Diskussion:Diener der beiden heiligen Stätten

Bitte um Nachweis

Hallo Benutzer:Perrak, könntest Du bitte einen Nachweis erbringen, dass das im Deutschen die üblichere Bezeichnung ist? Da diese Übersetzung einfach falsch ist und den Eindruck erweckt, dass es um mehr als zwei heilige Stätten gehe, müsste es schon einen triftigen Grund geben, sie hier in der Wikipedia zu verbreiten.--PaFra (Diskussion) 13:30, 1. Jun. 2018 (CEST)

Hier noch zwei Belege dafür, dass "Diener der beiden Heiligen Stätten" eine übliche Bezeichnung im Deutschen ist: 1.) ein ein Länder-Dossier zu Saudi-Arabien im Spiegel 2003 und 2.) das Nahost-Jahrbuch 1990.--PaFra (Diskussion) 10:55, 2. Jun. 2018 (CEST)

Das Lemma existiert seit 2007 in der de-WP, der Artikel seit 2013. Da Du eine Änderung willst, müsstest Du nachweisen, dass das von Dir präferierte Lemma besser ist.

Aber ich will nicht so sein: Der Fischer Weltalmanach, immerhin das führende statistische Jahrbuch in deutscher Sprache, gibt den Title so an. Im Netz finden sich Artikel zum Beispiel von Neues Deutschland, NZZ, FAZ, Spiegel, Die Presse, Tagesspiegel, WZ, manager magazin und Der Standard, also quer durch die Presse von DACH-Land, die "Hüter der Heiligen Stätten" verwenden. Natürlich gibt es auch andere, möglicherweise näher am arabischen Text orientierte Formulierungen, wie "Diener der beiden Heiligen Stätten", "Hüter der heiligen Moscheen", "Hüter der beiden Heiligen Moscheen" und "Hüter der beiden heiligen Städte". Diese sind meinem Eindruck nach zusammengenommen aber seltener als "Hüter der heiligen Stätten".

Nach unseren Namenskonventionen sollen WP-Artikel in aller Regel als Lemma den üblichsten Namen führen, nicht notwendigerweise die korrekteste Übersetzung. الْـحَـرَمَـيْـن الـشَّـرِيْـفَـيْـن gibt mir der Google-Übersetzer übrigens als "Die zwei heiligen Moscheen" wieder, das von Dir präferierte Lemma ist also vermutlich genauso weit von der wörtlichen Übersetzung entfernt wie das jetzige. Und "Diener" mag zwar vielleicht wörtlicher sein, "Hüter" trifft die Funktion des Titels allemal besser. -- Perrak (Disk) 14:28, 2. Jun. 2018 (CEST)

PS: Wie kommst Du auf die schräge Idee, dass "heilige Stätten" mehr als zwei sein müssten? -- Perrak (Disk) 14:30, 2. Jun. 2018 (CEST)

Vorsicht bei Artikeln aus der Presse; diese Darstellung eines möglichen Zusammenhangs trifft leider häufiger zu als angenommen.

Danke für Deine Belege, aber ich mag mich noch nicht mit der Sache zufriedengeben. Wie war das mit dem Teufelskreis? Die Zeitung schreibt es falsch, hinterher übernimmt es die Wikipedia, und anschließend schreibt es wieder die Zeitung von der Wikipedia ab. Wenn es so läuft, dann besteht keine Chance, falsches Wissen, das sich verbreitet hat, von wissenschaftlicher Seite zu korrigieren. Haramain ist eine Dual-Form, es geht also nur um zwei Heiligtümer, was in der Übersetzung auch zum Ausdruck gebracht werden sollte. Haram bedeutet nicht Heilige Moschee, sondern heiliger Bezirk, der Artikel Haram (heiliger Bezirk) erklärt das. Chādim bedeutet "Diener", deswegen, weil der betreffende Herrscher den beiden Orten durch finanzielle Großzügigkeit dienen soll.

WP:Belege sagt, dass grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen als Grundlage zu bevorzugen sind. Das sollte auch hier gelten. Als Beleg dafür, dass die richtige Übersetzung "Diener der beiden Heiligen Stätten" in der wissenschaftlichen Literatur etabliert ist, lässt sich neben dem Nahost-Jahrbuch 1990 auch Kristina Stocks Buch Sprache als ein Instrument der Macht: Strategien der arabischen politischen Rhetorik im 20. Jahrhundert anführen. Stock zeigt, dass die arabischen Gegner der Saudis in ihrer Polemik genau auf den Diener-Begriff Bezug nehmen, indem sie den saudischer Herrscher als "Diener Buschs" bezeichnen. Insofern plädiere ich dafür, das Wort präzise mit "Diener" und nicht mit "Hüter" zu übersetzen. Vielleicht hören wir mal eine dritte Meinung.--PaFra (Diskussion) 18:22, 2. Jun. 2018 (CEST)

Der Fischer Weltalmanach schrieb das meiner Erinnerung nach schon immer, die Ausgabe 2003 habe ich zufällig hier, da ist das schon so. Damals gab es noch keine Wikipedia, aus der jemand abgeschrieben hätte.

In erster Linie geht es nicht um eine Übersetzung, es handelt sich auch nicht um einen wissenschaftlichen Artikel. Heinz Halm schreibt 2004 "Hüter (wörtlich: Diener) der beiden heiligen Stätten". Das ist für mich ein deutliches Indiz dafür, dass "Hüter" im deutschen Sprachraum der übliche Begriff ist.

Natürlich spricht nichts dagegen, weitere Wikipedianer an dieser Diskussion zu beteiligen. -- Perrak (Disk) 21:40, 2. Jun. 2018 (CEST)

Und in der von Halm herausgegegebenen "Geschichte der Arabischen Welt" ist es mit "Diener der zwei heiligen Stätten" übersetzt. Die Frage ist doch: Wenn zwei Übersetzungen im Deutschen etabliert sind, und die eine davon den Ausdruck präzise wiedergibt, und die andere nicht, ist es dann wirklich besser, auf die unpräzise zurückzugreifen? Kann ich Dich vielleicht mit dem Arabisch-Wörterbuch von Hans Wehr überzeugen? Er übersetzt خادم ḫādim, das entscheidende Wort, mit "Diener" und eben nicht mit "Hüter". Siehe sein Wörterbuch S. 324, Kolumne b, Mitte. Und als zusätzliches Argument hier vielleicht noch der Pons. Grüße--PaFra (Diskussion) 22:55, 2. Jun. 2018 (CEST)

Etabliert ist eben hauptsächlich die eine, die möglicherweise korrektere Übersetzung wird nur gelegentlich verwendet. Wobei ich die weniger wörtliche Übersetzung sogar für treffender halte.

Ich kann kein Arabisch, aber sind die "Stätten" nicht auch sehr frei übersetzt? Meinem Eindruck nach sind das eigentlich "Moscheen", wenn man also eine wörtlichere Entsprechung sucht, wäre "Hüter der beiden heiligen Moscheen" am korrektesten. -- Perrak (Disk) 23:44, 2. Jun. 2018 (CEST)

PS: Ich habe auf Portal Diskussion:Arabische Welt mal auf diese Diskussion hingewiesen. Wie ich gerade sehe, hast Du das gleiche schon im Islam-Portal gemacht. Fein ;-) -- Perrak (Disk) 23:49, 2. Jun. 2018 (CEST)

"... Moschee" kommt hier nicht vor, dazu fehlt "... Al-Masjid Al-Ḥarām". --Georg Hügler (Diskussion) 00:04, 3. Jun. 2018 (CEST)

Die korrekte Übersetzung lautet „Diener der beiden Heiligen Stätten“. Man darf weder den Diener zum Hüter umdeuten, noch den Dual unterschlagen. Auch das Lemma muss so heißen oder im Original (Umschrift) belassen. Das wäre allerdings nicht OMA-tauglich. Die Haramain sind im Übrigen nicht die Moscheen, sondern Mekka und Medina selbst. Koenraad 06:16, 3. Jun. 2018 (CEST)

Hallo, Perrak. Der Reiz der Wikipedia liegt meines Erachtens darin, dass hier Laien und Fachexperten zusammenarbeiten können. Die Frage ist, wie die Zusammenarbeit zwischen beiden Seiten erfolgreich gestaltet werden kann. Wie Du selbst schreibst, kannst Du kein Arabisch. Ist es dann nicht doch etwas vermessen, Dich in Spekulationen über die korrekte Übersetzung eines arabischen Begriffs zu versteigen? Ich denke, bei solchen Fragen sollte es Aufgabe der Laien sein, sich etwas zurückzunehmen. Ich mische mich doch auch nicht in medizinische Fragen ein und verschiebe dann das Lemma Myokardinfarkt auf Herzinfarkt, nur weil ich den Begriff Myokardinfarkt nicht kenne und in der Zeitung immer nur von Herzinfarkt lese. Nein, ich überlasse die Wahl des richtigen Lemmas den medizinischen Fachexperten, weil ich Vertrauen habe, dass sie die Expertise haben, die richige Wahl zu treffen. Und ich fände es schön, wenn Du Dich ebenso verhalten würdest. Beste Grüße in das nahe Hirschaid.--PaFra (Diskussion) 11:24, 3. Jun. 2018 (CEST)

Das war keine Spekulation, die Formulierung mit den Moscheen taucht nur auch immer wieder auf, es war einfach als Frage gemeint.

Dass Deine Übersetzung näher am arabischen Original ist, habe ich nie bezweifelt. Wie ich gestern gesehen habe, als ich mir Deine Benutzerseite erstmals angeschaut habe, bist Du Islamwissenschaftler (ich finde es übrigens großartig, wenn Fachleute wie Du hier mitarbeiten).

In diesem Fall geht es aber um einen Begriff, der einerseits eine religiöse Komponente hat, andererseits aber auch eine politisch-geschichtliche. Was letzteres betrifft, habe ich den deutlichen Eindruck, dass "Hüter" die üblichere Formulierung im Deutschen ist. Ich habe aber auch kein Problem mit einem anderen Lemma, wenn die Begründung gut ist.

@ Koenraad: Den Dual kann man im Deutschen nur umschreiben, in nicht zu unterschlagen ist unmöglich, da es im Deutschen keinen Dual gibt. Meines Erachtens ist das "beide" nicht wichtig, aber man kann es natürlich auch einfügen. Letztlich am wichtigsten in der WP ist ohnehin, dass der Artikel durch Weiterleitungen von allen gebräuchlichen Übersetzungen aus auffindbar ist.

@ PaFra: Ich hätte den Artikel sicher nicht von mir aus auf ein anders Lemma verschoben. Aber das Lemma war jetzt seit elf Jahren so, ohne dass es dazu Diskussionen gab, da war mir Deine Verschiebung ein wenig zu forsch, verzeih bitte. -- Perrak (Disk) 13:31, 3. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Wegen diesem eben angeführten "offensichtlich gebräuchlicher" möchte ich ergänzen: Weshalb "Hüter der heiligen Stätten" etwas häufiger vorkommt (29) als "Diener der beiden heiligen Stätten" (19) liegt schlicht daran, dass "Hüter der heiligen Stätten" 1. teilweise als Beschreibung, nicht als Übersetzung, in den Texten vorkommt und 2. Google auch irgendwelche beliebigen sonstigen Themen mit dieser Wortfolge anzeigt (bspw. Christentum in Jerusalem). Das war jetzt der Vergleich mit Google Books, bei Google allgemein sind die Falsch-Positiv-Ergebnisse mit "Hüter..." noch wesentlich zahlreicher, während die "Diener..."-Ergebnisse deutlich weniger sind, aber dafür alle zum Thema gehören. Eine quantitative Argumentation ist daher ungeeignet, was bedacht werden sollte. Ansonsten bezweifle ich, dass ein Islamwissenschaftler quantitativ argumentiert und die Googlesuche nach Tageszeitungen als Grundlage für die Übersetzung arabischer Fachbegriffe heranzieht. -- Bertramz (Diskussion) 13:34, 3. Jun. 2018 (CEST)

Verschiebewunsch: Auf WP:VSW wurde eine Verschiebung mit dem Kommentar "siehe Disk" vorgeschlagen, siehe hier. Die Seite wurde ja kürzlch schon mal hin- und hergeschoben. Besteht zu dieser Verschiebung ein Konsens? —Jonaes_/Diskussion 13:57, 3. Jun. 2018 (CEST)

An sich sind wir noch mitten in der Diskussion. Der Verschiebewunsch ist albern, wenn wir uns einig sind, werde ich die Verschiebung schon selbst machen können, wenn man mich überzeugt. -- Perrak (Disk) 14:09, 3. Jun. 2018 (CEST)

Ok, danke —Jonaes_/Diskussion 14:16, 3. Jun. 2018 (CEST)

Also, ich bin zwar erst zu 90 % überzeugt, aber da ich inzwischen der einzige zu sein scheine, der das alte Lemma besser findet, und heute Nachmittag zu einer Familienfeier will, habe ich den Artikel verschoben. Ich denke, dass das Lemma mit "heilig" besser ist als mit "Heilig", insofern habe ich mir eine Abweichung von der Version von PaFra erlaubt, könnte aber mit einer Verschiebung auf die Großschreibung auch gut leben. Danke an alle Beteiligten für die konstruktive Diskussion. -- Perrak (Disk) 14:39, 3. Jun. 2018 (CEST)

Vielen Dank, Perrak. Ich bin, ehrlich gesagt, erleichtert. Ich bitte um Entschuldigung, dass ich die Verschiebung nicht vorher auf der Diskussionsseite angekündigt habe. Im Rahmen der Betreuung des Islam-Portals habe ich ziemlich mit solchen "Schiebereien" ;-) zu tun, insbesondere, was die Anpassung an die WP:Namenskonventionen/Arabisch anlangt. Da bei jeder Verschiebung vorher auf der Diskussionsseite vorher nachzufragen, wäre ziemlich zeitraubend. Deswegen hatte ich es auch hier nicht getan. Aber ich werde zukünftig vorsichtiger sein, dann kann man solche Konflikte vielleicht von vornherein vermeiden. Wir haben offenbar einige Gemeinsamkeiten: wir haben beide in Bonn gelebt, beide hat es uns nach Oberfranken verschlagen, beide haben wir kein Auto. Wenn Du mal nach Bamberg kommst, sag' Bescheid. Dann können wir ja ein Bier trinken oder so, wenn Du magst. Viel Spaß bei der Familienfeier.--PaFra (Diskussion) 14:53, 3. Jun. 2018 (CEST)

Was ist besser: Diener der beiden heiligen Stätten oder Diener der beiden Heiligen Stätten? --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:13, 3. Jun. 2018 (CEST) PS: Oder Diener der Beiden heiligen Stätten? ;)

Letzeres Koenraad 17:22, 3. Jun. 2018 (CEST)

@ PaFra: Grundsätzlich spricht auch nichts gegen eine Verschiebung ohne Nachfrage, wenn ein Artikel recht jung ist oder man genau weiß, dass das Lemma anders besser ist. Nur wenn jemand widerspricht, sollte man das halt auf der Disk klären, was uns ja auch erfolgreich gelungen ist.

Wegen Bamberg schreib ich Dich mal direkt an. -- Perrak (Disk) 18:32, 3. Jun. 2018 (CEST)

Nachfrage

War die Diskussion um das beste Lemma hier bereits abgeschlossen? --Reiner Stoppok (Diskussion) 11:18, 4. Jul. 2018 (CEST)

Prinzipiell ja. Das einzige, was wir nicht ausdiskutiert hatten, ist, ob das "heiligen" klein oder groß geschrieben sein sollte. Meinem Sprachgefühl nach ist die Kleinschreibung besser, deshalb hatte ich den Artikel so verschoben. Wie oben geschrieben habe ich aber auch nichts dagegen, wenn der Artikel auf die andere Schreibweise verschoben würde. -- Perrak (Disk) 13:56, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann mit beiden Lösungen gut leben. Grüße--PaFra (Diskussion) 22:12, 4. Jul. 2018 (CEST)

Langsam finde ich auch, man sollte die Großschreibung ganz den Amerikanern überlassen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:45, 9. Jul. 2018 (CEST)

Naja, da wird es in der Überschrift und sechsmal im Text groß geschrieben, 25mal klein. -- Perrak (Disk) 20:56, 11. Jul. 2018 (CEST)