Diskussion:Empirische Evidenz

Frühere Version wiederherstellen

Nachfolgend ein Übertrag von fünf Beiträgen auf Diskussion:Evidenz, die diesen Vorschlag betreffen. --Lektor w (Diskussion) 07:02, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich glaube, die Seite Empirischer Beleg in dieser Version sollte unter dem Lemma Empirischer Beleg wiederhergestellt werden. Warum Phlsph da die Seite erst überschreiben und dann verschoben hat, anstatt einfach sein eigenes Lemma anzulegen, weiß ich nicht. Ich würde die Seite Empirische Evidenz dann löschen-Vielleicht lassen sich die links dann besser aufteilen? Die Links auf Empirische Evidenz sind ja auch kein Zufall]-- Leif Czerny 17:05, 8. Sep. 2022 (CEST)

Genau, guter Vorschlag: Empirischer Beleg wiederherstellen wie von Dir beschrieben. Ich würde allerdings das Lemma Empirische Evidenz vorziehen. Begründung später. Das können wir ja in jedem Fall als ersten Schritt machen, weil das Lemma, unter dem man die vorige Version findet, seit der Verschiebung durch Phlsph7 sowieso Empirische Evidenz lautet. Ich würde es umsetzen, wenn niemand etwas dagegen hat, und dann den Artikel noch etwas bearbeiten. --Lektor w (Diskussion) 02:33, 9. Sep. 2022 (CEST)

Gerne. Ob wir Rückverschieben ist dann eine andere Frage. Ich bin nach kursorischem drüberschauen noch dafür, weil sonst die Doppeldeutigkeit (Indiz vs. Nachweis, Beweis) sehr stark mitschwingt. Die WL Empirischer Beweis würde ich am liebsten löschen. ---- Leif Czerny 08:49, 9. Sep. 2022 (CEST)

Das ist gerade meine Überlegung: „Evidenz“ ist breiter, umfassender und mit der Komponente „Indiz, Indizien“ auch treffend, wie ich finde. „Nachweise“ oder „Belege“ werden zwar verlangt (meist im Plural), aber ein sogenannter Nachweis oder Beleg, auch mehrere Nachweise oder Belege, bringen oft noch nicht den Beweis. Auch mehrere sind zusammen oft immer noch eher Indizien als Nachweise im Sinne des Wortes. Man müßte mal nachsehen, wie es mit den Häufigkeiten der Bezeichnungen aussieht. Danach soll sich die Wahl des Lemmas normalerweise richten. --Lektor w (Diskussion) 00:46, 10. Sep. 2022 (CEST)

Die Frage ist nur, ob es ein breiterer oder ein mehrdeutiger Begriff ist, und ob er hinreichend etabliert ist. Aber notfalls können wir das offen lassen. ---- Leif Czerny 13:25, 10. Sep. 2022 (CEST)

(Ende der Textkopie)

Hallo Leif Czerny, zu „Die WL Empirischer Beweis würde ich am liebsten löschen“: Zustimmung. „Empirischer Beweis“ ist eine Fehlübersetzung aus dem Englischen. Kommt sicherlich vor, ist aber Mist. Korrekt ist „Empirischer Nachweis“, das war gemeint. Habe es gerade in „Empirischer Nachweis“ umbenannt und „Empirischer Beweis“ löschen lassen. --Lektor w (Diskussion) 10:22, 12. Sep. 2022 (CEST)

Umsetzung: Ich habe den früheren Zustand wiederhergestellt, wie oben besprochen, und den Artikel dann notdürftig verbessert. Ich schreibe später noch etwas dazu (in einem neuen Abschnitt). Das Anliegen ist also erledigt. --Lektor w (Diskussion) 10:22, 12. Sep. 2022 (CEST)

Hallo, ich möchte anmerken, dass damit eher keine Umsetzung der Diskussionergebnisse (früheren Zustand wiederherzustellen) stattgefunden hat. Was ist vom früheren Zustand geblieben? Vielmehr ist ein komplett neuer Artikel entstanden, in dem einiges dazugekommen ist aber auch vieles wichtige verloren gegangen ist. Eine Integration der Passagen der früheren Version wartet noch auf ihre Umsetzung. So long so short, Beste Grüße --W like wiki ^{good to know} 14:43, 2. Okt. 2022 (CEST)

Hallo, ich weiß nicht, ob du den Zusammenhang der Diskussion kennst. Der Artikel befindet sich in einer langen Liste von weiteren Artikeln, bei denen die Bearbeitungen von Phlsph7 zur Disposition stehen und um deren Abarbeitung wir uns schon etwas länger kümmern: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Liste_der_Artikel,_die_formal_und_inhaltlich_geprüft_werden_sollten. Im Grunde gilt der Artikel hier als in den Grundzügen fertig bearbeitet. Inhaltlich kann am ehesten Lektor w etwas zu deinen weiteren Bearbeitungen sagen. Für die noch nicht erledigten Artikel in der Liste suchen wir noch Mitarbeiter. Vielleicht bist du ja interessiert. Zur Zeit, scheints, ist die Luft ein wenig raus. Die umfangreiche Diskussion, in deren Rahmen auch die Liste angelegt wurde, fängt hier an: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Problemfall_en-Übersetzungen. Viele Grüße --༄U-ji (Diskussion) 14:55, 2. Okt. 2022 (CEST)

@W like wiki: Zunächst wurde anstelle einer bloßen Weiterleitung eine vorige Artikelfassung wiederhergestellt, wie vereinbart. Es ging dabei im Prinzip darum, daß es wegen der Eigenständigkeit der Thematik empirische Evidenz einen Artikel hierzu geben sollte – und nicht nur eine Weiterleitung. (Jener Abschnitt im Artikel Evidenz, zu dem die vormalige Weiterleitung geführt hatte, existiert mittlerweile auch gar nicht mehr. Er wurde nach Abstimmung auf der dortigen Diskussionsseite gelöscht.)

Dann habe ich den Text erheblich weiterbearbeitet und verändert, das ist richtig. Das war aber auch nötig.

Ich habe die Vereinbarung nicht so verstanden, daß man den Text nach der Wiederherstellung einer früheren Fassung nicht mehr verbessern dürfe. Natürlich nicht. Auch Du selbst, W like wiki, hast den Artikel erheblich bearbeitet: Umformulierung der Einleitung und Hinzufügung eines neuen Abschnitts (ob das Verbesserungen waren oder nicht, spielt an dieser Stelle keine Rolle).

„Eine Integration der Passagen der früheren Version wartet noch auf ihre Umsetzung“, sagst Du. Ich sage das Gegenteil. Ich habe sie ja absichtlich aus verschiedenen Gründen gekürzt, vgl. Bearbeitungskommentare. Richtig ist, daß man den Artikel ausbauen kann. Dazu sollte aber der vormalige, an vielen Stellen schlechte Text nicht verwendet werden. --Lektor w (Diskussion) 03:07, 7. Okt. 2022 (CEST)

Lemma

Oben wurde schon die Frage angeschnitten, welches Lemma bevorzugt werden sollte: Empirische Evidenz? Empirischer Beleg? Empirischer Nachweis? Dazu folgendes.

• Das wichtigste Kriterium ist die Häufigkeit bzw. Üblichkeit der Bezeichnungen. Ich habe versucht, das zu klären. Das ist nicht einfach, weil man ja überwiegend nicht empirische Evidenz sagt, sondern einfach Evidenz, entsprechend auch meistens nur Beleg bzw. Nachweis. Meist im Plural: Belege bzw. Nachweise. Man muß deshalb, die einfachen Wörter betreffend, kurze Textstücke prüfen, in denen das Wort mit einem zusätzlichen Schlüsselwort vorkommt, damit der Bezug zur richtigen Bedeutung hergestellt wird, und/oder nach Texten suchen, in denen geeignete Wörter zusätzlich vorkommen. Ich habe eine ganze Reihe von solchen Google-Suche laufen lassen, jeweils zu allen drei Begriffen, mit und ohne empirische(r) davor. Der Gesamteindruck war: Alle drei kommen ungefähr in der gleichen Häufigkeit vor. Wenn das stimmt, ist es nicht nötig, das Lemma Empirische Evidenz zu ändern.
• Zusätzliche Überlegung zur Üblichkeit: Die Häufigkeit von empirische Evidenz oder kurz Evidenz nimmt immer mehr zu. Ursprünglich sagte man das gar nicht. Duden gibt noch an: im Bereich Medizin und Pharmazie, das ist total veraltet. Mittlerweile spricht man überall von Evidenz, in praktisch allen Wissenschaften und auch darüber hinaus. Ursprünglich war evidenzbasierte Medizin ein befremdlicher Neologismus. Heute kann man sich vor dem Wort evidenzbasiert nicht mehr retten. Die Tendenz spricht ebenfalls für das Lemma Empirische Evidenz.
• Evidenz ist auch sprachlich umfassender als Beleg und Nachweis. Zum Beispiel sind Belege eben einzelne Belege, während Evidenz jeweils das gesamte Beweismaterial meint. Und Beleg ist ebenso wie Nachweis immer nur in eine Richtung gemeint: Beleg für etwas, Nachweis für etwas. Die Evidenz kann sowohl für als auch gegen eine Behauptung, eine Theorie usw. sprechen.

Ich bin deshalb dafür, das Lemma Empirische Evidenz beizubehalten. --Lektor w (Diskussion) 05:48, 14. Sep. 2022 (CEST)

Falscher Freund: evidence ≠ Evidenz

Hallo, eine Beobachtung von außen dazu: Oben ist eine Diskussion verlinkt, wo es um einen Komplettrevert ging. Ein wichtige Begründung war dort der Hinweis auf die falschen Freunde evidence ≠ Evidenz. Mit dem Lemma „Empirische Evidenz“ und der Interwiki-Verlinkung auf empirical evidence beginnt der Artikel wieder mit genau einem solchen falschen Freund: „Empirische Evidenz (englisch empirical evidence) ist eine Bezeichnung für…“. Grüße --W like wiki ^{good to know} 11:35, 2. Okt. 2022 (CEST)

Nachtrag: Falschen Freund erstmal etwas entschärft, Problem bleibt aber. Grüße --W like wiki ^{good to know} 13:37, 2. Okt. 2022 (CEST)

Nachtrag2: So trifft es vielleicht am ehesten den aktuellen Stand der Diskussion!? Grüße --W like wiki ^{good to know} 14:01, 2. Okt. 2022 (CEST)

Hallo W like wiki, Deine Darstellung ist nicht richtig. Evidenz im Sinne von (empirischem) Beweismaterial war irgendwann früher einmal eine eine „falsche“ oder jedenfalls falsch wirkende, sehr ungewohnte Übersetzung. Inzwischen ist das absolut nicht mehr der Fall. Diese Bezeichnung in den Wissenschaften schon seit vielen Jahren vollkommen etabliert, eine allgemein übliche Standardbezeichnung, heute sogar die Hauptbedeutung! Es ist indiskutabel, mit Bezug zur Gegenwart von „falscher Freund“ zu reden. Ich habe deshalb Deine Bearbeitung rückgängig gemacht, vgl. Bearbeitungskommentare.

Man kann meinetwegen etwas zur Wortherkunft und zur Abgrenzung von Evidenz in jenem vormaligen Sinne schreiben, der im Adjektiv evident vorliegt. Aber dann bitte mit zutreffenden Angaben und nicht mit der Ideologie, (empirische) Evidenz sei eigentlich eine falsche Bezeichnung. Andererseits ist dafür der Artikel Evidenz zuständig.

Die Ideologie, man dürfe eigentlich nicht Evidenz sagen oder dies sei irgendwie schlecht, drückt sich auch in Deiner Umformulierung der Einleitung aus. Ich habe diese ebenfalls rückgängig gemacht, unter anderem deshalb, weil die Definition mit dem Lemma-Begriff beginnen sollte. --Lektor w (Diskussion) 02:11, 7. Okt. 2022 (CEST)