Diskussion:Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte

entstehungs- und veröffentlichungsgeschichte

die angaben zu den verschiedenen ausgaben sind jetzt doppelt: einmal im text und einmal in den kästen. eins davon ist definitiv zuviel. ich persönlich wäre dafür, die kästen zu entfernen. der artikel ist durch die vielen bilder sowieso schon sehr eng gelayoutet. aber das ist nur meine meinung. gruß, inspektor godot 09:46, 30. Okt. 2006 (CET)

danke, so ist es besser! inspektor godot 21:49, 30. Okt. 2006 (CET)

Werkeinordnung

Ich empfinde eine Einordung der Schrift in das gesamtwerk schon als relevant. --Tets 20:18, 18. Dez. 2006 (CET)

ich persönlich vermisse eine diesbezügliche beurteilung nicht unbedingt; die existenz und länge des artikels deutet ja bereits auf eine gewisse bedeutung hin, viel mehr ist doch so eindeutig gar nicht zu sagen. ich zum beispiel empfinde die schrift, trotz der drei schönen und z.t. bedeutenden zitate, eher als weniger wichtig; was du anders siehst, wie ich weiß. wer soll das nun beurteilen? es gibt ja nicht etwa einen "forschungskonsens" darüber; ich finde so eine beurteilung auch gar nicht so wichtig. es ist eben eines der werke, in denen marx sich mit zeitgeschichte beschäftigt. mehr muss jeder selbst beurteilen - jede generation hat ihre eigene marx-lektüre, wie es so schön heißt, das ist doch auch was schönes. :-) inspektor godot 20:33, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Wertungen die in der ersten Fassung waren entfernt. Die Weblinks helfen die theoretische Bedeutung im Werk Marx wie die Rezeption der Schrift einzuschätzen.

Die Werkeinordnung finde ich für einen ausführlichen Artikel zu einer Schrift schon gut, ich habe diese Idee aus einem lesenswerten Artikel über eine Schrift entnommen. Form und Inhalt kann man natürlich noch verbessern. --Tets 20:50, 18. Dez. 2006 (CET)

sei mir bitte nicht böse, aber eine einordnung dieser art ist in meinen wirklich völlig sinnlos - eine reine aufzählung aller schriften, von denen der achtzehnte brumaire sich unterscheidet, im endeffekt fast aller schriften. das ist wirklich unnütz. es mag werke und artikel geben, wo das sinnvoll ist, aber hier meiner meinung nach nicht. inspektor godot 21:05, 18. Dez. 2006 (CET)

Nur weil es dir klar is bedeutet dies nicht dass es das auch anderen sein muss. Keineswegs wird hier der achtzehnte Brumaire einfach gegen jede andere Schrift abgegrenzt, er wird in einen Kontxt gebracht, nämlich zwischen die Frühschriften und das Spätwerk. Die Schrift kann keiner der beiden populären Eingrenzungen zugerechnet werden, dass macht sie aber nicht unbedeutender. --Tets 01:34, 19. Dez. 2006 (CET)

aber es macht sie auch nicht bedeutender, sondern sagt darüber einfach überhaupt nichts aus. der ganz absatz lautet in kurzform: "der text gehört nicht zum frühwerk und nicht zum ökonomischen spätwerk". das ist doch wirklich keinen absatz wert, und zumindest, dass es keine ökonmische schrift ist, wird der leser des artikels gemerkt haben. im artikel Karl Marx steht ja außerdem ein überblick über das werk, wer über das gesamtwerk was wissen will, wird dort schauen. und beim brumaire selbst in der einleitung steht sogar, worum es sich bei dieser schrift handelt: "Generell gilt das Werk als eine Darstellung marxistischer Gesellschafts- und Geschichtstheorie, zudem finden sich einige der bekanntesten Zitate Marx’ wieder." - das ist doch völlig ausreichend. inspektor godot 08:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Aus dem Review Januar 2007

Ich habe den Artikel erstellt und Frage mich wie er sich denn so liest und was denn noch getan werden sollte. --Tets 23:14, 7. Jan. 2007 (CET)

Die Einleitung: Ich lese dort: „Ausgehend von der Beurteilung, dass es sich bei den Vorgängen in Frankreich um Klassenkämpfe handle, stellt Marx zugleich geschichtsphilosophische Bezüge her. Generell gilt das Werk als eine Darstellung marxistischer Gesellschafts- und Geschichtstheorie, zudem finden sich einige der bekanntesten Zitate Marx’ wieder“. Aber ich lese in der Einleitung nichts was mir erklärt, worum es eigentlich geht. Was z. B. ist der Brumaire, warum der 18te und warum unter dem Namen von Bonaparte berühmt und nicht unter den Namen von Marx wirksam? Solche Fragen z. B. wie es um "…bei den Vorgängen in Frankreich" geht, sind ausgespart genauso wie die Beurteilung als "Klassenkämpfe". Präzisieren bitte! --Henriette 05:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Die Links wurden auch nocheinmal auf die genauen Kapitelabschnitte der Artikel gelegt (bei Klasse und Geschichtsphilsophie). Die Erklärung des Begriffs der 18. Brumaire wurde weiter nach oben verlagert. Wann der Titel verändert wurde steht schon im Artikel unter der Veröffentlichungsgeschichte. Warum der titel geändert wurde habe ich leider bis jetzt noch nicht eruieren können --Tets 20:49, 8. Jan. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht ist noch wichtig abzuklopfen, wo die heutige Geschichtswissenschaft die Analyse des konkreten Ereignisses teilt und wo sie sie auf der Basis der historischen Fakten zurückweist. Die Schrift von Marx hat ja mindestens zwei Stoßrichtungen: 1) Theoriebildung und –ausbau. Das steht im Artikel bislang im Vordergrund. 2) Darstellung eines historischen Ereignisses. Ich bin kein Kenner des Staatsstreichs des späteren Napoleon III, könnte mir aber denken, dass er auch anders als bei Marx erzählt und gedeutet wird. Das müsste zur Einschätzung der historiografischen Bedeutung des Werks von Marx schon noch rein. --Atomiccocktail 21:40, 8. Jan. 2007 (CET)

Dieser Kritik kann ich mich nicht anschließen. Ob Marx' Deutung "richtig" ist, kann nicht das Thema des Artikels sein. Was mir aber sehr fehlt, ist die lange und bedeutsame Rezeptionsgeschichte. Auf dem Brumaire beruht doch die Bonapartismustheorie, eine der großen marxistischen Erklärungsversuche für den Faschismus. Die sollte nicht in einen anderen Artikel abgeschoben werden. Mir fehlt zudem eine Darstellung des für das Werk so charakteristischen Moments der Maskerade, wie es schon im ersten Satz angesprochen wird. Auch dies hat eine lange Tradition in der Rezeptionsgeschichte: Kann eine Revolution überhaupt anders als verkleidet im Kostüm einer früheren Zeit daherkommen? Ich bin auch nicht von Sätzen wie diesem überzeugt: Generell gilt sein Werk als eine Darstellung marxistischer Gesellschaftsanalyse und Geschichtstheorie, die am Eigentlichen m.E. weit vorbeiführen. Der Brumaire ist ja auch nicht zuletzt ein eminent politischer (und polemischer) Text. Darüber wüsst ich gern mehr: In welche politischen Debatten greift Marx hier (selbst unter der "Maske" der Analyse des Brumaire) ein? --Mautpreller 14:56, 11. Jan. 2007 (CET)

Meinst Du nicht, dass es wichtig wäre zu sehen, ob die Darstellung der Fakten und ihre Interpretation heute noch anerkannt sind? Immerhin waren die marxistische und die marxistisch-leninistische Geschichtsschreibung immer mit dem Anspruch aufmarschiert, sie würden den Lauf der Geschichte am besten kennen, sie seien wissenschaftlicher als alle „bürgerlichen“ Darstellungen. An diesem Eigenanspruch müsste sie sich doch messen lassen, oder? Ich schlage ja keinen Gegen-Brumaire vor hier, sondern – sofern es das gibt – eine Einordnung der Marx’schen Interpretation in andere Betrachtungen zum historischen Gegenstand. --Atomiccocktail 15:22, 11. Jan. 2007 (CET)

Eigentlich nicht. Hier geht es um ein Werk, seine Charakteristika, seine Machart, seine Wirkung, seine Kritik etc. (eben ein Werk-Lemma). Ob Marx' Analyse von der heutigen Geschichtswissenschaft geteilt wird, ist doch demgegenüber sekundär. Nehmen wir ein Beispiel: Würde in einen Artikel zu Theodor Mommsens nobelpreisgewürdigtem Werk "Römische Geschichte" eine Darstellung gehören, wie die Geschichtswissenschaft heute "die" römische Geschichte sieht? Ich meine: nein; allenfalls die Kritik an diesem Buch. --Mautpreller 15:35, 11. Jan. 2007 (CET)

Es muss ja nicht ausufern. Aber bei Mommsens Werk würde ich zwei Dinge erwarten: Notizen dazu, wie seine Gegenwart auf sein Buch reagiert hat – sicher positiv, denn wie sonst hätte der den Nobelpreis bekommen? Und zudem lässt sich sicher sagen, ob die heutigen Forscher das Werk immer noch als etwas Herausragendes betrachten, nicht wegen seiner zeitgebundenen Bedeutung, sondern in der heutigen Forschungsdiskussion. Ich stelle mir da einen Satz vor wie: „Auch heute noch betrachten die Fachhistoriker Mommsens Werk gründlich gearbeitete Studie.“ Oder: „Heute wird Mommsens Werk dagegen weitgehend als inhaltlich überholt betrachtet.“ Dann die zwei, drei zentralen Argumente gegen Mommsens Darstellung und fertig ist’s. Mehr muss es kaum sein, auch beim Brumaire nicht. --Atomiccocktail 16:13, 11. Jan. 2007 (CET)

Tja, wenn man so etwas so sagen könnte ... aber ich wette: Du wirst eine solche Darstellung "der" Meinung "der" Fachhistoriker zu "dem" Thema Bonaparte nicht finden und nicht (zutreffend) schreiben können und wohl auch sonst niemand. Sinnvoll ist es, sich ans Werk zu halten: wie wurde es und wie wird es rezipiert, gewürdigt, fortgeführt, kritisiert, abgetan? Ist es heute noch lebendig, löst es noch Debatten aus? Zeig mir den Kanon, den man zum Thema "überholt vs. aktuell" zitieren könnte - also ich kenne keinen.--Mautpreller 16:24, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich glaub, wir liegen nicht so weit auseinander. Du fragst, ob ein Werk heute abgetan oder kritisiert wird, Debatten auslöst etc. Darüber wünsche ich mir auch Auskunft. „Fehlersuche“ und –listung im Detail bringt nichts. Zum Gegenstand "Wirkung des Werks" sind Deine Fragen natürlich absolut zielführend (siehe Bonarpartismustheorie zum Faschismus).--Atomiccocktail 16:34, 11. Jan. 2007 (CET)

verschiedene Auflagen und verschieden Ausgaben

Die von Marx selbst veranstalteten Ausgaben unterscheiden sich gerade in einigen wichtigen Aussagen. Die unterschiedlichen Herausgeber haben auch verschiedene Varianten der Texte bevorzugt. Vergleiche dazu Karl Marx Friedrich Engels Gesamtausgabe (MEGA) Abt. I, Bd. 10. Dietz, Berlin 1985, S. 96-189 (Originaltext) und S. 679-761 Varianten und Kommentar. -- Whoiswohme 13:17, 23. Jan. 2011 (CET)

Hegel

„Hegel bemerkt irgendwo, daß alle großen weltgeschichtlichen Thatsachen und Personen sich so zu sagen zweimal ereignen.“ Ist eigentlich bekannt, wo Hegel das geschrieben hat? Steinbach 12:27, 26. Jul. 2012 (CEST)

Schau mal hier: http://de.wiki.x.io/wiki/Portal:Marxismus/Zitate/28

Ob das wirklich genau jene Stelle ist, oder ob hegel diesen Gedanken anderswo noch klarer formuliert, weiß ich nicht. --Tets 19:03, 26. Jul. 2012 (CEST)

In der Marx-Engels-Gesamtausgabe ist diese Stelle auch so angeführt. (Abteilung I Band 11, S. 738) mit der Quellenangabe G. W. F. Hegel: Vorlesungen über die Philosophie der Geschichte. Hrsg. von Eduard Gans, Berlin 1837, S. 323 (Werke. Vollst. Ausgabe durch einen Verein von Freunden des Verewigten ... Bd. 9) sowie Engels an Marx 3. Dezember 1851 (MEGA Abt. III/4, S. 260 und MEW 27, S. 381).--Whoiswohme (Diskussion) 09:37, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ach so, danke schön. :) Steinbach 10:26, 27. Jul. 2012 (CEST)

Zitat am 10.12.2012 entsprechend des Wortlautes in der angegebenen Quelle geändert.--141.91.210.85 13:04, 10. Dez. 2012 (CET)

Proudhons Schrift

Hallo Gabel1960, bitte achte darauf, daß du beim Thema bleibst, welches Marx' Schrift „Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte“ ist. Wenn Marx Proudhons Schrift nur erwähnenswert nennt, sonst aber nichts dazu schreibt – so hattest du das dargestellt –, dann gehört das nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Daher habe ich das wieder entfernt. VG --Fit (Diskussion) 14:10, 20. Apr. 2024 (CEST)

Hallo ich hatte die Darstellung noch nicht ganz beendet. Marx bezeichnet die Schrift als erwähnenswert, kommentiert aber nicht. Seine Meinung zu dieser Schrift brachte er in einem Brief zum Ausdruck, dies wollte ich ergänzen. VG --Gabel1960 (Diskussion) 14:24, 20. Apr. 2024 (CEST)

Dann speichere solche unfertigen Zwischenstände bitte zunächst lokal bei dir, anstatt daß du sie in einen im Artikelnamensraum befindlichen Artikel ergänzt.

Und wenn du da, wie von dir geplant, noch etwas ergänzt, dann gib aber auch in einem EN an, wer diesen Bezug zwischen Brief und Buch schon so dargestellt hatte. Sonst macht das den Eindruck von privaten Lesenotizen. VG --Fit (Diskussion) 14:36, 20. Apr. 2024 (CEST)

@Gabel1960: So geht es folglich nicht.

Mal allgemein: Beschränke dich bitte auf eine Darstellung bekannten Wissens, so wie es in der Wikipedia für alle standardmäßig üblich ist, und gib mittels EN deine Informationsquellen an, so wie es laut WP:Belege Pflicht ist. Wikipedia ist nämlich kein Blog. Und erst recht kein privater Notizzettel. VG --Fit (Diskussion) 15:06, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe das auch nicht so, ich arbeite allerdings schrittweise, im Tempo meiner Recherchen zum Thema. Das ist bei den meisten Beiträgen anderer auch nicht anders. VG --Gabel1960 (Diskussion) 15:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Da kann ich dir inhaltlich nicht so ganz folgen. Wenn du etwas für einen Artikel schreibst, dann liegt dir aber die Informationsquelle dazu doch vor und die kann man vor dem Abspeichern doch mit angeben. Oder?

Und wenn man inhaltlich noch keinen in sich abgeschlossenen und fertigen Zwischenstand hat, dann muß man auch mal an einer anderen Stelle speichern. Entweder lokal oder auch im Benutzernamensraum. Das spricht nicht gegen Schrittweises arbeiten. Aber einzelne Schritte im Artikelnamensraum sollten in sich ganze Schritte sein, damit die Artikel jederzeit vernünftig lesbar sind. VG --Fit (Diskussion) 15:44, 20. Apr. 2024 (CEST)

@Gabel1960: Ich wiederhole das jetzt nochmal, möchte das aber nicht noch x-mal machen: So und so geht es nicht.

Es wurde entsprechend abgeändert: hier und hier. VG --Fit (Diskussion) 16:43, 20. Apr. 2024 (CEST)