Diskussion:Drei Schwestern (Berg)

Erstbesteigung

Sind wirklich alle drei Schwestern zugleich erstbestiegen worden? Das würde mich nämlich wundern, weil sie schwierigkeitsmäßig recht unterschiedlich sind: Die südliche ist sehr leicht, die mittlere UIAA II-III und die nördliche was ich so gesehn hab ziemlich heftig. Oder bezieht sich diese Angabe nur auf die südwestliche, höchste Schwester? --Svíčková na smetaně 20:54, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo Svíčková, vielen Dank erst einmal für deine schönen Fotos, die du beisteuerst. Was die Erstbesteigung betrifft, so beziehe ich mich auf die Literatur. Bei Richters 1893 erschienem Band I der Erschließung der Ostalpen, der mir gerade vorliegt, steht wörtlich: 1870 stieg J. Sh. Douglass mit dem Jäger Wieser aus Frastanz (...) zur Spitze. Er stellte damals fest, dass im Gegensatz zur Nomenclatur der Generalstabskarte die direct nördlich von der Garsella Alpe gelegene Spitze angesprochen wird, während Punkt 2108 südwestlich der Alpe Garsellakopf und die höchste Erhebung des ganzen Grates 2124 m. Kühgratspitz heisst. Tja, was ist damit gemeint? Zur Verwirrung trägt außerdem bei, dass Richter im Anhang seines Buches unter Nachträge und Berichtigungen schreibt, dass ihn ein gewisser Cornelius Bruder aus Gais bei Nenzing darauf aufmerksam machte, dass er (ich schreibe wörtlich ab), der Unterzeichnete der Dritte im Bunde, wie mir überhaupt die meisten hervorragenden Hochtouren seinerzeit mit Douglass, meinem ehemaligen Chef, zu machen vergönnt war... Also ich denke, dass es eigentlich eher unwichtig ist, ob die nun auf allen drei Schwestern waren, oder nicht. Man muss immer bedenken, dass diese Leute viel draufgängerischer waren, als die heutigen Kletterer. Kann mir gut vorstellen, dass sie alle drei Spitzen an einem Tag gemacht haben, mit Zwischensicherungen, Standplätzen usw. werden die sich nicht abgegeben haben. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:25, 28. Dez. 2007 (CET) Achso, vielleicht sollte man diesen C. Bruder doch noch einbauen, sozusagen als den Dritten Mann?

Hallo, ja, ist alles etwas verwirrend, nördlich bzw. nordwestlich von der Garsellaalpe sind alle drei Schwestern und sonst, was Küegrat und Garsellakopf angeht, simmt das ganze mit der ÖK50 überein. Also die Gipfel sind ja sehr nah zusammen, die südliche und mittlere hat man innerhalb von einem halben Stünderl beide gemacht, Sicherungen braucht man nicht. Nur die nördliche wundert mich, weil die ist glaub ich ziemlich schwierig. Na wie auch immer, du hast reccht, man soll die alten Haudegen nicht unterschätzen. Was mich noch ein bisschen verwundert: du bezeichnest die mittlere Schwester als die südwestliche, das kann angesichts des Südwest-Nordost-Verlaufes des Grates nicht ganz stimmen. Meiner Meinung nach gibt es eine süd(westliche), eine mittlere und eine nördliche/nordöstliche. Auf der Karte ist es leider schlecht zu erkennen, da die Gipfel aufgrund ihrer Nähe nicht einzeln verzeichnet sind. Hast du da eine Detailkarte? --Svíčková na smetaně 22:06, 28. Dez. 2007 (CET) PS: Vielen Dank für die schönen Artikel, die du beisteuerst, das ist viel mehr Arbeit...

Tja, was nun? Die Karte, die ich verwende ist die Schweizer Landeskarte 1:25.000, sehr detailliert und eigentlich über jeden Zweifel erhaben. Eigentlich. Aber wie es nun mal so ist, sind ausgerechnet bei den Schwestern keine drei Gipfel unterschieden. Es heißt einfach nur Drei Schwestern und Schluss. Allerdings gibt es drei Höhenpunkte in unmittelbarer Nähe zueinander mit den von mir im Text genannten Höhenangaben. Die habe ich als die Drei aufgefasst, denn ihr Abstand ist nicht mal 100 Meter. Leider war ich selbst bis jetzt noch nicht in der Gegend, vielleicht sollte ich mal hinfahren, aber im Sommer stehen bei mir mal wieder die Zillertaler an. Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:22, 28. Dez. 2007 (CET)

Ist dieser angegebener Erstbesteiger "John Sholto Douglass" den gleichen wie im englischen wiki en:John_Sholto_Douglas (mit einem "s") ? Falls ja, wäre es sehr merkwürdig. Oder sind die Namen nur ähnlich? Ich finde keine andere Hinweise dazu. Thrapper 23:40, 15. Mär. 2011 (CET)

Dieser John Sholto Douglass (14th Lord of Tilquhillie) hat als Baumwollunternehmer in Thüringen gelebt [1]. --Schlesinger ^schreib! 09:02, 16. Mär. 2011 (CET)

Interessant, danke für die Erklärung! Thrapper 19:45, 16. Mär. 2011 (CET)

Also ich war auf allen diesen fünf genannten Bergen, auf jeder der drei Schwestern, auf dem Garsellakopf und auf der Kühgratspitze. In dem zitierten und als Grundlage verwendeten Dokument steht doch eindeutig "zur Spitze", also sicher zur höchsten - und leichtesten - der drei Schwestern. Garsellakopf und Kühgratsptze sind völlig andere Berge und nicht identisch mit den anderen zwei Schwestern. Wie Swickova richtig geschrieben hat, steigt die Schwierigkeit an. Während die Große Schwester leicht zu "ersteigen" ist, ist die Mittlere Schwester von der Großen Schwester aus kurz schon mal schwieriger, aber für Geübte ohne Seilsicherung gut möglich (II-III auf ein paar Metern, man sieht die "Route" und einen Kletterer darauf auf dem derzeitigen Hauptfoto). Von der Mittleren Schwester aus ist die Dritte mit einem großen Klemmblock verbunden, dorthin abzusteigen ist schwierig (aber mit Abseilen gut möglich), wieder zurück auf die Mittlere Schwester zu steigen ist "nicht ohne", erheblich (!) schwieriger als alles zuvor auf der bisherigen geschilderten Überschreitung (allerdings alles kurz). Die anderen genannten Berge sind einfach zu erreichen (Bergwanderung, heute durch den Dreischwesternsteig wie mit der Großen Schwester verbunden, der ist eher ein Wanderweg mit ein paar gesicherten Stellen hoch zur Großen Schwester). Da es in der Quelle eindeutig "zur Spitze" heißt und die beiden genannten Berge nicht identisch mit den restlichen der Schwestern sind, ändere ich das im Text.--Werner, Deutschland 14:06, 20. Dez. 2011 (CET)

Bezeichnungen

Hallo, finde die Bezeichnungen im Text: "Der Hauptgipfel der Schwestern, die südwestlich gelegene Mittlere Schwester, die nordöstliche Kleine Schwester" bzw. in der Bildunterschrift "Nördliche und Mittlere Schwester von der Südlichen aus gesehen" etwas verwirrend. Bitte um eindeutigere Formulierung --Herzi Pinki 02:35, 29. Dez. 2007 (CET)

hier werden die Bezeichnungen große, mittlere und kleine Schwester verwendet. Sollte man vielleicht zwecks Einfachheit einfach so übernehmen, oder? --Svíčková na smetaně 10:08, 29. Dez. 2007 (CET)

By the way, diese Drei Schwestern scheinen euch aber zu gefallen, was? :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:52, 29. Dez. 2007 (CET)

Sehr sogar, ich war vor ein paar Jahren oben und die Aussicht über den Bodensee etc. hat mich wirklich fsziniert, ist sehr zu empfehlen. Drum hab ich mich auch sehr über deinen Artikel gefreut. --Svíčková na smetaně 12:10, 29. Dez. 2007 (CET)

Koordinaten

Koordinaten korrigiert NEU! Drei Schwestern 2052 m – 761767 / 227155 (47.175554, 9.572807)

Kontrolliert bei GeoNames Drei Schwestern Austria mountain N 47° 10' 32 E 9° 34' 22 47.17555 / 9.57281 GeoNameId : 2780684 --Walter45 22:07, 14. Jul. 2010 (CEST)

stimmt mit http://amap.at überein. Danke --Herzi Pinki 00:23, 15. Jul. 2010 (CEST)

Große geographische Dominanz?

„... besitzen die Drei Schwestern durch ihre nach Nordwesten vorgeschobene Position und ihren schroffen Fels-Charakter eine große geografische Dominanz.“ – Laut einer schnellen Messung in amap.at sind es weniger als 1 km zum höheren Garsellakopf (2105 m ü. A.). Das würde ich nicht gerade als große Dominanz bezeichnen. Die Dominanz hat auch nichts mit dem schroffen Fels-Charakter zu tun, möglicherweise ist gemeint, dass die Gipfel sehr markant sind? Das trifft sicherlich zu. Viele Grüße, --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:55, 10. Nov. 2014 (CET)

Die Drei Schwestern begrenzen östlich das Rheintal.

Ob die Dominanz als gross bezeichnet werden darf, mag ich nicht beurteilen. Aber dominant, im Sinne von markant, ist der Berg alleweil. Wenn ich von Memmingen auf der Autobahn in Richtung Lindau fahre, fallen mir bereits kurz nach Wangen die Drei Schwestern als Gegenpunkt zum Alpstein auf. Gruss --Schofför (Diskussion) 23:52, 10. Nov. 2014 (CET)

Dass er eine markante Erscheinung ist, steht wohl außer Zweifel. Die Dominanz ist hingegen ein klar definierter Wert, nämlich der Abstand zum nächstgelegenen gleich hohen Punkt am Fuß oder Hang eines höheren Berges, in diesem Fall wie erwähnt zum sehr nahe gelegenen Garsellakopf. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:05, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die Dominanz in der Infobox hinzugefügt und den Text etwas umformuliert. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:57, 11. Nov. 2014 (CET)

Klemmblock und Höhenangabe für Kl. + Mittlere Schwester

Klemmblock zwischen mittlerer und kleiner Schwester (Blick von Norden, von der Sarojaalpe)

Zwischen Kleiner und mittlerer Schwester klemmt ein riesiger, etliche m³ großer Brocken. War der schon immer dort oder fiel der erst in letzter Zeit von der mittleren Schwester rein ? Er ist so groß, daß man ihn sogar von der Sarojaalpe sieht. Die Schweizer Karte gibt für die mittlere Schwester 2034 m an, nicht für die kleine. Für die kleine erhält man mit der Höhenmeßfunktion von Vogis 2023,7 m, für die mittlere (am Schatten des Gipfelkreuzes im Luftbild gut zu erkennen) ebenfalls 2034 m. Damit ist auch die im Diskussionspunkt "Erstbesteigung" von 2007 (lang ists her) aufgeworfene Frage der Anordnung der Gipfel geklärt: Die kleine Schwester steht im Nordwesten der mittleren, zwischen beiden ist der sowohl auf dem Schweizer, als auch auf dem Vorarlberger Luftbild halb beschattete, halb besonnte Klemmblock zu sehen. Die beiden Gipfel liegen etwa 27 m auseinander. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 03:00, 11. Aug. 2021 (CEST)

"schon immer" und "in letzter Zeit" sind in der Geologie schwer zu deutende Begriffe ;-)

2012 war er jedenfalls schon da: [2], [3]

Die Standardroute auf den kleinen Turm scheint darüber zu laufen. Wie lange schon, konnte ich auf die Schnelle nicht herausfinden. Aber keiner der Berichte erwähnt ein junges Ereignis. --Lars (User:Albinfo) 01:19, 12. Aug. 2021 (CEST)

Wenn man unter dem Block steht, sieht man auch einen Riß und eine kleine Verschneidung in der kleinen Schwester, der / die, natürlich nur für Kletterer, möglicherweise auf den Gipfel führt. Na sicher, ein paar tausend Jahre sind für so einen Klotz wenig. Vor 20 Jahren war ich schon mal oben. Entweder ich übersah ihn, oder er ist erst danach reingefallen. Möglicherweise war er 1967 auch schon da, und 967 vielleicht auch schon. Was macht man in einem Artikel mit einem Berg, dessen Höhe unbekannt ist ? Die momentanen Angaben 2048 und 2034 m stimmen ja nicht, seit ich feststellte, daß Österreich und Schweiz (bzw. Liechtenstein) die mittlere Schwester mit 2034 m angeben und eine Angabe für die kleine Schwester fehlt. (außer die Messung mit Vogis) ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 14:10, 12. Aug. 2021 (CEST)

2034m für die Mittlere Schwester bestätigen auch die Liechtensteiner GIS-Daten sehr schön: Pixelkarte

Vorgehen in einem solchen Fall: Literaturstudium! Was sagen die angegebenen Quellen? Woher stammt die "falsche" Information? Ist es eine verlässliche Quelle?

Es gibt zum Beispiel das Reisehandbuch Liechtenstein, das die "falschen" Höhen nennt (das Buch ist nur wenig älter als der Wikipedia-Artikel. Vielleicht haben noch andere den Fehler gemacht, der auch in der Ursprungsform dieses Artikels zu finden ist: Die Mittlere Schwester wurde im Südwesten der Grossen Schwester gesehen und mit dem dortigen P. 2047 (früher P. 2048) verwechselt.

Im Zweifelsfall kann man in einem Wikipedia-Artikel durchaus sagen, dass eine Information nicht bekannt ist oder dass es abweichende Angaben gibt. In diesem Fall würde ich schreiben, dass die offiziellen Karten Höhe 203X m für den mittleren Turm nennen und keine Angaben machen für den wenige Meter tieferen dritten Turm, aber dass in der Literatur und im Web auch abweichende Angaben zu finden sind - alles mit den entsprechenden Verweisen. Auf eigene Messungen wie irgendwelche Tools würde ich da nicht zurückgreifen.

d:Q21881489 habe ich schon mal angepasst.

A propos unterschiedliche Daten und Literatur: Das Statistische Amt Liechtensteins gibt die Höhe der Drei Schwestern mit 2051 an, sagt aber auch nichts zur Höhe der Nebengipfel: [4] --Lars (User:Albinfo) 18:19, 13. Aug. 2021 (CEST

Literaturstudium... Hm, da müßte ich bis Innsbruck, St. Gallen oder Bregenz (Landesbibo) kutschen. So wichtig ist WP mir nun nicht. Auf eigene Messungen nicht zurückgreifen - Vogis ist die amtliche digitale topografische Karte Vorarlbergs (und meiner Erfahrnung nach in der Höhenmesung sehr gut). Die ist sicher besser als solche im Artikel aktuell zugelassenen "Belege" wie z. B. "Tourenspuren.at" und andere private Internetseiten. Und jeder, der Vogis bedienen kann, wird auf dasselbe Ergebnis kommen wie ich. Ich trugs eben so in den Artikel ein- so, wie es (2048 und 2034 m) bis eben da stand, kann es nur weniger schlimm werden. Belegfetischisten werden mir die Höhenangabe für die Kleine Schwester sicher wieder canceln, während falsche Zahlen anscheinend jahrelang drin stehen durften. 2053 m sind mir seit 20 Jahren geläufig, wahrscheinlich hat eine neue Satellitenmessung mal wieder erbracht, daß die Erde vielleicht etwas mehr abgeplattet oder birnenförmig ist, und man die Höhenangaben korrigieren muß. Die 2051 m schlage ich schlichtweg vor, zu ignorieren. Auf der amtlichen Schweizer Internetkarte sind viele Gipfel in letzter Zeit gegenüber den Angaben auf den gleichen Papierkarten um 1 m geschrumpft.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:51, 13. Aug. 2021 (CEST)

Tourenspuren.at ist nicht als Beleg in diesem Artikel, sondern einfach als Weblink. --Lars (User:Albinfo) 00:32, 14. Aug. 2021 (CEST)