigkeit, aber sie beabsichtigten von vornherein nicht den Verlust der Rechtsfähigkeit Deutschlands, um einen künftigen Schuldner zu haben und — was nur allzu verständlich war — die Reparationsfrage nach dem Kriege offen zu halten. Benatrevqre ^…?! 10:43, 1. Okt. 2017 (CEST)

Werd' mal wach Phi, und lies den Wortlaut des Artikels nach, bevor du kommentierst. Du redest schon zum zweiten Mal Unsinn. Dass die „Berliner Erklärung eine Folge des Verlusts der Handlungsfähigkeit unseres Vaterlandes gewesen sein soll“, habe ich ebenfalls nicht eingebaut. "Vaterland" gehört nicht zum Wortschatz juristischer Ausführungen. Auch habe ich nicht geschrieben, dass die Berliner Erklärung wegen des Verlustes der Handlungsfähigkeit veröffentlicht wurde, sondern dass die Staatsgewalt wegen dieses Verlustes von den Alliierten übernommen wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:47, 1. Okt. 2017 (CEST)

Linksrück: Mithilfe der Berliner Junideklaration setzten sich die Vier Mächte an die Spitze des deutschen Gesamtstaates, um ihn fortan durch die Militärgouverneure gemeinsam regieren zu können. Dieser Staat "Deutsches Reich" blieb derweil handlungsunfähig, solange es keine gesamtdeutsche, demokratisch legitimierte Regierung gab. Die gab es dann bekanntlich erst nach Herstellung der Einheit Deutschlands am 3.10.1990. Benatrevqre ^…?! 11:02, 1. Okt. 2017 (CEST)

Es ist nett von dir, Benatrevqre, dass du versuchst, auf Phis Verständnisprobleme einzugehen, indem du ihm weitere Zusammenhänge plausibel machst. Nötig ist es nicht, denn die Diskussionsseite ist nicht für Auskunftsfragen Unwissender da, sondern für Autoren, die Kenntnisse mitbringen. Phi sollte sich zunächst in die diversen Aspekte des Rechtsbegriffs "Debellatio" einarbeiten, bevor er hier aufschlägt. Das habe ich ihm schon öfter sagen müssen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:09, 1. Okt. 2017 (CEST)

In dem Artikel hier ist die Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 ein Beispiel für das juristische Umfeld einer Debellation. Der Aspekt, den Phi offenbar nicht kennt und gerne bestreiten möchte, heisst „Handlungsunfähigkeit eines Staates begründet keine Debellation, weil damit allein der Staat als Rechtssubjekt noch nicht untergegangen ist“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:28, 1. Okt. 2017 (CEST)

Richtig, und das ist mittlerweile allgemeine Auffassung in der Völkerrechtslehre. Insbesondere H. Kelsen (Is a Peace Treaty with Germany legally possible and politically desirable? (1947), The American Political Science Review, 41/6, S. 1188 f.), bereits damals einer der wenigen, die den Untergang des Deutschen Reichs postulierten, wurde in der zentralen Argumentation seiner These, der deutsche Staat wäre untergegangen, gerade weil er handlungsunfähig gemacht worden sei, nicht zuletzt auch durch Gegenstimmen seiner Schüler wie A. Verdross entkräftet und konnte sich nicht durchsetzen. Siehe Alfred Verdross, Die völkerrechtliche Stellung Deutschlands von 1945 bis zur Bildung der westdeutschen Regierung (1951), in: Archiv des Völkerrechts 129: "Nach der ständigen Staatenpraxis kann [schon vor 1945, Anm.] keine Revolution und kein Staatsstreich die völkerrechtliche Identität eines Staates aufheben. Nur vom Standpunkt des innerstaatlichen Rechts kann man sagen, daß ein Staat mit seiner Organisation steht und fällt. Vom Standpunkte des Völkerrechts hingegen überlebt ein Staat alle Arten der Zerstörung seiner Organisation. Er bleibt völkerrechtlich solange als dasselbe Rechtssubjekt erhalten, als das Staatsvolk keinem anderen Staate dauernd einverleibt wird. [...]" Dazu auch Kurt von Laun, The Legal Status of Germany (1951), The American Journal of International Law 267, S. 268–272. Benatrevqre ^…?! 11:56, 1. Okt. 2017 (CEST)

WIr lagen …, den Passus: „Die Übernahme der obersten … aufgehoben oder geändert wurden“, hast du gestern eingepflegt, ohne einen Beleg anzugeben. Hier ist aber der Artikel Debellatio, nicht Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945. Daher werde ich Angaben, die in keinem unmittelbaren Zusammenhang zum Lemma stehen bzw. nicht mit lemmapsezifischer Literatur belegt sind, entfernen. Inhaltlich habe ich hier nicht Stellung genommen, abgesehen von der Richtigstellung, dass im Grundgesetz der Fortbestand des Reiches nicht explizit behauptet wird. --Φ (Diskussion) 12:04, 1. Okt. 2017 (CEST)

Dass es wörtlich im GG stünde, hatte ja niemand behauptet, wohl aber geht es aus ihm hervor. Insofern gab es keinen Grund, diese Aussage richtigzustellen. Benatrevqre ^…?! 12:33, 1. Okt. 2017 (CEST)

@Phi, du hast mal wieder keine Ahnung vom Lemma, deswegen halte ich die weitere Diskussion darüber mit dir für Zeitverschwendung. Lies mal WP:BNS.

@Benatrevqre: Die Bezugnahme auf das Staatsvolk ist in dieser Aussage, die du anführst, etwas apodiktisch formuliert. Würde ich so nicht in den Artikel schreiben. Ob eine Debellation vorliegt, ein Staat also in völkerrechtlicher Hinsicht als untergegangen angesehen werden muss, hängt auch vom Zustand der Staatsgewalt ab, ex ante betrachtet. Kann von einer Wiederherstellung der Staatsgewalt ausgegangen werden, oder nicht? Siehe [in Dahm, Delbrück, Wolfrum, Völkerrecht], Band 1, S. 129. Das spielt eine Rolle beim Thema Humanitäre Intervention erlaubt oder nicht? Verletzt eine humanitäre Intervention die Staatssouveränität?. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:31, 1. Okt. 2017 (CEST)

@WIr lagen …: Hab ich längst, nur du anscheinend nicht, oder willst du behaupten, dass ich hier für etwas argumentiere und agiere, das ich eigentlich nicht will? Statt hier durch immer weitere Beiträge die Diskussion breitzutreten, wäre es doch wohl sinnvoller, einfach mal einen oder zwei kleine Belege einzupflegen, das kann bei „Wissen auf Schulniveau, das jeder Gymnasiast in Westdeutschland eingetrichtert bekommen hat“ doch so schwer nicht sein. Oder doch? --Φ (Diskussion) 12:35, 1. Okt. 2017 (CEST)

Entschuldige meine Unduldsamkeit bei diesem Lemma, Phi. Die habe ich mir bei Diskussionen mit Politkadern der Berliner SEW in den 1970er Jahren zugezogen, und deine Argumentationen erinnern mich fatal an deren damaliges nervtötendes populistisches Gerede. Meine Antennen für Polit-POV geben öfter mal ein Fehlsignal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:49, 1. Okt. 2017 (CEST)

Madagaskar, in der Tat ist die Frage, ob eine Debellation überhaupt in Erwägung gezogen werden kann, letztlich am Vorhandensein aller drei Staatselemente (Staatsgewalt, Staatsvolk und Staatsgebiet) zu beurteilen. Benatrevqre ^…?! 12:43, 1. Okt. 2017 (CEST)

Die Drei-Elemente-Lehre ist gestern von mir erst in den Artikel eingebracht worden, vorher stand sie nicht drin. Da finde ich es einigermaßen nassforsch, wenn mir hier SEW-Methoden unterstellt werden.

Ich hab schlicht nach Belegen für die getätigten Edits gefragt, und da wird mir diese Unsinnsdiskussion aufgezwungen. Einfach ein, zwei Ref-Tags einarbeiten, das kann doch so schwer nicht sein. --Φ (Diskussion) 13:41, 1. Okt. 2017 (CEST)

Beleg für meine Ergänzung, dass nicht die ganze Bevölkerung Deutschlands vernichtet oder ausgesiedelt wurde? Sowas möchtest du belegt haben? Du musst dich schon präziser ausdrücken, wo bei dir der Zweifel anfängt. Hast du aber immer noch nicht. Brauchst du einen Link auf das Urteil des Verfassungsgerichtes von 1973? Wo drückt es dich denn nun? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:51, 1. Okt. 2017 (CEST)

Dass nicht die ganze Bevölkerung Deutschlands vernichtet oder ausgesiedelt wurde, habe icgh mit Gornig belegt. Du liest bitte, was ich hier auf der Disksussion schrieb, und fügst zu jedem deiner Textergänzungen einen Einzelnachweis an, ganz wie es sich gehört. Es ist im Grunde ganz einfach, nicht wahr? --Φ (Diskussion) 14:30, 1. Okt. 2017 (CEST)

Den Link habe ich jetzt eingebaut, damit die liebe Seele Ruhe hat. Wenn du dich in die Thematik des Fortbestand des Deutschen Reichs einarbeiten willst (scheint dich zu interessieren), empfehle ich dir diese Veröffentlichung, die das Presse- und Informationsamt der Bundesrepublik Deutschland herausgegeben hat, gut 400 Seiten, eine umfassende Darstellung. Gibt es auch beim bekannten Verwerter von Restauflagen und sonstigem gedruckten Trödel, Medimops, nur doppelt so teuer. Ich habe sie schon vor Jahren in einen öffentlichen Bücherschrank gestellt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:33, 1. Okt. 2017 (CEST)

Na bitte, geht doch. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen …

Wenn du jetzt noch so lieb wärest, einen Beleg für deinen Passus: „Die Übernahme der obersten … aufgehoben oder geändert wurden“ einzupflegen (bitte lemmaspezifisch), wäre ich dir überaus verbunden und wir könnten diese komplett sinnlose Diskussion hier schließen. --Φ (Diskussion) 14:51, 1. Okt. 2017 (CEST)

Tja, damit hast du angefangen, habent sua fata commentarii, möchte man dazu sagen. Und nö, denn die Seitenzahl würde kaum jemandem was nutzen, weil das Buch inzwischen eine Auflage von schätzungsweise 99 Millionen hat und nun wirklich Basic ist. Hat jeder Gymnasiast geschenkt gekriegt. Aber für dich als Landesfremden, du könntest hier nachschlagen: Verfassung des Landes Hessen und Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland. Wenn du die 15. Auflage von 1961 auftreibst (mein Exemplar einer späteren Auflage habe ich weggeworfen, weil völlig zerfallen, diese Auflage mal für Cents auf einem Flohmarkt mitgenommen), findest du diesen Satz auf Seite 59, in einem Kapitel mit der Überschrift "Der Fortbestand des Deutschen Reiches". Diese Schrift des Hessischen Kultusministeriums wurde von Wiltraut Rupp-von Brünneck getextet, die dabei nach eigenem Vorwort den ersten Band des Kommentars von Zinn-Stein benutzte. Werde glücklich damit und geh' in Frieden.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:26, 1. Okt. 2017 (CEST)

Verzeihung, aber das ist keine wissenschaftliche Quelle zum Thema debellatio. Du traust dich daher ja auch nicht, dieses Schulbuch als Einzelnachweis anzugeben. Das kann ich verstehen. Hast du nicht auch was für Erwachsene? --Φ (Diskussion) 15:35, 1. Okt. 2017 (CEST)

Du lässt wohl keine Gelegenheit für einen Witz aus, wie? Die nächste ist für mich...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:38, 1. Okt. 2017 (CEST)

War kein Witz.

Ich bin noch einmal über den Text gegangen und habe die für die Frage der Debellation entscheidende Dreigliedrigkeit nach Jellinek wieder hergestellt. Zusammengehöriges habe ich zusammengestellt, Unbelegtes entfernt, sofern es zum Verständnis des Lemmas nicht nötig war, anderes vervollständigt und an unsere Zitierrregeln angepasst. So müsste es jetzt passen. MfG --Φ (Diskussion) 19:51, 1. Okt. 2017 (CEST)

ich sehe, kein Witz, sondern nun Murks. War zu befürchten. Wenn ich nicht so ein sonniges Gemüt und Verständnis für fehlende Bildung hätte, würde ich reagieren, wie es Tusculum gerne macht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:01, 1. Okt. 2017 (CEST)

Findest du es echt besser, wenn deine Ergänzung zum Staatsvolk getrennt von den anderen Angaben dazu im Artikel steht? --Φ (Diskussion) 20:14, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich finde, dass du im Artikel bisher Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 21:21, 1. Okt. 2017 (CEST) hast. Klar ist, dass du dich mit Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 21:21, 1. Okt. 2017 (CEST) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:01, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe die Drei-Elemente-Lehre eingefügt, die bis dahin im Artikel fehöte. Ich habe meine Angaben mit dem einschlägigen Werk von Gilbert Gornig belegt. Ich habe im Artikel verstreute Angaben sinnvoll zusammengeführt. Du dagegen nennst als Beleg für deine Angaben nur eine Schülerausgabe der Hessischen Landesverfassung von 1961. Dolle Sache, da mach ich meine Edits doch gleich mal rückgängig,du bist ja soooo viel schlauer als ich. Am Arsch, Alter. --Φ (Diskussion) 21:21, 1. Okt. 2017 (CEST)

Immerhin bemühe ich mich, meine Kenntnisgrenzen nicht zu überschreiten. Was offenbar nicht jedem gegeben ist. "Schülerausgabe": Das ist Text einer Richterin des Bundesverfassungsgerichtes und hessischen Ministerialrätin, herausgegeben von einer amtlichen Stelle der hessischen Landesregierung. Auch bei diesem Buch weisst du Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 21:43, 1. Okt. 2017 (CEST) . Mit entsprechendem Ergebnis. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:36, 1. Okt. 2017 (CEST)

Warum machst du's dann nicht alles rückgängig? --Φ (Diskussion) 21:43, 1. Okt. 2017 (CEST)

Weil du das alles so persönlich und tragisch zu nehmen scheinst. Für mich sind diese vergangenen Kontroversen abgelegte alte Klamotten, reif für den Kleidercontainer. Du möchtest offenbar gerne in so ein altes Kostüm schlüpfen und es der Welt nochmal vorführen. Bittesehr, dein Auftritt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:51, 1. Okt. 2017 (CEST)

Von mir aus können wir die abgelegte Garderobe auch gerne einfach liegen lassen. Von mir aus EoD. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 22:10, 1. Okt. 2017 (CEST)

Tja, mit deinem Löschen und Umarbeiten des Artikels hast du sie dir aber angezogen, die abgelegten Klamotten eines politisch-weit-draußen-Kostüms. Dir dürfte nicht ganz klar sein, dass die Fortbestandstheorien zwar zum Standardrepertoire adenauerscher Politik gehörten, keine Partei der Bundesrepublik sie aber so vehement verfochten hat wie die Sozialdemokratie. Von der SPD aus gesehen rechts und noch jenseits der CDU ist die Landschaft dieses Kostüms. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du dich dort wohlgefühlt hättest. Wenn ich dir jetzt noch erzählen würde, wie Moskau dazu stand, würde dir das Kostüm noch ungemütlicher. werden. Nächstes Mal lieber erst gründlich sondieren und nicht einfach irgendwas zu eigen machen, was gerade ins Auge sticht.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:58, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe mir hier ausschließlich die herrschende Lehre zueigen gemacht, alles andere phantasierst du dir zurecht. Und die Belegpflicht, ja, die hab ich mir natürlich auch angezogen. Aber sonst? --Φ (Diskussion) 23:04, 1. Okt. 2017 (CEST)

Mit deinem Bestreiten, dass das Deutsche Reich als Rechtssubjekt fortbestand, hast du dir politische Lederhosen angezogen, wie man sie in den ländlichen Gegenden um Rosenheim oder Passau trug und denen Moskau die russischen Hosenträger verweigerte, lieber Lederhosen-Phi. Diese rutschigen Teile gut festzuhalten war schon Ulbricht und Honeckers Problem gewesen :D WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:31, 2. Okt. 2017 (CEST)

Liegt's an den Augen, an der Lesekompetenz oder an der Uhrzeit? Ich habe das nicht bestritten. --Φ (Diskussion) 09:08, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich sagte doch, der nächste Witz gehört mir. Ich kichere immer noch über deine Lederhosen, will aber nicht unfair sein und dir noch einen Hinweis geben. Natürlich hast du den Satz über Handlungsfähigkeit/Rechtsfähigkeit gelöscht. Das kannst du jetzt schlecht abstreiten. Im Westen ist diese Frage in den Föderalismusdebatten zur Gründungszeit der Bundesrepublik Deutschland relevant gewesen, und du hast den Artikel gestern so passend zurechtgelöscht, dass auch die Bayernpartei nicht allzusehr gegrummelt hätte. Untergang der Rechtsfähigkeit des Zentralstaates, das hätte man in Niederbayern gerne gehabt, wo der deutsche Separatismus seine Hochburg hatte. Joseph Baumgartner und ein paar Kollegen vom rechten Rand der CSU. Sonst im Westen nur noch in Niedersachsen, wo man antipreußische Gefühle hegte und nostalgisch am welfischen Fürstenhaus hing. Muss leider schon wieder lachen, möchtest du vielleicht zu den Lederhosen noch einen Schützenhut mit Gamsbart und einem kleinen silbernen Sachsenross dran? Würde was hermachen :D WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:54, 2. Okt. 2017 (CEST)

Sehr gutes Hintergrundwissen, Madagaskar. Insbesondere darüber, was du zur Auffassung der SPD und den bayerischen Separatismusbestrebungen nach 1945 schreibst. Die Aussage über die Handlungsunfähigkeit Gesamtdeutschlands bei fortbestehender Rechtsfähigkeit sollte aber wieder ergänzt werden, um dem Leser den Zusammenhang deutlich zu machen. Benatrevqre ^…?! 11:23, 2. Okt. 2017 (CEST)

<linksrück> Ich habe es nicht bestritten, sondern als unbelegt und für dieses Lemma nicht bedeutsam entfernt. Dafür gibt es den Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945. Es muss ja nicht alles in beiden Artikeln stehen. --Φ (Diskussion) 11:29, 2. Okt. 2017 (CEST)

jetzt keine taktischen Rückzüge, weil du plötzlich wie ein Querfrontler dastehst und du das bestimmt nicht wolltest. Obwohl ich dir gesagt hatte, dass der Satz zur Rechtsfähigkeit genau so von einer Richterin des Bundesverfassungsgerichts, Wiltraut Rupp-von Brünneck, geschrieben wurde, dir die Literaturstelle samt Auflage und Seite gesagt hatte, hast du ihn gelöscht - angeblich "unbelegt". Halten wir das mal fest. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:24, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich hab dich mehrfach dazu aufgefordert, einen Einzelnachweis einzupflegen, das hast du nicht getan. Wahrscheinlich weil es dir dann doch zu peinlich war, hier mit einer Ausgabe der hessischen Landesverfassung für Schüler aus dem Jahr 1961 aufzuschlagen. Eine einschlägige Quelle zum Thema Debellatio ist dein Bändchen ja nun gewiss nicht. Kommt das Wort dort überhaupt vor?

Wenn niemand Seriöses auf diese Dinge im Zusammenhang mit dem Debellationsbegriff eingeht, dann sind sie in diesem Zusammenhang unbelegt. --Φ (Diskussion) 15:56, 2. Okt. 2017 (CEST)

Hier gibt es -außer den oben stehenden - noch mehrere Schwächen des Artikels:

• Komplett auf die 3-Elemente-Lehre abzustellen, wie der Abschnitt über Deutsches Reich 1945 nach Phis Bearbeitung nun aussieht ist Murks. Die ist in der westdeutsche Auseinandersetzung betont worden und hat dort ihren Platz. Die Länder des Ostblocks sind der 3-Elemente-Lehre nicht gefolgt. Außerdem gibt es auch keine einzige bindende völkerrechtliche Entscheidung, die auf sie Bezug nehmen würde. Deswegen sollte man sie zwar erwähnen, aber nicht den gesamten Text darauf ausrichten.
• Wo ein verfassungs- oder staatsrechtlicher Aspekt beschrieben wird, ist das auch explizit zu erwähnen. Generell stammt "debellatio" aus dem Völkerrecht. Kein argumentatives Gemengsel bitte, der Artikel ist kein politisches Plädoyer.
• Die 3-Elemente-Lehre stammt vom Beginn des 20ten Jahrhunderts. Aber auch zB die preußischen kriegerischen Annektionen des 19ten Jahrhunderts werden von der Militärgeschichte völkerrechtlich als Debellationen gehandelt. Auf was sich der Begriff der Debellation im 19ten Jahrhundert und davor stützte, ist im Artikel noch zu beschreiben - u.a. Thema Frieden und Friedensvertrag.
• Der Begriff "Debellation" wird unterschiedlich gehandhabt. Zum Einen beschreibt er eine aktive Tätigkeit, zum anderen eine mögliche Rechtsfolge, die einen neuen Rechtszustand herstellt. Hier im Artikel wird das sprachlich vermengt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:55, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wenn das Murks ist, dann ist es der Murks von Professor Gornig, auf dessen Veröffentlichung ich mich gestützt habe. Schreib ihm doch ne Mail!

Ansonsten steht es dir frei, dich selber an die Verbesserung des Artikels zu wagen, vorausgesetzt du hast nicht nur Altpapier als Textgrundlage. MfG --Φ (Diskussion) 07:51, 5. Okt. 2017 (CEST)

Madagaskar, Deine Kritik ist berechtigt. Insbesondere versuchte ich durch das Zitat Meyers dessen Betrachtungsweise von der rechtswissenschaftlichen Sicht abzugrenzen, ohne eine Wertung vorzunehmen. Benatrevqre ^…?! 08:05, 5. Okt. 2017 (CEST)

veraltet?

Ich hatte ja kürzlich der Debellatio-Doktrin das Adjektiv "veraltet" verpasst - mit etwas Skrupel, denn so ganz stimmt das auch wieder nicht. Ich würde sagen, sie führt im Untergrund noch ein zähes Leben. Nicht in der Frage des Verhältnisses Bundesrepublik Deutschland/Deutsches Reich, denn in der Frage hat die "normative Kraft des Faktischen" längst eine ganze Reihe von Theorien auf den Müllhaufen der Geschichtsinterpretation befördert. Aber in Fragen zum Recht der inter- und übernationalen Staatengemeinschaften bei den aktuellen militärischen Konflikten taucht die Debellatio-Doktrin immer wieder aus der Versenkung auf. Man liest dann völkerrechtliche Ausarbeitungen, die auf ihre Rechtsfiguren zurückgreifen (siehe Thread oben, zur Frage humanitärer Interventionen). Es hat nur wenig Sinn, ihr untergründiges Weiterleben im Artikel zu thematisieren, ohne konkreter zu werden. Das würde bedeuten, dass ein neuer Abschnitt angefügt werden müsste. Was verdienstvoll wäre. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:34, 1. Okt. 2017 (CEST)

"Die normative Kraft des Faktischen"? Das ist kein anerkannter Rechtsgrundsatz (auf dieser Grundlage könnte überhaupt keine Straftat mehr verfolgt werden, da die Verfolgung ja erst nach der Tat einsetzt und damit gegen die "normative Kraft des Faktischen" gerichtet wäre; das wäre das Ende jeglicher Rechtsordnung!). Darüber hinaus kann es keine Kontinuität im Unrecht geben (das heißt: Unrecht wird nie zu Recht, egal wie lange es "anerkannt wurde" und dauert). Und schließlich ist in dieser Beziehung auch die Tatsache von Belang, dass das Recht des Tatortes zur Tatzeit gilt, also auch nicht mehr gültige Rechtsnormen noch relevant sein können.--2003:F5:F716:A900:C0D4:1937:E665:BE0F 12:35, 10. Mär. 2021 (CET)

nach ganz herrschender Meinung

Wenn die Meinung „ganz“ herrschen würde, würja nicht „von manchen“ das Gegenteil behauptet. Das ist ein Widerspruch. Entweder wir streichen den ersten Satz des Absatzes (was gut wäre, denn es ist ja nur eine hohe Phrase), oder wir verzichten auf das „ganz“. MfG --Φ (Diskussion) 09:28, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wie kommst du denn darauf? Andreas Zimmermann (Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, 2000, S. 71 f., 92 f. mit weiteren Nachweisen) und Georg Ress (in: Beyerlin (Hg.), Recht zwischen Umbruch und Bewahrung, 1995, S. 843 ff.), um zwei Experten auf dem Gebiet der Staatennachfolge zu nennen, schreiben von einer inzwischen allgemeinen Rechtsauffassung, so dass man hier von einer ganz hM schreiben kann. Denn die Ansicht ist ja nicht mehr nur hM im akademischen Diskurs, sondern sie ist vollkommen unumstritten; daher kann zur Verdeutlichung der Begriffe „ganz herrschende Meinung“ verwendet werden. Benatrevqre ^…?! 09:41, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich bestreite doch gar nicht, dass die Meinung „ganz“ herrscht, ich bestreite die Logik des Artikelstextes. Denn wenn es eine „ganz“ herrschende Meinung gibt, dann gibt es keine nennenswerten anderen, die eine andere Meinung vertreten. Wer sind denn die „manchen“, von denen angeblich „die Situation des Deutschen Reichs am Ende des Zweiten Weltkriegs als Debellation gesehen“ wird? Muss der Satz dann nicht weg? --Φ (Diskussion) 09:50, 2. Okt. 2017 (CEST)

Der Satz, mit dem du deinen Einwand begründest, lautet, dass von manchen die Situation des Deutschen Reichs am Ende des Zweiten Weltkriegs als Debellation gesehen werde, was aus militärischer Sicht zutrifft… – der zweite Halbsatz nennt hier die Begründung und zugleich Bedingung, wann der Satz zutrifft. Der Widerspruch, den du siehst, bezieht sich also nur auf das militärische Element; manche betrachten das Reich als debelliert und insoweit als untergegangen. Diese militärische Betrachtungsweise hat aber – wie bereits im obigen Thread ausgeführt – nichts unmittelbar mit der Staatlichkeit und der Frage nach Fortexistenz oder Staatsuntergang zu tun. Der Satz, der sodann von der ganz hM spricht, zieht die rechtswissenschaftliche Beurteilung heran. Benatrevqre ^…?! 09:57, 2. Okt. 2017 (CEST)

Im Artikel steht, dass die Situation des Deutschen Reichs am Ende des Zweiten Weltkriegs von manchen als Debellation gesehen wird - Präsens. Wenn „manche“ also eine Debellation annehmen, ist die gegenteilige Meinung nicht „ganz“ vorherrschend, logisch. Herrscht sie dagegen „ganz“ vor, gibt es diese „manchen“ gar nicht, die die Situation des Deutschen Reichs am Ende des Zweiten Weltkriegs als Debellation sehen. Dann muss der (obendrein ja noch unbelegte) Satz also raus. --Φ (Diskussion) 10:03, 2. Okt. 2017 (CEST)

Das sind militärhistorische Aussagen, die haben aber nichts mit völkerrechtlichen und staatsrechtlichen Beurteilungen und insbesondere nichts mit der im akademischen Diskurs im Allgemeinen sich durchgesetzten Rechtsauffassung zu tun, sie sind dafür nicht von wesentlicher Bedeutung. Benatrevqre ^…?! 10:11, 2. Okt. 2017 (CEST)

Was machen sie dann in diesem Artikel, wenn sie nicht von wesentlicher Bedeutung sind? Sind sie nicht irrelevant für das Thema? Und wer sind diese ungenannten „manchen“? Was spricht gegen die Entfernung des Satzes? --Φ (Diskussion) 10:23, 2. Okt. 2017 (CEST)

Weil es eben Historiker gibt, die sich über den "Untergang des Reiches" äußern, dabei jedoch keine rechtswissenschaftliche Äußerung machen, also aus ihrer rein historischen Betrachtungsweise keine rechtliche Aussage abgeleitet werden kann und sie keine, den rechtswissenschaftlichen Diskurs bestimmende, ihm beitragende oder überhaupt für die Rechtslage relevante Aussage treffen. So steht es dann auch im Artikel: Im Falle Deutschlands ist dies jedoch nach ganz herrschender Meinung nicht geschehen, da Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt fortexistierten. Das ist eine Aussage mit Bezugnahme auf die rechtliche Definition der drei Staatselemente; dabei handelt es sich um Fachbegriffe der Allgemeinen Staatslehre und des Völkerrechts und sie werden in diesem Sinne verstanden. Benatrevqre ^…?! 10:33, 2. Okt. 2017 (CEST)

Der Satz ist korrekt und lässt sich mit der einschlägigen Literatur in Einklag bringen. Keine Ahnung, warum du nun nach Gründen suchst. Ich habe den Satz mit den manchen konkretisiert. Benatrevqre ^…?! 10:45, 2. Okt. 2017 (CEST)

Belege den Satz, oder er wird entfernt.

Wenn manche unzutreffenderweise meinen, es habe eine Debellation gegeben, dann herrscht die Meinung, wonach es keine gab, nicht ganz vor.

Ist Debellation überhaupt ein militärischer Begriff? Wer sagt denn, dass es so etwas wie eine nichtstaatliche Debellation, die sich rein aufs Militärische beschränkt, überhaupt gibt? --Φ (Diskussion) 10:51, 2. Okt. 2017 (CEST)

Es kommt auf die wissenschaftliche Betrachtungsweise an. Da der fragliche Satz mit der Wortgruppe "manchen Historikern" erst eine Bedingung erfüllen muss, kann er nicht dazu dienen, die ganz hM oder inzwischen allgemeine Ansicht (Zimmermann, a.a.O., S. 82 ff.; weitere Nachweise habe ich ergänzt) im Diskurs zur Rechtslage Deutschland zu erschüttern.

Hast du denn einen überzeugenden Grund für die Annahme, eine Debellation könne vom Militärischen losgelöst betrachtet werden? Benatrevqre ^…?! 10:58, 2. Okt. 2017 (CEST)

Vermeide hohle Phrasen. Wenn es Historiker gibt, die das so sehen, dann muss man sie nennen.

Beachte die Belegpflicht. Wer sagt denn, dass von manchen Historikern eine Debellation angenommen wird?

Meines Erachtens ist es schlicht falsch zu schreiben, „aus militärischer Sicht“ treffe es zu, dass Deutschland sich 1945 im Zustand der Debellation befunden habe. Debellation ist nun einmal ein juristischer Begriff, und wenn Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt fortexistieren, liegt eben keine Debellation vor, auch wenn der betreffende Staat militarisch komplett besiegt wurde. --Φ (Diskussion) 11:15, 2. Okt. 2017 (CEST)

Dann müssten wir die Aussage zu den Historikern streichen, weil Historiker keine Bewertungen juristischer Begriffe vornehmen können, eine entsprechende Analyse fällt in das Gebiet der juristischen Literatur. Fragt sich dann nur, ob wir diese wenigen Historikerstimmen gänzlich unbeachtet lassen sollen? Benatrevqre ^…?! 11:23, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wenn du sie drinlassen willst, musst du sie belegen. Bis jetzt ist das alles selbstausgedachtes Zeug. --Φ (Diskussion) 11:30, 2. Okt. 2017 (CEST)

Was ist selbst ausgedacht, welcher Satz? Glaubst du, nur weil ein Einzelnachweis (noch) fehlt, sei die Behauptung falsch? Benatrevqre ^…?! 11:43, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich hätte gerne Belege für zwei Behauptungen: Erstens, „manche Historiker“ (wer denn?) würden eine Debellation 1945 annehmen und zweitens, sie hätten damit „in militärischer Hinsicht“ Recht. --Φ (Diskussion) 15:56, 2. Okt. 2017 (CEST)

Was soll das denn jetzt? Weder bei Rückert noch bei Herbert wird behauptet, „manche Historiker“ würden an eine Debellation glauben: Bei Herbert kommt noch nicht einmal das Wort vor. Ich setze zurück.

Dass eine Debellation „aus militärischer Sicht zutrifft“, ist weiterhin unbelegt. --Φ (Diskussion) 18:23, 2. Okt. 2017 (CEST)

Nutze bitte die Diskussionsseite, wenn du Kritik an den Belegen vorzutragen hast, aber lasse bitte undiskutierte Reverts; eine wörtliche Entsprechung ist nicht nötig, wenn insbesondere etwas anderes außer der Debellationstheorie 1945 nicht in Betracht kommen konnte. Benatrevqre ^…?! 18:32, 2. Okt. 2017 (CEST)

Einfügungen erst nach Konsens, das dürfte klar sein. Wenn bei Herbert nichts von Debellatio steht, ist die Stelle für das Lemma irrelevant. Welche Theorie sonst in Betracht kommen könnte, denkst du dir bitte nicht selber aus, gegebenenfalls musst du ihn fragen. --Φ (Diskussion) 18:35, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ulrich Herbert: Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert, 2014, Kapitel „Nach dem Dritten Reich“, S. 543–546, hier S. 546: „Ein deutscher Staat existierte nicht mehr, und die Zukunft der Deutschen war gänzlich ungewiss.“ Wie, wenn nicht auf die Debellationstheorie bezogen, sollte sein Zitat anders interpretierbar sein? Wer vom Untergang des deutschen Staates, dem Wegfall bzw. der „Auslöschung“ der Staatlichkeit des Deutschen Reiches 1945 spricht, der bezieht sich auf die Argumentation der Untergangsthese, wie sie unmittelbar nach Kriegsende vorgetragen wurde (vgl. dazu kritisch Conze, Herrschaft und Politik. Ein Kommentar. In: Anselm Doering-Manteuffel (Hrsg.): Strukturmerkmale der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts, 2006, S. 109–117, hier S. 115). Benatrevqre ^…?! 18:53, 2. Okt. 2017 (CEST)

Weiß ich nicht. Vielleicht bewegt er sich gar nicht in juristischen Denkbahnen? Vielleicht weiß er es selber nicht? Wir können nur vermuten, und das dürfen wir nicht. --Φ (Diskussion) 19:17, 2. Okt. 2017 (CEST)

Den Halbsatz, dass die Historiker „in militärischer Hinsicht“ Recht haben, habe ich vorläufig gestrichen; über diese Frage sollte weiter diskutiert werden, insbesondere über die Frage, ob unter einem bestimmten (historischen?) Aspekt eine Debellation in Bezug auf Deutschland nach 1945 geteilt wird. Benatrevqre ^…?! 19:19, 2. Okt. 2017 (CEST)

Bei Rückert und Doering-Mannteuffel steht aber ebenfalls nicht, dass „von manchen Historikern die Situation des Deutschen Reichs am Ende des Zweiten Weltkriegs als Debellation gesehen“ wird. Eine Auflösung ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit einer Debellatio, es könnte ja auc eine Dismembration gemeint sein. Kannst du dir nicht bitte angewöhnen, umstrittene Ergänzungen erst vorzunehmen, wenn hier auf der Diskussion hergestellt ist? Ich behalte mir einen weiteren Revert, so ganz im Alleingang kannst du das nicht machen. --Φ (Diskussion) 20:03, 2. Okt. 2017 (CEST)

Im Artikel steht wörtlich nichts von Debellation in dem Satz. Dass eine Auflösung nicht unbedingt gleichbedeutend sein muss, ist mir klar, aber das wird in dem Satz auch nicht behauptet. Rückert (Abschiede vom Unrecht. Zur Rechtsgeschichte nach 1945, 2015) schreibt im Kontext auf S. 174 von subjugatio, debellatio. Benatrevqre ^…?! 20:45, 2. Okt. 2017 (CEST)

Rückert erwähnt zwar den Begriff, behauptet aber nirgendwo, dass „von manchen Historikern die Situation des Deutschen Reichs am Ende des Zweiten Weltkriegs als Debellation gesehen“ wird. Die anderen von dir ausgesuchten Quellen erwähnen den Begriff nicht, dass sie etwas mit dem Thema Debellatio zu tun hätten, ist allein deine Theoriefindung. Gute Nacht --Φ (Diskussion) 00:31, 3. Okt. 2017 (CEST)

Woher hast du das Zitat "von manchen Historikern die Situation des Deutschen Reichs am Ende des Zweiten Weltkriegs als Debellation gesehen", Phi? Im Artikeltext kommt es nicht vor.

Wäre es dir lieber, der Satz wird statt im Präsens im Imperfekt formuliert und wieder ins Allgemeine gehend verfasst? Benatrevqre ^…?! 18:25, 4. Okt. 2017 (CEST)

Was soll die blöde Frage? Wie du sehr wohl weißt, stand das Zitat bis zu deiner heutigen Änderung im Artikel, und daher habe ich es.

Ich halte den Satz nach deiner Änderung für lemmafremd, denn Auflösung muss ja nicht identisch mit Debellation sein. Ich glaube nämlich nicht, dass die ominösen Historiker diesen Rechtsterminus im Sinn hatten. Dass sie Debellation meinten, als sie von Auflösung schreiben, ist unbelegt.

Hast du eigentlich mal WP:Vermeide hohle Phrasen gelesen? „Manche Historiker“ ist eine. Nenne doch bitte Ross und Reiter, oder lass die Phrase am besten gleich ganz weg.

Denn wenn manche Historiker das so sehen, dann herrscht die gegenteilige Lehre nicht „ganz“ vor, sondern nur teilweise. --Φ (Diskussion) 18:53, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich wollte nur festgestellt wissen, dass ich heute gar nichts geändert habe! Und nach der Umformulierung ist der Satz nicht falsch und das Zitat gegenstandslos. Wir wiederholen uns und drehen uns im Kreis: Historiker haben keinen Einfluss auf die hM in der rechtswissenschaftlichen Betrachtung. Benatrevqre ^…?! 19:10, 4. Okt. 2017 (CEST)

<linksrück> Wenn Historiker also keinen Einfluss auf die hM in der rechtswissenschaftlichen Betrachtung haben und sich dazu auch überhaupt nicht äußern, gibt es keinen Grund, sie im Artikel zu erwähnen. Der heißt ja bekanntlich Debellatio, nicht Staatsauflösung. Dass das, was die Historiker da geäußert haben, irgendetwas mit Debellation zu tun hätte, hast du nicht belegt. Das beste ist, ich nehme den ganzen Satz mit den Historikern raus. Es gibt über ihn keinen Konsens. Wiedereinfügung erst, wenn es einen gibt, nicht nach Gutsherrenart, kennste ja. MfG --Φ (Diskussion) 19:17, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wieso? Es gibt bzw. gab doch Historiker, die explizit von einer debellatio sprechen: Georg Meyer, Soldaten ohne Armee. Berufssoldaten im Kampf um Standesehre und Versorgung, in: Martin Broszat, Klaus-Dietmar Henke, Hans Woller (Hrsg.): Von Stalingrad zur Währungsreform. Zur Sozialgeschichte des Umbruchs in Deutschland, Oldenbourg, München 1990, S. 683 ff., hier S. 705: "Nach dem Zweiten Weltkrieg befand sich das Deutsche Reich, blickte man auf die tatsächlichen Machverhältnisse und Zustände nach der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht, im Stande der 'debellatio'." Daneben gibt es weitere, die (zeitlebens) der Mindermeinung der Debellationsthese anhängen, wie der Politikwissenschaftler Wilhelm Hennis, Die Rolle des Parlaments und die Parteiendemokratie, in: Ders. (Hrsg.), Regieren im modernen Staat (= Politikwissenschaftliche Abhandlungen, Bd. I), Mohr Siebeck, Tübingen 2000, S. 226, hier S. 233. Benatrevqre ^…?! 19:40, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ach, die kennst du? Du hast sie aber bislang nicht im Artikel erwähnt, sondern stattdessen Doering-Mannteuffel, der gerade nicht von einer Debellation schreibt, sondern nur von Auflösung. Seltsam, warum nur? --Φ (Diskussion) 19:50, 4. Okt. 2017 (CEST)

In der Erwartung, dass du sie vielleicht in Spiel gebracht hättest. Du hast doch bislang immer im Sinne der Vertreter der Debellationsthese argumentiert, wenn ich mich nicht täusche. Benatrevqre ^…?! 20:18, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich kannte die gar nicht. OK, ich wusste, dass es welche gibt, aber die Fundstellen hatte ich nicht. Hab ich also mal wieder was dazugelernt und sage artig dankeschön.

Ich, ein Vertreter der Debellationsthese??! Wie kommst du denn darauf, willst du mich verleumden? Das Gegenteil ist der Fall, schau dir nur mal diesen Edit von mir an: Alles sauber und korrekt im Sinne der herrschenden Meinung. Meine Güte, ich bin schließlich Beamter!

Doering-Mannteuffel ist lemmafremd. Wer außer dir sagt denn, dass seine Meinung was mit Debellation zu tun hätte? In seinem Text steht das ja nicht.

Mit wörtlichen Zitaten gehen wir bitte sparsam um, als Beleg reicht die Quellenangabe (siehe WP:ZIT).

Wenn du Kelsen drinhaben willst, musst du ein oder zwei Sätze mehr schreiben. Als Beleg für eien Aussage zu 1945 kann ein Aufsatz aus dem Jahr davor nicht dienen, das sollte klar sein.

Was bedeutet „S. 226, hier S. 233“? Da stimmt irgendwas nicht. --Φ (Diskussion) 20:42, 4. Okt. 2017 (CEST)

Durch das Zitat Meyers soll dessen Betrachtungsweise von der rechtswissenschaftlichen Sicht abgegrenzt werden, ohne aber seine eigene Ansicht zu verschweigen oder an ihr eine Wertung vorzunehmen. Es gibt Fälle wie diesen, in denen die wörtliche Wiedergabe sinnvoll ist, um den Zusammenhang darzustellen.

Ich hatte noch darüber nachgedacht, die von Kelsen diskutierten Koimperiums- und Kondominiums-Thesen zu erwähnen; na dann füg ich das und seine weiteren Beiträge von nach dem Krieg noch bei: u. a. Kelsen, Is a Peace Treaty with Germany legally possible and political desirable? (1945), S. 525; ablehnend Eberhard Menzel, Deutschland – ein Kondominium oder Koimperium? Eine Auseinandersetzung mit dem Thema von Prof. Dr. Hans Kelsen, in: JIAÖR 1 (1948), S. 43 ff.; Norbert B. Wagner, Reine Staatslehre, Lit Verlag, 2015, S. 722: "Hingegen ist ein Koimperium auf herrenlosem Gebiet nicht möglich...", sinngemäß: es handelt sich dabei (nur) um die Verwaltung eines gemeinschaftsfremden Staatsgebiets durch eine Staatengemeinschaft. Es stimmt allerdings trotzdem, dass die Begründung der Debellationsthesen bis zu dem erwähnten Aufsatz Kelsens zurückreichen.

Die genaue Seitenzahl zu Hennis werde ich nachher nochmal nachschlagen und die Angabe klären.

Doering-Manteuffel begründet seine Auffassung ausdrücklich durch eine Bezugnahme auf die bedingunglose Kapitulation 1945, dieser Aspekt sollte nicht verschwiegen werden. Seine Schlussfolgerung habe ich dann versucht, neutral wiederzugeben. Benatrevqre ^…?! 08:59, 5. Okt. 2017 (CEST)

Doering-Manteuffel schreibt über bedingunglose Kapitulation, aber nicht über Debellation. Der Mann hat mal Jura studiert, wenn er Debellation meinen würde, hätte er es wohl hingeschrieben. Oder meinst du, dass er da auf eine Interpretation durch dich angewiesen ist? --Φ (Diskussion) 09:13, 5. Okt. 2017 (CEST)

Welches Fachgebiet hat er denn studiert, was hierfür einschlägig sein könnte? Benatrevqre ^…?! 09:19, 5. Okt. 2017 (CEST)

Er ist hier ja gerade nicht einschlägig. Da er Debellation nicht erwähnt, ist sein Text hier lemmafremd, und da kannst du sie nicht besserwisserischer- und theoriefindenderweise in seinen Text hineininterpretieren.

Einfügungen bitte erst nach Konsens und nicht im Alleingang, du kenst die Regeln. Zur Not halt dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 09:24, 5. Okt. 2017 (CEST)

Also hat er kein geeignetes rechtswissenschaftliches Studium absolviert? Doering-Manteuffel schreibt vielleicht nicht über Debellation, aber er schreibt (siehe oben!) zur Kapitulation! Und daher ist dieser Einzelnachweis ein geeigneter Beleg mit Doering-Manteuffels Ansicht für angegebene Aussage! Nix "besserwisserisch", sondern tatsächlich. Und bitte beachte Korrektorenregelung, danke! Benatrevqre ^…?! 09:29, 5. Okt. 2017 (CEST)

Die Kapitulation brauchst du nicht zu belegen, die ist ja unstrittig. Es gibt keinen Grund, Doering-Mannteuffel in diesem Lemma überhaupt anzuführen. Er hat kein rechtswissenschaftliches Studium abgelegt, ist also überhaupt nichrt einschlägig.

Ich bin hier nicht als Korrektor, sondern als Autor, genau wie du. --Φ (Diskussion) 09:35, 5. Okt. 2017 (CEST)

Aber natürlich pfuscht du als Korrektor rein, indem du meinst, übliche Abkürzungen ausschreiben zu müssen und dies dann auch per Editwar durchdrücken willst. Ich habe den Halbsatz von D.-M. entfernt, damit gibt es auch keinen wörtlichen Zusammenhang mit einer Debellation. Damit gibt es zudem insbesondere keine Veranlassung mehr, den Beleg unbedingt per selbigem Editwar herauszudrängen.

Im Übrigen ist das Zitat sparsam. Es gibt keinen Grund, das dieser kurze wörtlich wiedergebene Satz in irgendeiner Weise gegen WP:ZIT verstieße. Deine Begründung ist nicht nachvollziehbar. Benatrevqre ^…?! 09:38, 5. Okt. 2017 (CEST)

Als Autor habe ich dieselben Rechte wie du.

Warum soll ausgerechnet dieser eine Beleg wörtlich zitiert werden? Alle anderen kommen ja ohne aus. Eine Begründung steht aus.

Warum muss die Tatsache der Kapitualation 1945 belegt werden? Und warum ausgerechnet mit diesem Text statt vielleicht mit einem historischen Handbuch?

Ich finde es einigermaßen zum Kotzen, wie du durch besserwisserische Edit Wars nun beinahe wöchentlich Artikel in die Sperre treibst. --Φ (Diskussion) 14:18, 5. Okt. 2017 (CEST)

Da meine Fragen über eine Woche lang unbeantwortet blieben, mache ich die betreffenden Edits jetzt wieder rückgängig, da für sie weder eine Begründung gegeben noch ein Konsens erzielt wurde. --Φ (Diskussion) 17:56, 13. Okt. 2017 (CEST)

Du hast keine Fragen – außer irgendwelche subjektiven Mutmaßungen, die ich wohlwollend überlesen habe – gestellt, die dringenden Einfluss auf die Artikelarbeit hätten. Welchen Konsens erwartest Du denn, lieber Phi, bzw. was stört dich – abgesehen des Nachweises auf Doering-Manteuffels Einleitungs, mit dessen Entfernung (da nicht als Beleg nötig, obgleich er in seinem einleitenden Beitrag zu Strukturmerkmale der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts, 2006, S. 1–17, hier S. 5 u. 8 exakt die zuvor aufgestellte Behauptung belegt!) ich mich abfinden kann – noch konkret am Artikel? Benatrevqre ^…?! 14:18, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe sehr wohl Fragen gestellt, neben der nach der Notwendigkeit eines Belegs für die Kapitulation folgende (ich schreib sie sicherheitshalber noch mal hin, wie jemand mit auch nur durchschnittlicher Lesekompetenz sie übersehen könnte, ist mir nicht klar):

Warum soll ausgerechnet dieser eine Beleg wörtlich zitiert werden? Alle anderen kommen ja ohne aus. Eine Begründung steht aus.

Im Übrigen bitte ich keine unkonsentierten Änderungen am Artikel durchführen zu wollen, ja? Du setzt den Edit War einfach fort, das wird Konsequenzen haben. --Φ (Diskussion) 16:03, 15. Okt. 2017 (CEST)

Jaja, jetzt liegt es also an der Lesekompetenz (wessen denn überhaupt?), die dich dazu bewegt, den Editwar nach über 8 Tagen fortzusetzen. Gründe, die für das Zitat sprechen, habe ich dir genannt. Benatrevqre ^…?! 18:11, 15. Okt. 2017 (CEST)

Nein, hast du nicht, und auch meine Frage, warum nur ein einziger Beleg mit einem Zitat versehen sein soll, alle anderen nicht, hast du nicht beantwortet. Das Zitat ist weder zwingend notwendig noch regelkonform noch konsentiert, also hat es draußen zu bleiben. Du bist hier nicht der einzige, der über die Textgestalt dieses Artikels bestimmt. --Φ (Diskussion) 18:23, 15. Okt. 2017 (CEST)

Über die Sinnhaftigkeit des Zitats, über den Grund, es in den Artikel einzubringen, ja es im Artikel bestehen zu lassen, habe ich mich geäußert. Benatrevqre ^…?! 18:32, 15. Okt. 2017 (CEST)

Du hast eine Meinung geäußert, mehr nicht. Dass die Verwendung des Zitats zwingend notwendig wäre, hast du nicht nachgewiesen, und wenn es nicht zwingend notwendig ist, ist es nicht „sparsam“, logisch. Dass du mich mit deiner Meinung nicht überzeugt hast, war meinem letzten Edit zu entnehmen. Für Konsens hast du aber nicht gesorgt, sondern ohne triftigen oder von mir nachvollziehbaren Grund einfach wieder eingesetzt. Das ist die Definition eines edit wars, und ich hoffe, du wirst für deine andauernden Anmaßungen gesperrt. --Φ (Diskussion) 20:31, 15. Okt. 2017 (CEST)

Warum soll denn dieses Zitat nicht im Artikel stehen, es passt doch super und die Autoren dieses Werks sind erstklassig. Jetzt gib mal Ruh, Phi, und erfinde keine neuen Regeln von "Nachweisen von zwingenden Notwendigkeiten". Du bist sehr groß im Erfinden von Regeln, aber sehr klein bei sinnvollen Ergänzungen dieses Artikels hier. Das solltest du ganz realistisch so sehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:55, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe dir aufgezeigt, dass deine eigenwillige Auslegung der angeblichen Sparsamregelung nichts weiter ist als ein dünner Faden, an dem Du dich festmachen willst, Phi. Das ist kein schwerwiegender Einwand. Das ist kein triftiger Grund, der gegen das erwähnte Zitat spricht, das an dieser Stelle sinnvoll ist, um den Bezug zu verdeutlichen. Benatrevqre ^…?! 20:57, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe nicht, welche Funktion das Zitat erfüllen soll. Es soll den Beleg „von der rechtswissenschaftlichen Sicht abgegrenzen, ohne aber seine eigene Ansicht zu verschweigen oder an ihr eine Wertung vorzunehmen“, schon klar. Aber mit der Begründung kann man jeden Beleg mit einem Zitat illustrieren. Warum jetzt ausgerechnet Georg Meyer (über den wir anscheinend noch nicht einmal einen Artikel haben) zwingend wörtlich zitiert werden muss, Hans Kelsen und Wilhelm Hennis aber nicht (und eigentlich auch sonst keiner der Belege in diesem Artikel) hat mir Benatrevqre nicht erklären können. Er hat sich eben entschieden, dass da ein Zitat hinkommt, also kommt da eins hin, Bena locuta, causa finita. Verzeihung, wenn ich diese Haltung lächerlich finde. --Φ (Diskussion) 21:03, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wie ist dein Kommentar zu verstehen, willst du etwa sagen, Georg Meyer sei ein Unbekannter, nur weil es zufällig noch keinen Artikel über ihn gibt? Nochmals: Welcher Grund außer der von dir bemühten "Sparsamkeits"-Aussage (die zudem keine ultimative oder absolut bindende Vorschrift ist) spricht gegen das erläuternde und den Zusammenhang herstellende Zitat in der Anmerkung? Benatrevqre ^…?! 22:15, 15. Okt. 2017 (CEST)

Das habe ich doch schon geschrieben (so viel zum Stichwort Lesekompetenz), aber hier noch einmal extra für dich:

Ich sehe nicht, welche Funktion das Zitat erfüllen soll. Es soll den Beleg „von der rechtswissenschaftlichen Sicht abgegrenzen, ohne aber seine eigene Ansicht zu verschweigen oder an ihr eine Wertung vorzunehmen“, schon klar. Aber mit der Begründung kann man jeden Beleg mit einem Zitat illustrieren. Warum jetzt ausgerechnet Georg Meyer zwingend wörtlich zitiert werden muss, Hans Kelsen und Wilhelm Hennis aber nicht (und eigentlich auch sonst keiner der Belege in diesem Artikel) hast du mir nicht erklären können.

Oder vielleicht verstehst du es so: Die Hervorhebung dieser einen Quelle durch ein Zitat, während alle anderen Quellen unzitiert angeführt werden, basiert nicht auf dem Gewicht, der ihnen im akademischen Diskurs beigemessen wird, sondern einzig und allein auf deiner Willkür, das heißt, auf WP:TF. Zudem ist die Ungleichbehandlung der Quellen nicht neutral, das heißt, sie verstößt gegen WP:NPOV. Und gegen das Sparsamkeitsgebot von WP:ZIT verstößt sie auch. --Φ (Diskussion) 22:19, 15. Okt. 2017 (CEST)

Also Du möchtest nicht erkennen, dass das Zitat wörtlich den Begriff nennt und den Zusammenhang zwischen der Debellationstheorie, dem Gegenstand des Artikelabschnitts, und diesem Lemma herstellt und damit die Sichtweise des Verfassers verdeutlicht wird? Was hättest Du denn gerne noch für eine Begründung? Benatrevqre ^…?! 22:35, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ach, und für all die anderen Belege gilt das nicht? Die nennen doch auch wörtlich den Begriff und stellen den Zusammenhang zwischen der Debellationstheorie, dem Gegenstand des Artikelabschnitts, und diesem Lemma her und verdeutlichen damit die Sichtweise des Verfassers. Dass allein der ansonsten unbekannte Georg Meyer wörtlich zitiert wird, basiert auf deiner unkonsentierten Privatentscheidung: TF und POV. --Φ (Diskussion) 22:42, 15. Okt. 2017 (CEST)

<Linksrück> Ein Beispiel zur Abgrenzung dieser Sichtweise gegenüber der in der Lehre vertretenen Rechtsauffassung halte ich tatsächlich für ausreichend. Das Zitat ist weder mein POV noch ist es TF. Bestimmst Du nun, was POV und was TF ist und ob man zitieren darf? Benatrevqre ^…?! 22:50, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wer hat das Beispiel ausgesucht? Nach welchen Kriterien und auf welcher Literaturgrundlage? Wird in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur Meyer in diesem Zusammenhang so herausgehoben zitiert, wie es derzeit im Artikel geschieht? Warum werden nicht die wesentlich prominenteren Autoren Kelsen und Hennis zitiert? Welche Infomationen würden im Artikel fehlen, wenn es gar kein Zitat gäbe? Wenn das Zitat wirklich so wichtig ist, dass du hier über Wochen darum editwarst, warum versteckst du es dann in einem Einzelnachweis, statt es prominent im Artikeltext zu präsentieren?

Das ist doch alles kappes, was du schreibst. Du hast, aus ganz egal was für Gründen, das Zitat einmal in den Artikel geschrieben, und nun hast du Angst dir würde ein zacken aus der Krone brechen, wenn du drauf verzichtest. Mannmannmann. --Φ (Diskussion) 22:57, 15. Okt. 2017 (CEST)

Georg Meyer war Historiker am Militärgeschichtlichen Forschungsamt und ist natürlich beim Thema der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht und ihrer Konsequenzen eine erste Adresse. Es ist nicht irgendein Politik-Prof, von denen es massenhaft welche gibt, mit unterschiedlichsten ideologischen Ausprägungen. Seine juristische Auffassung hat sich nicht durchgesetzt, wie es auch im Artikel steht. Das Zitat bringt die Debellatiosn-Theorie schön auf den Punkt und belegt ihre Existenz selbst innerhalb staatlicher deutscher Behörden. Gut gewählt. Wer andere Zitate bringen will, soll sie anhand des Lemmas begründen. Bittesehr, Phi, du bist jetzt dran, mit deinen Zitaten, wieso denn die besser in den Artikel passen sollten.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:00, 15. Okt. 2017 (CEST)

Das beantwortet meine Fragen nicht, also noch einmal: Welchen Grund gibt es, Meyer zu zitieren und nicht die forschungsgeschichtlich viel bedeutenderen Kelsen und Hennis? Warum wird das Zitat, wenn es denn so schön ist, nicht im Artikeltext gegeben, sondern nur im Einzelnachweis? --Φ (Diskussion) 23:06, 15. Okt. 2017 (CEST)

Von mir aus das Meyer-Zitat auch im Artikeltext, nichts dagegen. Kelsen und Hennis forschungsgeschichtlich bedeutender in Sachen Debellatio-Doktrin? Jo mei, woher nimmst du das? Denkst du dir das so, oder hast du Zahlen dazu? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:15, 15. Okt. 2017 (CEST)

Kelsen ist der Urheber der Debellationsthese, es ist ein ziemlicher Nachteil des Artikels, dass er nur am Rande erwähnt wird. Hennis ist deutlich prominenter als Meyer, wer wollte das bestreiten. Wieso nun ausgerechnet dieses Zitat in den Artikel muss und wieso das nicht auch sparsam in eigenen Worten geht, habt ihr mir immer noch nicht erklären können. --Φ (Diskussion) 23:20, 15. Okt. 2017 (CEST)

Viele Wege führen nach Rom. Auch Boris Becker ist "prominent", ohne dass ein Zitat von ihm hier in Frage käme. Kelsen soll also der "Urheber" sein, der erste, der sich auf diesen Standpunkt stellte oder so. Welche Rolle spielt das bei der Wiedergabe des Diskurses hier, und hast du ein genauso schönes Zitat von ihm? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:28, 15. Okt. 2017 (CEST)

Kelsen war Urheber der Debellationstheorie im juristischen Diskurs. Diese Ansicht ist dort heute aber überhaupt kein Thema mehr. Das Zitat Meyers ist dagegen kein Beitrag zu diesem Diskurs. Mir erschließt sich nicht, warum du das immer noch nicht verstanden hast, Phi. Im Artikeltext selbst wird die heutige Lehrmeinung referiert, im Diskurs randständige Meinungen, wenn sie einen unmittelbaren Artikelbezug aufweisen, sollten aber nicht verschwiegen werden. So sehe ich das in diesem Falle erwähnte Zitat Meyers zwar gut in einer Fußnote aufgehoben, wenn's der Konsensfindung dient kann ich mich aber ebenso mit dessen Einbringung in den Fließtext des Hauptteil des betreffenden Abschnittes anfreunden. Benatrevqre ^…?! 23:29, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ach, Kelsen als Urheber der Debellationstheorie im juristischen Diskurs ist also unwichtig. Dagegen der große Meyer, ja, der ist ja allgemein bekannt, da muss natürlich ein Zitat her. In der wissenschaftlichen Literatur wird es zwar sonst nirgendwo zitiert, aber wenn Benatrevqre es selbst ausgesucht hat, kann es ja nicht unneutral sein.

Ich seh immer noch nicht, was an dem Zitat so erhellend sein soll, das nicht schon längst im Artiekl steht. --Φ (Diskussion) 23:35, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich denke, Phi hat das verstanden. Nur seid ihr zwei beide bekanntlich nicht die Weltmeister im konstruktiven Dialog. Phi klingt so, als habe er aussagekräftigere Zitate in der Hinterhand. Wäre doch in Ordnung. Er soll sie einfach vorschlagen, dann können wir drüber reden. Bring sie her, Phi.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:39, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ok, wenn das so ist, dann bin ich gespannt, was Phi anzubieten hat. Gibt es weitere Zitate, die hier anknüpfen? Benatrevqre ^…?! 23:44, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich hab keine Zitate, und wir brauchen ja auch keine. Und nach undurchschaubaren Kriterien selbstausgesuchte, die im akademischen Diskurs zum Thema keine Rolle spielen, schon gar nicht. --Φ (Diskussion) 23:46, 15. Okt. 2017 (CEST)

Was kannst du dann zur Konsensfindung in die Waagschale werfen? Benatrevqre ^…?! 23:52, 15. Okt. 2017 (CEST)

verstanden, Phi, du hättest also lieber ein Kelsen- oder Hennis-Zitat, kannst es aber nicht selbst beisteuern. Ich hab' auch keines, Benatrevqre offenbar auch keines. Wir können also nur warten, ob jemand anderes eines beibringt. Dann brauchen wir auch jetzt keine Diskussion drüber führen, sondern können nur abwarten. Kelsen und Hennis damit erstmal vom Tisch. Bleibt noch die Frage, ob das Meyer-Zitat eine Artikelverbesserung darstellt. Deine Aussagen, Phi sind widersprüchlich. Einmal: Meyer-Zitat sollte vielleicht in den Artikeltext, das andere Mal: Meyer-Zita brauchen wir garnicht. Könntest du dich mal festlegen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:00, 16. Okt. 2017 (CEST)

Du hast mich nicht verstanden, ich vermute: absichtlich.

Ich habe immer geschrieben, ein Zitat ist an dieser Stelle überflüssig, der Einzelnachweis ist auch ohne völlig OK. Zudem ist die Auswahl des Zitats rein willkürlich, somit POV und TF.

Da es Benatrevqre mit seinem Edit War ein weiteres Mal gelungen ist, einen Artikel wegen einer Kleinigkeit in die Sperre zu treiben, seh ich nicht, was ich hier noch zur Konsensfindung beitragen soll. Ihr beide wollt mich einfach wegekeln, so kommt das bei mir an. Also bitte.

Ich frage mal nach dritten Meinungen. --Φ (Diskussion) 09:11, 16. Okt. 2017 (CEST)

Dritte Meinungen sind immer gut. Inzwischen ein klares Statement von Dir, auch das ist gut. Dass du wahrscheinlich sowas meintest, hatte ich vermutet. Aber ich bin es eigentlich ziemlich müde, herausfinden zu müssen, wo dein Argument vielleicht ironisch gemeint sein könnte. Deswegen meine Rückfrage. Schreibe doch einfach beim nächsten Mal /*Achtung Ironie*/ dazu, dann muss man nicht zweifeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:12, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ich war an keiner Stelle ironisch. Die Frage, warum nicht Hennis zitiert wird, war keine Aufforderung, sondern zeigte die Willkürlichkeit der Zitatauswahl. --Φ (Diskussion) 10:34, 16. Okt. 2017 (CEST)

aha. Ja gut. Mir persönlich wäre ein Zitat aus dem Parlamentarischen Rat, also vor 1949, am liebsten, weil die Debellations-Doktrin damals und dort diskutiert und ad acta gelegt wurde. Ich hab' nur leider keines aus diesem Zusammenhang verfügbar. Du hast auch kein anderes verwendbares Zitat. Im Unterschied zu dir mache ich aber keinen EW über mehrere Wochen hin, nur weil Benatrevqre jetzt einen Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes zitiert. Was für ein Aufwand um ein Kinkerlitzchen! WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:49, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe keinen „Edit War über mehrere Wochen hin“ betrieben, das hat allein Benatrevqre getan. Wenn es eine Diskussion im Parlamentarischen Rat gab, sollte die eingebaut werden, warum hast du das nicht schon längst getan? Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob Einzelnachweis 6 ein wörtliches Zitat braucht. --Φ (Diskussion) 11:02, 16. Okt. 2017 (CEST)

Darauf eine klare Antwort: Ich habe zuerst vergeblich versucht, eure unfruchtbare Differenz im Artikel Generalgouvernement über dessen besatzungs- und völkerrechtliche Einstufung auf einen sinnvollen Weg zu bringen. Diese Einstufung spielte nach dem Krieg nur noch in Wiedergutmachungsfragen eine nennenswerte Rolle - Beispiel: Rente für polnische Zwangsarbeiter in der BRD gerichtlich durchsetzbar? Leider habt ihr euch komplett verhakelt, und mir wurde es zu doof. Daraufhin bin ich dort weg und zu diesem Artikel hier gewechselt, weil er denselben Hintergrund hat. Debellatio-Doktrin für Deutschland bedeutet im Grunde: keine (innerdeutsche) Rechtsgrundlage mehr für Entschädigungsansprüche aus dem Zweiten Weltkrieg. Bevor ich hier mit Ergänzen anfing, schlummerte der Artikel friedlich ärmlich vor sich hin. Und was macht ihr zwei Helden nun? Ihr kommt mir hierher nach und es gibt auch hier schon wieder einen EW um Kaisers Bart. Deswegen habe ich aufgehört, hier weiter zu editieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:21, 16. Okt. 2017 (CEST)

<linksrück> Ich habe bemerkt, dass Phi mit diesem Edit[1] am 5. Oktober 3 Fragen an Bena gestellt hatte, die Bena überhaupt nicht beantwortet hat. Wie Bena dazu kommt am 15. Oktober zu behaupten, es seien ihm keine Fragen gestellt worden[2], ist mir unverständlich. Lieber Bena, es lesen viele mit. Dein Abstreiten, es seien Dir keine Fragen gestellt, klingt sehr nach fauler Ausrede. So kennen wir Dich eigentlich nicht. Gruß --Orik (Diskussion) 13:39, 16. Okt. 2017 (CEST)

Den Fragen nachzugehen lohnt sich nicht. Hier sollte man beiden Dickschädeln sagen, dass eben nicht nur von „vereinzelten[5] Wissenschaftlern[6]“ die Debellations-Doktrin vertreten wurde - irgend so eine seltsame staatsrechtliche graue Theorie -, sondern auch von einem Teil der Länderdelegationen beim Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee. Dass nur eine Minderheit von ihnen die Debellations-Doktrin vertrat, wirkte sich unmittelbar in der Präambel des späteren Grundgesetzes aus, die schließlich 1990 die juristische Basis für die deutsche Wiedervereinigung gebildet hat. Die debellatio-Minderheit wollte diese Präambel nicht, sie hatte andere Vorstellungen. Alles Nähere dazu gehört nicht in den Artikel hier, sondern in die Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 und Deutsche Teilung. Das Lemma hier heisst "Debellatio", und diese Kontroverse von 1948 ist hier schließlich nur ein Beispiel, um den Begriff "debellatio" zu erklären. Der Begriff steht hier im Mittelpunkt. Ist das jetzt im Artikel gut gemacht, die Erläuterung des Begriffes anhand des historischen Beispiels Deutschland 1948? Das könnte durchaus noch besser gemacht werden. Ob dabei ein Zitat in den Anmerkungen hilfreich ist? Es ist besser als nichts, aber im Grunde eine zweitrangige Frage. Was hat die Minderheitsfraktion aus ihrer Debellations-Doktrin 1948 abgeleitet?. Mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht sei auch das deutsche Staatsvolk als Rechtssubjekt untergegangen. Es gäbe deswegen kein deutsches Staatsvolk mehr. Die von der Mehrheit durchgesetzte Präambel lautete schließlich....„das Deutsche Volk in den Ländern...hat beschlossen...Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert...“ Nach den Vorstellungen der Debellatio-Anhänger wäre dieser Bezug auf das „Deutsche Volk“ in der Präambel unterblieben. Was lernt man daraus über das Rechtsinstitut "debellatio" (im Jahr 1948)? Das Volk eines völlig besiegten Staates, der bedingungslos kapituliert hat, verliert seine Rechte auf Selbstbestimmung. Mit anderen Worten die mit einer debellatio verbundene Rechtsauffassung ist zutiefst undemokratisch, ein archaisches Relikt aus imperialen und feudalen Zeiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:45, 16. Okt. 2017 (CEST)

So ist es: Sinnlos gestellte Fragen, die gar keine Konsensfindungsabsicht unterstreichen, sondern im Grunde unsachlich sind, beantworte ich nicht. Auf diese dort verlinkten Fragen ging ich nicht ein, da ich mich auf dieser Ebene nicht mit Phi auseinandersetzen möchte. Also Orik, wenn du mitdiskutieren möchtest, dann bitte von Anfang an und nicht einfach irgendwo auf den Zug aufspringen, sondern versuchen, den Artikel im Dissens zu entwickeln und konstruktiv voranzukommen. Benatrevqre ^…?! 18:03, 16. Okt. 2017 (CEST)

3M

• Der Absatz ist durch die Quellen verhunzt. Von vereinzelten[5] Wissenschaftlern[6] wurde die Situation des Deutschen Reichs ... als Debellation gesehen Warum stehen die Quellen hinter vereinzelt und Wissenschaftlern und nicht am Ende? Warum findet die Diskussion teils im Absatz und teils in den Quellen, ähh Fußnoten statt? Der Text sollte für sich alleine lesbar sein. Ich finde den ganzen Absatz zu ausführlich, da unterschiedliche Meinungen diskutiert werden. Ich würde ihn darauf beschränken, dass es unterschiedliche Meinungen gibt, meinetwegen auch noch ein paar Argumente dafür und dagegen, und dann ein paar Quellen am Ende benennen, mit denen der interessierte Leser in die Diskussion einsteigen kann. Jetzt wird dem Leser bereits eine Diskussion aufgezwungen, die er nur durch weiteres Quellenstudium versteht. Das kann man auch weglassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:35, 16. Okt. 2017 (CEST)

Aus deiner Aussage werde ich nicht schlau. Warum sollten die Einzelnachweise am Ende stehen? Sie belegen doch exakt die Wörter, die in dem Satz aufgegriffen werden. Die unterschiedlichen Meinungen gibt es doch gar nicht im Diskurs, sondern die Debellationsthese wird nur von vereinzelten Wissenschaftlern behauptet. Benatrevqre ^…?! 18:49, 16. Okt. 2017 (CEST)

• Meiner Ansicht nach gehört der gesamte Beispiels-Absatz nicht in diesen Artikel, sondern in Rechtslage Deutschlands nach 1945#Debellationstheorie eingebaut und sollte hier nur in einem Satz zusammenfassend und mit Verweis auf den Hauptartikel erwähnt werden. Außerdem finde ich den Absatz etwas volkserzieherisch im Sinne von: Die Argumente der „ganz herrschenden Meinung“ sind die einzig wahren, der Rest ist irrig; kann man gern so sehen und tun ja auch die meisten, aber NPOV würde das Beziehen eines eigenen Standpunkts durch den Artikel eigentlich ausschließen. Sollte der Absatz hier so bleiben, sehe ich im konkreten Fall keine Notwendigkeit für dieses nicht besonders griffige oder bekannte Zitat. --Andropov (Diskussion) 16:12, 16. Okt. 2017 (CEST)

Was verstehst du unter "volkserzieherisch"? Geht es dir darum, unbedeutende Mindermeinungen hochzuhalten und die allgemeine Rechtsansicht herabzuwürdigen? Selbstverständlich genießt die ganz hM den breiten Spielraum, der ihr verständlicherweise auch zusteht. Benatrevqre ^…?! 18:49, 16. Okt. 2017 (CEST)

Deine Fragen erklären sich, wenn du meine Ausführungen sinnerhaltend liest. --Andropov (Diskussion) 00:43, 17. Okt. 2017 (CEST)

Dann erkläre sie bitte mit dem Argument, das du hier anführen möchtest; es erschließt sich mir nicht. Benatrevqre ^…?! 11:18, 17. Okt. 2017 (CEST)

Der Text macht sich die Position der hM zu eigen, was er nicht tun sollte, sondern neutral beschreiben. Neutralität muss natürlich trotzdem ausgewogen sein, also die hM als solche kennzeichnen, aber wir sollten eben nicht Partei ergreifen. --Andropov (Diskussion) 11:27, 17. Okt. 2017 (CEST)

Der Text bleibt neutral, indem er auch die Mindermeinungen erwähnt. Das Hauptaugenmerk muss aber auf die Lehrmeinung gerichtet werden. Der Artikel soll die der akuellen Forschung und Fachbüchern zugrundegelegte Lehre abbilden, und das ist nicht die Debellationstheorie. So wie es in der WP üblich ist. Benatrevqre ^…?! 11:49, 17. Okt. 2017 (CEST)

Volle Zustimmung, Benatrevqre. Aber das heißt doch nicht, dass eine Mindermeinung wie die von Meyer wörtlich zitiert werden muss, im Gegenteil. Dergleichen Hervorhebungen wären allenfalls für die Vertreter der herrschenden Meinung angemessen. Warum wird zum Beispiel Conze nicht zitiert? --Φ (Diskussion) 12:21, 17. Okt. 2017 (CEST)

Da Meyers Zitat kein Diskursbeitrag ist, sollte anhand der wörtlichen Wiedergabe seiner Ansicht aufgezeigt werden, wie er – gleichwohl oder gerade weil er Historiker am Militärgeschichtlichen Forschungsamt war – argumentiert. Benatrevqre ^…?! 13:11, 17. Okt. 2017 (CEST)

Verzeihung, das ist doch wirres Zeug. Wenn es „kein Diskursbeitrag“ ist (was immer das bedeuten soll), sollte es gerade nicht zitiert werden, denn nur Diskursbeiträge haben Relevanz. Oder habe ich dich falsch verstanden? --Φ (Diskussion) 13:52, 17. Okt. 2017 (CEST)

Och Phi, soweit waren wir doch schon längst: Was ist dir immer noch nicht klar daran? Georg Meyer ist durchaus erwähnenswert, auch die Verdeutlichung seiner Argumentation, aber als Historiker, noch dazu am Militärgeschichtlichen Forschungsamt beschäftigt gewesen, ist er zwar ein geschätzter Geschichtswissenschaftler, aber dennoch fachfremd, was eine rechtswissenschaftliche Betrachtung angeht, und seine Schlussfolgerung ist insofern kein Forschungsbeitrag zur Staats- und Völkerrechtslehre; er formuliert dagegen aus der Sicht eines Historikers, ohne jedoch eine juristische Lehrmeinung zu berücksichtigen. Er trägt zur Geschichtsinterpretation bei, aber auf diesem Wege befördert seine Betrachtungsweise eben nicht den rechtswissenschaftlichen Diskurs. Benatrevqre ^…?! 14:22, 17. Okt. 2017 (CEST)

Stimmt alles, hat aber nichts, nichts, nichts damit zu tun, ob er wörtlich zitiert werden muss oder nicht. Das ist nur ein ad hoc von dir erfundenes Scheinargument: Weil er nicht zum Fachdiskurs dieses Lemmas gehört, ist ein wörtliches Zitat zwingend - in keinem anderen Artikel wird das so gehandhabt, nicht in einem einzigen. Die dritten Meinungen geben dir ja auch nicht recht.

Statt hier weiter auf verlorenem Posten das sinnlose Zitat zu verteidigen, könntest du deine Zeit vielleicht auf die Verbesserung des Artikels verwenden. Warum wird Kelsen nur inder Fußnote erwähnt? Was ist mit der Debellationsdebatte von 1948? Was mit der von 1954? Da fehlt noch so viel, dass es einem Fachmann wie dir doch in den Fingern jucken müsste. --Φ (Diskussion) 14:34, 17. Okt. 2017 (CEST)

Warum sollte es ein Scheinargument sein, ein nützliches Zitat in den Artikel einzupflegen? Mir geht es dabei auch nicht um die Fußnote, diese ist nur eine von mehreren Möglichkeiten.

Ja, vielleicht tu ich das. Aber ich springe jetzt nicht, nur weil du mit dem Finger schnippst. Benatrevqre ^…?! 16:05, 17. Okt. 2017 (CEST)

Du allein findest es nützlich. Das reicht aber nicht, um es einzufügen. Wir arbeiten hier im Konsens, nicht nach Gutsherrenart. --Φ (Diskussion) 16:13, 17. Okt. 2017 (CEST)

Die Nützlichkeit eines Zitats ist keineswegs nur meine Meinung. Benatrevqre ^…?! 16:36, 17. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für die Eifügung des Zitats, auch nach WP:3M nicht. --Φ (Diskussion) 17:17, 17. Okt. 2017 (CEST)

Gibt es nur dann Konsens, wenn du ihm explizit zustimmst? Benatrevqre ^…?! 17:46, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe ihm explizit nicht zugestimmt. Andropov und Siehe-auch-Löscher haben sich ebenfalls gegen die Beibehaltung des von dir unkonsentiert eingefügten Zitats ausgesprochen. Also kommt es wider raus, so sind die Regeln. --Φ (Diskussion) 17:53, 17. Okt. 2017 (CEST)

Wenn ich recht sehe, hat sich keine Dritte Meinung außer Madagaskar mit dem eigentlichen Streitpunkt beschäftigt. Benatrevqre ^…?! 18:07, 17. Okt. 2017 (CEST)

Du siehst nicht rRecht. Siehe-auch-Löscher nennt den ganzen Absatz „verhunzt“, Andropov sieht „keine Notwendigkeit für dieses nicht besonders griffige oder bekannte Zitat“. --Φ (Diskussion) 18:26, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ja, diese Aussagen habe ich gelesen. Leider folgten ihnen keine Begründungen. Aber so oder so wären wir ja wieder beim Anfang, dass der Abschnitt hinsichtlich der Hintergründe der Debellationstheorie überarbeitet gehört. Benatrevqre ^…?! 18:35, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ja, eine Überarbeitung wäre gut. Du willst aber nicht, dass ich da mittue, sehe ich das richtig?

Die dritten Meinungen waren begründet genug, um ihnen zu entnehmen, dass sie deiner per Edit War erzwungenen Einfügung des Zitats nicht zustimmen. Insofern besteht dafür kein Konsens, also muss es wieder raus. --Φ (Diskussion) 19:46, 17. Okt. 2017 (CEST)

Wie kommst du denn darauf? Nein, außer Madagaskar haben die anderen beiden User keinen begründeten Einwand zum Disput abgegeben, sondern eher pauschal auf den Artikel geklopft. Madagaskar sieht, wenn ich ihn recht verstanden habe, keinen Grund, das Zitat zu kritisieren, stört sich aber an deiner Kontextverschiebung, die du unkonsentiert vorgenommen hattest. Also, dann müssten deiner Logik zufolge diese Änderungen auch zurückgenommen werden. Benatrevqre ^…?! 20:07, 17. Okt. 2017 (CEST)

Insgesamt drei Nutzer haben Kritik an dem Absatz mit dem Zitat geübt. Du persönlich findest die Begründungen nicht hinreichend, daher muss das Zitat drinbleiben. Das ist Konsensprinzip à la Benatrevqre, Beklagter und Richter in einer Person.

Wenn du der Meinung bist, dass die Bemerkungen zur Drei-Elemente-Lehre dasselbe Thema betreffen wie das Zitat (in dem die Drei-Elemente-Lehre aber gar nicht erwähnt wird), dann finde ich das befremdlich, aber dann ist es wohl so und ihr nehmt die Zwischenüberschrift halt raus. Damit hätte ich keine Probleme.

Du dagegen findest die Begründungen der Kritik am Zitat befremdlich bzw nicht nachvollziehbar, aber du ziehst daraus den Schluss, dass das Zitat deshalb drinbleiben muss. Voilà la différence. --Φ (Diskussion) 20:43, 17. Okt. 2017 (CEST)

Von welcher Zwischenüberschrift redest du und wer plädiert dafür, sie herauszunehmen? Ich möchte dir damit aufzeigen, dass auch deine Einfügung in den Artikel unkonsentiert war und demnach wieder entfernt werden müsste, weil deine Änderungen und Löschungen von Diskutanten in dieser Diskussion abgelehnt wurden. Im Übrigen hat sich allenfalls Andropov zum Zitat geäußert, Siehe-auch-Löscher dagegen hat den ganzen Abschnitt bemängelt, also einschließlich deiner Ergänzungen. Benatrevqre^…?! 16:03, 18. Okt. 2017 (CEST)

Du weißt, von welcher Zwischenüberschrift ich schreibe, wieso fragst du danach? Ich meine die, die ich im Rahmen der von dir so genannten Kontextverschiebung eingefügt habe.

Unkonsentierte Änderungen können revertiert werden, sag ich ja. Ich habe ncihts dagegen, wenn du meine Kontextverschiebung revertierst. So geht Kollaboration.

Über deine Einfügung des Zitats gibt es auch nach Einholung dritter Meinungen keinen Konsens. Das können wir doch einvernehmlich als Tatsache festhalten, oder?

In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 17:23, 18. Okt. 2017 (CEST)

Warum sollte diese Überschrift herausgenommen werden, wer hat das gefordert? Was hat das mit dem Thema zu tun? Benatrevqre ^…?! 17:32, 18. Okt. 2017 (CEST)

Du schreibst, dann müssten deiner Logik zufolge diese Änderungen auch zurückgenommen werden. Dem habe ich mir erlaubt zuzustimmen. --Φ (Diskussion) 18:45, 18. Okt. 2017 (CEST)

Wenn es denn hilft, kann ich kann meine Einschätzung gern auch länger begründen: Ich halte überhaupt nichts davon, Zitate in Fußnoten zu verstecken; wenn schon, denn schon, also wenn, dann im Fließtext: Wörtliche Übernahmen von Autoren sollten laut WP:ZIT sparsam und wirkungsvoll gesetzt werden, in solchen Fällen also, in denen es wirklich auf den Wortlaut ankommt. Bei dem Meyer-Zitat kommt es auf den Wortlaut überhaupt nicht an, es ist ja weitgehend banal. Wenn man Argumentationsstrukturen im Zusammenhang wiedergeben will, ist es sogar deutlich leserfreundlicher, das in paraphrasierter Form zu tun. Und Meyer ist wirklich keine so bedeutende Stimme in der Sache dieses Artikels, dass dessen Argumentationsstruktur hier eine große Rolle spielen müsste: Da wären andere, etwa Hans Kelsen oder der ebenfalls genannte prominente Wilhelm Hennis, deutlich interessanter und relevanter. Deshalb sehe ich auch aus Gründen der Ausgewogenheit keinen Raum für das wörtliche Zitat Meyers. --Andropov (Diskussion) 00:28, 18. Okt. 2017 (CEST)

Was verstehst du unter "weitgehend banal", wenn ein Wissenschaftler, wie es hier Meyer tut, seine Auffassung – mag sie auch rechtlich abwegig sein – anhand eines Arguments begründet? H. Kelsens Beitrag ist doch schon längst erwähnt, um den geht aber doch gar nicht, wenn wir von Historikern und anderen Wissenschaftlern sprechen, die über die Zeit hinaus, in der die Debellationstheorie teilweise vertreten wurde, weiterhin mit dem Argument der debellatio sowie einer Missinterpretation der Berliner Junideklaration von 1945 (dazu K.-M. Wilke, Bundesrepublik Deutschland und Deutsche Demokratische Republik, 1976, S. 69; O. Kimminich (1982) u.v.m.) zu begründen versuchen, dass der deutsche Staat untergegangen wäre. Kelsens Theorie vom Kapitulationsuntergang des Deutschen Reiches ist zu diesem Zeitpunkt längst widerlegt worden (s.o. dazu bereits Verdross, vgl. auch W. Grewe (1952), G. Krauss (1954) sowie später H.P. Ipsen (1979) oder Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl. 1989, S. 145 f.: "Die gegenteilige Ansicht Kelsens und anderer […] ist ganz überwiegend abgelehnt worden."). Meyer (Soldaten ohne Armee) dagegen behauptete als Historiker seine Ansicht noch in den späten Achtzigern, das ist das Merkmal, warum sein Zitat hervorgehoben werden sollte, abseits des juristischen Diskurses. Meyer schreibt also nicht bloß vom "Untergang des Reiches" oder bemüht Termini wie den Reichsmythos oder Umschreibungen wie die eines "nachhaltigen, tief greifenden Einschnittes", wie es zuweilen einige Historiker (Winkler oder U. Herbert) tun, sondern er argumentiert tatsächlich mit der Debellation, sprich mit dem Gegenstand dieses Artikels. Benatrevqre ^…?! 16:03, 18. Okt. 2017 (CEST)

Das Zitat sagt eigentlich nur aus, dass Meyer die Debellation aus dem Zusammenbruch im Faktisch-Praktischen herleitet. Alle anderen von ihm benutzten Worte beschreiben nur, geben aber keinen Aufschluss über Meyers Denken und Argumentationsgang. Für diesen einen recht simplen (= banalen) Gedanken braucht es in meinen Augen niemals kein Zitat. Ansonsten siehe Due weight: Die Ansichten der Forschungsdiskussion sind nach ihrem Gewicht zu beurteilen, und Kelsen ist, selbst wenn er in diesem Fall überholt ist, ein herausragender und einflussreicher Staatsrechtler, dessen Position wiederzugeben mir jedenfalls deutlich sinnvoller und dem Leser Orientierung gebender scheint als ein blasses Zitat eines Historikers, das in keiner Weise die Diskussion über die Begrifflichkeit ausführt, also keinen eigentlichen Debattenbeitrag liefert. --Andropov (Diskussion) 17:12, 18. Okt. 2017 (CEST)

Du gehst nicht darauf ein, dass Meyer ein lebendes Beispiel für jene Historiker ist, die die Debellationstheorie befürworten; Kelsens Theorie war Teil des juristischen Diskurses in der Staats- und Völkerrechtslehre, dessen überholte Theorie ist in dieser Betrachtung "abgefrühstückt". Benatrevqre ^…?! 17:40, 18. Okt. 2017 (CEST)

Weil er ein „lebender Historiker“ ist, muss er wörtlich zitiert werden? Was ist denn das für eine verquere Logik? In keinem anderen Artikel gehen wir so vor, dass Stimmen von fachfremden Wissenschaftlern, sofern sie noch leben, wörtlich zitiert werden, für alle anderen reicht ein einfacher Beleg. In keinem einzigen anderen Artikel. --Φ (Diskussion) 17:46, 18. Okt. 2017 (CEST)

+1 zu Phi: Die Lebendigkeit einer Person ist ein ganz, ganz schwaches Argument für deren Autorität. --Andropov (Diskussion) 18:31, 18. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Andropov, ich glaube, Benatrevqre denkt andersherum: Dass heute noch – unglaublich, unglaublich – jemand, der nicht vom Fach (kann das sein?!?) ist, die Frechheit besitzt, eine Meinung zu vertreten, die, Achtung, jetzt kommt's: von der ganz (!) herrschenden Meinung der Fachwelt abweicht: also, das ist so ein dicker Hund, dass müssen wir wörtlich zitieren, sonst glaubt es uns keiner.

Dass Meyers Ansicht so hervorgehoben müsse, ist natürlich reine Theoriefindung, in der einschlägigen Fachliteratur hebt die keiner besonders hervor. Da hat dieser Artikel durch Benatrevqres Einwirken ein echtes Alleinstellungsmerkmal gewonnen. Keine Verbesserung, würde ich meinen. Mit bestem Gruß --Φ (Diskussion) 18:38, 18. Okt. 2017 (CEST)

Schon, der Meyer ist ein bequemer Pappkamerad, die Struktur des Arguments findet sich trotzdem im Bereich der Autorität (oder eben deren Fehlen). --Andropov (Diskussion) 18:47, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ihr beide macht es euch schön einfach. Was ist denn euer konstruktiver Vorschlag?

Und Phi, nicht schon wieder. Ja, es ist die ganz hM, willst du das immer noch ernsthaft bestreiten – und womit denn nur? Ein Gegenargument, dass die allgemeine Ansicht nicht einer ganz hM entspreche, habe ich keines von dir gelesen. Benatrevqre ^…?! 18:53, 18. Okt. 2017 (CEST)

Wie kommst du dazu, mir zu unterstellen, ich würde hier herrschende Meinungen bestreiten wollen? Willst du mich verleumden? Ich stehe voll und ganz auf dem Boden der ständigen Rechtschreibung, das lass ich mir von niemandem absprechen, und von dir schon einmal gar nicht, dass das klar ist, ja? Also pass auf, was du hier schreibst.

Dass Meyer der herrschenden Meinung widerspricht, steht ja im Einzelnachweis. Das soll auch so bleiben. Nur das wörtliche Zitat ist überflüssig, das sollte raus. Das ist der konstruktive Vorschlag, würde ich sagen. --Φ (Diskussion) 19:12, 18. Okt. 2017 (CEST)

Warum stellst du diese absurde Frage? Natürlich sollst du nicht verleumdet werden. Ich hoffe doch nicht, dass du mich ernsthaft mit diesem Vorwurf beleidigen willst? Darum bitte aufhören, großspurig herumzulamentieren, wo du bestimmt genau weißt, worum es spezifisch geht: Ich kritisiere, dass dir schon klar sein sollte, zu welchem Eindruck deine Löschung führt. Denn du hast abermals versucht, das Wort "ganz" aus der Formulierung ganz hM mit einer abwegigen Begründung zu streichen. Was soll man denn d.M.n. dabei denken?

Wenn ich nach einem konstruktiven Vorschlag frage, so schließt dies natürlich eine gewisse Kompromissbereitschaft ein: Wenn ich dich oben richtig verstanden habe, bist du also einverstanden, dass deine Änderungen, die eine kontextuelle Verschiebung des Inhalts nach sich zogen, zurückgenommen werden, richtig? Benatrevqre ^…?! 13:22, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ja, von mir aus. Sinnlos und die Diskussion chaotisierend, aber mach nur. --Φ (Diskussion) 13:37, 19. Okt. 2017 (CEST)

Gut, dann sehe ich uns hier um einen Schritt weiter. Benatrevqre ^…?! 13:44, 19. Okt. 2017 (CEST)

Phi hat meine dritte Meinung "per WP:DS" in einen anderen Abschnitt verschoben. Der guten Ordnung halber nochmals dieser Hinweis, dass ich seiner Argumentation wegen des Meyer-Zitats nicht folge. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:43, 16. Okt. 2017 (CEST)

Auswertung der dritten Meinungen

Am 4. Oktober hat Benutzer:Benatrevqre mit diesem Edit ein wörtliches Zitat in EN 6 eingefügt. Dem habe ich mit Hinweis auf WP:ZIT, WP:TF und WP:NPOV widersprochen.

Nach langer Diskussion wurden, wie von Admin Benutzer:Hic et nunc hier empfohlen, dritte Meinungen eingeholt. Die ergaben kein einheitliches Bild: Benutzer:Siehe-auch-Löscher hielt den ganz Absatz für „vermurkst“ und riet, man solle die Details zu den Quellen „weglassen“, Benutzer:Andropov sah „keinen Raum für das wörtliche Zitat Meyers“, Benutzer: WIr lagen vor Madagaskar sprach sich für eine grundlegende Umformulierung eines anderen Absatzes aus, „ob ein neuer Text Zitate braucht, wird man dann sehen“. Explizit für das Meyer-Zitat ist also ein Benutzer, zwei Benutzer sind explizit dagegen, zwei Benutzer äußern grundsätzliche Kritik am Artikel.

Das mindeste, was sich zu diesem Ergebnis feststellen lässt, ist, dass es keinen Konsens über die Einfügung des Zitats gibt. Da die Wikipedia laut WP:GP ein „gemeinschaftliches Projekt“ ist, ist Konsens aber Voraussetzung für Änderungen am Artikel. Oder wie Admin Benutzer:Tönjes vorgestern in einer anderen Sache formulierte: im Zweifelsfall bleibt die umstrittene Passage draußen, bis auf der Disk eine Einigung erzielt wurde.

Daher werde ich die umstrittene Passage jetzt erneut enfernen. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass dies keine Fortsetzung des Edit Wars bedeutet. Vielmehr halte ich mich strikt an die unter WP:WAR angegebene Faustregel, wonach man einen Edit, der revertiert wurde, „erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist“ wiederholen soll. Benutzer:Benatrevqre hat eine Woche lang auf die Fortsetzung der Diskussion verzichtet, daher halte ich diese Wartefrist jetzt für angemessen. MfG --Φ (Diskussion) 10:08, 26. Okt. 2017 (CEST)

Das ist schon eine Fortsetzung des Wars - dich juckt offenbar das Fell. Außerdem möchte ich dazu noch Folgendes festhalten: A) Obwohl du nicht nur bei diesem Artikel Fachliteratur zur Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 nahegelegt wurde, u.a. von mir, ist nicht zu erkennen, dass du überhaupt etwas darüber gelesen hast. B) Deine Diskussionsbeiträge bei diesem Thema sind in fachlicher Hinsicht geeignet, ihnen lieber humorvoll zu begegnen. Bei anderen Themen weisst du ja durchaus Einiges, aber hier ist nichts zu erkennen. C) Du hast dich nun schon mehrfach bemüht, Benatrevqre Texte zur Rechtslage in einem oder anderen Artikel zu desavouieren. Wozu du dich nun auch hier auf ein simmples "kein Konsens" zurückgezogen hast, statt nachzulesen. Das kann man als schiere Destruktion sehen. Konstruktive Beiträge zum Thema "Debellation Deutschlands nach 1945" sehen ganz anders aus, aber zu denen scheinst du offenbar nicht in der Lage zu sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:54, 26. Okt. 2017 (CEST)

Mit der Auswertung der dritten Meinungen hat das, was du schreibst, ganz offenkundig nichts oder fast nichts zu tun.

Ich habe Gilbert Gornig, Der völkerrechtliche Status Deutschlands zwischen 1945 und 1990. Auch ein Beitrag zu Problemen der Staatensukzession. Wilhelm Fink, München 2007, gelesen, und die Ergebnisse hier eingepflegt. Wenn das kein „konstruktiver Beitrag“ war, ist es seltsam, dass er noch nicht rückgängig gemacht wurde. Alles Weitere zur Verbesserung des Artikels bitte in einm eigenen Thread, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 6: Trenne verschiedene Diskussionsthemen.

In diesem Sinne -- Φ (Diskussion) 23:32, 26. Okt. 2017 (CEST)

"Bitte setze den Editwar nicht fort, Phi!" Was kannst du an dieser administrativen Aufforderung nicht verstehen? Ich werde mich die kommenden Tage hier äußern. Bin derzeit im Urlaub, und deswegen hatte ich keine Zeit, mich mit deinem Anliegen bzw. deinem Artikeledit weitergehend zu beschäftigen. Kommt noch. Gruß Benatrevqre ^…?! 07:47, 27. Okt. 2017 (CEST)

Wenn man gemäß der Faustregel „erst bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist“ eine revertierten Edit wiederholt ist das kein edit War, deshalb hab ich mich durchaus der administrativen Aufforderung nachgekommen. Es gibt nun einmal keinen Konsens für das Zitat, also bleibt es draußen. So sind hier die Regeln. Schönen Urlaub weiterhin --Φ (Diskussion) 08:28, 27. Okt. 2017 (CEST)

Drei-Elemente-Lehre

Wie ich oben begründet habe. Die ganze, von Phi formulierte Passage ist zu überarbeiten. Daran hatte ich selbst schon herumgeflickt, Benatrevqre hat Verbesserungen versucht, aber sie ist noch ziemlich unterirdisch. Die zwei wesentlichen Elemente dieses Beispiels einer debellatio sind die bedingungslose Kapitulation und der daraus abgeleitete Untergang des Staatsvolkes- womit es rechtslos wird. Ohne diese beiden Elemente geht es nicht. Die 3-Elemente-Lehre ist beim Beispiel von 1948 unhistorisch und nur von akademischen Interessse. Deswegen verzichtbar. Ob ein neuer Text Zitate braucht, wird man dann sehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:02, 16. Okt. 2017 (CEST)

Madagaskar, ich würde allerdings nicht alles auf das Staatsvolk beziehen wollen. Klar, es hat einen bedeutenden, wenn nicht gar der wesentliche Anteil an der Argumentation; aber letztlich steht und fällt nicht nur dieses Staatselement. Benatrevqre ^…?! 18:49, 16. Okt. 2017 (CEST)

• Kurzfassung einer verbesserten Version (ohne weiterführende Links): Nach der Debellations-Doktrin von 1948 wäre das deutsche Staatsvolk mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht untergegangen. Die Gründung eines Weststaates in Deutschland liess sich mit dem Anspruch auf eine künftige Einheit in einem gesamtdeutschen Staat allerdings staatsrechtlich nur verbinden, wenn auch an der Existenz eines gesamten deutschen Staatsvolkes festgehalten wurde. Dieser Anspruch wurde in der Präambel des Grundgesetzes ausgedrückt, der juristische Fortbestand des einheitlichen Deutschen Reiches in weiteren Paragraphen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:03, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wie möchtest du den Argumentationsstrang dann weiter abbilden? Nach der Debellationstheorie ist ja nicht nur das Staatsvolk, sondern auch die anderen beiden Elemente seien berührt worden; der gesamte deutsche Staat sei nach der Kapitulation am 8.5.1945, spätestens jedoch mit der Berliner Erklärung vom 5.6.1945, untergegangen; Bezugsobjekt ist also der gesamte Staat als Völkerrechtssubjekt, aus den Vorgängen im Mai 1945 wird der Untergang des deutschen Völkerrechtssubjekts gefolgert. Benatrevqre ^…?! 18:49, 16. Okt. 2017 (CEST)

Sind unterschiedliche Perspektiven. Staat als Völkerrechtssubjekt ist internationale Perspektive. Einen Stock tiefer als die internationale Perspektive die innerstaatliche: Staatsvolk und Länder sind Rechtssubjekte in staatsrechtlicher Perspektive. Infolgedessen die Kontroverse zur Präambel des Grundgesetzes: die Mehrheitsfraktion wollte das Deutsche Volk als Rechtssubjekt, das sich eine Art Verfassung gibt und gezwungenermaßen nur in den drei westlichen Zonen entscheiden kann. Die debellatio-Minderheitsfraktion statt dessen die Länder als Rechtssubjekte, die sich vertraglich zu einer gemeinsamen Organisation zusammenschliessen. Keine Verfassung, sondern Organisationsstatut eines Bundes deutscher Länder. So ginge eine ausführlichere Fassung. Aber dann wären wir schon beim Thema der deutschen Einheit. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:10, 16. Okt. 2017 (CEST)

Im Abschnitt #3M geht es um die Frage, ob Meyer wörtlich zitiert werden muss. Gornigs Widerlegung der Debellationsthese mithilfe der Drei-Elemente-Lehre (in: derselbe, Der völkerrechtliche Status Deutschlands zwischen 1945 und 1990. Auch ein Beitrag zu Problemen der Staatensukzession. Wilhelm Fink, München 2007, S. 19 ff.) ist ein anderes Thema, deswegen habe ich gemäß WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 5: Trenne verschiedene Diskussionsthemen, eine neue Überschrift eingefügt.

Ihr könnt hier theoriefinden, so viel ihr wollt, bei Textänderungen beachtet ihr bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen. Das Buch des Staatsrechtlers Prof. Gornig, das ihr als ausgewiesene Experten natürlich kennt, gehört ganz sicher dazu. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 19:24, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wen interessiert noch deine Regelerfindung zu Anmerkungen, wenn der dazugehörige Artikeltext schon keinen Taug hat und in der Fassung keinen Bestand haben wird? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:32, 16. Okt. 2017 (CEST)

Hat keinen Bestand? Na dann lösch doch alles, was mit Gornig belegt ist, dann wirst du ja sehen, was dir passiert. --Φ (Diskussion) 19:34, 16. Okt. 2017 (CEST)

Das wird erst einmal ein Baustein werden mit einer Aufzählung von Artikelmängeln, die inzwischen überwiegend auf deine Bearbeitung zurückgehen. Kein POV-Baustein, weil ich keine systematische Schräglage erkennen kann. "Überarbeiten-Baustein" trifft es am ehesten. So was wie eine Warnung: derzeit bodenlos ahnungslose Darstellung, bitte nur anpacken, wenn Grundkenntnisse zur Deutschlandfrage nach 1945 vorhanden WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:08, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich finde es mal wieder unerträglich, wie du hier schon wieder Mitautoren abkanzelst, Madagaskar. Eine VM wegen fortgesetzt projektschädigenden Verhaltens Madagaskars durch dich als Betroffenen, Phi, würde ich unterstützen. --Andropov (Diskussion) 10:20, 17. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Andropov, wenn WIr lagen … unbedingt einen „bodenlos ahnungslos“-Baustein vor einen Abschnitt setzen möchte, den größtenteil Benatrevqre und er selbst verfasst haben, dann ist das kein Fall für VM, sondern eher fürs Humorarchiv, Abteilung Fremdschämen. Ich glaube zudem nicht, dass der Baustein Bestand haben wird, wenn WIr lagen … nicht die Literatur nennt, auf die er er sich in seiner Kritik stützt. Dass es in dem Abschnitt vor allem um die Debellationskontroverse von 1948 zu gehen hätte, habe ich nirgendwo in der Fachliteratur gefunden, und er selbst hat auch keine genannt, die diesen Schwerpunkt setzen würde. Wir werden sehen, ob da noch was nachkommt. Entspannte Grüße --Φ (Diskussion) 10:35, 17. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Andropov, Kollege Madagaskar hat in seiner Einschätzung absolut recht. Es bringt dem Artikel überhaupt nichts, wenn diejenigen, die sich zu ihm äußern, über die eigentlichen Zusammenhänge – die Ursprünge der Debellationstheorie, die ihr zugrundeliegende Argumentationskette – keine Kenntnis haben. Benatrevqre ^…?! 11:46, 17. Okt. 2017 (CEST)

Wenn du dir diese unsachlichen, unnötigen und unrichtigen Unflätigkeiten zueigen machst, ist das deine Sache, Benatrevqre. Das fällt irgendwann eben auch auf dich zurück. --Andropov (Diskussion) 12:01, 17. Okt. 2017 (CEST)

Bislang wurde doch aus eber dieser Warte argumentiert. Madagaskar versucht, dem Artikel einen argumentativen Unterbau zu zimmern und den Sachverhalt vom Kopf auf die Füße zu stellen, weil er beabsichtigt, die weiter oben dargelegten Hintergründe zu erörtern. Ich kann dieses Vorhaben nur unterstützen. Benatrevqre ^…?! 13:16, 17. Okt. 2017 (CEST)

Wenn das was Ordentliches wird, hat doch niemand was dagegen. Dazu braucht es aber sicher keine Ausfälligkeiten. --Andropov (Diskussion) 13:20, 17. Okt. 2017 (CEST)

Überzeuge uns doch mit entsprechender Literaturkenntnis eines besseren, wenn du dich dieses Eindrucks erwehren möchtest. Benatrevqre ^…?! 13:22, 17. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht überzeugt ihr mal mit Artikelarbeit, in den letzten Monaten habe ich da nichts gesehen, was euer hohes Ross rechtfertigen könnte. --Andropov (Diskussion) 13:25, 17. Okt. 2017 (CEST)

Wie die Dinge gelagert sind, kannst du hier auf der Diskussionsseite erkennen. Dass der Artikel derzeit nicht optimal ist, ich denke, darüber sind wir uns selbst im Dissens einig. Benatrevqre ^…?! 13:26, 17. Okt. 2017 (CEST)

Zwei Formen der Debellatio

Es ist richtig, dass durch die Debellatio eine Annexion des Staatsgebietes des Besiegten folgen konnte, aber nicht musste. Es fehlt aber die Erklärung, warum das so ist. Es gibt nämlich zwei Formen der Debellatio, nämlich

1. die Annexion (Einverleibung des eroberten Staatsgebietes)
2. und die Subjugation (Unterwerfung des besiegten Volkes).

Für die Debellatio als solcher reicht jedoch die Vernichtung der Staatlichkeit des Besiegten.

In der Kapitulation eines im Krieg besiegten Staates bleibt nämlich

1. seine Souveränität (die unabhängige Handlungsfähigkeit) eingeschränkt,
2. seine Rechtsfähigkeit aber uneingeschränkt

erhalten (auch dann, wenn er bedingungslos kapituliert, denn die Kapitulationsbedingungen regeln nur die Bedingungen für die Einstellung der Kampfhandlungen). Das ist notwendig, damit der besiegte Staat überhaupt in Friedensverhandlungen eintreten und einen Friedensvertrag mit dem Sieger abschließen kann, in dem die Bedingungen für die Wiederherstellung der uneingeschränkten Souveränität des Besiegten vertraglich festgelegt werden.

In der Debellatio wird dagegen

- sowohl die Souveränität des besiegten Staates und zwar

• sowohl die staatsrechtliche Souveränität (das heißt: die Ausübung der Staatsgewalt und/oder deren Grundlage, der Verfassung)
• als auch die Gebietssouveränität (und zwar in Bezug auf das gesamte Staatsgebiet!)

- als auch die Rechtsfähigkeit des besiegten Staates (die Staatsgewalt selbst)

vernichtet. Dadurch hört dieser besiegte Staat als Völkerrechtssubjekt auf zu existieren (vergleiche die anerkannte Drei-Elemente-Lehre von Jellinek) und dadurch ist der Kriegszustand mit ihm beendet. In diesem Fall können keine Friedensverhandlungen stattfinden, da der Friede durch die völlige Vernichtung des Kriegsgegners hergestellt wurde.

Bleibt auch nur einer der oben zur näheren Bestimmung des Vorgangs bei der Debellatio genannten Punkte erhalten, geht man von einer "Kontinuität" (= Fortexistenz) des besiegten Staates aus.

Wenn dann der Sieger eine ihm ergebene neue Staatsgewalt einsetzt, nennt man das eine Subjugation (Unterwerfung). Sie steht jedoch im Widerspruch zum Selbstbestimmungsrecht der Völker. Alles auf der Grundlage von Prof. Dr. Dieter Blumenwitz (Herausgeber), Friedrich Frhr. Waitz von Eschen (Autor): Die völkerrechtliche Kompetenz der vier Mächte zur Gestaltung der Rechtslage Deutschlands nach dem Abschluss der Ostvertragspolitik in: Schriften zum Staats- und Völkerrecht, Frankfurt a.M. - Bern - New York - Paris 1988. --2003:F5:F716:A900:11EA:EC80:85D1:DE86 09:07, 9. Mär. 2021 (CET)

Auf welchen Seiten dieses Buches finden sich diese Ausführungen? Diese Überlegungen über eine vr. Unterwerfung hinsichtlich Deutschlands blieben in der Literatur eine unbedeutende Mindermeinung. Und dies waren sie bereits 1948(!), zumal die Alliierten selbst keine Debellatio annahmen und demzufolge in Deutschland keine neue Staatsgewalt einsetzten; nicht nur nach rechtlicher Überzeugung in Westdeutschland und st.Rspr. (insb. des BVerfG 1973 und später), sondern vor allem auch nach der h.L. gingen die vier Hauptsiegermächte letzten Endes davon aus, dass das Völkerrechtssubjekt Deutschland nach 1945 fortexistierte. Ebenso taten dies unstreitig das Grundgesetz und die (erste) DDR-Verfassung von 1949. --Benatrevqre ^…?! 13:03, 14. Mär. 2021 (CET)

Es genügt der Untergang oder die Handlungsunfähigkeit eines Staatselements?

"Nach heute gängiger Auffassung genügt als Voraussetzung für eine Debellation, dass eines der drei für einen Staat konstitutiven Elemente Staatsvolk, Staatsgebiet und Exekutive nicht mehr vorhanden bzw. nicht mehr funktionsfähig ist.[4]" Stimmt das wirklich? Dass eine Handlungsunfähigkeit (etwa der Staatsgewalt) eines Elements, ohne dessen Untergangs, zum Untergang des Völkerrechtssubjekt an sich führen soll, hab ich noch nie gehört. Und auch der totale Untergang der Staatsgewalt führt ja nicht zum Ende des Staates, siehe Somalia (Kontinuitätsprinzip). Was ist also gemeint? Oder ist das vielleicht veraltet? Quelle ist schließlich aus den 60ern... --Pastelfa (Diskussion) 20:45, 18. Mai 2021 (CEST)

Ich halte die Darstellung von Friedrich Berber ebenfalls für überholt. --Benatrevqre ^…?! 10:54, 22. Mai 2021 (CEST)

WIr lagen vor Madagaskar hatte behauptet, Berbers These werde heute nicht mehr bestritten. Wenn das falsch war, OK. Gilbert Gornig benutzt sie zur Zurückweisung der irrigen Rechtsauffassung, das Deutsche Reich wäre untergangen. In dem Zusammenhang hat Benatrevqre ja vorhin eigens auf die Drei-Elemente-Lehre hingewiesen. Woher der Zusammenhang kommt, sollte jetzt klarer sein. MfG --Φ (Diskussion) 11:28, 22. Mai 2021 (CEST)

Ja, wenn das Element komplett weggefallen ist, dann schon. Aber hier ging es ja nur um eine temporäre Einschränkung resp. Handlungsunfähigkeit (etwa durch Krieg und/oder Besatzungsrecht einer fremden Macht), dann tritt kein Staatsuntergang ein. --Benatrevqre ^…?! 12:29, 22. Mai 2021 (CEST)

Also ist es jetzt doch richtig, dass wenn eines der drei Elemente komplett wegfällt, die debellatio eintritt? Ich hatte das ja zunächst ganz unabhängig von der deutschen Frage in den Artikel geschrieben, und heute früh hast du geschrieben, dass wäre überholt. Ei, was denn nun? --Φ (Diskussion) 12:35, 22. Mai 2021 (CEST)

Lies meinen Beitrag am besten nochmal. Pastelfa hat zurecht die gesamte Formulierung moniert. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 22. Mai 2021 (CEST)

Ah - jetzt versteh ich: Du beziehst dich auf die Behauptung, dass auch dann eine debellatio einträte, wenn eines der drei Elemente „nicht mehr funktionsfähig“ sei. Das ist ja nicht Berbers Position, das hatte (mal wieder) Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar nach eigenem Gutdünken eingefügt. Dem muss man wirklich auf die Finger schauen. --Φ (Diskussion) 14:25, 22. Mai 2021 (CEST)

Schien wohl ein Missverständnis gewesen zu sein. Jetzt isses ja drin.

@Pastelfa: Ich denke, nun passt es, oder was meinst du? --Benatrevqre ^…?! 18:43, 22. Mai 2021 (CEST)

Das war kein Missverständnis. Bei dem Benutzer hat das Methode. Aber jetzt editiert er ja nicht mehr, oder? --Φ (Diskussion) 18:48, 22. Mai 2021 (CEST)

Warum stellst du diese Frage, wenn du es selbst doch besser weißt? --Benatrevqre ^…?! 18:49, 22. Mai 2021 (CEST)

Ich möchte deswegen nicht von dir auf die VM gezerrt werden, wie du es mit Miraki gemacht hast.

Sollte er in der Tat noch aktiv sein, müssen wir wirklich aufpassen. --Φ (Diskussion) 18:52, 22. Mai 2021 (CEST)

Keine Sorge, ich missbrauche die VM nicht. Und für sowas ganz bestimmt nicht, das wäre auch reichlich spät. Du hast ja (bislang) keine "vagen Verdächtigungen" geäußert. Aber ich denke, wir können hier nun schließen – wenn der TO Kollege Pastelfa hier keine Gegenrede mehr hat, sonst wird er sich bestimmt melden –, oder hast du noch was zur Sache? --Benatrevqre ^…?! 19:00, 22. Mai 2021 (CEST)

Ich schlage vor, wir setzen auf meine Ursprungssversion vor WIr lagen vor Madagaskars Verschlimmbesserungen zurück. Die Drei Elemente Lehre betrifft ja den debellatio-Begriff als solchen, nicht nur seine zweifelhafte Anwendung auf das Vaterland. --Φ (Diskussion) 19:02, 22. Mai 2021 (CEST)

Wozu? In der jetzigen Version steht es bezüglich dieses Punkts nicht anders. Von einem Revert rate ich ab, an den zwischenzeitlichen Änderungen gibt es m.E. im Ergebnis nichts auszusetzen. --Benatrevqre ^…?! 19:05, 22. Mai 2021 (CEST)

Wozu? Na, umdeutlich zu machen, dass die Drei-Elemente-Lehre die debellatio als solche betrifft, nicht nur ihre Anwendung auf das Vaterland. Hab ich das nicht eben schon geschrieben? --Φ (Diskussion) 19:32, 22. Mai 2021 (CEST)

Der Berber-Satz der gegenwärtigen Fassung nimmt keine Einschränkung aufs Vaterland vor. Ein Revert würde bedeuten, auch alle anderen Verbesserungen wegzuradieren. Ich vermag darin keine sinnvolle Aktion zu erkennen. --Benatrevqre ^…?! 19:41, 22. Mai 2021 (CEST)

Der Berber-Satz der gegenwärtigen Fassung steht im Teil Beispiel: Debellationstheorie zur Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945. Gerade weil er keine Einschränkung aufs Vaterland vornimmt, gehört er da nicht hin, sondern in den Abschnitt davor. Revert ist unnötig, ich schlage vor, ihn dorthin zu versetzen, ohne alle anderen Verbesserungen (sofern sie welche waren) wegzuradieren. --Φ (Diskussion) 19:44, 22. Mai 2021 (CEST)

Die Edits in der Zwischenzeit verbesserten den Artikel durchaus. Gegen die Verschiebung des betreffenden Satzes habe ich keine Einwände. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 22. Mai 2021 (CEST)

Die Madagaskar-Edits haben den Artikel NICHT verbesserst, du hast sie ja heute mit deutlichen Worten kritisiert. Das waren schlicht und einfach Belegfiktionen. Die stelle ich also nicht wieder her, sondern belasse es bei der Verschiebung des Satzes. --Φ (Diskussion) 19:52, 22. Mai 2021 (CEST)

Da muss ich dir aber widersprechen, denn in diesem Thread geht es nicht um eine pauschale Abqualifizierung seiner Edits, vielmehr sprach Pastelfa eine bestimmte Textaussage an, die einen begründeten Zweifel aufkommen ließ, aber, nach deiner Korrektur, mittlerweile behoben ist: Der Berber-Satz war nicht korrekt wiedergegeben worden, an allen übrigen Edits ist prima facie nichts zu kritisieren. --Benatrevqre ^…?! 20:00, 22. Mai 2021 (CEST)

Pauschal qualifizieren ich sie nicht ab, sondern spezifisch und begründet. --Φ (Diskussion) 20:05, 22. Mai 2021 (CEST)

Dann mach dazu doch bitte hier jeweils neue Threads auf, und führe es dort an, damit man sich mit deiner Kritik auseinandersetzen kann. In diesem Thread ging es dagegen einzig nur um einen Edit, nicht im Plural raunend um "die Madagaskar-Edits", ok? --Benatrevqre ^…?! 20:15, 22. Mai 2021 (CEST)

Das stimmt nicht. Dieser Edit von mir war völlig in Ordnung, der steht mit deinem Segen jetzt wieder genau so im Artikel. Hier hat WIr lagen vor Madagaskar erstens verallgemeinert (war das richtig?) und zweitens die „Handlungsunfähigkeit eines Staatselements“ dazu erfunden. In der angegeben Quelle steht sie nicht, das ist Belegfiktion. Für etwas Ähnliches ist er ja im April 2019 gesperrt worden ([3]) und benutzt seinen Account seitdem nicht mehr. Vertrauen kann man ihm nicht. --Φ (Diskussion) 20:46, 22. Mai 2021 (CEST)

Alter Scheiß von 2019 ist hier nicht von Belang, nochmals: hier ging es nur um eine einzige Satzaussage. --Benatrevqre ^…?! 20:48, 22. Mai 2021 (CEST)

Es ging um zwei, eine von mir und eine von WIr lagen… Für letztere ist deine Bezeichnung zutreffend. --Φ (Diskussion) 20:53, 22. Mai 2021 (CEST)

User-Bashing bitte nicht hierhin, kannst ihm ja ne Mail schreiben. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 22. Mai 2021 (CEST)

<nach links>Zunächst einmal liegt Pastelfa mit seiner eingangs geäußerten Vermutung oben richtig: Der Verlust exekutiver Fähigkeit wird im Völkerrecht heute nicht mehr als Staatsuntergang betrachtet, etliche "normative Fakten" der jüngeren Geschichte stehen dem entgegen. Auch in einem zweiten Punkt hat Pastelfa recht: Berbers Rechtsauffassung, stammt nämlich aus der deutschen Auseinandersetzung über die Existenz der DDR. Gültigkeit darüber hinaus kann man nicht nachweisen - sie hat nach den 1970er Jahren international bei der Fortentwicklung internationalen Rechts keine Rolle mehr gespielt. Sachfremdes entfernt, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11. --Φ (Diskussion) 12:42, 23. Mai 2021 (CEST) 2001:16B8:2AEC:A100:AC55:11F3:49F0:C176 12:36, 23. Mai 2021 (CEST)

Berbers Auffassung aber nur auf die besondere Rechtslage in Deutschland einzuschränken, wäre m.E. unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 13:41, 23. Mai 2021 (CEST)

Hallo zusammen. Ich war übers lange Wochenende verreist und weiß gar nicht, wo ich hier jetzt Anfangen soll. Der Artikel hat jedenfalls einen wirklichen Quantensprung hingelegt und gefällt mir gut. Vielen Dank dafür! --Pastelfa (Diskussion) 13:17, 25. Mai 2021 (CEST)

Eine oberste Interpretationsinstanz fehlt

Nope. Lasst es mich so sagen: selbst Jellinek hat seine Kritiker, schon seit Jahrzehnten. Das Thema, welches menschliche Kollektiv als Staat bezeichnet werden kann und welches nicht, wann ein Staat beginnt und wann er aufhört, wurde überhaupt erst seit 1914 diskutiert, immer auf der Suche nach "normativen Fakten". Wobei die Staatenkriege Europas das Diskussionsmaterial lieferten, nichr etwa die zahllosen weltweit gewaltsam ausgetragenen Konflikte. Vor 1914 setzten Staaten ganz einfach ihre eigene Rechtsauffassung durch, falls sie dazu die Macht besaßen. Keine Theorie des überstaatlichen Rechts ist je befriedigend gewesen, weder gemessen an der Wirklichkeit noch an sich. Eine oberste Interpretationsinstanz fehlt. Wer sich mit dieser Thematik ernsthaft befassen will, sollte sich mit der Philosophie des internationalen Rechts befassen. Die juristische Diskussion hat sich nämlich immer wieder auf die grundlegenden Paradigmen verlagert. Man kann natürlich auch weiter am Artikel herumfummeln. Das ist wikipedia, und jeder weiß, dass keine Rechtswissenschaftler die Artikel schreiben, sondern vorwiegend Laien ohne einschlägige fachliche Qualifikation. Besser wäre, wikipedia-Autoren würde sich erst mit den Unterschieden der Rechtsschulen befassen. 2001:16B8:2A2A:5900:DD55:2877:D553:82CA 20:26, 22. Mai 2021 (CEST)

Edit War

Benutzer:Benatrevqre, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Mach deinen letzten Edit deshalb bitte selber rückgängig, damit wir die Sache ohne VM klären können. OK? --Φ (Diskussion) 15:42, 15. Mai 2023 (CEST)

Ach, du meinst so wie du es hier gemacht hast, also nerv mich bitte nicht wegen sowas. Der Artikel wird in 9 von 10 Fällen gesetzt, also war deine ZuQ-Begründung daneben, weil mein Edit tatsächlich eine Verbesserung darstellt. --Benatrevqre ^…?! 15:45, 15. Mai 2023 (CEST)

Aber ab dafür, mir ist meine Zeit zu schade, darum zu diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 15. Mai 2023 (CEST)

(BK) Wenn er nicht immer mit Artikel steht, ist die artikellose Verwendung nicht falsch. Und damit gilt WP:KORR, worauf du ja selber regelmäßig verweist. Ich kann in deiner Änderung keine Verbesserung erkennen, deshalb hab ich revertiert. Deine Behauptung, dass es unbestritten eine wäre, wirkt daher etwas schräg. MfG --Φ (Diskussion) 15:49, 15. Mai 2023 (CEST)

Ne, schräg ist an ihr m.E. nichts. Man sollte halt nur an sich selbst dieselben Maßstäbe ansetzen, die man von anderen verlangt. --Benatrevqre ^…?! 15:50, 15. Mai 2023 (CEST)

Argumentfreies Finnichabbadoch. Was soll das? Hattest du nicht schon den erledigt-Button gesetzt? --Φ (Diskussion) 15:52, 15. Mai 2023 (CEST)

Richtig, Du hattest kommentiert, nachdem ich auf erledigt gesetzt hatte. Mein Argument lautet nach wie vor: Der Artikel wird in 9 von 10 Fällen gesetzt. Dabei bleibe ich. --Benatrevqre ^…?! 15:58, 15. Mai 2023 (CEST)

Ich hatte ja BK davorgeschrieben. Dein Argument hatte ich schon beim ersten Lesen verstanden. Wieso wiederholst du es? Mein Gegenargument kannst du in meinem Posting von 15:49 Uhr geschrieben. Du siehst das anders, das weiß ich. Was soll jetzt diese Zirkeldiskussion? Verbesser lieber Artikel inhaltlich. MfG --Φ (Diskussion) 16:02, 15. Mai 2023 (CEST)

Wie ich Artikel verbessere – ob inhaltlich, formalistisch, syntaktisch, grammatikalisch – kann dir doch absolut egal sein. Solange du es selbst machst, statt mit einer nicht zutreffenden Begründung zu revertieren, ist alles gut. Denn nur weil etwas nicht falsch ist, bedeutet das noch längst nicht, dass es nicht besser geht. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 15. Mai 2023 (CEST)

Das ist eine Geschmacksfrage.--Φ (Diskussion) 16:38, 15. Mai 2023 (CEST)

Ach, meinst du? In der Literatur ist das wie gesagt kaum anzutreffen, also eher ungewöhnlich. --Benatrevqre ^…?! 16:49, 15. Mai 2023 (CEST)

Dadurch aber noch nicht falsch. Ein zwingender Grund zum Eingreifen bestand mithin nicht, und deshalb wurde es mit Blick auf WP:KORR ja auch rückgängig gemacht. --Φ (Diskussion) 17:14, 15. Mai 2023 (CEST)

Du hörst mir offenbar nicht zu oder willst es gar nicht. Tja, so kann man nicht diskutieren. Es geht nicht darum, ob etwas falsch ist, sondern dass es eine Verbesserung gibt, weil sich der Text an gebräuchlichen Formulierungen orientieren sollte, weniger an vereinzelten Geschmacksvorlieben. Nun verstanden? --Benatrevqre ^…?! 18:43, 15. Mai 2023 (CEST)

Wie gesagt, ob die Verwendung des Artikels bei einer Bezeichnung, die auch als Eigenname verstanden werden kann, eine Verbesserung darstellt, ist durchaus eine Geschmacksfrage. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass eine Mehrheit, wie du behauptest, denselben Geschmack hat. Ich habe diesen Passus seinerzeit geschrieben, also zwing mir doch bitte nicht dein Stilempfinden auf. In Fällen, in denen verschiedene Formulierungen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Formulierung zu ändern, weißt du ja.

Trag doch selber auch mal wieder was Inhaltliches bei, in der Passage kannst du dann formulieren, wie es deinem Stilempfinden und Geschmack entspricht. Von den Formulierungen anderer Leute lässt du bitte die Finger, OK? --Φ (Diskussion) 18:55, 15. Mai 2023 (CEST)

Achwas, eine Resolution ist kein Eigenname, das ist kein überzeugendes Argument. Und wovon ich meine Finger lasse oder nicht, das geht dich mein Lieber nichts an, denn der Artikel ist ja nicht dein Eigentum, womit jede Formulierung, die du mal irgendwann geschrieben hast, gegen jegliche Verbesserung sakrosankt sein würde. Dann schreib doch lieber ein Buch, da redet dir dann keiner rein, außer das Lektorat möglicherweise; die WP lebt hingegen von Ausgewogenheit. --Benatrevqre ^…?! 19:15, 15. Mai 2023 (CEST)

<linksrück> Danke für den Link auf WP:MEIN. Dort steht: Bei geschmacksabhängigen Stiländerungen kann es dir jedoch passieren, dass sie nicht auf ungeteilte Zustimmung stoßen und zurückgesetzt werden. na bitte, sag ich doch. Auf WP:KORR hab ich dich ja schon genug aufmerksam gemacht. Was willst du eigentlich? Eine Änderung am Artikeltext? Dann hol dritte Meinungen ein. Oder einfach nur das letzte Wort? Dann sag Bescheid und ich lass es dir. Aber diese Filibusterei über einem von dir selbst gesetzten erledigt-Baustein wirkt lächerlich. --Φ (Diskussion) 19:27, 15. Mai 2023 (CEST)

Dein Gebaren, um einen bestimmten Artikel zu kämpfen und v.a. mit an den Haaren herbeigezogener Rabulistik zu streiten, wirkt tatsächlich lächerlich. Auf WP:MEIN steht, dass ich deine Formulierung durchaus ändern und solche Edits von dir zurücksetzen kann, da dir der Artikel ja nicht gehört. Und davon rede ich ja, von nichts anderem. --Benatrevqre ^…?! 07:44, 16. Mai 2023 (CEST)

Änderungen erfolgen im Konsens oder gar nicht. Also nochmal: Was willst in dieser von dir als erledigt gekennzeichneten Diskussion? --Φ (Diskussion) 07:55, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich möchte, dass es dir um die Sache und nicht, wie es bei mir den Eindruck hinterlässt, um gekränkte Eitelkeit wegen eines einzelnen Wörtchens(!) geht, nur weil ich deinen Satz berührt habe. Ohgottogott! Und du den Zweck von WP:MEIN verstanden hast. Denn wirklich erklären konntest du mir nicht, was den Satz ohne Artikel denn nun so viel besser macht als wenn dort einer in der Art und Weise stünde, wie es meist der Fall ist. Denn du kannst keinem verzählen, bei dieser Hahnenkampf mal wieder müßigen Auseinandersetzung (genauso wie auch bei solcher Linkverschlimmbesserung) ginge es noch wirklich um die Sache. Ich finde sowas kindisch, deshalb lasse ich dir den Satz. --Benatrevqre ^…?! 09:11, 16. Mai 2023 (CEST)

Wenn du solche Streitereien müßig und kindisch findest, warum führst du sie dann? Noch dazu über einem von dir selbst gesetzten erledigt-Baustein? Ich bin dafür, dass WP:KORR und WP:WAR eingehalten werden, Bemerkungen ad personam tragen nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Schönen Tag noch --Φ (Diskussion) 09:22, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich streite mich doch gar nicht, du hast den Thread begonnen wegen dieses Wörtchens, nicht ich. Ich habe dir din diesem Artikel bei diesem Satz deinen persönlichen Willen gelassen, auch wenn ich außer Regelhuberei keine vernünftige Erklärung bekam, die ich erhofft hatte. Dann isses eben so. --Benatrevqre ^…?! 09:47, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich hatte den Thread längst gelöscht. Du hast ihn wieder eingesetzt und postest und postest bis jetzt sage und schreibe zehn Diskussionsbeiträge, um genau was zu erreichen? Anscheinend ist es ganz egal. OK, dann isses eben so. --Φ (Diskussion) 09:54, 16. Mai 2023 (CEST)

Das war ein BK, und ich hatte meine Antwort auf deinen Threadopener schon abgefasst. Ich schrieb zudem schon wiederholend: Meine Nachfrage dient dem Zweck, von dir zu erfahren, was den Satz ohne Artikel besser machen soll als mit. Darauf kam von dir nix Konkretes, Hauptsache, du möchtest das letzte Wort haben (was du mir selbst immer vorwirfst). --Benatrevqre ^…?! 10:48, 16. Mai 2023 (CEST)

Wie gesagt: Ich konnte in deinem Miniedit keine Verbesserung erkennen. Geschmacksedits unterbleiben bitte, auch wenn sie den Geschmack einer Mehrheit treffen. Was gibt es da zu diskutieren, obendrein in einem erledigten Thread? --Φ (Diskussion) 11:12, 16. Mai 2023 (CEST)

Ist das eine offene Frage oder deine Haltung? Was mein Beweggrund war, hatte ich deutlich herausgestellt. Deine Frage hiernach erübrigt sich also. --Benatrevqre ^…?! 12:19, 16. Mai 2023 (CEST)

Wenn es nichts zu diskutieren gibt, müssen wir auch nicht, prima. Ich hatte ja bereits gestern um 15:44 h gelöscht, aber du wolltest unbedingt antworten. Nun isses eben so. --Φ (Diskussion) 12:24, 16. Mai 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 15:46, 15. Mai 2023 (CEST)