Diskussion:Elektrokonvulsionstherapie

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Vorschlag für Konsensversion zur Frage "short-term treatment"

Da eine Einigung auf die korrekte Übersetzung des englischen Terminus trotz mehrfacher Versucher mehrerer Teilnehmer über Monate nicht möglich war, schlage ich vor, die Sache wegzulassen.

• Statt: "Eine Metaanalyse von 2003 fasste zusammen, dass EKT eine wirksame Kurzzeitbehandlung für Depressionen darstelle und wahrscheinlich wirksamer sei als medikamentöse Therapie.[15]"
• Neu: "Eine Metaanalyse von 2003 fasste zusammen, dass EKT eine wirksame Behandlung für Depressionen darstelle und wahrscheinlich wirksamer sei als medikamentöse Therapie.[15]"
• [15]: ECT Review Group.

--Saidmann (Diskussion) 13:22, 15. Jan. 2019 (CET)

Hallo Saidmann, hallo alle mitlesenden Wikipedianer!

• Die Leute von der UK ECT Review Group schreiben in aller Bescheidenheit: “ECT is an effective short-term treatment for depression, and is probably more effective than drug therapy. Bilateral ECT is moderately more effective than unilateral ECT, and high dose ECT is more effective than low dose.” In Wissenschaftler-Sprache ist das korrekt und zutreffend. Damit ist ausgedrückt, dass in dem Review die zeitlich begrenzte Akutbehandlung untersucht und bewertet wurde. Und die Wortwahl „wahrscheinlich“ ist wissenschaftlich korrekt und impliziert die immer bestehende statistische Irrtumsmöglichkeit.
• Dies hier ist jedoch kein wissenschaftlicher Artikel, sondern ein Beitrag in einer Enzyklopädie. Sofern nicht in allen Wikipedia-Artikeln bei Beurteilungen von Erkenntnissen oder Methoden das Wort „wahrscheinlich“ ergänzt wird, muss es hier im EKT-Artikel auch nicht stehen. Nach menschlichem Ermessen ist diese Behandlungsmethode bewiesen und sicher. Das ist es, was ich meine, wenn ich immer wieder einen tatsächlich neutralen, also nicht hyperkritischen, nicht feindseligen, nicht psychiatrieverächtlichen Umgang mit unserem Thema hier anmahne. Eine Schande, dass der EKT-Artikel mit einem POV-Button („Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten“) versehen wurde, weil die bei einigen Wikipedianern vorhandenen allgemeinen Vorbehalte gegenüber psychiatrischen Behandlungsmethoden hier wieder hineingetragen wurden!
• Ich finde, dass der Artikel der UK Review Group so berichtet werden sollte, wie sie es selber tun, nämlich als Review und Metaanalyse.
• Die Frage, ob EKT wirksamer ist, als medikamentöse Therapie, muss nicht unbedingt an dieser Stelle mit abgehandelt werden.
• Die Verwendung der indirekten Rede in diesem Satz ist nicht angebracht, sie wirkt hier wie ein negativer Subtext, als ob die bewiesene Wirksamkeit nur berichtet würde.

Der Satz darf daher auch lauten: „Eine systematische Übersichtsarbeit und Metaanalyse der UK Review Group fasste in 2003 zusammen, dass die Elektrokonvulsionstherapie eine wirksame Behandlung für schwere depressive Episoden darstellt.[15]“
Herzliche Grüße,
Antares^Green 15:15, 19. Jan. 2019 (CET)

OK, auch damit bin ich einverstanden. Dank für die Beteiligung. --Saidmann (Diskussion) 21:15, 19. Jan. 2019 (CET)

Dann lasst uns doch "Akutbehandlung" in den Text nehmen:„Eine systematische Übersichtsarbeit und Metaanalyse der UK Review Group fasste in 2003 zusammen, dass die Elektrokonvulsionstherapie eine wirksame Akutbehandlung für schwere depressive Episoden darstellt.[15]“, dann passt es. Dr. Skinner (Diskussion) 01:17, 20. Jan. 2019 (CET)

Sehr gut. Einverstanden. Der zweite Punkt wäre damit auch erledigt. --Saidmann (Diskussion) 13:27, 20. Jan. 2019 (CET)

Hi zusammen,
der Begriff „Akutbehandlung“ ist im Zusammenhang mit der Depressionsbehandlung nicht zutreffend und wird in diesem Kontext auch nirgends verwendet. Ich erkenne an dieser Wortwahl durch den User Dr. Skinner erneut das anhaltende Problem, dass fachlich offensichtlich nicht erfahrene Wikipedianer aus theoretischen Erwägungen jeweils Änderungen in den EKT-Artikel einbringen, die dieser Behandlungsmethode nicht gerecht werden.
Ich gehe von einer gut gemeinten Motivation aus, dennoch trägt eine solche hyperkritische Wortwahl einen ganz eigenen negativen Subtext in den EKT-Artikel. Ich glaube nicht, dass wir die spätestens seit 2003 allgemein anerkannte und alltägliche EKT-Methode unkritisch positiv darstellen, wenn wir nicht notwendig an allen Textstellen kritische und einschränkende Formulierungen einfügen.
Die EKT ist tatsächlich eine moderne (1938), hochwirksame (eben auch noch in therapieresistenten Erkrankungsstadien), für viele schwer psychisch kranke Menschen lebensrettende und Lebensqualität-erhaltende Behandlung. Sobald die EKT-Serie beendet ist (und besonders dann, wenn sie von unerfahrenen Ärzten zu früh beendet wird), muss mit einem Rückfall gerechnet werden. Zur Rückfallprophylaxe sind Antidepressiva, Lithium oder monatliche Erhaltungs-EKT-Behandlungen geeignet. Die von Read und Bentall (2010) der Methode vorgehaltene Rückfallhäufigkeit hat etwas mit der allgemeinen Eigenschaft psychischer Erkrankungen zu tun, wieder auszubrechen. Dass dies nach EKT-Behandlungen besonders deutlich auftritt, liegt daran, dass EKT meist bei besonders schwer erkrankten Menschen angewendet wird, und nicht an der Wirkschwäche der Behandlungsmethode.
Daher ist es inhärent in allen Behandlungsarten, dass Rückfälle auftreten. Dieses Phänomen ist leider in der Psychiatrie allgegenwärtig. Rückfallprophylaxe ist ein eigenes sehr wichtiges, leider oft unterschätztes Problem bei psychischen Erkrankungen. Dieses Problem gehört aber nicht einschränkend in den strittigen Satz, sondern – genau wie auch die Frage nach Vergleichen mit Medikamenten oder ähnliche Fragen – natürlich in den EKT-Artikel, aber nicht in diesen Satz. Finde ich.
Beste Grüße, Antares^Green 18:40, 20. Jan. 2019 (CET)

EKT als "Akutbehandlung" wäre aus meiner Sicht erst mit einem Beleg nachzuweisen, in dem Näheres dargestellt ist. Solange ein Nachweis nicht erbracht ist, sollte es bei der Fassung bleiben, die Saidmann oben vorschlug und gegen die es bisher keinen Widerspruch gab. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:56, 20. Jan. 2019 (CET)

Hat jemand den Volltext dieser (alten) Metaanalyse? Gruß, --Sti (Diskussion) 20:20, 20. Jan. 2019 (CET)

Ist Volltext online. --Saidmann (Diskussion) 21:03, 20. Jan. 2019 (CET)

Lieber Antares, wie du oben richtig schreibst, untersucht das zugrundeliegende Review lediglich "die zeitlich begrenzte Akutbehandlung". Im Bemühen um Konsens verwendete ich deinen eigenen Begriff! Dass dieser Begriff jetzt plötzlich "nicht zureffend" sein soll, finde ich verwunderlich. Zudem will nicht ich Änderungen in den Text einbringen, sondern Saidmann versucht es nach einigen Monaten Ruhe erneut. Dass die EKT wirkt, bestreitet niemand. Man sollte sich in Wikipedia aber an Fakten halten und neutral formulieren. Dr. Skinner (Diskussion) 23:36, 20. Jan. 2019 (CET)

Gibt es nur diese eine kleine zusammenfassende Studie und keine, die die Ergebnisse längerer Behandlung zusammenfasst? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:01, 21. Jan. 2019 (CET)

Dieses Thema wird in der Literatur nicht unter long-term effect sondern unter relapse abgehandelt. Dazu gibt es viel. Ein brauchbarer, neuerer Review: PMID 25401716. --Saidmann (Diskussion) 17:48, 21. Jan. 2019 (CET)

Danke, Saidmann, für den Link zum Volltext. Bezieht sich auf alte Studien (ab 1960er Jahre, die jüngste aus 2000) fragwürdiger Qualität. Resultat: EKT wirkt schneller als Antidepressiva, aber nur kurz anhaltend ("These conclusions relate to the short-term effects of ECT in depressive disorders and there is less evidence that short-term benefits compared to alternative treatments are maintained in the long term."). Gruß, --Sti (Diskussion) 17:09, 21. Jan. 2019 (CET)

• Vielen Dank fürs Lesen und für Eure Antworten! Ich finde es wichtig und gut, wenn sich die EKT genau so solide mit Studien und Zitaten beweisen muss, wie alle Lemmata, die hier in der Wikipedia stehen. Ich erkenne nur immer wieder einen hyperkritischen Umgang mit der EKT. Dein Argument für den Begriff „Akuttherapie“, Dr. Skinner, ist aber bereits oben von mir beantwortet worden. Ich habe das im Kontext der psychiatrischen Therapie nicht verwendete, und wenn doch, dann pejorativ klingende Wort fett geschrieben, um in der Diskussion klarzustellen, dass ich es diskutieren möchte, was ich dann auch tat. Ebenfalls habe ich doch oben bereits dargelegt, warum ich der Meinung bin, dass Du als offensichtlich fachfremder Experte vielleicht bei der Diskussion der Fachtermini etwas mehr Zurückhaltung zeigen könntest, wenn ich Dich überzeugen konnte. Im von mir verwendeten Begriff der „schweren depressiven Episode“ steckt ausreichend klar drin, dass es um eine Behandlung einer Krankheitsepisode geht, und eben nicht um eine – in der Psychiatrie einfach auch unrealistische – Heilung auf Dauer. Falls dieses Krankheitsmodell dem Verständnis der EKT-Methode entgegensteht, dann hoffe ich, dass dies im Artikel extra erläutert werden könnte. Aber es gehört eben nicht in diesen einen Satz, der dadurch einen negativen Subtext erhält. Ich mache mich auch noch mal auf die Suche nach aussagekräftigen Studien. Nochmals danke! Antares^Green 17:28, 21. Jan. 2019 (CET)

Die oben verlinkte Überblicksstudie wertet Studien aus, die über jeweils einen kurzen Behandlungszyklus mit EKT verfasst wurden. Eine "schwere depressive Episode" ist etwas anderes. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:50, 21. Jan. 2019 (CET)

@Antares: Die wiederholten Abwertungsversuche als "fachfremd" kannst du dir sparen, du Experte ;-). Der Versuch, meinen Beitrag als EKT-"hyperkritisch" zu denunzieren ist durchsichtig. Wir sollten im Artikel neutral und bei den Fakten bleiben. Diese belegen nach dem zitierten Review einen gemessenen 15-Tage-Effekt von EKT, sonst nichts. Anders ausgedrückt: eine Aktbehandlungswirkung bzw. ein Kurzzeiteffekt konnte gezeigt werden. Das sollte in den Text. Dr. Skinner (Diskussion) 10:24, 22. Jan. 2019 (CET)

Von "15 Tagen" steht in der Quelle nichts. Die Frage der Wirkungsdauer ist überhaupt nicht Gegenstand der Studie. Sie ist nur eingeschränkt auf Sofortwirkung. Die Wirkungsdauer nach einer EKT-Serie ist bekanntermaßen der Zeitraum bis zur nächsten Erhaltungsbehandlung. Diese Frage ist wiederholt in anderen Studien zur Frage "relapse" und "maintenance" abgehandelt worden. --Saidmann (Diskussion) 11:47, 22. Jan. 2019 (CET)

Wenn, wie Saidmann richtig schreibt, die Studie "eingeschränkt ist auf Sofortwirkung", erübrigt sich nach den Regeln der Logik jede weitere Spekulation über einen Wirkunszeitraum, der darüber hinausgeht. Die 15-Tage habe ich noch aus der ausufernden Diskussion vom letzten Jahr. Es handelt sich ja hier eigenlich um eine sinnfreie Redundanzdiskussion, teilweise mit fast wortgleichen Wiederholungen, die ohne neue Argumente und ohne neue Studienlage erneut angezettelt wurde. Etwa in der Hoffnung auf das Wikipediaprinzip 'der Hartnäckigere gewinnt' - und nicht der wissenschaftliche Konsens? Dr. Skinner (Diskussion) 13:54, 22. Jan. 2019 (CET)

...dass eine EKT-Therapie "über den Zeitraum einiger Wochen" eine wirksame Behandlung für schwere Depressionen darstelle..., wäre noch eine Formulierungsmöglichkeit für den eingangs vorgeschlagenen Text. Das dürfte die Variationsbreite der Einzelstudien ganz gut zusammenfassen, die das UK-Review aufzählt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:17, 22. Jan. 2019 (CET)

...wenn man noch den S3-Konsens zur Indikation hinzufügt, also: "bei lebensbedrohlichen oder pharmako-/psychotherapieresistenen schweren Depressionen kann EKT über den Zeitraum einiger Wochen eine wirksame Behandlung sein", dann könnte es passen. Dr. Skinner (Diskussion) 14:58, 22. Jan. 2019 (CET)

Die S3-Leitlinie hat mit dem UK-Review nicht das Geringste zu tun. Ansonsten einverstanden mit Vorschlag von WIr lagen vor Madagaskar. --Saidmann (Diskussion) 17:40, 22. Jan. 2019 (CET)

Mit dem Begriff "Akutbehandlung" war ich nicht besonders glücklich. Mit "Akutbehandlung" kann man als Nicht-Mediziner leicht einen psychiatrischen Notfall assozieren, beispielsweise einen Patienten im depressiven Stupor. Die UK-Studie beruht aber nicht auf akuten Notfällen. Deswegen habe ich diesen Vorschlag gemacht, lieber "EKT-Therapie über den Zeitraum einiger Wochen" zu schreiben. Der medizinische Begriff der Akutbehandlung wäre natürlich nicht falsch. Eine Behandlung mit Antidepressiva dauert in der Regel viele Wochen, selbst wenn die Symptomatik früher abgeklungen ist, und das nennt man trotzdem eine "Akutbehandlung". Whatever, es sind eher sprachliche Feinheiten, über die diskutiert wird. Zu deinem Ergänzungsvorschlag, Dr. Skinner, die Indikation genauer zu spezifizieren, würde ich lieber einen neuen Thread sehen. Dann könnte man (wenn keine Einwände mehr kommen), diesen Thread über "short-term treatment" mit einem Konsens schließen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:26, 22. Jan. 2019 (CET)

• Tatsächlich kenne ich die Behandlungsmethode aus eigener Praxis. Ich habe jedoch niemanden abgewertet, und ich bin auch kein Experte in Anführungszeichen. Ich versuche dagegen beständig, gegen eine hyperkritische Abhandlung der EKT durch Leute mit theoretischem Wissen über die Therapiemethode in Wikipedia zu argumentieren. Die Einschränkungen der Effektdauer liegen in der Natur der Erkrankungen, und wenn man bei der EKT so intensiv auf die Erwähnung der Limitationen bereits im wichtigen Satz über das wichtigste Review besteht, müsste man so auch bei allen Therapien schreiben. Weil das aber nicht geschieht, sehe ich die besonders einschränkende Formulierung in diesem Abschnitt als eine nicht gerechtfertigte negative Darstellung. Ich plädiere daher wieder für eine Formulierung des Satzes, wie ich oben vorgeschlagen hatte, und eine Erklärung der Limitationen einer ansonsten oft lebensrettenden Therapie in einem eigenen Satz oder Absatz. Antares^Green 06:52, 23. Jan. 2019 (CET)

@Antares: willst du damit behaupten, dass zur objektiven Beurteilung "(deine) eigene Erfahrung" relevant wäre?? Das ist ein besorgniserregend unwissenschaftlicher Standpunkt. (Frag mal einen homöopathisch praktizierenden Mediziner, ob Homöopathie wirkt.. ;-). Ich behaupte mal, dass eher das Gegenteil der Fall ist: Praktiker (hier "EKT-Ärzte") sind wohl vergleichsweise eher befangen im Urteil. Die Forschung, die unbestechlichen Daten, zeigen was Sache ist - nicht die subjektive Erfahrung.
Sowohl die Nennung der Indikation nach wissenschaflichem S3-Konsens, als auch die Benennung der kurzen Wirkdauer ist relevant und sollte im Text nicht unterschlagen werden. Zur Gesamtbeurteilung und vergleichenden Einordnung der Behandlungsmethode sind das m.E. wichtige Fakten. Wie du richtig anmerkst, ist die Rückfallrate nach Therapieende natürlich auch bei anderen Therapiemthoden eine wichtige Information. Dr. Skinner (Diskussion) 12:25, 23. Jan. 2019 (CET)

Mein Vorschlag ist, die folgende deutschsprachige Zusammenfassung der Metaanalyse wörtlich zu übernehmen:

Eine Metaanalyse von Studien zum Thema EKT bei Depression, die zwischen 1960 und 2001 veröffentlicht worden waren, ergab:

„EKT ist eine wirksame Behandlungsmethode für Erwachsene mit depressiven Störungen. EKT ist wahrscheinlich wirksamer als Pharmakotherapie, bilaterale etwas wirksamer als unilaterale EKT und Hochdosis-EKT wirksamer als niedrig dosierte EKT. Die effektiveren Formen führen zu grösseren Gedächtnisdefiziten. Es gibt nur wenig Evidenz, dass die kurzfristigen Vorteile von EKT längerfristig erhalten bleiben, nicht randomisierte Studien deuten auf schnelle Reexazerbationen nach EKT.[1]“

In der verlinkten Zusammenfassung werden wichtige Einzelbefunde referiert. Den wenig ergiebigen Streit um die Übersetzung von "short term treatment" umgehen wir. Konsens? P.S. In den aktuellen Leitlinien wird von „Elektrokonvulsive Therapie als Akutbehandlung“ gesprochen in Abgrenzung zu „EKT als Erhaltungstherapie“. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:44, 30. Jan. 2019 (CET)

Das ist sprachlich ("Reexazerbationen") nicht sehr schön und auch logisch nicht in Ordnung. Die Quelle erwähnt nicht kurzfristige Vorteile sondern Wirksamkeit. Das Problem der Doppeldeutigkeit von "kurzfristig" bleibt zudem: Schnell wirkend oder kurze Zeit wirkend. Ich halte es für besser, diesen alten Review ganz zu streichen und stattdessen entsprechenden Text aus der besagten Leitlinie von 2015 zu verwenden. --Saidmann (Diskussion) 21:47, 30. Jan. 2019 (CET)

Die Quelle erwähnt auch "kurzfristige Vorteile": "These conclusions relate to the short-term effects of ECT in depressive disorders and there is less evidence that short-term benefits compared to alternative treatments are maintained in the long term." Gruß, --Sti (Diskussion) 22:07, 30. Jan. 2019 (CET)

Zuerst steht da "short-term effects". Dann bedeutet "short-term benefits" kurzfristiger Nutzen. Kurzfristige Vorteile wäre "short-term advantages". Der Unterschied ist nicht gering. Vorteil hätte Bezug zu alternativen Therapien. Die Autoren meinen aber Nutzen für den Patienten. --Saidmann (Diskussion) 22:52, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich habe mir gerade den Abstract durchgelesen. Als jemand der im UK im Verlagswesen gearbeitet hat, literarisch ausgebildet ist, und seit 40 Jahren den New Scientist liest, ist mir folgendes aufgefallen:

BACKGROUND: We aimed to review published work for the efficacy and safety of electroconvulsive therapy (ECT) with simulated ECT, ECT versus pharmacotherapy, and different forms of ECT for patients with depressive illness.

METHODS: We designed a systematic overview and meta-analysis of randomised controlled trials and observational studies. We obtained data from the Cochrane Collaboration Depressive Anxiety and Neurosis and Schizophrenia Group Controlled trial registers, Cochrane Controlled Trials register, Biological Abstracts, CINAHL, EMBASE, LILACS, MEDLINE, PsycINFO, and SIGLE, reference lists, and specialist textbooks. Our main outcome measures were depressive symptoms, measures of cognitive function, and mortality.

FINDINGS: Meta-analysis of data of short-term efficacy from randomised controlled trials was possible.

Übersetzt heißt das: wir haben uns viel vorgenommen, und dann festgestellt dass wir nur von den randomised controlled trials gute Daten bekommen haben. Was wir oben über die observational studies und das alle andere geschrieben haben war zwar eine gute Absicht, vergesst es aber doch bitte jetzt.

FINDINGS: Meta-analysis of data of short-term efficacy from randomised controlled trials was possible. Real ECT was significantly more effective than simulated ECT (six trials, 256 patients, standardised effect size [SES] -0.91, 95% CI -1.27 to -0.54). Treatment with ECT was significantly more effective than pharmacotherapy (18 trials, 1144 participants, SES -0.80, 95% CI -1.29 to -0.29). Bilateral ECT was more effective than unipolar ECT (22 trials, 1408 participants, SES -0.32, 95% CI -0.46 to -0.19).

Übersetzung: nun ist es ja nun leider so daß randomised controlled trials nicht furchtbar lang sind. Oft sind es sechs Wochen, manchmal nur vier, und selten acht. Und leider sind die trials ja auch nicht gleich gemacht: da steckt einer seine Patienten dreimal in der Woche in die Steckdose für zwei Wochen, dann zweimal für eine Woche, und einmal in der letzten Woche. Und der andere macht das einmal in der Woche, gibt seinen Patienten auch noch Medikamente, und macht das acht Wochen lang! Haben Sie überhaupt eine Ahnung wie man das alles in eine Exceltabelle bekommt?! (Vielleicht wird euch jetzt gerade klar daß ich auch einmal bei einem wissenschaftlichen Verlag arbeitete.)

INTERPRETATION: ECT is an effective short-term treatment for depression, and is probably more effective than drug therapy. Bilateral ECT is moderately more effective than unilateral ECT, and high dose ECT is more effective than low dose.

Übersetzung: da wir ja bestenfalls Daten für durchschnittlich sechs Wochen haben, sind wir ziemlich sicher daß ECT kurzfristig wirkt. Im Abstract sagen wir nicht warum ECT vermutlich besser ist als Pillenschlucken, wenn man das wissen will muß man erst blechen. Vielleicht steht es auch nicht im Artikel drin, weil ja bekannterweise Pillen Wochen brauchen bis sie wirken -- von der kleinen blauen Pille abgesehen, natürlich, da merkt Mann es ja gleich -- aber wenn man den Mann in die Steckdose steckt, dann merkt er das ja auch gleich. Oooops, sorry, we had randomised trials!

Bitte bemerken: ich bin ein Befürworter von ECT, habe schon lange darüber gutes gelesen, aber als ausgebildeter Schreiberling und Verleger kann ich oft auch lesen was nicht in einem Artikel steht. Deutsch ist meine zweite Muttersprache, es ist hier spät, und da habe ich nicht alles noch zweimal auf Grammatik und Rechtschreibung nachgelesen. Sorry.

--Peter NYC (Diskussion) 05:45, 7. Mär. 2019 (CET)

Vorschlag für Konsensversion zur Frage der Zunahme in D-A-CH

Zur Häufigkeit der Anwendung der EKT in D-A-CH äußerten sich die betroffenen Fachgesellschaften in einer gemeinsamen Stellungnahme wie folgt: "Trotz der gewachsenen Akzeptanz wird die EKT im internationalen Vergleich in den deutschsprachigen Ländern erheblich seltener als in anderen industrialisierten Ländern wie Australien, Dänemark, Großbritannien und den USA angewendet." Die Tatsache der Zunahme sollte im Text ergänzt werden.

• Statt: "In anderen industrialisierten Ländern wie Australien, Dänemark, Großbritannien und den USA werde sie erheblich häufiger angewendet als in den deutschsprachigen Ländern."
• Neu: "In anderen industrialisierten Ländern wie Australien, Dänemark, Großbritannien und den USA werde sie erheblich häufiger angewendet als in den deutschsprachigen Ländern, obwohl es - Stand 2012 - auch hier bereits eine "gewachsenen Akzeptanz" gegeben habe.[53][54]"
• [53]: Grözinger et al. (2012)
• [54]: Grözinger et al. (2013)

--Saidmann (Diskussion) 18:00, 20. Jan. 2019 (CET)

Das halte ich für keine Verbesserung. Die aktuelle Version beschreibt neutral den Anwendungsunterschied. Die neue Formulierung impliziert, dass D-A-CH nicht fortschrittlich sei. Die Zurückhaltung mag aber daran liegen, dass das weltweit hochgeachtete D-A-CH-Gesundheitssystem wissenschaftliche Argumente dafür hat. In der Quelle steht zB. auch "Die Anwendung der EKT in den USA sank von 1993-2009 deutlich" - die Akzeptanz schwindet also. Dr. Skinner (Diskussion) 23:59, 20. Jan. 2019 (CET)

Genau. Die Quelle sagt hiermit tatsächlich, dass D-A-CH im internationalen Vergleich noch zurück liegt. Dass dies wissenschaftliche Gründe haben könnte, ist eine völlig absurde Mutmaßung, für die es nirgends einen Beleg gibt. Was die USA angeht, so stammt das Zitat aus der anderen Quelle. Dort steht aber auch: "In den Kliniken, die EKT vorhielten, waren die Behandlungsraten hingegen konstant." Die etwas komplizierte historische Entwicklung in den USA sollten wir hier jedoch heraushalten. --Saidmann (Diskussion) 13:32, 21. Jan. 2019 (CET)

Die Quelle sagt eben nicht aus, dass D-A-CH "noch" "zurück"liegt. Sondern nur, dass es Unterschiede gibt. Alles andere ist Spekulation und sollte nicht in den Text. Dr. Skinner (Diskussion) 14:53, 21. Jan. 2019 (CET)

Die Quelle sagt "Trotz der gewachsenen Akzeptanz", und das gehört in den Text. Und Quelle [54] (S.17) sagt, dass sich in Deutschland von 1995 bis 2008 die Behandlungsrate mehr als verdoppelt hat. Das können wir gerne auch so konkret in den Text aufnehmen.

Dass D-A-CH zurück liegen, wird drastisch veranschaulicht in Abb 2.1 in Quelle [54]. Diese Zahlen können wir gerne auch noch im Text ausbreiten. --Saidmann (Diskussion) 17:59, 21. Jan. 2019 (CET)

Wer verwendet denn den Ausdruck "zurückgeblieben"? Die unterschiedlichen Anwendungszahlen könnten doch beispielsweise auch daran liegen, dass in den deutschsprachigen Ländern die pharmazeutisch-soziale Betreuung besser ist als in den angloamerikanischen Gesundheitssystemen und die EKT hier eher als allerletzte Hilfe gesehen wird, wenn nämlich eine schwere Erkrankung schließlich als pharmakoresistent eingestuft wird. Gibt es dazu mehr Literatur? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:12, 21. Jan. 2019 (CET)

Ja, die gibt es. Quelle [53] ist hier sehr konkret: "Entgegen den dargestellten Empfehlungen wird die EKT in Deutschland, Italien, Österreich und der Schweiz weithin noch als Ultima Ratio eingesetzt. Demzufolge erhalten Patienten nur dann eine EKT, wenn sie mit anderen Therapiemethoden als nicht mehr behandelbar gelten. Manche ärztliche und nicht-ärztliche Mitarbeiter der Psychiatrie, aber auch Patienten und die allgemeine Bevölkerung haben diese Maxime leider stark verinnerlicht, was den Einsatz der EKT oft monate- bis jahrelang verzögert." Die Formulierung "weithin noch" besagt also eindeutig, dass die Autoren D-A-CH auf diesem Gebiet sehr wohl als "zurückgeblieben" betrachten. --Saidmann (Diskussion) 20:34, 21. Jan. 2019 (CET)

Wenn ich diese Empfehlung (Quelle [53]) richtig verstehe, wendet sie sich gegen die Indikationen, wie sie aus der Stellungnahme zur Elektrokrampftherapie des Wissenschaftlicher Beirats der Bundesärztekammer von 2003 und weiteren Veröffentlichungen hervorgehen, weil diese zu restriktiv seien (Voraussetzung Therapieresistenz Psychopharmaka). Oder? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:24, 21. Jan. 2019 (CET)

Nein, im Gegenteil. Den Empfehlungen der Bundesärztekammer schließen sich die Autoren an und beklagen dann, dass diese nicht ausreichend befolgt werden; "Entgegen den dargestellten Empfehlungen wird die EKT in Deutschland, Italien, Österreich und der Schweiz weithin noch als Ultima Ratio eingesetzt." --Saidmann (Diskussion) 21:36, 21. Jan. 2019 (CET)

Über diesen Satz des Papers bin ich gestolpert und habe versucht zu verstehen, was er bedeuten soll. Sind mit den Empfehlungen die im Paper weiter oben aufgezählten Indikationen gemeint, oder sind damit die eigenen Empfehlungen gemeint (der Titel des Papers heisst Psychiatrische Fachgesellschaften aus vier Ländern empfehlen einen rechtzeitigen und adäquaten Einsatz). Die klare Voraussetzung (laut Bundesärztekammer Therapieresistenz nach mindestens zwei lege artis durchgeführten Behandlungen mit Antidepressiva unterschiedlicher Wirkstoffklassen) wird in dieser Empfehlung eigentlich doch durch ein unscharfes "rechtzeitig" oder durch ein "nicht erst als ultima ratio" ersetzt. So habe ich das Paper verstanden, als Aufweichung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:59, 21. Jan. 2019 (CET)

Gemeint sind die Empfehlungen unter der Abschnittsüberschrift "Evidenzbasierte Indikation der Elektrokonvulsionstherapie". Es sind Empfehlungen der Autoren, u. a. auf der Grundlage der Empfehlungen des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer. Also keine Aufweichung, sondern Bestätigung. --Saidmann (Diskussion) 22:34, 21. Jan. 2019 (CET)

Maßgeblich sollte hier der wissenschaftliche Konsens(!) bzg. EKT-Einsatz sein, nicht die Sichtweises eines Autors oder einer Fachgesellschaft. Zitat aus der aktuellen S3-Leitlinie Depression: "EKT soll bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden". Wissenschaftlicher Konsens(!) ist also die Empfehlung zur ultima ratio Behandlung. Genau dass geschieht laut oben zitierter Studie "... wird EKT in Deutschland, Italien, Österreich und der Schweiz weithin noch als Ultima Ratio eingesetzt." Ich kann da keinen "Aufholdbedarf" nach us-amerikanischen Verhältnissen erkennen.Dr. Skinner (Diskussion) 10:02, 22. Jan. 2019 (CET)

"Behandlungsalternative" ist etwas völlig anders als "ultima ratio". Der "wissenschaftliche Konsens" entspricht also dem, was in den Quellen [53] und [54] steht. Auch ansonsten sind es erstklassige Quellen nach WP:RMLL. --Saidmann (Diskussion) 11:21, 22. Jan. 2019 (CET)

Wer den Prozess zur Enstehung einer S3-Leitlinie kennt, weiß, dass da mehr in die Empfehlung einfließt als zwei Studien oder die Meinung eines Autors oder einer einzelnen Fachgesellschaft. Wenn es einen wissenschaftlichen Konsens(!) zu diesem Thema gibt, der anerkannt werden muss, dann das S3-Fazit einer ultima-ratio-Behandlungsempfehlung. Auch wenn mancher 'Experte' anderer Meinung ist. Dr. Skinner (Diskussion) 13:27, 22. Jan. 2019 (CET)

Unsachliche Mutmaßung. Von "ultima-ratio-Behandlungsempfehlung" steht in der Leitlinie nichts. --Saidmann (Diskussion) 17:32, 22. Jan. 2019 (CET)

Die S3-Leitlinienempfehlung "...bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten.." Depressionen, würde ich mal frei mit "wenn gar nichts anderes mehr geht" oder eben mit "ultima ratio" übersetzen. Frühestens unter dieser massiv zugespitzen Erkrankungssituation soll EKT "in Betracht gezogen werden". So steht es geschrieben... Dr. Skinner (Diskussion) 00:30, 23. Jan. 2019 (CET)

Diese "Übersetzung" ist unsinnig. Eine "Behandlungsalternative" ist eine von mehreren Möglichkeiten. Alle Fachgesellschaften betonen, dass EKT gerade nicht nur als "ultima Ratio" angewendet werden soll. --Saidmann (Diskussion) 13:32, 23. Jan. 2019 (CET)

Da es keinen Widerspruch gegen die Aufnahme konkreter quantitativer Angaben in den Text gegeben hat, lautet die Konsensversion somit wie folgt:

• "In anderen industrialisierten Ländern wie Australien (9-fach), Dänemark (8-fach), Großbritannien (3-fach) und den USA (3-fach) werde sie erheblich häufiger angewendet als in den deutschsprachigen Ländern, obwohl sich z. B. in Deutschland von 1995 bis 2008 die Behandlungsrate bereits mehr als verdoppelt hatte.[53][54]"

--Saidmann (Diskussion) 13:53, 23. Jan. 2019 (CET)

Jaha doch gibts da Widerspruch, Saidmann. 1. sind die Zahlenangaben im Detail überflüssig. 2. ist das Bild differenzierter - wie oben bereits ausgeführt (deutlich sinkende Zahlen in USA). 3. gibt der Satz auch grammatikalisch keinen Sinn ('obwohl'?). 4. der springende Punkt zur S3-Indikation ist die "ultimo-ratio" Voraussetzung schwere lebensbedrohliche oder therapieresistente Erkrankung; frühestens dann kann als 'Behandlungsalternative' eine EKT in Betracht gezogen werden. ...und jetzt bitte nicht wieder irgendeine Studie oder Fachgesellschaft aus dem Hut zaubern, die da eine andere Meinung hat. Nichts hat mehr Gewicht als ein wissenschaftlicher S3-Konsens.
Die bestehende neutrale Formulierung reicht völlig aus: "In anderen industrialisierten Ländern wie Australien, Dänemark, Großbritannien und den USA werde sie erheblich häufiger angewendet als in den deutschsprachigen Ländern." Dr. Skinner (Diskussion) 22:50, 23. Jan. 2019 (CET)

Die Unterschlagung von Zahlenangaben wäre grob unenzyklopädisch und ein schwerer Verstoß gegen unsere Projektregeln: "Neutraler sind Zahlenangaben" (WP:N). Ich gehe davon aus, dass ein Konsens besteht, dass wir grundsätzlich nicht befugt sind, hier derartige Unterschlagungen zu praktizieren. --Saidmann (Diskussion) 11:24, 24. Jan. 2019 (CET)

Wenn undbedingt Zahlen, dann auch Z.B. zu Japan, Italien, Polen, die allesamt deutlich niedrigere EKT-Behandlungsraten vorweisen. Und natürlich darf der deutliche Abwärtstrend in den USA nicht fehlen. Für den Artikel wäre aber m.E. der Satz "Deutschland liegt im internationalen Vergleich im unteren Drittel" völlig ausreichend (trotz "Unterschlagung von Zahlenangaben, grober Unenzyklopädie und schwerem Verstoß gegen unsere Projektregeln ;-) Dr. Skinner (Diskussion) 15:17, 24. Jan. 2019 (CET)

Die Einschränkung auf bestimmte Vergleichsländer war in Quelle [53] vorgegeben. Der Trend in den USA gehört nicht zum Thema D-A-CH, und auch nach diesem Trend war die Häufigkeit in den USA immer noch 3-fach. --Saidmann (Diskussion) 17:18, 24. Jan. 2019 (CET), 24. Jan. 2019 (CET) Und lass endlich diese ewigen Quellenfälschungen: in Japan (2003) war die Häufigkeit höher als in CH (2009). --Saidmann (Diskussion) 17:26, 24. Jan. 2019 (CET)

Thema ist hier der internationale Vergleich, dann aber bitte neutral formuliert und ausgewogen in beide Richtungen. An Quellen mangelt es dazu nicht (zB. zu Japan usw: "Loh N, Nickl-Jockschat T, Sheldrick AJ, Grözinger M. Accessibility, standards and challenges of electroconvulsive therapy in Western industrialized countries: A German example. World J Biol Psychiatry 2013; 14(6): 432–40") Und der starke Abwärtstrend in den USA ist m.E. eine interessante Entwicklung, die nicht unterschlagen werden sollte. Dr. Skinner (Diskussion) 17:36, 24. Jan. 2019 (CET)

Nun wird es immer irrer. Genau auf der Quelle Loh et al. (2013) basieren die Zahlen in der angegebenen Quelle [54]. Da unser Projekt deutschsprachig ist, waren die Vergleiche auf D-A-CH beschränkt. Zusätzliche Fässer können dann aufgemacht werden, wenn der Artikel wieder frei ist. Hier geht es um das Ausräumen bestehender Konflikte und nichts anderes. --Saidmann (Diskussion) 18:07, 24. Jan. 2019 (CET)

Zur Schweiz: diese Arbeit kennt ihr? "In der Schweiz ließ sich im Zeitraum der letzten 3 Jahre sogar eine Verzehnfachung der Fallzahlen an einzelnen der heute insgesamt 8 Behandlungszentren nachweisen" (lt. Beleg 2011) Gruß, --Sti (Diskussion) 19:59, 24. Jan. 2019 (CET)

Ist vermutlich in den Quellen [53] & [54] mit eingearbeitet, kann aber gerne als spezielle Ergänzung in den Artikel, wenn dieser wieder frei ist. --Saidmann (Diskussion) 20:37, 24. Jan. 2019 (CET)

@Sti: Ja, nette Zahlen aus der Schweiz 2011. Dagegen steht ein starker Abschwung der EKT-Behandlung in den USA. @Saidmann: Du hast den Konflikt selber angezettelt um den Abschnitt zu ändern - vorher war ja ein paar Monate Ruhe im Artikel. Was ich zum strittigen Thema "D-A-CH im internationalen Vergleich" und zur Verbesserung beitrage, musst du schon mir überlassen. Dr. Skinner (Diskussion) 20:51, 24. Jan. 2019 (CET)

Also zum Vergleich der Fallzahlen in den Ländern steht auch einiges in Elektrokonvulsionstherapie Klinische und wissenschaftliche Aspekte. Weiter unten habe ich es gerade schon erwähnt, deswegen hier nur noch der Titel. Interessant dort der Hinweis, dass es in den USA immer schon Kostengründe sind, keine medizinischen, die EKT als Therapie der ersten Wahl einzustufen (S. 152). EKT ist billiger als eine pharmazeutische Therapie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:08, 24. Jan. 2019 (CET)

Kommt der NPOV-Baustein im betreffenden Abschnitt hiervon? Er ist für mich nämlich überhaupt nicht nachvollziehbar und wenn es wirklich nur wegen dieses Details ist (da wird ein wenig zuviel reininterpretiert, die Formulierungen sind für ich gleichwertig) ist er etwas übertrieben. Der andere Baustein ist mir ebenso unklar. --StYxXx ⊗ 13:57, 12. Jun. 2019 (CEST)

Der Text unterhalb des BS ist nicht neutral, da er eine medizinisch bedeutsame und wissenschaftlich belegte Tendenz unterschlägt. Daher der Änderungsvorschlag. --Saidmann (Diskussion) 19:25, 27. Jun. 2019 (CEST)

Fortsetzung nach zwei weiteren Jahren: Die Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde in einem "DGPPN-Ratgeber für Patienten und Angehörige" zur EKT von 2017:

"Zwischen 1995 und 2008 stieg die Anzahl der Behandlungen in Deutschland auf das 2,5-fache an. In Deutschland wird die Therapie von ungefähr jedem zweiten psychiatrischen Krankenhaus angewandt. Diese knapp 150 Kliniken haben im Jahr 2008 etwa 3000 Patienten mit EKT behandelt, 80% davon bei therapieresistenten depressiven Störungen." (S.15) In: 2017-01-05_EKT_Broschuere.pdf

--Saidmann (Diskussion) 22:05, 25. Jan. 2021 (CET)

Diese Diskussion ist merkwürdig (in dem Sinne, dass ich sie schnell zu vergessen hoffe). Die vermeintlich abweichende Behandlungsempfehlung schwer, lebensbedrohlich oder therapieresistent als ultima ratio zu charakterisieren ist absurd, wenn man sich beispielsweise die Definition von Depression#Therapieresistenz ansieht: zwei Medikamente, die in je vier Wochen nicht den gewünschten Erfolg gebracht haben. Auch in sich wehrt sich die zitierte Quelle ja bereits, wie von anderen gut erkannt, mit dem Begriff der Behandlungsalternative gegen eine Interpretation als Einzigartigkeit. Der Baustein stiftet nur Verwirrung und möge vom nächsten geneigten Leser entfernt werden. Karl Oblique 12:18, 12. Mai 2022 (CEST)

Vorschlag für Konsensversion zur Frage der Außenseiterposition Read/Bentall

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch [...] ersetzt. -- seth 23:34, 9. Jan. 2019 (CET)

Da Admin seth angeregt hat (letzter Abschnitt der dortigen Antwort), eine Minderheitenmeinung als solche darzustellen, schlage ich folgende Fassung vor:

• Statt:"Kritische Einschätzungen der EKT gründen auf Studienergebnisse, die die nur kurz andauernden Therapieeffekte, die unerwünschten Nebenwirkungen sowie den Aufwand der Methode berücksichtigen. Eine Metastudie aus dem Jahr 2010 attestiert der Elektrokonvulsionstherapie in Abwägung der Vor- und Nachteile keinen positiven Nutzen.[20]"
• Neu: "Abweichend von den Leitlinien der Fachgesellschaften und dem etablierten Stand der Wissenschaft bewerteten zwei Autoren in einer Übersicht von 2010 die EKT so, dass sie wegen der begrenzten Dauerhaftigkeit der Therapieeffekte, der unerwünschten Nebenwirkungen sowie ihres Aufwands in Abwägung der Vor- und Nachteile keinen positiven Nutzen habe.[20] Von anderer Seite wurde diese Arbeit jedoch als "arm an Beweisen und mit einer Anti-EKT-Programmatik" ("evidence-poor paper with an anti-ECT agenda") kritisiert.[PMID 24755719]"

--Saidmann (Diskussion) 13:42, 26. Jan. 2019 (CET)

Schlage vor, dass wir das [Read&Bentall(2010)Review] mit dem aktuelleren [Read&Arnold(2017)-Review] ergänzen. Die Conclusions sind vergleichbar.
Der kurze Seitenhieb des 2-Seiten Papers von McCall ("evidence poor") bezieht sich auf zwei unterschiedliche EKT-Studien und spezifisch nur auf die brain-damage-Nebenwirkung. Die Kritik wird zudem nicht belegt und die eingeklagten "Beweise" fehlen im eigenen Text gänzlich. Die Stärke der Studien von Read/Bentall/Arnold liegt dagegen in der exakten und methodenkritischen Überprüfung der Aussagekraft der bisher vorliegenden Daten. Das gefällt nicht jedem, deswegen handelt es sich aber noch lage nicht um eine "Aussenseiterposition". Der Beitrag ist wissenschaftlich sehr wertvoll und muss zur Kenntnis genommen werden.Dr. Skinner (Diskussion) 19:41, 26. Jan. 2019 (CET)

Es handelt sich um eine Außenseiterposition, weil sie von sonst Niemandem vertreten wird und in eklatantem Widerspruch zum etablierten Wissen steht. Das spätere Papier von Read & Arnold ist von schlechter Qualität und nach WP:RMLL nicht verwendbar. Es ist nicht einmal in Pubmed gelisted (und die listen heute schon "sehr viel"). Das Papier von McCall et al. (2014) ist ein 6-Seiten-Papier. In der Druckversion hat es 3 Seiten. Und nichts anderes! [...] Die zitierte Qualifizierung "evidence-poor papers with an anti-ECT Agenda" bezieht sich auf das gesamte Papier von Read/Bentall - nicht auf einen Aspekt. [...]. --Saidmann (Diskussion) 21:44, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Schwäche dieses neueren Reviews wird von den Autoren selbst eingeräumt: „The primary limitation of this review is that there were insufficient properly designed studies (none) to permit any conclusions about whether ECT is effective for depression.“ Beide obigen Versionen geben m.E. das Review nicht angemessen wieder. Außenseiterposition trifft nicht den Inhalt der Kritik an den Originalstudien und anti-ECT agenda ist unbelegt. Ich habe aber leider auch noch keine gute Idee, wie das in unseren Artikel passt. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:57, 26. Jan. 2019 (CET)

"Außenseiterposition" betrifft die "Abwägung" und die Schlussfolgerung. Diese stehen im Widerspruch zu allen LL. Wertungen wie anti-ECT agenda werden nie belegt. Es sind Zusammenfassungen, für die keine wissenschaftlichen Apparate aufgebaut werden können. --Saidmann (Diskussion) 22:26, 26. Jan. 2019 (CET)

@Sti: Es ist keineswegs eine "Schwäche" eines Reviews, wenn es konstatiert, dass auch die neueren Studien zur Wirkung von EKT keine belastbarden Schlussfolgerungen zulassen. Die Autoren begründen dieses Reviewergebis belegbar und methodenkritisch: Es ist die Schwäche der überprüften EKT-Studien. Dr. Skinner (Diskussion) 22:58, 26. Jan. 2019 (CET)

Es ist eine Schwäche einer Übersichtsstudie, nach Einzelstudien zu suchen, die es garnicht gibt und aus guten Gründen nicht geben wird. Die Vorstellung von EKT-Placebo-Behandlungen - insbesondere bei suizid-gefährdeten Patienten - ist abenteuerlich und wirft den bezeichnendes Licht auf die Weltfremdheit dieser Außenseiterposition. --Saidmann (Diskussion) 13:18, 27. Jan. 2019 (CET)

Es ist eine Frage, welches Studiendesign nötig wäre um offene Fragen zu beantworten. (Das haben wir an anderer Stelle schon redundant diskutiert). Die hier relevante Frage lautet jedoch: Welche Schlussfolgerungen lassen die bisher vorhandenen Daten zu? Offensichtlich ist die Aussagekraft deutlich begrenzt, wenn man die Regeln der Forschungsmethodik ernst nimmt. Genau das zeigen die Reviews nachvollziebar auf. M.E. ein sehr wertvoller wissenschaftlicher Beitrag. Dr. Skinner (Diskussion) 13:31, 27. Jan. 2019 (CET)

Zum Formulierungsvorschlag:

• „abweichend vom etablierten Stand der Wissenschaft“ ist keine Formulierung, die der Artikel verwenden sollte. Damit würde wikipedia sich ein Urteil anmaßen. Statt dessen ist hier nur ist eine Referenz zu verwenden (und zu belegen), die im Medizinwesen über eine fachliche Autorität verfügt.
• es gibt nicht nur Mainstream und Abweichler. Wie ich schon unten sagte, es gibt mehr als eine Kontroverse, insbesondere in der Frage nach den Indikationen. Wir sollten dazu einen eigenen Abschnitt machen und dort die unterschiedlichen Einschätzungen sammeln. Dort haben dann ggf. auch die beiden genannten Artikel ihren Platz, die die Wirksamkeit der EKT in Frage stellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:53, 26. Jan. 2019 (CET)

Leitlinien

Wenn wir schon bei der „Leitlinie Unipolare Depression“ sind: Darin steht: "Im Zusammenhang mit der Behandlung können Komplikationen wie Herzrhythmusstörungen, Blutdruckdysregu- lationen und prolongierte Anfälle auftreten. Kopfschmerzen, Schwindel und Muskelkater sind häufig genannte Nebenwirkungen, die symptomatisch behandelt werden. Selten kommt es zu einem Switch (in eine hypomanische Symptomatik)." Das sollte auch in unseren Artikel. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:01, 26. Jan. 2019 (CET)

ok, passt in den Abschnitt "unerwünschte Wirkungen" WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 26. Jan. 2019 (CET)

Prophylaxe rezidivierende Depression

Dazu fehlt auch noch ein Satz. Bisher dreht sich der Artikel um die EKT und ihre Anwendung in einer Akuttherapie. Als Phasenprophylaktikum einer rezidivierenden Depressionen wird sie nicht empfohlen. Was dafür angewendet wird, steht im verlinkten Artikel „Phasenprophylaktikum“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:19, 26. Jan. 2019 (CET)

Auch hierzu findet sich etwas in den aktuellen Leitlinien:

Nach erfolgreicher EKT besteht ohne prophylaktische Maßnahmen eine hohe Rückfallgefahr wegen der Chronizität und Therapieresistenz der behandelten Störungen. Zwischen 50 % und 95 % der Patienten, die auf eine EKT hin remittiert sind, erleiden innerhalb von sechs Monaten einen Rückfall. (...)

Daraus folgen die Empfehlungen (Empfehlungsgrad B):

• 3-56_NEU_2015

Nach einer erfolgreichen EKT-Behandlungsserie sollte eine Erhaltungstherapie mit Pharmakotherapie und Psychotherapie erfolgen, mit oder ohne zusätzliche EKT.

• 3-57_mod_2015

Eine EKT-Erhaltungstherapie nach einer erfolgreichen EKT-Behandlungsserie soll- te eingesetzt werden bei Patienten, die • unter einer adäquaten sonstigen Rezidivprophylaxe in der Anamnese einen Rückfall erlitten hatten bzw. • eine Unverträglichkeit gegenüber einer Rezidivprophylaxe aufweisen bzw. • eine entsprechende Präferenz haben.

Gruß, --Sti (Diskussion) 18:48, 27. Jan. 2019 (CET)

P.S. noch etwas aus: Erhaltungstherapie und Rezidiv­prophylaxe unipolarer depressiver Störungen u.a. hier „Diese wird für Patienten empfohlen, die bereits in der Akuttherapie auf EKT remittiert sind, insbesondere wenn eine Erhaltungsmedikation nicht durchführbar oder ungenügend wirksam ist. Dabei werden eine bis zwei EKT-Behandlungen pro Monat empfohlen. Es gibt keine kontrollierten Studien zu den Effekten einer Langzeit-EKT-Behandlung, daher sind die Langzeitrisiken nicht bekannt“. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:52, 27. Jan. 2019 (CET)

Passt gut dazu, danke. Stellen wir den Punkt "Prophylaxe" lieber noch zurück. Es ist wohl besser, nicht ständig weitere Fässer aufzumachen, sondern erst für die bereits angesprochenen Punkte Lösungen zu finden. Ich werde mich jetzt besser selbsr etwas bremsen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:26, 27. Jan. 2019 (CET)

Ja, lassen wir die weiteren Fässer zunächst geschlossen. Ich schlage vor, für die Einleitung eine Konsensversion zu erarbeiten, nahe an der Leitlinie orientiert und vielleicht ergänzt über etwas zur Umstrittenheit der EKT. Dazu suche ich einen guten Beleg. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:07, 28. Jan. 2019 (CET) P.S. Vielleicht ist etwas aus diesem Kapitel geeignet. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:19, 28. Jan. 2019 (CET)

Ja, das Kapitel ist geeignet. --Saidmann (Diskussion) 17:35, 28. Jan. 2019 (CET)

Diesen Kurztext finde ich problematisch. Im Tenor und wörtlich werden kritische Aspekte zur EKT allgemein als "irrationale Vorbehalte" abgetan. Solche ungerechtfertigten Voruteile mag es geben - darauf könnte man im Text auch kurz eingehen. Auf wissenschaftlicher Ebene gibt es aber ernstzunehmende Studienergebnisse (Read/Bentall, Read/Arnold) die die teilweise euphorische Wirkungsbehauptung hinterfragen. Das sollte man erkennbar differenzieren. Dr. Skinner (Diskussion) 00:17, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich schrieb ja nicht von diesem Kurztext, sondern von Kapitel. Hat jemand das Buch greifbar? Dieser Auszug ist leider nicht komplett. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:18, 29. Jan. 2019 (CET)

Wie wärs den mit dieser Formulierung (aus der Leitlinie):"Manchmal bestehen bei Patienten und deren Angehörigen erhebliche Vorbehalte gegen-über der EKT, die eine rationale Abwägung von Nutzen und Risiko erschweren kann". Dr. Skinner (Diskussion) 08:47, 29. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht sollten wir noch mehr zurückstellen. Ich hatte die Threads 10,11,12 und 14 aufgemacht. Die zurückzustellen wäre für mich ok. Anfangs hatten wir bei zwei (?) Punkten einen schnellen Konsens gefunden, danach wurde die Diskussion zäher. Wo stehen wir jetzt eigentlich, welche Änderungen im Artikel können wir schon vornehmen, wenn die Schutzfrist abgelaufen ist? Ich habe den Überblick etwas verloren, muss ich gestehen, würde aber gerne mit den Punkten weiterkommen, wegen denen der Artikel geschützt wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:42, 28. Jan. 2019 (CET)

Gute Idee. Der Artikel wurde exakt wegen der vier Streitpunkte gesperrt, zu denen ich Vorschläge für Konsensversionen gemacht habe, also Threads 5, 6, 7, 8. --Saidmann (Diskussion) 21:59, 28. Jan. 2019 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, gibt es bisher nur Konsens zu Punkt 5 (zur Frage BDNF). Alle anderen sind noch offen. Meiner Meinung nach hat die Einleitung Priorität, aber wir können auch das zurückstellen. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:39, 29. Jan. 2019 (CET)

Bitte beachten: Bei den Fragen, wo bis morgen keine Einigung erzielt wird, müssen die entsprechenden Textpassagen der gesperrten (Zufalls)-Version entfernt werden, da für sie kein Konsens besteht. --Saidmann (Diskussion) 11:42, 29. Jan. 2019 (CET)

{https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Elektrokonvulsionstherapie&type=revision&diff=184570480&oldid=184518913 Deine letzten Änderungen] muss man wohl dazu zählen. Welche sind das denn noch? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:42, 29. Jan. 2019 (CET)

Oha, der nächste Editwar kündigt sich schon an - ich habs irgendwie schon geahnt. Würde mal empfehlen, dass wir hier(!) Konsens suchen -auch wenn es mühsam ist- und dann(!) gegebenenfalls(!) den Text ändern, der ja einige Monate Ruhe hatte, bevor Saidmann erneut seine alten Fässer aufgemacht hat. Schon gar nicht "müssen enstprechende Textpassagen entfernt werden" ;-)) Der aktuelle Stand entspricht der Lage vor Saimanns Versuch, seine Änderungen mit editwar durchzudrücken. Deshalb die Sperre. Dr. Skinner (Diskussion) 13:14, 29. Jan. 2019 (CET)

Die gesperrte Version ist - wie üblich - eine Zufallswahl des Admins. Es ist keine alte Konsensversion. Alle Textstellen dieser Konfliktversion, für die sich jetzt kein Konsens findet, müssen nach Öffnung des Artikels entfernt werden. Dies sind:

• "Eine Metaanalyse von 2003 fasste zusammen, dass EKT eine wirksame Kurzzeitbehandlung für Depressionen darstelle und wahrscheinlich wirksamer sei als medikamentöse Therapie.[15]"
• "In anderen industrialisierten Ländern wie Australien, Dänemark, Großbritannien und den USA werde sie erheblich häufiger angewendet als in den deutschsprachigen Ländern."
• "Kritische Einschätzungen der EKT gründen auf Studienergebnisse, die die nur kurz andauernden Therapieeffekte, die unerwünschten Nebenwirkungen sowie den Aufwand der Methode berücksichtigen. Eine Metastudie aus dem Jahr 2010 attestiert der Elektrokonvulsionstherapie in Abwägung der Vor- und Nachteile keinen positiven Nutzen.[20]"

--Saidmann (Diskussion) 13:33, 29. Jan. 2019 (CET)

Interessante Strategie: alle Inhalte, deren Veränderung Saidmann argumentativ nicht durchsetzen kann, müssen gelöscht werden. Mit dieser Vorgehensweise, die dann jedem zustünde, würde sich der Artikel schnell in eine leere Seite verwandeln. Deshalb: Diskussion vor Veränderung. Dieser Diskussion hat sich Saidmann vor der Sperrung, bis hin zum Editwar, explizit verweigert. Ausgangspunkt war damals der "ruhende" Artikel Ende 2018. Dr. Skinner (Diskussion) 15:51, 29. Jan. 2019 (CET)

Wirres Zeug und Falschaussagen. Es ging nicht um "Durchsetzen" sondern um Konsensversionen. Vier Personen haben konstruktiv daran mitgearbeitet, nur Benutzer "Dr. Skinner" hat sie blockiert. Die Diskussionen vor der Sperrung gab es im letzten Sommer. Ausgangspunkt war kein "ruhender Artikel Ende 2018" sondern die Version, bevor Benutzer "Dr. Skinner" seine Lesertäuschungen einstreute (ab Juni 2018). --Saidmann (Diskussion) 17:42, 29. Jan. 2019 (CET)

Prophylaxe rezidivierende Edit wars

Bei solchen Konflikten wie hier sehe ich folgende Möglichkeiten:

• den nächsten edit war abwarten und den Artikel erneut sperren
• nur die Kämpfenden von der Bearbeitung des Artikels aussperren
• den Artikel gesperrt lassen und von einem Admin die hier gefundenen Konsens-Formulierungen einsetzen lassen

Gruß, --Sti (Diskussion) 17:37, 29. Jan. 2019 (CET)

Die Diagnose lautet: Es sind wieder deutliche Unruhezustände zu vermerken, Konvulsionen morgen zeichnen sich ab. Sollte nun eine Runde Carbamazepin verabreicht oder auf morgen gewartet und dann eine verstärkte Serie Elektroschocks angewendet werden? Der Artikel könnte leiden, also liegt Fremdgefährdung vor. Therapieresistenz ebenfalls. Nach den Empfehlungen der Neurologie Großhadern sind diese Kriterien die Erlaubnis, die Patienten zu sprazzeln :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2019 (CET)

Du machst ja schon wieder ein neues Fass auf: die Frage, ob EKT auch ohne Einwilligung des Betroffenen verabreicht werden darf. Dazu gibt es eine spannende Kontroverse: Kontra Pro Gruß, --Sti (Diskussion) 18:31, 29. Jan. 2019 (CET)

Auf dem neuesten Fass lassen wir den Deckel am Besten noch drauf. Aber Scherz beiseite, was jetzt mit dem Artikel machen, wenn der Schutz abgelaufen ist? Zum Thema BDNF gibt es eine Konsensformulierung, aber sonst ist Konsens größtenteils noch nicht erreicht. Eine alte Version des Artikels, die weitgehend Konsens hat, ist auch nicht genannt worden. Für Mehrheitsentscheidungen sind mir die vier verbliebenen Diskutierer zu wenig. Je mehr mitreden, umso mehr Kompetenz und Gesichtspunkte sind vorhanden. AntaresGreen kam länger nicht mehr vorbei, und mit ihm wären wir auch nur fünf. Es wäre eine Idee, nur einen Punkt herauszunehmen und solange nur diesen einen Punkt zu diskutieren, bis etwas gefunden ist, mit dem alle happy sind. Alle anderen Punkte lassen wir erstmal weg. Wie wäre es, wir nehmen uns den Punkt "short term treatment" vor und feilen jetzt solange an dem herum, bis er für alle gut aussieht? Vielleicht müssen wir einfach nur noch etwas mehr dazu schreiben, und dann passt es schon. Oder wir kriegen es nicht hin, dann nehmen wir den nächsten Punkt genauso konzentriert vor. Ob wir "short term treatment" hingekriegt haben oder nicht, entscheiden wir nach einer Woche, also am 7. Februar. Ist das eine Idee, gibt es einen anderen Vorschlag? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:52, 30. Jan. 2019 (CET)

Guter Vorschlag. (Das war auch meine ursprüngliche Vorstellung, wie wir die letzten 3 Wochen hätten verbringen sollen. Konflikt → Lösung, Konflikt → Lösung, Konflikt → Lösung.) --Saidmann (Diskussion) 16:34, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich kann mir auch gut vorstellen, nacheinander die bisherigen "Fässer" zu bearbeiten, aber ebenso gut, parallel an mehreren zu arbeiten - manchmal hat jemand besonders viel Ahnung von einem speziellen "Fass". Zum "short term treatment" (hier also der Darstellung des UK Reviews) gibt es in der Literatur einige Formulierungen, an die wir uns halten können. Ich sehe selbst noch mal nach. Das Hauptproblem an diesem Review sehe ich im Alter der Studien (es gibt da naturgemäß nix zum Vergleich EKT versus neuere Antidepressiva) und deren teilweise sehr bescheidener Qualität (die in der Rezeption des Reviews verschämt, wenn überhaupt, zugegeben wird). Gruß, --Sti (Diskussion)

Na dann, auf gehts! WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:15, 30. Jan. 2019 (CET)

Ihr habt mit Vermittlung sachlich disktuiert. Euer Editwar bringt den Artikel auch nicht weiter. Grüße, --Bellini 17:30, 4. Feb. 2019 (CET)

Ja, das ist das altbekannte Spielchen. Saidmann versucht ohne Konsens und mit Diskverweigerung eigene Versionen in den Text zu drücken -> Editwar -> abwegige VM-Meldung gegen mich ;-) -> Sperre. Es wiederholt sich. Dr. Skinner (Diskussion) 13:59, 4. Feb. 2019 (CET)

Faktenfälschung. Die Ergänzung zur Epilepsie war (1) unstrittig und (2) durch Lehrbücher belegt. Konto "Dr. Skinner" ist durch seine Unwissenschaftlichkeit und sein unkooperatives Verhalten der alleinige Auslöser der erneuten Sperre. --Saidmann (Diskussion) 17:23, 4. Feb. 2019 (CET)

Fettschrift-Unterstellungen statt Argumente helfen hier auch nicht weiter. Das Saidmanns "Ergänzungen" nicht "unstrittig" sind, konnte man spätestens an meinem begründeten Revert erkennen :-). Die wiederholte Bitte zur Klärung auf der Disk Seite hat Saidmann 2x ignoriert. Wieder Editwar, wieder Sperre. Völlig unnötig, sowas. Dr. Skinner (Diskussion) 18:02, 4. Feb. 2019 (CET)

Vor der Attacke des Kontos "Dr. Skinner" war die Ergänzung unstrittig. Eventuelle nachträgliche Bedenken gehören in einem solchen Fall auf die Diskussionsseite und nicht in einen Revert einzementiert. --Saidmann (Diskussion) 18:10, 4. Feb. 2019 (CET)

Das jetzt wiederholt von verschiedener Seite (zuletzt Admin) angemahnte, und eigentlich nicht so schwer zu begreifende Grundprinzip lautet: Erst Diskkonsens, dann edit...
Wenn es zur Sache (deinen Veränderungswunsch) etwas Inhaltliches beizutragen gibt: nur zu. Gerne auch ohne redundante Floskeln wie "ist unbestritten", "ist wissenschaftlicher Konsens", bzw. "Faktenfälschung", "Aussenseitermeinung", "Lesertäuschung" u.Ä. Dr. Skinner (Diskussion) 18:49, 4. Feb. 2019 (CET)

Sieh an, sieh an! "Erst Diskkonsens, dann edit... " Das gilt also für die Dummen und nicht für Konto "Dr. Skinner": Hier also nicht. Interessant. --Saidmann (Diskussion) 20:46, 4. Feb. 2019 (CET)

Ja, Saidmann, das gilt v.a. für strittige Edits (Wiederholung: dass deine ""Ergänzungen" nicht "unstrittig" waren , konnte man spätestens an meinem begründeten Revert erkennen :-). Unsere beiden vorausgegangenen edits gingen ja problemlos durch. No problem -> no disk. Problem -> disk.
Gibts inhaltlich noch was, oder wars das schon? Dr. Skinner (Diskussion) 22:41, 4. Feb. 2019 (CET)

Welche Schlussfolgerungen des Überblicksartikels "Systematic Review of the Efficacy and Safety of Electroconvusive Therapy" sollen in den Artikel?

• Link auf die Studie
• im Sommer 2018 diskutiert im Thread und inhaltlich falsche Darstellung Wirksamkeit:_Einseitige_und_inhaltlich_falsche_Darstellung
• im Januar 2019 diskutiert im Thread Vorschlag für Konsensversion zur Frage "short-term_treatment"
• letzte Textfassung Eine systematische Übersichtsarbeit und Metaanalyse der UK Review Group fasste in 2003 zusammen, dass die Elektrokonvulsionstherapie eine wirksame Behandlung für schwere depressive Episoden darstellt.[15]. Gegen diese Textfassung von AntaresGreen gab es folgende Bedenken:
  • Alter und Qualität des Überblicksartikels (meint Sti)
  • Sollte besser "Akutbehandlung" statt "Behandlung" geschrieben werden? (meinen Dr. Skinner, Saidmann)
  • Die Frage der Behandlungsdauer der Studien, die der Überblicksartikel zusammenfasst, wurde problematisiert. Dazu gab es meinen Ergänzungsvorschlag: ...fasste in 2003 zusammen, dass die Elektrokonvulsionstherapie "über den Zeitraum einiger Wochen" eine wirksame Behandlung für schwere Depressionen darstelle...
  • Die Frage wiederkehrender Depressionsepisoden, die in dem Satz nicht erwähnt wird, wurde problematisiert (von AntaresGreen)
  • Der Text-Vorschlag von Antares solle bleiben. Einschränkungen der Allgemeingültigkeit der Aussage dieses Satzes sollten in eigenen Sätzen formuliert werden, nicht in denselben Satz gepackt werden (meint Antares)

Diesen Zwischenstand fasse ich so zusammen: 1) Wenn wir keinen neueren und besseren Überblicksartikel haben, müssen wir halt diesen nehmen. 2) Wir brauchen offenbar nur noch die ergänzenden Sätze zum Antares-Vorschlag, in denen klar gemacht wird, unter welchen Rahmenbedingungen die Schlussfolgerungen des Überblicksartikels tragen. Es fehlt also nur ein Textvorschlag, der auf die genannten Stichworte eingeht und den wir dann diskutieren können.

Das wär's, oder fehlt noch was? Es ist schon klar, dass die Schlussfolgerungen dieses Überblicksartikels sieben Seiten lang sind und noch viel mehr drin steht. Aber bitte in diesen Thread hier keine neuen Fässer hineinrollen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:23, 30. Jan. 2019 (CET)

Mir ist in diesen Formulierungsvorschlägen zu viel TF ("schwere depressive Episoden" kommt nur in ganz wenigen Studien vor). Ich wiederhole meinen Vorschlag, die deutschsprachige Zusammenfassung zu nehmen. Sie gibt das Ergebnis des Reviews perfekt wieder. Saidmanns Einwand "Das ist sprachlich ("Reexazerbationen") nicht sehr schön" akzeptiere ich, den Satzteil können wir auch problemlos weglassen. Dann bliebe:

Eine Metaanalyse von Studien zum Thema EKT bei Depression, die zwischen 1960 und 2001 veröffentlicht worden waren, ergab:

„„EKT ist eine wirksame Behandlungsmethode für Erwachsene mit depressiven Störungen. EKT ist wahrscheinlich wirksamer als Pharmakotherapie, bilaterale etwas wirksamer als unilaterale EKT und Hochdosis-EKT wirksamer als niedrig dosierte EKT. Die effektiveren Formen führen zu grösseren Gedächtnisdefiziten. Es gibt nur wenig Evidenz, dass die kurzfristigen Vorteile von EKT längerfristig erhalten bleiben.[2]“

“ Das sind weniger als sieben Seiten, und wer mehr lesen will, folgt dem ref-Link. Schöner wäre ein neuerer Übersichtsartikel, aber leider zitieren fast alle neueren Zusammenfassungen auch diess veraltete Review. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:23, 30. Jan. 2019 (CET)

Was spricht denn gegen ein Zitat aus der besagten Leitlinie von 2015? --Saidmann (Diskussion) 22:57, 30. Jan. 2019 (CET)

(nach BK) Ich habe nichts dagegen. Das Zitat wäre dann korrekt: In Metaanalysen von Pagnin et al. [978] und der britischen ECT Review Group [973] erwies sich EKT im Ver-gleich zu Placebo (Sham-EKT), Antidepressiva im Allgemeinen, MAO-Hemmern und Trizyklika als signifikant wirksamer in Studien, in denen unterschiedliche Subgruppen von depressiven Patienten behandelt wurden (z. B. Depression mit und ohne psychotische Symptome). Die meisten der zugrunde liegenden Studien stammen aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts und sind mit den damals verfügbaren Methoden und Substanzen durch-geführt worden. Zum Vergleich von EKT und modernen Antidepressiva liegen wenige Untersuchungen vor [978; 1002]. Kontrollierte Studien legen die Annahme nahe, dass bei Patienten, die auf Antidepressiva nicht anspre-chen, auch die Responserate auf EKT verringert ist [1003; 1004] und erhöhte Rückfallraten innerhalb von sechs Monaten auftreten [1005; 1006].

P.S. Eine weitere Metanalyse, die aber auch nicht aktueller ist, und deren Volltext ich noch nicht bekommen habe: A meta-analysis of electroconvulsive therapy efficacy in depression[3] Offensichtlich gibt es keine neueren Metaanalysen, und die alten Studien untersuchen alte Vorgehensweisen (etwas platt formuliert;-). Gruß, --Sti (Diskussion) 23:19, 30. Jan. 2019 (CET)

Sogar das aktuellste, was ich fand, bezieht sich auf diese alten Metaanalysen: World J Psychiatry. 2019 Jan 4; 9(1): 1–6 Gruß, --Sti (Diskussion) 23:36, 30. Jan. 2019 (CET)

Nochmal zurück zur deutschen Zusammenfassung des UK-Reviews von 2003. DIe Auswahl der wiedergegebenen Schlussfolgerungen ist für mich ok. Aber sonst: brummel, brummel. STi, du kannst da nichts dafür, aber wenn ich diese Zusammenfassung mit den vorher aufgezählten Ergebnisse vergleiche, dann fallen mir Diskrepanzen auf. Was mich etwas skeptisch macht, ist der ständig verwendete qualitative Begriff "signifikante Differenz". Ihr kennst das ja, das ist eine statistische Bewertung und kann auch ein sehr kleiner Unterschied sein, abhängig von der Sample-Größe. Das Original des UK-Reviews hat den Vorteil, quantitative Angaben zu treffen. "Wenig Evidenz" ist ebenfalls so eine unklare qualitative Aussage. Da steht in den Einzelergebnisse doch explizit, dass es nach 6 Monaten keinen Unterschied mehr gab zwischen Patienten, bei denen die EKT nur simuliert wurde, und solchen, die sie erhielten. Dass in den Einzelergebnissen berichtet wurde, dass bei EKT-Patienten Hirnschwund diagnostiziert wurde - wieder keine Zahlenangabe - das in der Zusammenfassung aber weggelassen wird, ist etwas seltsam. Der Erklärungsversuch "hohes Alter" ist nicht plausibel. Das waren doch Studien an Patienten unter 70 Jahren, Schwerpunkt 50 Jahre. Viel zu früh für eine kortikale Atrophie. Meine erste Reaktion auf diese deutsche Zusammenfassung: durchgängig schlampige Arbeit, es hilft nichts, man muß in das englische Original gucken, wenn man präzise sein will, und bei jeder Aussage prüfen, ob das wirklich auch so drin steht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:10, 30. Jan. 2019 (CET)

Missverständnis: Mit dem "Zitat aus der besagten Leitlinie von 2015" meinte ich eine allgemeine Einschätzung zur EKT. Der eng. Review ist eigentlich wertlos, da keine Daten zur Dauer der Wirkung vorhanden waren und die Vergleiche mit Antidepressiva auf veralteten Medikamenten beruhten. Also bitte ganz weglassen. Ich empfehle folgendes Zitat aus der LL:

"Die elektrokonvulsive Therapie (EKT) ist als wirksame Behandlung therapieresistenter und schwerer depressiver Störungen anerkannt. Der Wirkeintritt erfolgt in der Regel rasch. Obwohl vor allem Patienten mit ungünstigen Krankheitsverläufen mit EKT behandelt werden, können in 60-80 % der Fälle Remissionen erzielt werden mit einer maximalen Response nach zwei bis vier Wochen. Bei Patienten mit psychotischen Symptomen liegt die Remissionsrate unter EKT bei ungefähr 90 %, mit einer zu erwartenden Entlastung des Patienten nach zehn bis 14 Tagen. Es gibt Hinweise, dass das Suizidrisiko durch EKT rasch reduziert wird."

--Saidmann (Diskussion) 13:34, 31. Jan. 2019 (CET)

Also die Nationale Versorgungsleitlinie S3 Version 5 von 11/2015. Dazu gibt es eine Kurzfassung von 5/2017. Leitlinie und ihre Kurzfassung sind erwas unterschiedlich. Auf Seite 43 steht:

„3.5.1.1 Elektrokonvulsive Therapie als Akutbehandlung: Die elektrokonvulsive Therapie (EKT) ist als wirksame Behandlung therapieresistenter und schwerer depressiver Störungen anerkannt. Der Wirkeintritt erfolgt in der Regel rasch. Der Anwendungsbereich der EKT beinhaltet zu etwa 80% die therapieresistente Depression. Wenn zwei lege artis durchgeführte Behandlungen mit Antidepressiva unterschiedlicher Wirkstoffklassen zu keiner Besserung geführt haben, ist eine Behandlung mit EKT indiziert.“

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 31. Jan. 2019 (CET)

Was sollte dagegen sprechen, mindestens dieses Zitat zu übernehmen? Zum Thema "Wirksamkeit" können wir ja noch weiter diskutieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 31. Jan. 2019 (CET)

Es geht um den Einleitungstext, sehe ich das richtig? Beide LL-Zitate sind für mich ok, das Kurzfassungs-Zitat gefällt mir sprachlich besser.
Wenn es um reviews zur Wirksamkeit geht, sollten die zwei aktuellen [Read&Bentall(2010)Review] und [Read&Arnold(2017)-Review] nicht fehlen. Dr. Skinner (Diskussion) 16:08, 31. Jan. 2019 (CET)

Mit der Version 2017 wäre ich auch einverstanden (wenn lege artis verlinkt wird und mit der Klammer (nach fachlichen Regeln) erklärt wird. In die Einleitung passen keine Zitate. Es sollte in den Abschnitt "Wirksamkeit" an Stelle des engl. Reviews. --Saidmann (Diskussion) 17:14, 31. Jan. 2019 (CET)

Im Abschnitt "Wirksamkeit" erzeugt es Redundanz. Sinn würde es daher machen, die ersten 5 Zeilen des Abschnitts mit dem Zitat zu ersetzen. Dr. Skinner (Diskussion) 17:30, 31. Jan. 2019 (CET)

Keine Redundanz sondern passende Ergänzung. Zuerst die Wissenschaft, dann die Einschätzung einer Fachgesellschaft. --Saidmann (Diskussion) 17:36, 31. Jan. 2019 (CET)

Sind alle nur müde geworden oder kann der Thread mit den Änderungen des Artikels bis gestern einvernehmlich abgeschlossen werden? Wenn ja, wäre die nächste "strittige Altlast" dran. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:59, 3. Feb. 2019 (CET)

Nein, ich bin nicht müde, aber noch am Nachdenken und hab' gerade vieles Andere zu tun. Dr. Skinner fragte hier ja: „Es geht um den Einleitungstext, sehe ich das richtig?“ Ich meine (auch?), dass dieses Leitlinien-Kurzfassung-Zitat gut in die Einleitung passt. Die Einleitung soll ja den gesamten Artikel auch zusammenfassen - da steht im Augenblick vor allem etwas zur Durchführung, gar nichts zur Wirksamkeit. Für die Durchführung würde ich einen Extra-Abschnitt spendieren. An dem Wirksamkeits-Abschnitt müssen wir noch arbeiten, dabei auch eine Lösung für die Read/Arnold/etc.-Kritik finden. Sogar das BMJ hat vor wenigen Tagen Read in die Diskussion gebracht. Should we stop using electroconvulsive therapy? Gruß, --Sti (Diskussion) 15:42, 3. Feb. 2019 (CET)

Das Zitat ist eine Einschätzung. Es ist nicht mehr als das. Und Zitate passen nicht in eine Zusammenfassung. Was Read und Bentall betrifft, so handelt es sich um ideologische Außenseiter, die als solche benannt werden müssen. Der Vortrag von Read von 2018 bestätigt genau dies. --Saidmann (Diskussion) 17:50, 3. Feb. 2019 (CET)

Read/Arnold/Bentall argumentieren wissenschaftlich exakt und nachvollziehbar. Ideologisch würde ich es eher bezeichnen, wenn man die Autoren permanent abwertet und Befunde, die nicht zur vorgefassten Meinung passen, unter den Teppich kehren will. Dr. Skinner (Diskussion) 18:11, 3. Feb. 2019 (CET)

Wie aus der zitierten Erwiderung von 2018 hervorgeht, betreiben Read und Bentall unwissenschaftliche Quellenauswahl. Von wegen "wissenschaftlich exakt und nachvollziehbar". --Saidmann (Diskussion) 18:38, 3. Feb. 2019 (CET)

Das ist nonsense. Wollen wir mal den kleinen unbelegten Seitenhieb des kurzen McCall-Papers nicht überbewerten. Er bezieht sich zudem auf zwei unterschiedliche EKT-Studien und spezifisch nur auf die brain-damage-Nebenwirkung (bitte nachlesen!). Die Auswahl der gereviewten Studien von Read/Bentall/Arnold beruht auf exakt beschriebenen objektiven wissenschaftlich-methodisch begründeten Kriterien (nachlesen!). Nur weil das Ergebnis nicht gefällt ist es nicht "unwissenschaftlich".
* Ideologie/Fake-Science = ich habe eine vorgefasste Meinung - Befunde, die dem widersprechen müssen falsch sein und eliminiert werden.
* Ernsthafte Wissenschaft = ich erkenne die heterogene Datenlage an und komme zu einem vorläufigen, ggf. vorsichten/ambivalenten Urteil. Dr. Skinner ([[Benutzer Diskussion:|Diskussion]]) 13:30, 4. Feb. 2019 (CET)

Die Falschaussagen des Kontos "Dr. Skinner" zu der Arbeit von McCall u.a. hatte ich oben bereits widerlegt und als Täuschung bezeichnet. Der Vorwurf selektiver Quellenauswahl stammt dagegen von Jauhar and McLoughlin (2018), wie oben bereits gesagt:

"Subsequent lower quality narrative reviews by Read and colleagues claim “minimal support for effectiveness with either depression or ‘schizophrenia.’”3 But these included studies of questionable validity on an ad hoc basis—for example, including underpowered, flawed studies that the UK ECT Review Group excluded."

Wer nicht wissenschaftlich arbeiten kann, sollte bitte seine Finger davon lassen!!! --Saidmann (Diskussion) 13:57, 4. Feb. 2019 (CET)

Was wissenschaftlich ist, beurteilt die "scientific community". Also einfach Beurteilungen und Nachweise zu Read/Arnold/Bental sammeln, damit kriegen wir dann auch diese Hürde. In den drei Monaten Artikelschutz müsste dazu doch noch mehr Material zu finden sein als bisher genannt wurde. Saidmann hat schon etwas beigetragen, gibt es noch mehr als das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:12, 4. Feb. 2019 (CET)

Die behauptete Fehlerhaftigkeit der einbezogenen Studien zum 2010er Review Reads kann ich nicht erkennen. Gibts da eine nähere Begründung? (Schön wäre es natürlich immer, wenn noch bessere Studien vorlägen - gibts aber bisher leider kaum). Read achtet z.B. explizit auf vorhandene Placebo-Kontrollen. Ohne solche Kontrollen ist die Aussagekraft aus methodischen Gründen sehr limitiert. Ein "EKT hilft/hilft nicht" lässt sich ohne sham-EKT nicht behaupten. Das sind basics wissenschaftlicher Methodik, sorry. Dr. Skinner (Diskussion) 18:28, 4. Feb. 2019 (CET)

Hier liegt der Hase im Pfeffer. Unfähigkeit zu wissenschaftlicher Arbeit. "Placebo-Kontrollen" sind bei EKT ein schlechter Witz und außerdem unzumutbar. --Saidmann (Diskussion) 18:40, 4. Feb. 2019 (CET)

Auch darüber haben wir letzten Sommer schon ausgiebigst debattiert (alles wiederholt sich...). Dass es einige gute sham-EKT-Kontrollierte Studien gibt, zeigt dass das ohne Weiteres machbar ist. Was aber immer gilt: ohne Placebokontrolle kann man bestimmte Aussagen nicht treffen (das ist dann schade, aber: basics Forschungsmethodik ;-) Dr. Skinner (Diskussion) 18:58, 4. Feb. 2019 (CET)

Wer sagt, dass die gut waren? Man kann alles auch ohne Placebokontrollen erledigen, wenn man ein bischen Ahnung hat. --Saidmann (Diskussion) 20:51, 4. Feb. 2019 (CET)

Jetzt bin ich aber gespannt! Ich lerne gern dazu! Wie geht das genau? Dr. Skinner (Diskussion) 22:44, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich sagte gestern, Beurteilungen und Nachweise zu Read/Arnold/Bental sammeln, damit kriegen wir dann auch diese Hürde. Bisher kam noch nichts Neues dazu. Dass ihr zwei beide unterschiedliche Einschätzungen dazu habt, habt ihr inzwischen oft genug geschrieben. Wiederholungen persönlicher Sichtweisen sind langweilig. Also bitte, nicht so bequem, sondern Literaturrecherche. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:58, 5. Feb. 2019 (CET)

Die Langeweile entsteht durch die redundante Wiederholung seit Sommer 2018. Ausreichend relevante Literatur wurde inzwischen wiederholt gesichtet und ausführlichst diskutiert. Solange keine brauchbaren neuen Studien hinzukommen wird auch eine nochmalige Literaturrecherche nur das Altbekannte finden: die Ergebnisse sind heterogen, es gibt teilweise sich widersprechende Ergebnisse. Die hier relevante Frage lautet, wie fasst man die aktuelle Forschunglslage für einen Artikel zusammen? Soll der Artikel ausgewogen sein und somit auch(!) kritische/begrenzende Aspekte beinhalten, oder sollen gefiltert nur(!) die EKT-unterstützenden Befunde aufgeführt werden? Saidmann argumentiert für Letzteres, ich plädiere für Ersteres. Dr. Skinner (Diskussion) 13:22, 5. Feb. 2019 (CET)

Unsinn. Ich habe den Vorschlag von Admin Seth aufgenommen, Außenseiterpositionen als solche zu beschreiben. Madagaskar bat darum, Material zur Rezeption von Bentall & Read zu sammeln, und nichts anderes. --Saidmann (Diskussion) 18:10, 5. Feb. 2019 (CET)

Wissenschaftliche Kritik an Read & Bentall (2010)

• "Evidence-poor papers with an anti-ECT agenda have suggested that the mechanism of ECT is through brain damage (9, 10) or via placebo effects (11). These theories are wrong, and join a long list of discredited theories of ECT's mechanism. The notion that ECT produces brain damage was disproven in both in vivo studies of anatomical brain imaging and in post mortem studies of patients after lengthy courses of successful ECT (12, 13). There was no aberrant gliosis nor hypoxic changes in the hippocampus, cerebellum, or other brain structures. A 89-year-old woman received more than 1250 documented ECTs and a further, unsubstantiated 800 ECTs across 26 years for bipolar disorder. Gross and microscopic brain changes at post-mortem were actually less than those that could have been expected on the basis of her age (14)." (9 = Read & Bentall) Quelle: PMID 24755719.

• "Subsequent lower quality narrative reviews by Read and colleagues claim “minimal support for effectiveness with either depression or ‘schizophrenia. But these included studies of questionable validity on an ad hoc Basis - for example, including underpowered, flawed studies that the UK ECT Review Group excluded." Quelle: PMID 30626580.

• "In contrast, Read and Bentall (2010) provide only a qualitative review, based on a search of two databases (MEDLINE and PsycINFO), one independent review and one textbook. In their literature review, Read and Bentall (2010) cite placebo controlled studies which showed minimal effectiveness for ECT in depression, with no evidence of benefits beyond the treatment period. They conclude that there is no scientific justification for the use of ECT when side effects and cost-benefit analysis are considered; whilst these are realistic concerns there is limited evidence to support this claim. Additionally, they raise the somewhat unrealistic concern that there have been no placebo-controlled studies to evaluate whether ECT prevents suicide (Read & Bentall 2010). However, given that suicide is such a rare event, epidemiological rather than randomized control trial (RCT) evidence is usually adduced." Quelle: Full text.

--Saidmann (Diskussion) 21:14, 5. Feb. 2019 (CET)

Danke. Diese Vorstellung, man solle zwei Gruppen von depressiven Patienten mit ECT behandeln, aber nur eine Gruppe richtig, bei der anderen Gruppe nur so tun als ob, und hinterher zählen, in welcher Gruppe mehr Suizide auftraten, das war wirklich schon eine äußerst schräge Idee. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:54, 5. Feb. 2019 (CET)

Gähn. Auch dazu wurde im Sommer '18 schon alles gesagt. Zusmmengefasst:
1. Die Argumentation, mann müsse Suizide zählen, lässt besorgnisserregenden Mangel an Forschungsmethodikkenntnissen vermuten. Suizidalität wird ganz harmlos mittels Fragebögen ermittelt...
2. Die Behauptung/Prämisse, EKT vermindere Suizidalität ist, ja eben nicht belegt! (Deshalb fehlt jedes begründete Argument gegen eine Sham-EKT-Kontrolle; solche Studien wurden ja auch durchgeführt)
3. Es geht um die Frage der antidepressiven Wirksamkeit von EKT. Die Aussagekraft von Studien ohne Placebokontrolle sind dazu sehr limitiert (basics Forschungsmethodik). Das ist einer der zentralen Kritikpunkte der Read et al. Studien (2010) und (2017). Wenn man die vorhandenen Studien ernsthaft wissenschaftlich-methodisch analysiert, bleibt an belastbaren Aussagen nicht mehr viel übrig.
Diese fundierten Ergebnisse (nicht Meinung) kann man unterdrücken oder als "Aussenseiter" abwerten, man kann die aber auch in neutraler wissenschaftlicher Haltung zur Kenntnis nehmen. (Aktuell steht es ja noch(!) in einem einzelnen Satz und neutral im Text). Wissenschaft ist halt leider nicht so simpel, sondern oft komplex. Dr. Skinner (Diskussion) 12:36, 6. Feb. 2019 (CET)

Suizid und Suizidalität sind völlig verschiedene Dinge, ähnlich wie Mord und Mordphantasie. Wer beides in einen Topf schmeißt, hat sich derart selbst disqualifiziert, dass er aufhören sollte, hier andere bei der Arbeit zu belästigen. Read & Bentall schreiben über Suizid. --Saidmann (Diskussion) 13:46, 6. Feb. 2019 (CET)

Ja, Saidmann, vielmals sorry, dass ich dich bei der 'Arbeit' belästige. Und danke, für die Erklärung, dass Suizid und Suizitalität nicht das gleiche sind. Aber: Suizidalität lässt Suizid abschäzten (denn Suizidalität führt oft zu Suizid ;-). Hier ausschlaggebend und bei Read (2010) und (2017) für die Bewertung von Studien relevant, ist die meist fehlende Placebokontrolle neben dem Faktum, dass die Behauptung/Prämisse EKT vermindere Suizidalität/Suizide uberhaupt nicht belegt ist (basics Logik). Dr. Skinner (Diskussion) 14:02, 6. Feb. 2019 (CET)

"Überhaupt nicht" ist falsch. Siehe Depression. --Saidmann (Diskussion) 18:32, 6. Feb. 2019 (CET)

Fortsetzung nach zwei weiteren Jahren: Im September 2019 erschien eine weitere wissenschaftliche Publikation - nunmehr die vierte - die den Beitrag von Read & Bentall (2010) als mangelhaft verwarf:

"....and a narrative review by Read and Bentall [2]. It should be noted that the latter review contradicts the findings of a Lancet meta-analysis by the UK ECT Review Group (with the same corpus of studies available) [3]. On examining the studies included by Read and Bentall, the reason for this is inclusion of old, poorly controlled studies which did not test primary outcomes specified in the review. Studies included had numbers as low as 4 and 12, and were reported as non-significant (with no inferential statistics), without reporting sample size." [4]

--Saidmann (Diskussion) 21:57, 22. Jan. 2021 (CET)

Konsensversion 3. Mai 2019

Laut Regelwerk gilt: "Inhaltliche Entscheidungen in der Wikipedia sollen im Konsens zwischen den Autoren getroffen werden. Konsens bei Wikipedia bedeutet weder Einstimmigkeit (die – obwohl ein ideales Ergebnis – nicht immer erreichbar ist) noch das Ergebnis einer Abstimmung. Die Entscheidungsfindung stellt eine Anstrengung dar, die berechtigten Anliegen aller Autoren unter Wahrung der Grundprinzipien und Richtlinien der Wikipedia einzubeziehen." (Wikipedia:Entscheidungsfindung)

Anwendung der Regel auf diesen Artikel: Vom 15. Jan. 2019 bis zum 6. Feb. 2019 wurde versucht drei Konflikte durch Konsensfindung zu lösen, und zwar mit großem Aufwand (91.960 Zeichen). Der Versuch scheiterte in allen drei Punkten. Daraufhin wurde am 16. Feb. 2019 in einem Gruppenantrag eine Mehrheitslösung für diese Punkte gebildet. Das Verfahren stellt ohne Zweifel eine (ungewöhnlich große) "Anstrengung" im Sinne des oben zitierten Regelwerks dar. Wenn es innerhalb von 7 Tagen keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen diese Anwendung unseres Regelwerks gibt, wird die gefundene Mehrheitslösung für die genannten drei Punkte umgesetzt. --Saidmann (Diskussion) 21:47, 3. Mai 2019 (CEST)

10 Tage später: Es gab keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen die dargestellte Anwendung unseres Regelwerks. --Saidmann (Diskussion) 11:31, 13. Mai 2019 (CEST)

Bitte Abschnitt unten zur Kenntnis nehmen. Der Einfachheit halber sei hier nochmal deine selbst angeführte Regel zitiert: es sind die "berechtigten Anliegen aller Autoren unter Wahrung der Grundprinzipien und Richtlinien der Wikipedia einzubeziehen". Lass es gut sein Saidmann. Dr. Skinner (Diskussion) 13:15, 13. Mai 2019 (CEST)

Der Ausdruck "berechtigte Anliegen" in der Richtlinie ist offenkundig mit Bedacht gewählt. Niemand soll einen Frei-Fahrschein haben, etwas zu blockieren, und schon gar nicht als Einzelner gegen eine Gruppe. --Saidmann (Diskussion) 13:26, 13. Mai 2019 (CEST)

Es geht hier mitnichten um Blockade, die Saidmann hier unterstellt, sondern um wissenschaftliche Neutralität in Formulierung und Inhalt. Das Gegenteil ist der Fall: Hier sollen wissenschaftliche Aspekte im Text verteidigt bzw. aufgenommen werden, die Saidmann seit vielen Monaten verbissen zu löschen oder blockieren versucht. (siehe Abschnitt "Hinterzimmermauschelei" unten). Und nochmal aus Saidmanns Regelwerk: Konsens ist nicht "...das Ergebnis einer Abstimmung". Dr. Skinner (Diskussion) 13:58, 13. Mai 2019 (CEST)

Personen sind hier völlig ohne Belang. Die sachliche Klärung ist abgeschlossen, und die WP-Richtlinien werden umgesetzt. --Saidmann (Diskussion) 17:19, 13. Mai 2019 (CEST)

20 Tage später: Es gab weiterhin keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen die dargestellte Anwendung unseres Regelwerks. --Saidmann (Diskussion) 21:32, 23. Mai 2019 (CEST)

21 Tage später: Alle haben die Lust verloren, mit Saidmann zu diskutieren ;-) Aber vielleicht gibt es weniger umstrittene Abschnitte, die wir erst mal bearbeiten können. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:57, 24. Mai 2019 (CEST)

Wie oben dargelegt ist die Diskussion der drei genannten Punkte abgeschlossen. Eine Wiederaufnahme hat auch - seit nunmehr fast 4 Monaten - Niemand vorgeschlagen. "Lust" und "Personen" interessieren mich übrigens in dieser Sache schon lange nicht mehr. Und die Leser des Artikels interessieren sich in der Regel auch nicht für derartige wp-spezifische Krankheiten. --Saidmann (Diskussion) 13:07, 25. Mai 2019 (CEST)

30 Tage später: Es gab weiterhin keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen die dargestellte Anwendung unseres Regelwerks. --Saidmann (Diskussion) 22:29, 2. Jun. 2019 (CEST)

3 Monate später: Es gab weiterhin keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen die dargestellte Anwendung unseres Regelwerks. --Saidmann (Diskussion) 21:46, 28. Jul. 2019 (CEST)

4 Monate später: Es gab weiterhin keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen die dargestellte Anwendung unseres Regelwerks. --Saidmann (Diskussion) 11:56, 4. Sep. 2019 (CEST)

9 Monate später: Es gab weiterhin keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen die dargestellte Anwendung unseres Regelwerks. --Saidmann (Diskussion) 14:05, 29. Jan. 2020 (CET)

Hinterzimmermauschelei statt offener Diskussion?

Trotz Artikelsperren und Ermahnungen versucht Saidmann seit vielen Monaten mit Hartnäckigkeit und Aggressivität den Artikel auf seine private POV-Linie zu biegen. Ausgewogene Formulierungen und widersprüchliche Forschungsergebnisse werden verbissen und mit allerlei Tricks bekämpft. Bereits im Sommer 2018 gab es deswegen Bearbeitungsauflagen für Saidmann. Nach Saidmanns Diskverweigerung und Editwar kam es in der Folge zur Artikelsperre am 09.01.2019 und erneuter Artikelsperre am 2.02.2019. Kaum ist die aktuelle Sperre aufgehoben, legt Saidmann im gleichen Stil wieder los.
Jetzt zitiert Saidmann eine WP-Regel, wonach Konsens explizit nicht das Ergebnis einer Abstimmung sein soll, sondern die berechtigten Anliegen aller Autoren einbezogen werden sollen. Im nächsten Satz präsentiert er dann eine heimliche Hinterzimmer-"Mehrheitslösung" über den Artikelinhalt. Saidmann umgeht die Diskussionsseite und versucht 'hintenrum' durch selektive Ansprache [5][6][7][8] den Artikel zu korrumpieren. Dass derart agierende Autoren in Wikipedia geduldet werden, ist mir ein Rätsel. Der Schaden für das Projekt, die Community und für die Gewinnung neuer Autoren ist m.E. immens.

Zum Inhaltlichen:
zu 1 (Abschnitt "Aktuelle Situation in Deutschland")
Der Vergleich mit anderen Ländern soll neutral(!) sein: Deshalb sollten auch (industrialisierte) Länder aufgezählt werden, die EKT in geringerem Maß anwenden als Deutschland (zB. Japan, Polen, Italien). Zudem wäre zu erwähnen, dass die EKT-Zahlen in den USA seit Jahren deutlich zurückgehen.[M. Grözinger, Elektrokonvulsionstherapie kompakt, 2013] Siehe zugehörige disk.

zu 2 (Abschnitt "Wirksamkeit", Ende)
Die Formulierung sollte neutral(!) bleiben und nicht im nächsten Satz schon wieder (weitgehend unfundiert) "zurückgewiesen" werden. Es gibt eben auch wissenschaftlich begründete Argumente gegen den von EKT-Behandlern behaupteten großen Nutzen der EKT. Das sollte man aushalten können und in Wikipedia nicht einseitig marginalisieren. Zwei aktuelle und methodisch sehr sorgfältige Metastudien liegen dazu vor. Read/Bentall(2010) und Read&Arnold(2017), die in der aktuellen wiss. Literatur diskutiert werden [9]

zu 3 (Abschnitt "Wirkungsmechanismus")
Bemühte Schönsprechformulierungen wie "neuronale Übererregung" sollten wissenschaftlich gebräuchliche Fachbegriffe wie "Krampfanfall" nicht ersetzten. Zudem entsteht Epilepsie nicht durch 'neuronale Übererregung', sondern ist(!) eine neuronale Übererregung (dh. Abfolge von synchronen elektrischen Entladungen von Nervenzellen im Gehirn), deren Entstehungsprozess im Einzelnen weitgehend ungeklärt ist (-> Epilepsie). Siehe zugehörige disk.

Was bleibt: Neben unbestrittenen Pro-Argumenten existieren unbestreitbar auch aktuelle wissenschaftlich fundierte kritische Argumente. Nur deshalb empfiehlt der wissenschaftliche Konsens der S3-Leitlinie-Depression die EKT erst als ultima-ratio Behandlung in engen Grenzen, d.h. erst wenn alle anderen Thererapiemethoden nachweisbar gescheitert sind - und nicht als bedenkenlos einsetzbare Standardtherapie. Fazit: Es gibt keinen Grund, den durchaus EKT-freundlichen Artikel im POV-Sinne Saidmanns weiter einseitig zu frisieren. Dr. Skinner (Diskussion) 10:57, 10. Mai 2019 (CEST)

Zur Sache: Alle diese Fragen waren bereits im Januar mehr als erschöpfend ausdiskutiert worden. Siehe voriger Disk-Abschnitt vom 3. Mai. Die Wiederholungen von Falschdarstellungen durch ein einzelnes Konto verändern hieran nichts. Zum Vorgehen: der Gruppenantrag zur Umsetzung einer Konsensversion gemäß Regelwerk liegt seit 7 Tagen offen auf dieser Diskussionsseite. Siehe Disk-Abschnitt vom 3. Mai. --Saidmann (Diskussion) 12:54, 10. Mai 2019 (CEST)

PS. Zur Wortwahl: Die Wortwahl des Konto-Betreiber "Dr. S." spricht für sich. "Mauschelei; Aggressivität; verbissen; bekämpft; korrumpieren; frisieren". Sie entspricht auch der Qualität der Beiträge dieses Kontos, sowohl zur Vorgehensweise als auch zu inhaltlichen Fragen. Zum Glück liegt all dies offen zutage und jeder kann es sich ansehen. Siehe Diskussion im Januar. --Saidmann (Diskussion) 12:59, 15. Mai 2019 (CEST)

 Info: BD He3nry. Ich kann mir vorstellen, Euer beider Verhalten könnte dazu führen, dass Ihr hier alleine bleibt. Erscheint mir ziemlich quälend für beide. Doch wer will sich da noch einmischen? Helfen würde vielleicht jemand, wenn Ihr einen ersten Schritt macht. Bitte, gebt Euch einen Ruck! So kann es doch nicht weiter gehen! --Andrea (Diskussion) 14:06, 15. Mai 2019 (CEST)

Das meinte ich nicht mit einem Ruck. Und wieder weg. --Andrea (Diskussion) 18:38, 15. Mai 2019 (CEST)

- - -

• Stichwort "Akuttherapie": Ich habe mich da verrannt. Die S3-Leitlinie zur unipolaren Depression von 2015 führt auf Seite 120 den Untertitel "Elektrokonvulsive Therapie als Akutbehandlung" auf. Die Leitlinie wird hier in der Diskussion öfter genannt, es ist allerdings eine Leitlinie zur Depressionsbehandlung, und keine EKT-Leitlinie.
• Dass ich mich verirrt habe, hat auch mit einem destruktiven Diskussionsstil zu tun, der hier in der Wikipedia oft vorkommt, und der immens stresst. Hierbei werden oft Sophistereien und Winkelzüge eingesetzt, um Diskussionsgegner zu besiegen. Als Beleg hierfür könnte ich vielleicht einfach diese EKT-Diskussionsseite anführen. Am Ende gewinnt der Aggressivere, oder derjenige, der die meiste Zeit aufbringen kann, oder es erfüllt sich vielleicht irgendwann wieder Godwin’s law.
• Die Leitlinie zur Behandlung der unipolaren Depression enthält auf den Seiten 120 - 123 Informationen zur Elektrokonvulsionstherapie. Der Infokasten-3.55-Kernsatz lautet: "EKT soll bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden." Level of Evidence Ia, der höchste Evidenzgrad, Empfehlungsgrad A, ebenfalls der höchste.
• Typisch für die Wikipedia-Diskussionskultur, dass jemand den Begriff der "ultima ratio" ausgräbt, der in der Leitlinie genau kein mal vorkommt. Typisch EKT-feindlich auch, dass eine einzige EKT-hyperkritische Gruppe (Read und Bentall) mit ihrer selber fragwürdigen Kritik in der Wertigkeit genauso hoch stehen soll, wie jahrzehntelang publizierte Forschung, teils mit Evidenzgrad Ia.
• Saidmann hat vielleicht in den Diskussionen und Bearbeitungen einige Male übers Ziel hinausgeschossen. Er ist aber gegenwärtig hier fast alleine den ständigen destruktiven und EKT-feindlichen Sophistereien ausgesetzt, die vor allem durch Dr Skinner zu fast jedem seiner Verbesserungsversuche ausgegraben werden. Deshalb ist es auch von Administratorseite unfair, hier zwei "Streithähne" zu einem Kompromiss bringen zu wollen. Wir sind hier nicht in der Politik, wo der Kompromiss der beste aller Streitbeendigungen ist, sondern in einem Sach-Bereich, wo es um einen sachlich korrekten Abschluss geht.
• "Die elektrokonvulsive Therapie (EKT) ist als wirksame Behandlung therapieresistenter und schwerer depressiver Störungen anerkannt. Der Wirkeintritt erfolgt in der Regel rasch. Obwohl vor allem Patienten mit ungünstigen Krankheitsverläufen mit EKT behandelt werden, können in 60-80 % der Fälle Remissionen erzielt werden mit einer maximalen Response nach zwei bis vier Wochen [222; 973]. Bei Patienten mit psychotischen Symptomen liegt die Remissionsrate unter EKT bei ungefähr 90 %, mit einer zu erwartenden Entlastung des Patienten nach zehn bis 14 Tagen [974]. Es gibt Hinweise, dass das Suizidrisiko durch EKT rasch reduziert wird [975]." Das ist der Einleitungssatz der S3-Leitlinie unipolare Depression 2015 – das sollte auch ausreichend konsensfähig sein für einen Wikipedia-Artikel.
• Kritik an der Behandlungsmethode sollte selbstverständlich ebenfalls in den Artikel! Aber es gehört sich, dass deren Hintergrund und Motivation ebenfalls offen dargelegt wird, was bisher fehlt. Die Kritik an dieser seit Langem anerkannten und alltäglichen Therapie – genauso alltäglich, und in vieler Hinsicht besser bewiesen, als manche Medikamententherapie – sollte einen eigenen Absatz erhalten und gehört nicht als infragestellender Nachsatz zu jedem Statement.

Antares^Green 22:20, 20. Jul. 2019 (CEST)

Geschichte ab 1942

Irgendwie endet der Artikel kurz vor Kriegsende. Wie ging es die nächsten 60 Jahre weiter? Vielleicht kann das jemand noch nachtragen? Gruss, --Markus (Diskussion) 15:08, 19. Feb. 2020 (CET)

Steht in den beiden letzten Sätzen des Abschnitts. --Saidmann (Diskussion) 15:33, 19. Feb. 2020 (CET)

BGH-Beschluss 2020 (erg.: vom 15. Januar 2020 - XII ZB 381/19)

Hinweis: Es geht um diesen Edit und diesen Widerspruch. Dazu hat Saidmann folgendes von meiner BD übertragen: --DaizY (Diskussion) 18:48, 21. Feb. 2020 (CET)

---Beginn Übertrag---

Könntest du bitte die Stelle im Urteil, auf die du dich beziehst, zitieren? --Saidmann (Diskussion) 21:27, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich habe Deine Änderung zurückgesetzt, da ich keine Stelle gefunden habe, die Deine Ergänzung belegt. Ich beziehe mich insb. auf die Seiten 11 bis 13. Worauf ich mich beziehe, ist aber auch eigentlich egal. Die Frage ist, worauf Du Dich bei Deiner Ergänzung beziehst. --DaizY (Diskussion) 21:43, 20. Feb. 2020 (CET)

Die Textstellen:

• "Als notwendig können nur ärztliche Zwangsmaßnahmen angesehen werden, deren Durchführung einem breiten medizinisch-wissenschaftlichen Konsens entspricht." S. 1
• "Das vom Gesetz geforderte Merkmal der Notwendigkeit setzt eine feststehende medizinische Indikation voraus, und zwar sowohl hinsichtlich der ärztlichen Maßnahme als solcher wie auch hinsichtlich ihrer gegebenenfalls zwangsweisen Durchführung" S. 9-10
• "sind - wie das Landgericht im Ansatz zutreffend erkannt hat - auch Fälle denkbar, bei denen die Durchführung einer EKT gegen den Widerstand des Patienten kunstgerecht sein kann, etwa in einer akut lebensbedrohlichen Situation mit entsprechender Notfallindikation" S. 12

--Saidmann (Diskussion) 13:37, 21. Feb. 2020 (CET)

• "Als notwendig können nur ärztliche Zwangsmaßnahmen angesehen werden, deren Durchführung einem breiten medizinisch-wissenschaftlichen Konsens entspricht." S. 1

Richtig. Und auf den folgenden Seiten arbeitet das Gericht dann heraus, dass es diesen medizinisch-wissenschaftlichen Konsens zur zwangsweisen Anwendung der EKT nicht gibt.

Wenn Du weiterhin Deine Änderung durchsetzen möchtest, sollte das bitte auf der Artikeldisk. thematisiert werden und nicht hier nur zwischen uns ausgehandelt werden. --DaizY (Diskussion) 14:00, 21. Feb. 2020 (CET)

---Ende Übertrag---

Das Urteil besteht aus zwei Komponenten, einer Entscheidung in einem konkreten Einzelfall und einer allgemeinen Normsetzung. Nur letztere ist enzyklopädisch relevant. Meine Korrektur des Textes entspricht präzise dieser allgemeinen Normsetzung. --Saidmann (Diskussion) 16:29, 21. Feb. 2020 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen: es handelte sich um einen Beschluss, kein Urteil! Deswegen mit gleichem Edit die Abschnitssüberschrift geändert. --Andrea (Diskussion) 08:18, 23. Feb. 2020 (CET)

Es gibt keine Textstelle, die Deine "Korrektur" belegt und in der Gesamtbetrachtung des Urteils komme ich zu einer anderen Einschätzung als Du. M.E. stellt das Gericht doch gerade fest, dass es eine medizinische Notwendigkeit für eine zwangsweise EKT gar nicht geben kann - außer vielleicht in akut lebensbedrohlichen Situationen. Deine Ergänzung/ Dein Subtext suggeriert aber doch, dass es solche medizinischen Notwendigkeiten auch über eine absolute Ausnahmesituation hinaus geben könnte. Aber weder Dein noch mein POV gehört in den Artikel. Daher habe ich Deinen POV zurückgesetzt und meinen POV erst gar nicht versucht, im Artikel unterzubringen.

Ich fürchte, ab jetzt würden wir uns nur noch im Kreis drehen und schlage daher vor, auf weitere Einschätzungen zu warten. Mich überzeugt Deine Argumentation jedenfalls nicht. Wenn hier ein, zwei Kollegen Deinen Standpunkt teilen, würde ich der von Dir vorgeschlagene Artikelergänzung nicht weiter im Wege stehen. --DaizY (Diskussion) 20:38, 21. Feb. 2020 (CET)

Sorry, es geht hier nicht um unsere Meinungen, sondern um die Widergabe der allgemeinen Normsetzung in dem Urteil. Diese Normsetzung ist ein Fakt. Den sollen wir berichten - ohne Meinungen oder sonstige Zusätze. Genau das habe ich gemacht.

Im konkreten Fall gab es keine hinreichende med. Grundlage für EKT unter Zwang. Aber das gilt nicht generell für alle Fälle.

"sind - wie das Landgericht im Ansatz zutreffend erkannt hat - auch Fälle denkbar, bei denen die Durchführung einer EKT gegen den Widerstand des Patienten kunstgerecht sein kann, etwa in einer akut lebensbedrohlichen Situation mit entsprechender Notfallindikation" S. 12

In der Pressemitteilung des BGH wurde dies so formuliert:

"Die maßgebliche Norm des BGB lautet wie folgt:

§ 1906 a Genehmigung des Betreuungsgerichts bei ärztlichen Zwangsmaßnahmen

(1) Widerspricht eine Untersuchung des Gesundheitszustands, eine Heilbehandlung oder ein ärztlicher Eingriff dem natürlichen Willen des Betreuten (ärztliche Zwangsmaßnahme), so kann der Betreuer in die ärztliche Zwangsmaßnahme nur einwilligen, wenn

1. die ärztliche Zwangsmaßnahme zum Wohl des Betreuten notwendig ist, um einen drohenden erheblichen gesundheitlichen Schaden abzuwenden,"

Klarer geht es nun wirklich nicht. Ich bitte darum, diesen Thread hiermit anzuschließen. --Saidmann (Diskussion) 21:59, 21. Feb. 2020 (CET)

Auch das ist etwas anderes, als Du ergänzt hast. Aber jetzt warte ich wirklich auf weitere Meinungen und werde nicht weiter Karussell fahren. --DaizY (Diskussion) 22:12, 21. Feb. 2020 (CET)

OK, dann warten wir. Aber solange muss die bestehende Falschmeldung (noch dazu in falschem Deutsch) raus. --Saidmann (Diskussion) 22:20, 21. Feb. 2020 (CET)

Saidmann, ich möchte vorschlagen, dass weder Du noch ich derzeit dort etwas ändern. --DaizY (Diskussion) 22:24, 21. Feb. 2020 (CET)

PS: Nein, so geht das nicht. Noch so ein Edit und wir machen Wundertüte auf VM. --DaizY (Diskussion) 22:55, 21. Feb. 2020 (CET)

Mit Verlaub: wenn ich die Pressemitteilung lese, ist da eine Positivdefinition, wann die Einwilligung durch den Betreuer erfolgen kann. Die Formulierung von Saidmann, der daraus eine Negativdefinition macht, bringt das implizit in einen anderen Zusammenhang. Geht da eigener POV zu sehr ein? Der Artikel war doch schon mal Gegenstand von harten Auseinandersetzungen. Die Ergänzung scheint möglich und notwendig, sollte sich aber ganz genau an der Pressemitteilung orientieren und die nicht “übersetzen”. Dafür sind Pressemitteilungen da und diese ist imho verständlich. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:55, 22. Feb. 2020 (CET)

Sehe das so wie DayzY und Brainswiffer. Schon die Überschrift der Pressemitteilung gibt den Sinngehalt des Gerichtsurteils wieder: "Zwangsbehandlung von Schizophrenie durch Elektrokrampftherapie im Regelfall nicht genehmigungsfähig". Da gibts eigentlich nichts zu deuteln. Was das Juristendeutsch "nicht genehmigungsfähig" bedeutet, sollte aber verständlichkeitshalber im Artikel kurz erklärt werden. Dr. Skinner (Diskussion) 13:36, 22. Feb. 2020 (CET)

Die EKT darf bei Schizophrenie im Regelfall nicht gegen den Willen des Patienten durchgeführt werden, weil die Evidenz für die Anwendung von EKT bei Schizophrenie nicht gut genug ist. Anders liegt der Fall beispielsweise bei Depressionen, hier darf der Betreuer unter definierten Umständen einer Behandlung gegen den Willen des Patienten zustimmen. So, wie der Satz gerade im Artikel steht, ist er falsch, weil er die fehlende Genehmigungsfähigkeit generalisiert. Ich stimme daher Saidmann zu. Siehe hier die gesamte Begründung, auch für Nichtjuristen nachvollziehbar, da logisch. --Jaax (Diskussion) 14:33, 22. Feb. 2020 (CET)

Okay Moment, ich habe mir gerade die Versionsgeschichte noch mal angesehen und bin mir nicht mehr sicher, wer was will. Ich mache daher einen Formulierungsvorschlag: Im Januar 2020 urteilte der BGH im Fall eines Schizophrenie-Kranken, dass ärztliche Behandlungen nur dann gegen den Willen des Patienten durchgeführt werden dürfen, wenn ein breiter Medizinischer Konsens zur Notwendigkeit der Maßnahme bestehe. Dieser Konsens äußere sich in wissenschaftlichen medizinischen Leitlinien, bestehe aktuell aber im Fall der Schizophrenie nicht. Daher urteilt der BGH, dass in diesen Fällen der Betreuer im Regelfall eine EKT nicht genehmigen kann. So oder so ähnlich, den Aspekt lebensbedrohlicher Zustände könnte man ergänzen. --Jaax (Diskussion) 14:42, 22. Feb. 2020 (CET)

Zwangsbehandlung ist nur und ausschließlich unter der Bedingung zulässig, dass andernfalls Lebensgefahr besteht. MfG --Andrea (Diskussion) 16:19, 22. Feb. 2020 (CET)

Unrichtig. Nun haben wir hier den maßgeblichen Satz bereits im Wortlaut zitiert, und nun kommt jemand, weigert sich, ihn zu lesen und behauptet das Blaue vom Himmel. Die Stelle war: "wenn 1. die ärztliche Zwangsmaßnahme zum Wohl des Betreuten notwendig ist, um einen drohenden erheblichen gesundheitlichen Schaden abzuwenden," Nichts mit Lebensgefahr. Im Falle von Schizophrenie ist laut Urteil das "abzuwenden" jedoch medizinisch nicht ausreichend etabliert. Daher in der Regel hier nicht zulässig. Jaax hatte vollkommen recht. --Saidmann (Diskussion) 17:07, 22. Feb. 2020 (CET)

Andrea, das stimmt so nicht, wenn man sich die Urteilsbegründung durchliest. Es trifft nur für die EKT bei Schizophrenie zu. Die Urteilsbegründung hebt im Vergleich der Leitlinien hervor, dass der Fall bei Depressionen bei stärkeren Empfehlungen und Evidenzgraden anders gelagert ist, das heißt, bei Depression kann eher gegen den Willen des Betroffenen EKT zwangsweise durchgeführt werden. --Jaax (Diskussion) 18:11, 22. Feb. 2020 (CET)

Könnte jemand so nett sein und mir einen Link zur Verfügung stellen, aus dem ich ersehen kann, dass nicht mehr gilt, was galt, als ich im RL noch mitspielte? Damals galt: Zwangsbehandlung nur und ausschließlich bei Vorliegen von Selbst- und/oder Fremdgefährdung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das geändert haben sollte, denn noch leben wir nicht in einer Diktatur.

Wenn ich mir die Mitteilung der Pressestelle des Bundesgerichtshofs durchlese, sehe ich meine Position bestätigt. Ich zitiere:

• „Zwar kann eine EKT nach neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen auch zur Behandlung der Schizophrenie bei vorliegender schwerer depressiver Verstimmung mit Suizidalität indiziert sein. Ein depressives Krankheitsbild haben die sachverständig beratenen Instanzgerichte indes nicht festgestellt.“ (Herv. v. mir)

Und Jaax: Ja, „...bei Depression kann eher gegen den Willen des Betroffenen EKT zwangsweise durchgeführt werden“. Depressionen gehen häufig mit einer Suicidalität einher und nur in diesem Fall dürfen bei Depressionen Zwangsbehandlungen zum Einsatz gebracht werden.

Zur Erläuterung: ich erinnere mich an den Fall einer schizophrenen Frau, die ihr Kind umbrachte. Sie wurde freigesprochen, im Maßregelvollzug untergebracht und dort zwangsbehandelt. Eine Zwangsbehandlung Schizophrener ohne jegliche Selbst-/Fremdgefährdung war jedenfalls zu meiner Zeit nicht zulässig, da durften in unserem Land die Leute noch spinnen, wenn sie dabei keinen Schaden anrichteten.

Btw wäre ich dankbar, wenn Kollege Saidmann von Phantasien („weigert sich“) Abstand nehmen und das Blaue am Himmel belassen könnte. Bitte 5 x Wikipedia:Wikiquette lesen!

Aber macht, wie ihr wollt. Ich bin hier raus. Schönen Sonntag allerseits! --Andrea (Diskussion) 06:41, 23. Feb. 2020 (CET)

Nachklapp für jene, für die nicht TLDR gilt: Zitate aus dem Einzelfallbeschluss:

• „Der 26jährige Betroffene leidet nach den getroffenen Feststellungen an einer chronifizierten paranoiden Schizophrenie, begleitet von psychotischen Symptomen wie Wahnvorstellungen und Halluzinationen, einer Autismusspektrumstörung sowie einem ausgeprägten Todeswunsch.“
• (S.10): „Dabei beurteilt sich die Notwendigkeit einer Maßnahme nicht am Maßstab des subjektiven ‚Behandlungsoptimismus‘ des jeweiligen Behandlers oder Gutachters, sondern nach objektivierten, evidenzbasierten Notwendigkeitskriterien.“ (Herv. v. mir)
• (S.12): „An diesem medizinisch-wissenschaftlichen Konsens ändert nichts, dass in der medizinischen Diskussion vereinzelt auch abweichende Auffassungen vertreten werden (vgl. etwa Besse/Methfessel/Wiltfang/Zilles Der Nervenarzt 88 [2017], 46-52).“
• (S.12): „Da die Stellungnahme des Wissenschaftlichen Beiratsallerdings (nur) ein Regel-Ausnahme-Verhältnis beschreibt, sind - wie das Landgericht im Ansatz zutreffend erkannt hat - auch Fälle denkbar, bei denen die Durchführung einer EKT gegen den Widerstand des Patienten kunstgerecht sein kann, etwa in einer akut lebensbedrohlichen Situation mit entsprechender Notfallindikation (vgl. [...]).“ (Herv. v. mir)
• (S.13): „Danach ist nämlich die EKT als Therapie der ersten Wahl nur indiziert für bestimmte schwere Formen der Depression sowie bei akuter lebensbedrohlicher (perniziöser) Katatonie, als Therapie der zweiten Wahl für therapieresistente, nicht lebensbedrohliche Katatonien und andere akut exazerbierten schizophrenen Psychosen nach erfolgloser Neuroleptikabehandlung, sowie bei therapieresistenten Major Depressionen und Manien nach bestimmter erfolgloser Vorbehandlung. Das hier vorliegende Krankheitsbild einer nicht katatonen und nicht akut exazerbierten Schizophrenie fällt nicht darunter.“ (Herv. v. mir. Aha: das mit der zweiten Wahl wusste ich nicht.)
• (S.14/15): „Als Rechtfertigungsgrund für eine derartige Empfehlung fehlt es aktuell nämlich, wovon auch das Landgericht im Anschluss an das Sachverständigengutachten ausgegangen ist, bereits an wissenschaftlich ausreichenden Erkenntnissen über die Ansprechraten der EKT bei Schizophreniepatienten.“ (Herv. v. mir)

Nu aber weg. MfG --Andrea (Diskussion) 08:06, 23. Feb. 2020 (CET)

Guten Morgen @Andrea014:, vielleicht haben wir uns einfach aufgrund des Wordings missverstanden. Ich habe deine Verwendung von "Lebensgefahr" im Sinne unmittelbarer Lebensgefahr (z.B. akute Suizidalität) verstanden, so wie der Begriff im Urteil verwendet wird. Du scheinst mit Lebensgefahr aber Selbstgefährdung im weiteren Sinne zu meinen, wie sie auch bei therapieresistenter Depression gegeben ist und für die Zwangsbehandlungen genehmigt werden können. Anders als bei Schizophrenie ohne akute Selbst-/Fremdgefährdung. Damit sind wir auf dem gleichen Stand, wir haben beide das Urteil gelesen. Kein Grund für einen Ragequit aus der Diskussion. --Jaax (Diskussion) 11:24, 23. Feb. 2020 (CET)

<offtopic> Ist n Beschluss, Jaax, kein Urteil. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Und Ragequit ist ein Sprech, den ich nicht verstehe und erst nachschlagen musste. Damit Du verstehst: ich meide Diskussionen, an denen Saidmann beteiligt ist. Seine unzähligen Beleidigungen, die ich mir im Lauf der Zeit habe gefallen lassen müssen, muss ich nicht dauernd haben. Schönen Sonntag noch wünscht --Andrea (Diskussion) 11:38, 23. Feb. 2020 (CET)

Von mir aus auch ein Beschluss ;-) Hm, wie du meinst. Ich habe schon bei anderer Gelegenheit den Eindruck bekommen, dass im Bereich der Psychiatrie/Psychotherapie die Samthandschuhe ausgezogen wurden... Gleichfalls einen schönen Sonntag und je nach dem auch einen schönen Karnevalssonntag ;-) --Jaax (Diskussion) 11:43, 23. Feb. 2020 (CET)

Überprüfbarkeit von dritter Seite

Im oben diskutierten BGH-Fall war es gerade die Mutter, die gegen die Genehmigung des Betreuers (erfolgreich) vorgegangen ist. Irgendwie liest sich der Artikel für mich ein wenig so, als könne gar kein Gericht eingeschaltet werden, wenn Betreuer und Arzt sich einig sind. kopfkratz...--Pistazienfresser (Diskussion) 23:31, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich fürchte, da hast du den Text überinterpretiert. Der Satz "Wenn Arzt und Betreuer sich einig sind, ist auf jeden Fall keine Zustimmung des Betreuungsgerichts erforderlich." schließt die Möglichkeit einer gerichtlichen Anfechtung durch Angehörige in keiner Weise aus. --Saidmann (Diskussion) 13:06, 11. Mär. 2020 (CET)

Verstehe spontan nicht ganz, wie das mit § 1906a BGB zu vereinbaren sein sollte. Ist der Text vielleicht etwas älter (als 17. Juli 2017)?--Pistazienfresser (Diskussion) 13:39, 11. Mär. 2020 (CET)

Kritik

Wie bei fast jedem Verfahren gibt es auch bei der EKT nicht nur Positives zu vermelden. Hier gibt es wohl sogar eine entsprechende Meta-Studie. Diese war bisher in einem Nebensatz erwähnt am Ende des Kapitels "Wirksamkeit". Gerade bei einem historisch hoch umstrittenen Verfahren, ist es m.E. angebracht, aktuelle Kritik nicht zu verschweigen. Das sind wir m.E. dem mündigen Leser schuldig. Unabhängig davon, ob der Leser Betroffener, Angehöriger, Behandler, Patientenverfügung-Verfassender, Betreuer, Richter oder einfach nur "Interessierter" ist. Deshalb habe ich dem versteckten Hinweis auf diese Meta-Studie die Überschrift "Kritik" spendiert. Auch in der Hoffnung, dass das Kapitel vielleicht noch etwas vertieft wird.

Nun hat Benutzer:Georg Hügler nicht nur die Überschrift, sondern auch den gesamten Inhalt gelöscht. Mit der verwegenen Begründung: "wenn es Vorteile hat, kann es nicht sein, dass kein positiver Nutzen vorhanden ist. Ein kurzdauernder Behandlungserfolg ist auch eine Behandlungserfolg".

Wenn ich die Diskussionsseite hier lese, zeigt sich ein massiver Konflikt zwischen EKT-"Befürwortern" und EKT-"Gegnern". Wobei deren Motivation nicht so recht ersichtlich ist. Können wir das nicht gemeinsam irgendwie einigermassen neutral und offen und transparent darstellen? Wünscht sich: --11:54, 18. Mär. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Markus Bärlocher (Diskussion | Beiträge) )

Man muss kein EKT-"Gegner" sein, wenn man in einem ausführlichen Artikel einen einsamen Zweizeiler mit kritischen Forschungsergebnissen erhalten will. Die Kritik ist mit zwei hochwertigen Metastudien bestens belegt. Ich hoffe sehr, dass sich die hier übliche jährliche Redundanzdiskussion dazu nicht wiederholt. Es gibt wahrlich besseres zu tun. Dr. Skinner (Diskussion) 12:29, 18. Mär. 2020 (CET)

Danke, dass Du Neutralität unterstützst. Habe die Überschrift noch hinzugefügt. Und ja, es gibt wahrlich Dringenderes. Gruss, --Markus (Diskussion) 14:20, 18. Mär. 2020 (CET)

Indikation für EKT (Einleitung)

Zu diesem Edit: Eine "schwere" Depression ist durch ICD-10 klar definiert. Die Nennung der Indikation nach wissenschaftlichem S3-Konsens sollte nicht unterschlagen werden. Die Leitlinie verlangt zusätzlich zur Schwere auch Therapieresistenz um EKT als Behandlungsalternative überhaupt erst in Betracht zu ziehen. (Zit. S3-Leitlinie: "EKT soll bei schweren, therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden.") Der Text sollte folglich mit der richtigen Indikation "schwere, therapieresistente Depression" ergänzt, aber nicht irreführend gekürzt werden. Dr. Skinner (Diskussion) 08:37, 25. Mär. 2020 (CET)

Dementsprechend geändert. Vgl. auch Kommentarzeile. So zufriedenstellend? --Georg Hügler (Diskussion) 08:56, 25. Mär. 2020 (CET)

Passt + Danke. Dr. Skinner (Diskussion) 08:58, 25. Mär. 2020 (CET)

Abschnitt Kritik gelöscht

Zu dieser Löschung: Nicht "der Text suggeriert", sondern die Autoren zweier methodisch einwandfreier Metaanalysen stellen die nur kurze [belegte] Wirkdauer fest. Diese wissenschaftlichen Befunde muss ein ausgewogener Artikel aushalten können.
Zu dieser Frage gab es bereits ausufernde Debatten (z.B. hier und hier und hier). Wenn neue wissenschaftlichen Reviews zur Wirkdauer vorliegen bitte zitieren. Andernfalls bitte ich darum, nicht den alljährlichen Editwar-mit-Reduanzdiskussion-Grabenkampf mit den immergleichen Argumenten und Fakten vom Zaun brechen. Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 13:51, 7. Apr. 2020 (CEST)

Punkt unerwünschte Wirkungen

Unter dem Punkt unerwünschte Wirkungen: es handelt sich nicht um ein Mortalitätsrisiko sondern um ein Letalitätsrisiko. Mortalität bezieht sich immer auf Gesamtbevölkerung und Letalität nur auf Erkrankte. Carsten Kroker1 (Diskussion) 13:18, 13. Okt. 2020 (CEST)

Kulturelle Aspekte

Die Elektrokonvulsionstherapie wird, meist unter dem Begriff Elektrokrampftherapie oder, noch häufiger, Elektroschocktherapie, in unzähligen Filmen, Romanen, Biographien, Autobiographien, etc. dargestellt und zwar durchweg negativ. Ich denke zu diesem Aspekt sollte es auch einen Abschnitt geben. --Willi Weasel (Diskussion) 13:41, 3. Apr. 2023 (CEST)

+1. En:Wp hat das schon [10]. Nur zu. --Saidmann (Diskussion) 17:29, 3. Apr. 2023 (CEST)