Diskussion:Eisenbahnunfall von Meerbusch-Osterath

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"Vor dem Zugunglück von Meerbusch hat der Lokführer der Regionalbahn einen Fahrauftrag erhalten, obwohl die Strecke noch nicht frei war. "Damit durfte er weiterfahren", sagte ein Sprecher der Bundesstelle für Eisenbahn-Unfalluntersuchungen in Bonn der dpa. Ein Fahrauftrag hebe ein Halte-Signal auf. Das bedeute aber noch nicht, dass das Unglück auf einen Fehler der Fahrdienstleitung zurückgeht. "Auch technische Ursachen sind noch möglich", sagte der Sprecher und bat um Geduld. "Wir rekonstruieren das Ereignis im Ist-Ablauf. Das kann lange dauern." Inzwischen stehe zudem fest, dass der Güterzug, auf den der Personenzug aufgefahren war, gerade wieder angefahren war. Er hatte zuvor das Signal zur Einfahrt in den Bahnhof Meerbusch-Osterath erhalten. Dadurch sei der Aufprall gemildert worden." http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Zugunglück-in-Meerbusch-Lokführer-erhielt-Fahrauftrag-article3719786.html --2A02:8108:8640:2418:5D11:AEC8:9B98:27DF 12:54, 7. Dez. 2017 (CET)

Ist eingearbeitet, danke für den Quellenhinweis. Isjc99 (Diskussion) 22:40, 7. Dez. 2017 (CET)

Unfallstelle

Im Video einer Führerstandsmitfahrt bei 6:50, kurz vor der Kilometertafel 42.0 -- Hans Koberger 18:37, 8. Dez. 2017 (CET)

Unfallhergang

Vorab: Die Vorbeifahrt an einem Hauptsignal bedarf der Zustimmung des Fahrdienstleiters. Dieses kann sich z. B. durch Fahrtstellung des besagten Signals, Ersatzsignal oder die Mitteilung eines schriftlichen Befehls (i. d. R. Befehl 2) äußern. Es gibt noch weitere Möglichkeiten, die hier aber nicht zur Anwendung gekommen sein dürften.

Zur Sache: Einige Zeitungen behaupteten heute, dass der Tf des Personenzuges einen Fahrtbegriff (Hp 1) erhalten hatte. Der Link zum Befehl wäre daher falsch. Solange nicht endgültig feststeht, wie der Fdl die Zustimmung erteilte, sollte hier auf alle Fälle der übergreifende Begriff verwendet werden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:54, 8. Dez. 2017 (CET)

Ich hatte im Artikel die Formulierung "Auftrag zur Fahrt" in "Zustimmung zur Fahrt" geändert, wie es richtig ist und der Formulierung 408.2331 entspricht. Leider wurde das von Hans_Koberger rückgängig gemacht. Vielleicht kann es mal wieder jemand zurück korrigieren, ich habe keine Lust auf solche Spielchen. --Ada09 (Diskussion) 21:48, 8. Dez. 2017 (CET)

ist nicht das Grundproblem, dass wir nicht genau wissen, auf welcher Basis die in der Presse zitierte wie immer geartete Erlaubinis zur Fahrt erteilt wurde? Hp1, Fahrt auf Ersatzisgnal (ist das an dieser Stelle möglich??), schriftlicher Auftrag.... das kann man aus den Äußerungen nicht entnehmen. Insofern wäre ich auch mit der (Rück-)Übersetzung der Pressetexte in Eisenbahn-Fachbegriffe vorsichtig, das ist unter Umständen TF.... Isjc99 (Diskussion) 23:07, 8. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe das wie ihr: Zustimmung ist in dem Fall allgemeiner und schließt beide Möglichkeiten ein, die mit den Zeitungsmeldungen gemeint sein könnten. Ein Befehl, mit dem ein Auftrag erteilt wird, ist eine Möglichkeit der Zustimmung, Signale sind eine andere (vgl. Platte) Da die Meldungen nicht aus der Fachpresse stammen, sind die Aussagen was solche betrieblichen Unterscheidungen angeht mit Vorsicht zu genießen (vgl. Isjc99). Wir können anhand der Pressemeldungen zwar von einer Zustimmung ausgehen, wissen aber nicht genau, auf welche der in 408.2331 Abschnitt 2 genannten Arten die Zustimmung erfolgte und sollten letzteres daher offen lassen, bis die Frage geklärt ist. --Gamba (Diskussion) 00:28, 9. Dez. 2017 (CET)

Wenn ein Block nicht frei ist, steht das vorstehende Hauptsignal auf Halt oder es ist untauglich. Der Fahrdienstleiter kann den Triebfahrzeugführer aber zur Vorbeifahrt an einem Halt zeigenden oder gestörten Hauptsignal BEAUFTRAGEN (vgl. Regelwerksnummer 408.2456 - Zugfahrt mit besonderem AUFTRAG). Grüße, -- Hans Koberger 01:31, 9. Dez. 2017 (CET)

Jein, ich habe da teilweise etwas vorschnell agiert. Aufträge sind erstmal allgemeiner Natur, können also neben der Vorbeifahrt an einem Signal (unabhängig vom Signalbild) auch andere Dinge umfassen, etwa die Fahrt ins Gegengleis oder das Fahren auf Sicht. Die Übermittlung erfolgt in der Regel über Signale (Hp 1, Zs 1 etc.) oder eben Befehle. Im Fall der Abfahrt ist es IMO aber sinnvoller vom Zustimmung zu sprechen, da der Begriff Abfahrauftrag hier insbesondere das Signal Zp 9 (Ril 301.0903 1 (4)), was nicht der Fahrdienstleiter gibt sondern die Aufsicht am Zug. Fahrauftrag hingegen bezeichnet die Zustimmung zur Erteilung einer Rangierfahrt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 07:16, 9. Dez. 2017 (CET)

Ja, aber hier geht es ja nicht um die Ausfahrt aus dem Bahnhof, sondern, viele Kilometer weiter, um die Vorbeifahrt am Blocksigal bei Kilometer 39,4. -- Hans Koberger 09:15, 9. Dez. 2017 (CET)

Nur weil die Zustimmung explizit bei der Ausfahrt aus Bahnhöfen gefordert wird, heißt das nicht automatisch, dass sie zur Weiterfahrt an einem Einfahr- oder Blocksignal nicht benötigt wird. Hier mal ein Beispiel aus dem Regelwerk, das das m.E. untermauert:

An einem durch ein weiß-gelb-weiß-gelb-weißes Mastschild gekennzeichnetem Lichthauptsignal, das Halt zeigt oder gestört ist, dürfen Züge […] ohne Zustimmung des Fahrdienstleiters vorbeifahren… (Ril 301.0002 8 [1] b])

Diese Mastschilder sind m.E. ausschließlich an selbsttätigen Blocksignalen angebracht (jedoch nicht in unserem Fall). Ich muss aber gestehen, ja, ich hatte da trotzdem was miteinander vermengt. Und zwar die Begriffe Zustimmung und Zulassen. Letzterer dürfte in der Tat das meinen, was ich vorhin damit ausdrücken wollte. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:57, 9. Dez. 2017 (CET)

Du schreibst es ja selbst. Dieser Fall lag hier nicht vor. Genausowenig geht es um die Abfahrt aus dem Bahnhof. Bei uns geht es, wie oben schon geschrieben, um Zugfahrt mit besonderem Auftrag (Regelwerksnummer 408.2456) ab dem Blocksignal bei km 39,4. -- Hans Koberger 10:18, 9. Dez. 2017 (CET)

Ein Auftrag ist aber wie gesagt ein allgemeiner Begriff, der genauso gut das Fahren auf dem Gegengleis oder das Fahren auf Sicht beinhalten könnte. Es geht hier jedoch um die Zulassung der Zugfahrt bzw. die Zustimmung des Fahrdienstleiters. Der Auftrag zur Fahrt allein berechtigt den Tf noch nicht, loszufahren, es ist grundsätzlich die Zustimmung des Fdl gefordert. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:46, 9. Dez. 2017 (CET)

Doch, der Auftrag zur Fahrt durch den Fdl berechtigt den Tf. Siehe bitte Vorschrift 408.2456 (ist auch im Internet zu finden). Dort wirst Du auch den Begriff Zustimmung nirgends finden. -- Hans Koberger 11:34, 9. Dez. 2017 (CET)

Aber den Begriff Zulassen, ich hatte mich ja vorhin schon teilweise korrigiert. Ich bleibe aber dabei, der Begriff Auftrag ist in diesem Fall unangebracht, da er allgemeingültiger ist. Umgekehrt wird ja schließlich auch von einer unzulässigen Vorbeifahrt an einem Signal gesprochen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:43, 9. Dez. 2017 (CET)

Nachtrag, ein weiterer Blick in die 408.21-27 zeigt auf, dass die Zustimmung des Fdl zur (Weiter-)fahrt eines Zuges nicht auf Bahnhöfe beschränkt ist, sondern allgemeiner Natur ist (etwa bei Rückfahrten auf Stichstrecken (also auch Haltepunkte), Nachschieben, Weiterfahrt nach Nothaltauftrag etc.). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:51, 9. Dez. 2017 (CET)

Ändere bitte zumindest "die Zustimmung des Fahrdienstleiters zur Fahrt" auf "die Zulassung des Fahrdienstleiters zur Fahrt". Damit kann ich auch leben. Noch genauer wäre: "die Zulassung der Fahrt durch einen besonderen Auftrag des Fahrdienstleiters". Aber egal, ein schönes Wochenende wünscht Dir -- Hans Koberger 12:12, 9. Dez. 2017 (CET).

Da bislang nicht feststeht, ob der Fahrdienstleiter das Signal auf Fahrt stellen konnte (was ich allerdings eher ausschließe, m.E. dürfte die Achszählgrundstellung nicht wirksam gewesen sein), handelt es sich ja nicht zwangsläufig um eine Zugfahrt mit besonderem Auftrag. Darum dreht sich ja der Spieß die ganze Zeit. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:14, 9. Dez. 2017 (CET)

Der Tf durfte lt. Quelle am Halt zeigenden Signal vorbeifahren. Das geht in unserem Fall ausschließlich per besonderem Auftrag durch den Fdl. -- Hans Koberger 13:46, 9. Dez. 2017 (CET)

Also in jedem Fall gibt die zitierte Quelle nicht das her, was jetzt im Artikel steht. Im Generalanzeiger steht "hat einen Fahrauftrag erhalten", und wir können daraus nicht einfach "Der Fahrdienstleiter ließ die Vorbeifahrt des Regional-Express an dem „Halt“ zeigenden Blocksignal, das sich vor dem Einfahrsignal befand, als Zugfahrt mit besonderem Auftrag zu." machen. Das ist klassische TF. Also bitte besorgt eine Quelle, die den Befehl des FdL belegt, oder belasst es bei der allgemeinen Aussage, bis wir Belege für die genaue Art der Befehls haben. Es ist hier nich unser Job, drüber nachzudenken, was der FdL für Aufträge hätte geben können oder müssen, das macht die BEU. Isjc99 (Diskussion) 22:47, 9. Dez. 2017 (CET)

Es ist zwar etwas schwammig formuliert, aber wenn ich die besagte Quelle richtig lese, zeigte das Blocksignal weiterhin Halt, als der Pz vorbeifuhr (der Fahrauftrag hebt das Halt auf). Wenn das Signal auf Fahrt gestanden hätte, wäre das sicherlich einfacher zu formulieren gewesen. So, da das besagte Signal ein weiß-rot-weißes Mastschild und keine M-Tafel aufweist, ist eine Vorbeifahrt nur auf Befehl oder Zs 1/7/8 erlaubt. Das ist in jedem Fall eine Zugfahrt mit besonderem Auftrag. Den besagten Fahrauftrag, wie ihn die Quelle nennt, schließe ich übrigens aus. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:42, 11. Dez. 2017 (CET)

Der Kölner Stadtanzeiger hat eine mögliche Ursache, der Artikel erscheint unterm Strich halbwegs plausibel, sollte aber erstmal mit Vorsicht genossen werden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:42, 11. Dez. 2017 (CET)

So, mittels der PM der Staatsanwaltschaft hat sich die Ausgangsfrage ja geklärt: Fahrt auf Zs1 nach mehrrfacher fehlerhafter Zugnummerneingabe (das ist dann wohl der "dritte Zug.."), fehlerhafter Räumungsprüfung und lt. Meldung ohne Befehl 12 "fahren auf Sicht". So passieren Unfälle bei der Bahn... genau das letzte verstehe ich aber nicht, lt. Fahrdienstvorschrift (408.2456) ist bei Zs1 doch für den Tf immer 40 km/h bis zum nächsten Signal vorgeschrieben? Warum sprechen die dann von einem fehlenden Befehl 12 des FdL? Isjc99 (Diskussion) 20:40, 17. Okt. 2018 (CEST)

Zs 1 schreibt die 40 km/h nur für den anschließenden Weichenbereich vor, bei dem besagten Blocksignal ist dieser nicht vorhanden, weshalb nach Vorbeifahrt des Zuges am Signal wieder mit Fahrplangeschwindigkeit gefahren werden darf. Der Befehl 12 war erforderlich, da die Achszählgrundstellung nicht wirksam war (da der 48714 noch vollständig im vorgelegenen Blockabschnitt war, wurde noch keine Achse ausgezählt, daher blieb die Rotausleuchtung bestehen). Die 408.0622 schreibt in diesem Fall dass Fahren auf Sicht vor. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:17, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das habe ich mir auch gerade abklamüsert. Übrigens ist mittlerweile wohl als Konsequenz aus Meerbusch per Weisung an die FdL für den ersten Zug nach einer unklaren Situation immer Befehl 12 in Zusammenhang mit "Zugfahrt mit besonderem Auftrag" zu erteilen. Isjc99 (Diskussion) 21:23, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das mit der Weisung (streng genommen handelt es sich um einen Auftrag) stimmt leider in der Tat. Der Befehl ist auch dann zu erteilen, wenn die Zugfahrt im Bahnhof stattfindet und man das Freisein auch selber feststellen kann (was ich auf "meinen" elektrotechnischen Stellwerken bei jeder Zugfahrt ohnehin machen muss). Mit dieser Variante wird nur der Sinn des Zs 1 ins Lächerliche gezogen, da es ja gerade dazu diente, eine hohe Zugfolge auch bei Störungen zu ermöglichen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:01, 17. Okt. 2018 (CEST)

Stellwerksname

Am Stellwerk selbst steht „Abzw Weißenberg“ dran: https:// youtu.be/pOKURdpukTo?t=3m13s --2003:C2:EF32:900:3DA3:D6A8:52C6:5953 00:55, 14. Dez. 2017 (CET)

Da steht „ABZW WEISSENBERG“, also in Großbuchstaben und ohne „ß“. An der anderen Seite des Gebäudes steht „ABZWEIGSTELLE WEISSENBERG“ – diese Aufschriften sind ein Indiz für den Stellwerksnamen, aber kein richtiger Nachweis, vor allem wenn sie widersprüchlich sind und nur Großbuchstaben enthalten. „ABZW WEISSENBERG“ dürfte auch angesichts der Aufschrift auf der anderen Seite die Abzweigstelle insgesamt als Betriebsstelle meinen. So wie auf den Schildern an der Strecke, z.B. bei der benachbarten Abzweigstelle Erftkanal. Für „Weißenberg Abzw“ gibt es neben dem NRWBahnarchiv auch noch stellwerke.de als Quelle. Und im Fall Meerbusch-Osterath steht an der Front des Stellwerksgebäudes nur „MEERBUSCH-OSTERATH“ und an beiden Seiten bloß „Of“. Was ist nun der Name, wenn man nur nach dieser Beschriftung geht? --Gamba (Diskussion) 09:38, 14. Dez. 2017 (CET)

Ob da Großbuchstaben stehen oder Groß-/Kleinbuchstaben, halte ich mal für am meisten irrelevant. Stellwerksnamen braucht man nur, wenn es mehrere pro Betriebsstelle gibt. Ansonsten reicht einfach der Name der Betriebsstelle. Und die heißt „Abzw Weißenberg“. Die Internetseiten sortieren die aber unter W ein und stellen das Wort Abzw an den Schluss, um die alphabetische Sortierung nicht zu beeinträchtigen. Auch das Stellwerk Of bräuchte streng genommen keinen Namen, da es das einzige Stellwerk im Bahnhof ist. Es hat aber das Of aus historischen Gründen, da Bahnhofsstellwerke immer Namen hatten, und wenn es ?f ist. --2003:C2:EF32:900:D855:123C:754:71E8 15:06, 14. Dez. 2017 (CET)

Was stellwerke.de angeht neige ich dazu, dir recht zu geben. „Weißenberg Abzw“ steht dort in der Spalte Betriebsstelle, die für den Stellwerksnamen ist leer. Aus deinem Beitrag schlussfolgere ich, dass du auch der Ansicht bist, dass das Stellwerk keinen Eigennamen hat, sondern korrekt einfach nur als „Stellwerk der Abzweigstelle Weißenberg“ bezeichnet werden müsste? --Gamba (Diskussion) 15:20, 14. Dez. 2017 (CET)

Ja richtig. Warum aber schreiben „Stellwerk der Abzweigstelle Weißenberg“, wenn man auch kürzer schreiben könnte: Stellwerk „Abzw Weißenberg“? Außerdem geht es hier ja nur darum, ob das Abzw vor oder hinter den Namen kommt. Die DB nimmt Bf, Abzw, Awanst, Bk immer davor, wohingegen Hp, Üst dahinter kommt. --2003:C2:EF32:900:480F:EDD9:6DC7:BE93 15:34, 14. Dez. 2017 (CET)

Kannst du das auch belegen? Ich halte das ja für ein Gerücht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:04, 14. Dez. 2017 (CET)

Richtlinie 408, Modul 408.2341A02. --2003:C2:EF32:900:480F:EDD9:6DC7:BE93 16:16, 14. Dez. 2017 (CET)

Das Kürzel ist mitnichten immer fester Bestandteil des Namens, es gibt Fälle, in denen es nachgestellt ist, was aber nicht zwangsläufig auch die Art der Betriebsstelle sein muss, da sich diese z.B. geändert hat. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:02, 14. Dez. 2017 (CET)

Geht das bitte konkreter? Das Modul 408.2341A02 hat 11 Abschnitte verteilt auf 15 Seiten und beim Überfliegen konnte ich keine Stelle entdecken, bei der das Thema überhaupt behandelt wird. Das mal abgesehen davon, dass Bf, Hp, Bk, Üst (Abkürzungen für die Betriebsstellenart) nur selten im Namen der Betriebsstelle vorkommen und definitiv nicht immer. --Gamba (Diskussion) 22:02, 14. Dez. 2017 (CET)

In den dortigen Buchfahrplanauszügen sollten genügend oft (fiktive) Betriebsstellennamen genannt sein. --2003:C2:EF32:900:742C:A5CA:731:3258 22:24, 14. Dez. 2017 (CET)

Streng genommen steht da nur was von Betriebsstellen, nicht von deren Namen. Die offiziellen Bezeichnungen gibt's im Betriebsstellenverzeichnis. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:08, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich gebe es auf. Wenn man es nicht verstehen will. Auf Seite 10 steht doch zum Beispiel: Bk Angerb Hp, Abzw Arensberg, Edelsdorf Hp. Die Namen sind fiktiv, aber die Art und Weise ob die Abkürzung vorne oder hinten steht ist immer gleich. Also heißt es auch Abzw Weißenberg und nicht Weißenberg Abzw, aber es würde Weißenberg Hp heißen, wenn es einer wäre. --2003:C2:EF32:900:742C:A5CA:731:3258 23:34, 14. Dez. 2017 (CET)

Das ist aber nur die Darstellung im Buchfahrplan, diese setzt sich aber zusammen aus dem Namen der Betriebsstelle und deren Art, letztere ist dann je nachdem mal vor- und mal nachgestellt. Der eigentliche Name (und die Frage, ob z.B. das Hp fester Bestandteil des Namens ist) ist im Betriebsstellenverzeichnis hinterlegt. Weißenberg bleibt auch Weißenberg, wenn daraus ein Haltepunkt würde, lediglich die Darstellung im Buchfahrplan ändert sich, nicht aber der Name. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:36, 15. Dez. 2017 (CET)

Eigentlich geht es um den Namen des Stellwerks an sich. Wenn es keinen Namen trägt, dann kann man auch nicht im Artikel einen konstruieren, denn das wäre Theoriefindung. Anfangs hat mich bloß irritiert, dass das übliche Schema von vorangestelltem Betriebsstellennamen (wie Platte unten auch schreibt heißt diese bloß Weißenberg) und folgendem Stellwerkskürzel (oder wie man das in der Fachsprache nennt – ich nahm an, es laute Abzw, auch wegen der Angaben bei NRWBahnarchiv). Inzwischen bin ich aber auch durch deine Anmerkungen und durch die leere Namensspalte bei stellwerke.de zum Schluss gelangt, dass es gar keinen Namen hat. --Gamba (Diskussion) 22:02, 14. Dez. 2017 (CET)

Die Abzweigstelle ist deshalb unter W einsortiert, da sie schlichtweg nur Weißenberg heißt. Das Abzw kennzeichnet lediglich die Art der Betriebsstelle. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:29, 14. Dez. 2017 (CET)

Folgen

Das nach wenigen Tagen alle Verletzen das Krankenhaus verlassen haben stimmt wohl nicht. http://www.rp-online.de/nrw/staedte/krefeld/zugunglueck-in-meerbusch-krefelder-mit-dem-leben-davongekommen-aid-1.7264752 (Letzer Absatz) (nicht signierter Beitrag von 188.106.241.44 (Diskussion) 19:02, 14. Dez. 2017‎ (CET))

Danke für den Hinweis. Da Herr Müller aus der Uniklinik berichtet, ist es doch sehr fragwürdig, dass die Information im Artikel korrekt war. Auch wenn nicht explizit gesagt wird, dass er dort stationär behandelt wird, würde ich angesichts der beschriebenen Verletzungen davon ausgehen. Ich habe den Teil mit der Aussage daher gelöscht. --Gamba (Diskussion) 22:19, 14. Dez. 2017 (CET)

ERI und Reinhard Dietrich

Ich bin wirklich ein Gegner davon, dass Reinhard Dietrich, der für meine Begriffe ein eher laienhaftes Verständnis für Eisenbahn mitbringt, hier die „BILD“-Zeitung des Eisenbahnsektors blind zitiert und sich auf die Schulter klopft als „großen Wissenschaftler“, der exzellente Quellenarbeit leiste. Ich gebe zu, dass ich den ERI-Artikel gar nicht gelesen habe bisher. Aber meiner Erfahrung nach sitzen dort auch nur zweitklassige Redakteure, die häufig irgendwelche Informationen aus allen möglichen „Quellen“ wild zusammenbasteln und meinen, sie hätten damit die Weisheit gefressen. Solange kein Untersuchungsbericht vorliegt, sollte man nicht jeden Stuss, den man auf gedrucktem Papier nachlesen kann, zitieren. Dass es eine Rotausleuchtung gab, ist zum Beispiel bisher nur eine Vermutung. Wissenschaftlichkeit der Wikipedia verträgt sich nicht mit reißerischen Artikeln irgendeiner Hobby-Eisenbahner-Zeitschrift namens ERI. Erst recht sollte nicht jeder Satz mit dem immer gleichen Einzelnachweis versehen werden: „Am Unfalltag hat es geregnet. Nachweis: ERI. Daher fuhr ein Zug von Köln nach Krefeld. Nachweis: ERI. Kurz vor Meerbusch-Osterath stießen die Züge zusammen. Nachweis: ERI. Es wurden 2 Menschen verletzt. Nachweis: ERI. Ein Zug musste verschrottet werden. Nachweis: ERI. Es handelt sich um Talent-2-Triebwagen. Nachweis: ERI“ Wie albern sieht das bitte aus? --2003:C2:EF32:900:B011:AC07:3B86:F964 02:11, 14. Feb. 2018 (CET)

Zuerst einmal: Die Form, in der der Einzelnachweis angegeben war, ist völlig unzureichend. Es gibt einen Schrader, der irgendeine Veröffentlichung verfasst hat, die Heftige Kollision heißt. Damit kann ich nix anfangen, wenn ich den Einzelnachweis selbst sichten möchte. Ich möchte Benutzer:Reinhard Dietrich daher bitten, sich einmal Hilfe:Einzelnachweise durchzulesen und seine Nachweise künftig in geeigneter Form anzugeben.

Eine mehrfache Verwendung eines Einzelnachweises ist aber durchaus erwünscht, dein Beispiel ist viel extremer als es im vorliegenden Fall von Reinhard Dietrich gemacht wurde. Auch die Begründung „da die Aussagen, die angeblich "belegt" werden, schon vor Erscheinen des Artikels, die sie angeblich belegen, drin waren“ ist mir nicht als valide Begründung für die Ablehnung von Einzelnachweisen bekannt.

Zur Glaubwürdigkeit von ERI (was offenbar die Publikation ist, in der dieser Schrader seine Schrift veröffentlich hat?) kann ich nichts sagen. Bei solch strittigen Aussagen ist es jedoch sinnvoll, eine Distanzierung einzubringen, statt den Inhalt als Fakten darzustellen. Zum Beispiel „Laut ERI…“ oder ähnlich.

Die IP würde ich noch bitten, sich an WP:KPA zu halten. Anderen Autoren ein laienhaftes Verständnis und Eitelkeit (ohne dass entsprechende Aussagen vorzufinden wären) zu unterstellen, halte ich schon für sehr grenzwertig und nicht sachdienlich. --Gamba (Diskussion) 10:10, 14. Feb. 2018 (CET)

Dann empfehle ich mal [1] zu lesen. Dort gibt er zu, dass er nicht so der Experte ist, aber trotzdem gerne was beizutragen hat. Wie gesagt, mag ja sein dass man ERI abonniert hat und dort ein lustiger Artikel zum Unfall drin war. Das heißt aber nicht, sofort Wikipedia anwerfen und dort jeden Satz, sei er noch so banal, mit einem Einzelnachweis auf diesen unmaßgeblichen Artikel bequellen. --2003:C2:EF32:900:7CA0:BB8C:4DC2:7884 11:40, 14. Feb. 2018 (CET)

Diese Aussage von ihm finde ich in der von dir verlinkten Diskussion nicht. „Jeder Satz“ ist eine offensichtliche Übertreibung von dir. --Gamba (Diskussion) 12:06, 14. Feb. 2018 (CET)

Er schreibt: „Ich sehe, dass Du die Fachterminologie kennst.“ und „Aber Wikipedia dient ja nur zum Teil dazu, Fachkenntnisse der Autoren nachzuweisen“. Das bedeutet, auch im Kontext, dass er in dem Artikel von Rüsselsheim auch schon nicht mit Fachwissen geglänzt hat, dass er keines hat. Das ist nicht schlimm. Aber man soll dann nicht wild rumeditieren. --2003:C2:EF32:900:7CA0:BB8C:4DC2:7884 14:43, 14. Feb. 2018 (CET)

Ich empfinde das Wissen, dass beim Durchrutschweg auch von auflösen gesprochen wird, jetzt nicht als DAS Kriterium, um den Fachmann für das sehr weite Themenfeld Eisenbahn vom Laien zu unterscheiden. Ist aber auch egal: Es ist einfach nicht richtig und auch überhaupt nicht zielführend, einem anderen Autoren hier ein laienhaftes Verständnis zu unterstellen. Wikipedia lebt immer noch davon, dass möglichst viele mitmachen. Dass auch mal unbeabsichtigt ein Edit dabei rauskommt, der einfach Quark ist, lässt sich kaum vermeiden und es passiert jedem aktiven Autoren mal. Deine Kritik an der ERI hingegen ist eine Kritik an der Sache. Leider kenne ich diese Zeitschrift überhaupt nicht und weiß nicht einmal, wofür die drei Buchstaben stehen. Es wäre in jedem Fall hilfreich, den Artikel selbst gelesen zu haben. Möglicherweise stehen darin ja auch Quellen für die Aussagen. --Gamba (Diskussion) 18:43, 14. Feb. 2018 (CET)

@Gamba: Gemeint ist die Eisenbahn Revue International, die vollständigen Quellenangaben zu den besagten Refs finden sich im Abschnitt Literatur dieses Artikels. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:07, 14. Feb. 2018 (CET)

Ich bin der Meinung, dass es mit der Angabe unter Literatur sein Bewenden haben sollte. Einzelnachweise, das sagt der Name schon, dienen dazu, bei einzelnen Angaben bestimmte Quellen anzugeben. Ist quasi der gesamte Artikel (auch) in der ERI (Jede Wette, dass der ERI-Autor auch einfach nur hier und bei Drehscheibe-Online abgeschrieben hat!), dann reicht ein Eintrag bei Literatur. Beim Eisenbahnunfall von Bad Aibling waren die ERI-Artikel jedenfalls nicht besonders ergiebig. Ja, es stand im Grunde das drin, was allgemein bekannt war. Zur ultimativen „Quelle“ wird es dadurch nicht. Wenn ich Wikipedia ausdrucke und vertreibe bin ich ja auch nicht zur neuen „Quelle“ geworden. Oder wenn in der Zeitschrift Brigitte im Abschnitt Verbrauchertipps steht, dass Kohlenmonoxid giftig ist und ein paar Kernthesen dazu formuliert, wird wohl auch kaum im Artikel Kohlenmonoxid plötzlich jeder Satz mit einem Einzelnachweis auf eine Ausgabe der Brigitte verunstaltet. --2003:C2:EF32:900:A83A:157A:7060:A5C1 20:34, 14. Feb. 2018 (CET)

Die Behauptungen der IP zu meiner Person sind ehrenrührig. Die Ausführungen zur Eisenbahn-Revue International sind von Sachkenntnis ungetrübt. Außerdem gibt die IP selbst an, den betreffenden Artikel nicht gelesen zu haben. Inkompetenz durch verbales Herumbolzen zu ersetzen, ist kein angemessenes Vorgehen, wenn wir hier an einer Enzyklopädie schreiben. Es empfiehlt sich aus meiner Erfahrung, gerade beim Beschreiben aktueller Ereignisse eine hohe Belegdichte einzubauen. Hier kann sich vieles noch ändern und neue Quellen hinzu kommen. Werden die neuen Informationen in das Bestehende eingeschoben, kann das dazu führen, das Informationen im Text nicht mehr ihrer ursprünglichen Quelle zugeordnet werden können. Deshalb: Lieber zu viel als zu wenig. Wenn sich die Lage soweit beruhigt hat, dass nicht mehr viel neues zu erwarten ist, können als „zu viel“ empfundene Belegstellen immer noch herausgenommen werden. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 12:32, 18. Feb. 2018 (CET)

+1, da es zur ERI weder in deren Artikel negative Rezeption gibt, noch hier auf der Seite außer der Pauschalisierung von der IP Zweifel an der Glaubwürdigkeit und Verwendbarkeit als Einzelnachweis geäußert wurden und da die IP den betreffenden Artikel selbst nicht gelesen hat. Probleme mit der Zuordenbarkeit von Informationen zu Quellen aufgrund von Einfügungen habe ich leider anderswo auch schon erleben müssen, daher ist das Argument von Reinhard Dietrich nachvollziehbar. --Gamba (Diskussion) 12:51, 18. Feb. 2018 (CET)

Ist denn der werte Herr Dietrich in der Lage, anzugeben, auf welche Quellen die ERI sich beruft? Oder wird dort professionelle Theoriefindung betrieben? --2003:C2:EF32:900:80B0:D2C1:9845:8BDB 21:18, 18. Feb. 2018 (CET)

Die Frage nach den Quellen der ERI wäre tatsächlich interessant. Sofern dazu nichts angegeben ist, würde ich die nur mit ERI belegten Stellen umformulieren, damit sie nicht mehr als klare Fakten erscheinen, sondern "laut ERI", "gemäß ERI", "ERI berichtete" oder ähnliches dran steht. --Gamba (Diskussion) 22:03, 18. Feb. 2018 (CET)

... da kommt jetzt natürlich nichts mehr. Wen wundert's? --2003:C2:EF32:900:B0CB:D335:AB4A:9D78 02:29, 24. Feb. 2018 (CET)

Dativ

Der Ausdruck „auf der Linksniederrheinische Strecke“ sollte vielleicht besser „auf der Linksniederrheinischen Strecke“ lauten. Ebenso könnte man „Treibwagen“ durch „Triebwagen“ ersetzen. Das Wort „Er“ zu Beginn des Abschnitts „Unfallhergang“ hat anscheinend durch eine Änderung seinen Kontext verloren.

Ja, ich weiß, dass ich die beiden ersten Punkte leicht selbst korrigieren könnte. Aber nach Allem, was ich mir hier schon für meine gut gemeinten Änderungen anhören musste, ändere ich nichts mehr.

-- Renardo la vulpo (Diskussion) 00:26, 3. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis! Hab's korrigiert. Und: Sei mutig! :-). Schöne Grüße, -- Hans Koberger 10:27, 3. Mai 2018 (CEST)

Danke, @Hans Koberger! Mutig war ich früher; seit Bemerkungen wie „Der Stuss mit … kommt aber nicht infrage“ und dem Löschen eines Artikels, entgegen dem „Behalten“ in der LD und mit einem neuen Argument, das gar nicht diskutiert werden konnte, ist mir das Mutigsein vergangen. Warum soll ich mir so was antun? Grüße -- Renardo la vulpo (Diskussion) 15:13, 5. Mai 2018 (CEST)

Infobox durch Karte ersetzen

Die Verwendung der Infobox für Bahnstrecken halte ich für ungünstig. Eine Karte von der Unfallstelle und Umgebung mit Markierung von Unfallstelle und Signalstandorten wäre viel aussagekräftiger. Informationen wie die zulässige Höchstgeschwindigkeit der Strecke, ihre Nummer, Spurweite und die Zugsicherungssysteme genügen im Fließtext oder sind schlicht überflüssig in diesem Artikel. --Gamba (Diskussion) 20:29, 27. Mai 2018 (CEST)