Diskussion:Dux Raetiae primae et secundae

Hillscheid!?

Was hat Hillscheid im Westerwald (Text und Bild) mit dem Dux Raetiae zu tun? Auch Osterburken und Anhausen lagen nicht in Raetia. -- Lückenlos^wecken! 13:32, 7. Nov. 2008 (CET)

… erledigt, wurden vom Hauptautor entfernt. Generell droht zumindest noch Vorlage:Redundanz, aber eins nach dem andern … -- Lückenlos^wecken! 12:25, 29. Nov. 2008 (CET)

Bitte sachlich – „Ende der Grenzsicherung“

1. Ich lösche mal was, nur um auf die Diskussionsseite aufmerksam zu machen. 2. Bitte auch deutlich kennzeichnen, welcher Text aus einer Übersetzung zitiert wird und welcher selbst geschrieben ist. 3. „… ohne dass jemand davon erfuhr“!? Ja wie erfährt denn jetzt die Wikipedia davon? – Bitte ein paar Zeilen weiterlesen. Das ist doch nur eine der Wunder-Episoden. Das Ganze ist eine Heiligen-Legende. 4. Vor allem ist das nicht das Ende der Grenzsicherung. Batavis ist auch nicht das "letzte" Kastell. Vielmehr ist noch von Quintanis/Künzing die Rede (zuerst Kap. 15). Das "Ende" wird allenfalls in Kap. 27 beschrieben, und das ist viel eher interessant.

Materialien hierzu habe ich hier zusammengestellt (vor allem die relevanten Stellen auf tertullian). Und wenn man die Vita Sancti Severini liest, muss man auch die angebliche Räumung der Raetia secunda 488 revidieren, siehe vorläufig (Datum beachten) Benutzer:Uwe Lück ("Status"). -- Lückenlos^wecken! 04:42, 27. Nov. 2008 (CET)

Angebliche Räumung von Raetia II 488

Odoaker hat angeblich 488 Raetia II räumen lassen. Ich lösche das. Die Quelle dieser Behauptung soll wohl die Vita Sancti Severini des (Eugippius) sein, die Behaupung kam aber hier durch IP ohne Quellenangabe in die Wikipedia. Dass das transalpine Raetia 488 auf Anweisung Odoakers geräumt worden wäre, stammt wohl aus: Siegmund v. Riezler, Geschichte Bayerns. Bis 995, 2. wesentl. überarb. Aufl. 1927. Heuberger, Rätien, S. 124f. zufolge gibt es für diese Vorstellung keinerlei Hinweise in Quellen, in der Vita Severini ist nur von der Räumung des östlichen Ufernoricums die Rede, Heuberger nennt weitere Gegenargumente. Im Alpenvorland der Raetia II hatten nicht die jetzt von Odoaker und Hunulf unterworfenen Rugier geherrscht, die Verhältnisse hier waren ganz andere als in Ufernoricum – vgl. auch S. 180f. in Max Spindler: Handbuch der bayerischen Geschichte Band I. Das Alte Bayern, Das Stammesherzogtum. C.H.Beck, München 1981, ISBN 3406073220; darin Kurt Reindel: Christentum und Kirche, S. 178ff. Kapitel 27 der Vita Severini spricht sogar von einem früheren Rückzug (gegen 480, allerdings wohl nicht der gesamten Bevölkerung) von den Kastellen Quintanis (Künzing) und Batavis (Passau) in Raetia II. – Zudem ist es zweifelhaft, von Räumung der Raetia II zu schreiben, da diese mutmaßlich auch Tiroler Teile hatte, die bestimmt nicht geräumt wurden, vielmehr entstand hier das Bistum Säben-Brixen. -- Lückenlos^wecken! 14:55, 2. Dez. 2008 (CET)

Generelle Abschnitte hier sinnvoll?

Im gesamten Abschnitt „Der Niedergang der römischen Grenzsicherung“ ist vom Dux nicht die Rede. Sollte diese Passage (das gilt weitgehend auch für das vorangehende „Das 3. und 4. Jahrhundert“) nicht besser nach Raetia oder eventuell einem noch anzulegenden Artikel über die Geschichte Rätiens in der Spätantike ausgelagert werden?--StefanC 12:53, 6. Dez. 2009 (CET)

Bin ganz Deiner Meinung, ich wollte an dem Artikel jetzt aber eigentlich nur einige in meinen Augen wichtige Korrekturen machen. Mediatus 13:41, 6. Dez. 2009 (CET)

Eilt ja nicht, sollten wir aber im Auge behalten.--StefanC 22:38, 6. Dez. 2009 (CET)

Gleiches gilt übrigens auch für den Dux Pannoniae Primae et Norici Ripensis. Mediatus 23:16, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich kann nur den Limesabschnitt in etwa von Caelius Mons bis Kastell Vermania örtlich betreuen. Literaturmässig und fachlich kennt ihr euch sicher besser aus. Dank für Eure Mühe. Gruß--Bene16 06:28, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich sah gestern eine Film Thema mit dem Zug von Berlin nach Peking. Vorallem als der Zug durch Sibirien fuhr erinnerte mich das alles ein bischen an den Limes. Man könnte sich den Limes eher wie eine Versorgungslinie vorstellen. Nach und nach wurde er von allen Seiten von germanischen Barbaren umspühlt und nur entlang des Limes oprierten die Heere Roms. Ähnlich dieser Eisenbahnlinie, die mir auch wie ein Außenposten und Nachklang des römischen Reiches Stichwoert Drittes Rom vorkam. Der Limes war keine absolute territoriale Herrschaft über ein Gebiet im heutigen Sinne?! Gruß--Bene16 06:37, 7. Dez. 2009 (CET)

Wir sprechen jetzt vom mittelrömischen Limes? Die eroberten Gebiete bis teils direkt an den Limes waren mit einem überraschend dichtem Netz an Siedlungen, meist Villae Rusticae, durchzogen. Entsprechend muß das Wegesystem der Nebenstraßen ausgesehen haben. Dazwischen wurden teils rein zivile Vicis gegründet, die mitunter erhebliche Ausmaße hatten. Auf den Höhen lagen Tempel und Kultstätten, die Straßen wurden von der paramilitärische ausgerüsteten Straßenpolizei bewacht und am Limes selber gab es ein waffenstarrendes, engmaschiges Meldenetz gegen unangemeldete Übergriffe. Hätte man damals diese Szenerie aus der Luft betrachten können, wäre es schon ein Schock gewesen, wenn man dann den Blick über die Sperrlinie ins Barbaricum geworfen hätte: Denn da war genau nach dem letzten Wall Roms dann fast nichts mehr. Kein Römer baute offenbar seine Villa außerhalb des Burgfriedens. Das macht deutlich: Die Römer sahen im Limes sicher eine ganz klare Trennlinie, wenn auch der "spiritum romanum" gerade durch Händler noch weit ins Freie Germanien reichte. Man könnte sich vorstellen, daß das Militär diese Handelsbeziehungen auch zum Sammeln von Informationen nutzte, doch das ist Spekulation. Es bleibt festzuhalten daß dieses sensible Grenzsystem sofort zusammenbrach, wenn große Truppenkontingente abgezogen wurden, da keine größeren Reserven im weiteren Hinterland lagen. Alles war auf die Grenze und ihre Überwachung konzentriert. War da ein potentieller Feind einmal durch, konnte er in Raetien fast ungehindert bis zum Alpenfuß marschieren. Denn in mittelrömischer Zeit, gab es offenbar nur sehr wenige schlagkräftige militärische Stützpunkte in den Kernzonen der Provinzen. Und die Straßenpolizei konnte sicher nur kleinere "Straftätergruppen" bewältigen. Mediatus 11:54, 7. Dez. 2009 (CET)

Der Mann kennt sich aus! Dank+Gruß--Bene16 12:29, 7. Dez. 2009 (CET)

Aber es machte gestern den Eindruck, dass Russland eben im Moment auf dem absteigenden Ast (wirtsch. Daten, Geburten etc.) ist und gerade noch so die Transib instandhalten kann, die Truppen (Rost war ihr größte Gegener) sind schon abgezogen, Bahnarbeiter fingen an Kühe und Schweine zu halten (Vicis zerfielen), weil das Gehalt nicht mehr reichte und sich rings um die Bahn das Barbaricum ausbreitete, siehe auch den erst kürzlich erfolger Bombenanschlag auf die Bahnlinie. So in der Art stelle ich mir den Limes (statt Eisenbahn verlief er entlang der Donau) in der Endphase nach Abzug der III. Italischen Legion vor. Gruß--Bene16 13:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Es muss in der Endphase so wie heute in den zerfallenden afrikanischen Staaten gewesen sein (z.B. Somalia, Kongo, Liberia etc.) Ich glaube mich auch an eine Passage in der Vita Sancti Severini erinnern zu können wo es heißt, dass sich die Dörfler die Grenzsoldaten sogar mieten konnten um bei div. Streitigkeiten den Nachbarn eins auszuwischen. Beamte im Ruhestand konnten beispielsweise auch weiterhin Abgaben von den Bauern erpressen ohne dafür belangt zu werden. Anarchie pur...Veleius 21:19, 7. Dez. 2009 (CET)

Das mit dem konnten ist so eine Sache, in den meisten Fällen wohl eher mussten. Was willst Du machen, wenn aus Rom seit Jahren kein Sold mehr gekommen ist (auch davon berichtet Eugippius) und der germanische Söldner droht, abzuhauen. Das, was er zum Leben braucht, hat er sich zwischenzeitlich wahrscheinlich schon genommen. Das ist übrigens auch eine Erklärung für das teilweise Fortdauern der Münzreihen (vor allem Goldsolidi) an vielen Kastellorten nach dem Zusammenbruch des weström. Reiches.--Haselburg-müller 21:38, 7. Dez. 2009 (CET)

Darum ist es wohl Alarich, Attila & Co wohl auch so leicht gefallen den Limes und Westrom zu überrennen. Die haben die römische Armee beim Durchzug wohl einfach eingekauft. Alarich und seine Mannen waren sogar Bestandteil der Armee und wurden bei der Landzuteilung immer wieder mit wertlosen Versprechungen hingehalten bis es ihnen zu bunt wurde und sie schlußendlich Rom stürmten. Es gibt auch Berichte, dass sie von Sklaven, Bauern und der ruinierten "Mittelschicht" als Befreier begrüsst und weitgehend unterstützt wurden. Es war aber auch nicht schade um die dekadente und eigennützige Oberschicht die das Reich ruiniert hatte. Africa z.B. war zu dieser Zeit in der Hand von nur 5(!) Großgrundbesitzern. Da drängen sich auch Parallelen zur Gegenwart auf. Die schlaueren wurden aber später Bischöfe und konnten weiter mitmischen. Wenn die Barabari nicht alle Arianer gewesen wären hätte sich Westrom wohl schon viel früher auf den Müllhaufen der Geschichte gefunden wo es am Schluss auch hingehörte. Veleius 22:29, 7. Dez. 2009 (CET)

Rom hat sich selbst verschlissen. Das System war irgendwann nicht mehr reparabel. Der Staat über Generationen eigentlich schon Pleite. Und doch versuchten macht- und profitgeile Zeitgenossen noch überall etwas herauszupressen. Ganz kurzfristig denkend! Ohne Hirn! Denn dem Militär wurde keine Aufmerksamkeit geschenkt. Offenbar nach dem Motte: „Naja, wird schon alles nicht so schlimm." Es ist sicher auch so, daß die ausufernde Korruption und Selbstbereicherung ein wichtiges Rädchen war, das den Staatsbetrieb lahmlegte. Vielfach waren Unfähige an der Macht, einige aber auch viel zu kurz, um etwas zu bewirken. Ich glaube, das schlimmste sind damals unfähige Kaiser und Politiker gewesen. Dekadent bis dorthinaus. Wenn ich mir nur die spätantiken Titulierungen ansehe! Dieses theatralische Hofgeknickse etc. Fast schon Spätbarock, kurz vor der Revolution. Da ist offenbar irgendwann im System auch keiner mehr hochgekommen, der es ehrlich meinte. Oder er wurde möglicherweise rasch verschlissen. Niemand traute sich offenbar mehr, die Pfründe anderer anzugreifen, weil man selbst Dreck an Stecken hatte. Das Ausmisten von kriminellen Machenschaften, wie es Cicero demonstriert hatte, gab es wohl nur noch im Ansatz. Ich denke, daß auch das römische Recht, einst Aushängeschild des Reiches, nix mehr taugte. Mediatus 13:57, 8. Dez. 2009 (CET)

P.S.: Es wäre interessant zu wissen, was man in Ostrom "richtig" gemacht hat, da dieser Reichsteil ja noch fast tausend Jahre länger existierte. Mediatus 14:02, 8. Dez. 2009 (CET)

Hunnenwanderung

Die hatten halt die richtigen Männer zur richtigen Zeit (Markian, Anastasios I., Justinian I., Herakleios, später auch noch Basileus II.) die stellten in der gefährlichen Umbruchszeit die richtigen Weichen (solide Finanzen, Stärkung der Wirtschaft, Verankerung des Gottesgnadentums als Teil der neuen Staatsideologie, Heeresreformen, Themenordnung) Es gelang ihnen auch die Oberschicht zu einigen Kompromissen zu zwingen und vor allem die Heermeister unter Kontrolle zu halten oder zu eliminieren. Wie sich dann der Gegensatz zwischen Orthodoxen und Koptischen Christen herauszubilden begann setzte auch im Osten der Niedergang ein. Die Muslime wären nie so rasch durchmarschiert wenn Ostrom religiös geeinigt gewesen wäre. Veleius 15:23, 9. Dez. 2009 (CET)

Ja, das alte Leid mit fanatisierten Monotheisten. Dagegen ist kein Kraut gewachsen. Mediatus 15:44, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Hunnen fielen auch viel weiter nördlich, eben in Germania und Gallien ein und die andere Macht welche Ostrom gefährlich werden konnte, die Perser schwächelten?!--Bene16 16:39, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Sassaniden prügelten sich mit Konstantinopel lieber jahrzehntelang um ein paar lächerliche Festungen und verschlissen so auch noch ihre letzten Reserven und die Symphatien ihrer Völker. Als sie dann erstaunt merkten, dass zwischenzeitlich an ihren südlichen Grenzen eine neue, expansive Religion mit Globalisierungspotential entstanden war, war es für beide schon längst zu spät. Veleius 10:40, 10. Dez. 2009 (CET)

Magister militum

Ich wollte keine spezielle Erklärung zum Magister anbieten, da sich dessen Aufgabenbereich im Laufe der Zeit änderte. Zudem gab es anfangs 2 Magister: Infanterie und Kavallerie. Beide standen dienstgradmäßig höher als der Dux. Später wurden die Ämter ja zusammengelegt und die Stelle in die eines Oberbefehlshabers aller Landstreitkräfte zusammengefaßt. Solche Erklärungen gehören wohl nicht in die Einleitung des "Dux Raetiae". Mediatus 12:01, 7. Dez. 2009 (CET)