Diskussion:Diesel-Kreisprozess

Wirkungsgrad

Da ich im Internet die Herleitung für den Wirkungsgrad beim Dieselprozes nicht gefunden habe, hab ich die Ableitung hinzugefügt. Da es eine Rechnung ist und ich quasi keine Quellen verwendet habe, kann ich leider auch keine angeben ;-). Für Rechenfehler/Tippfehler keine Haftung!!! ... -Safe cracker

- herleitung ist ein fehler mit dem epsilon drin. schon alleine die letzten 2 zeilen widersprechen sich offensichtlich. werde es korrigieren nach dem ich es richtig hergeleitet habe.--139.18.183.42 22:09, 5. Mai 2009 (CEST) - fehler mit epsilon wurde behoben. bei der vorherigen version stand $\varepsilon ={\frac {V_{1}}{V_{2}}}$ als substitution, es wurde aber in der rechnung $\varepsilon ={\frac {V_{2}}{V_{1}}}$ substituiert. das erklärt auch den deutlichen widerspruch der letzten 2 zeilen, da dort der epsilon-term urplötzlich vom zähler in den nenner wechselt, damit der wirkungsgrad überhaupt mit den literaturangaben stimmt. --139.18.183.42 22:42, 5. Mai 2009 (CEST)

Meine Meinung zur Verschiebung des Artikels findest Du hier. Seldon11 12:29, 23. Okt. 2006 (CEST)

Habe die Diagramme ausgetauscht, die bisherigen waren arg verzerrt. Bitte um Verständnis.Viola sonans 19:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

Kommentar: - Die Aussage, den Dieselprozess mit dem Gleichdruckprozess zu betiteln ist falsch, bei Otto und Diesel wird zu Anfang der Gleichraum - Prozess als Vergleichsprozess gewählt. Darüber hinaus ist natürlich der Dieselprozess ansich thermodynamisch ungünstiger, weil hier langsamer verbrannt wird, also nicht alle Energie im Punkt der höchsten Verdichtung übergeben wird.

- Der Verdichtungsgrad ist zwar eine Prozessgrösse aber rein thermodynamisch können beide Prozesse eine hohe Verdichtung haben. Das der Diesel da jetzt höher Verdichtet wird, sind technische Probleme (Klopfen vs. hohe Reibungsverluste usw), die nichts mit der Thermodynamik zu tun haben.

- Erreichbar sind heute Wirkungsgrade eines Dieselmotors von über 50 %. Es handelt sich dabei um langsamlaufende Schiffsdiesel 2 - Takt - Motoren oder Stationäre Motoren (BHKW).

Prozessphasen - Takte

Es ist richtig, dass man diese beiden Begriffe nicht miteinander verwechseln darf. Aber in die Beschreibung des Vergleichsprozesses gehört die Darstellung der Takte eigentlich nicht hinein. Ich würde - wie im Artikel Otto-Prozess - unter einer eigenen Überschrift den idealen Vier-Takt-Diesel-Motor beschreiben. Dabei zählt auch der Weg von 4 nach 1 m. E. eher zum Auslass, also zum 4. Takt, weil die Expansion ja ohne Arbeitsleistung erfolgt. Die Abweichungen beim realen Dieselmotor könnte man auch noch erwähnen, aber nur ganz knapp, da hierzu ein eigener umfassender Artikel existiert. Viola sonans 23:49, 2. Aug. 2008 (CEST)

Nach obigen Formeln für den thermischen Wirkungsgrad gehen bei allen heutigen Maschinen mindestens 30% der verbrannten Energie mit dem Abgasstrom verloren. Falls der Anteil der Kühlung auch 30% wäre, ergäbe das für den Diesel noch maximal 40% Wirkungsgrad. Das kann nicht sein. --Bergdohle 18:16, 7. Apr. 2009 (CEST)

..... in dem schritt wo V1/V2 durch epsilon ersezt wird, ... da muss es aber dann auch oben erscheinen und nciht unter dem bruch! -- EinfachnurBe 23:54, 3. Mai 2009 (CEST) ich habs grad noch mal durchgerechnet,... ich glaub epsilon ist einfach falsch definiert... epsilon ist hier als V2/V1 denke ich... -- EinfachnurBe 00:14, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo Viola sonans,

ich habe die Ableitung des Wirkungsgrades korrigiert. Die Formel $\eta _{Diesel}=1+{\frac {Q_{ab}}{Q_{zu}}}$ ist definitiv falsch! Die Folgeprobleme mit den Vorzeichen entstehen, weil die höhere Temperatur oder der höhere Druck vom tieferen abgezogen wird. Die Variablen p2 resp. p3 und V1 resp V4 sind überflüssig, weil gleiche Grössen nicht verschiedene Namen haben sollten. Die letzte Ableitung (Formel) hat jetzt den Nachteil, dass man die Terme nicht bezeichnen kann. Die gesammte Ableitung wird dadurch unnötig verkompliziert und verlängert und dient eher der Verwirrung, statt der Klärung. Statt längere Diskussionen zu führen, schlage ich vor, nur noch eine Formel für den Wirkungsgrad anzugeben. mfG --Bergdohle 11:28, 28. Feb. 2011 (CET)

Bergheil Bergdohle,

danke für deinen Beitrag, aber die Formel ist nicht falsch, weil aus einem System abgeführte Energien nach allgemeiner Konvention negativ sind, was sich ja auch ergibt, wenn man die Größen entsprechend in die Formel einsetzt. Man könnte natürlich auch Q_ab in Absolutstriche setzen und dann abziehen.

Die Größen, die zu einem Zustand gehören, sollten m. E. zur besseren Übersicht zunächst auch den zugehörigen Index haben, bevor man sie durch eine andere Größe mit demselben Wert ersetzt.

Ich gebe dir aber Recht, wenn du meinst, dass die Ableitung hier nicht unbedingt stehen muss. Die hat jemand mal nachträglich eingefügt, meinetwegen kannst du sie gerne löschen.

Schöne Grüße, Viola sonans 14:31, 2. Mär. 2011 (CET)

Zur "allgemeinen Konvention": man kann nicht skalare (Temperatur, Wärme) und vektorielle (Wärmeflussrichtung hinein/hinaus) Grössen per Vorzeichen in der gleichen Formel mischen!

Ebenfalls falsch sind die Formeln $\!Q_{23}=C_{p}(T_{3}-T_{2})$ und $\!Q_{41}=C_{V}(T_{1}-T_{4})$ weil auf der linken Seite der Gleichung nicht die selben Masseinheiten stehen wie auf der rechten Seite. Richtig waren meine Änderungen und richtig sind Formeln und Ableitungen in [1].

Ich wollte die gröbsten Böcke korrigieren, nun ist es wieder wie vorher. Ich lass es als "Beispiel" stehen?! mfG --Bergdohle 11:57, 3. Mär. 2011 (CET)

Leider habe ich mich zeitbedingt lange nicht um den Artikel gekümmert. Jetzt ist er aber wieder so weit in Ordnung. Im Einzelnen:

So groß waren die Böcke nicht. Wohl waren die Größen Q und C nicht definiert und es ist nicht üblich, Großbuchstaben für spezifische Größen zu verwenden. Das habe ich jetzt geändert und ausdrücklich auf die Verwendung spezifischer Größen hingewiesen.

• Das negative Vorzeichen hat nichts mit Vektoren zu tun, das ist wie gesagt, eine allgemein verwendete Konvention für die skalare Größe Q bzw. q.

• Die Abweichungen vom Realprozess hast Du leider missverstanden und Deine Änderungen konnte ich so nicht stehen lassen

• Den Wirkungsgrad von 50% habe ich Dir erst einmal geglaubt und stehen lassen. Vielleicht fügst Du mal einen diesbezüglichen Weblink ein?

Schöne Grüße, Viola sonans 00:33, 28. Jan. 2012 (CET)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel heute mal überarbeitet: Rudolf Diesel sollte genannt werden. In der Beschreibung des Vergleichsprozesses haben Einspritzvorgang und Verbrennungsvorgang nichts zu suchen. In den Gleichungen fehlte die Isentrope Expansion. Viola sonans (Diskussion) 21:49, 22. Feb. 2013 (CET)

Realprozess

Der Diesel-Kreisprozess wie auch der Otto-Kreisprozess sind entgegen ihren Namen völlig unbrauchbar für thermodynamische Berechnungen in Diesel- oder Ottomotoren. Der Maximaldruck beim realen Dieselmotor ist etwa 3 Mal höher als der Verdichtungsdruck! Der Ottomotor hätte mit dem Ottoprozess eine Maximaltemperatur von über 3000°C im Brennraum! Ich habe für brauchbare Berechnungen auf den wesentlich besseren Seiliger-Prozess verwiesen. mfG --Bergdohle (Diskussion) 19:27, 7. Jul. 2012 (CEST)

Thermodynamische Vergleichsprozesse sind grundsätzlich idealisierte Prozesse, die weitab vom realen Prozess entfernt sind. Sie dienen in erster Linie der Anschauung. In Wirklichkeit gibt es während der Zustandsänderungen auch keinen konstanten Polytropenexponent. Berechnungen für reale Vorgänge sind nur mit Computerprogrammen möglich, sie sind hier nicht darstellbar. Schöne Grüße, Viola sonans (Diskussion) 23:19, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Viola sonans, du hast den wichtigen Satz in der Einleitung "Der Dieselprozess eignet sich jedoch nicht für die Abbildung real ablaufender Prozesse in Kolbenmaschinen oder Verbrennungsmotoren." entfernt. Der Diesel-Kreisprozess und der Otto-Kreisprozess dienen, wie du sagst, nur der Anschauung. Der gemischte Kreisprozess ist jedoch sehr geeignet für beide Motorarten. Du hast auch die Begriffe "Volumenverhältnis" oder "Raumverhältnis" generell mit "Verdichtungsverhältnis" ersetzt. Das hat den Nachteil, dass man damit auch den Druck (wie bei Turbinen) meinen könnte. Den Abschnittstitel "Temperatur- und Volumenverhältnis" hast du ersetzt mit "Gleichungen für die Zustandsänderungen". Das Volumenverhältnis des Volldruckes ist aber abhängig von der Wärmezufuhr (im Gegensatz zum Ottoprozess) und somit integraler Bestandteil der Wirkungsgrad-Berechnung. Ich sehe keine Verbesserung von irgendwelchen Unstimmigkeiten. M.f.G. --Bergdohle (Diskussion) 17:27, 14. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Bergdohle, ich werde darauf in Kürze noch antworten. Bis dahin bitte noch etwas Geduld! MfG; Viola sonans (Diskussion) 20:54, 24. Jul. 2012 (CEST)

Artikel für Diesel-Kreisprozeß und Gleichdruckprozeß?

Warum gibt es hier zwei Artikel, beim Gleichdruckprozeß ist auch noch ein Unterabschnitt für den Diesel-Kreisprozeß enthalten? Macht es nicht Sinn diese Artikel zusammenzuführen? (nicht signierter Beitrag von JayvH (Diskussion | Beiträge) 10:24, 22. Nov. 2013 (CET))