Diskussion:Entzündung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Entzündung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kurz und klar (und einfach schlecht...)

Unter dem Stichwort «Weihrauch»(!!) habe ich folgende klar verständliche Beschreibung gefunden:

Entzündungen sind ein Selbstheilungsvorgang im Körper bei Verletzungen und inneren Schädigungen. Dringen Bakterien, Viren oder andere Parasiten ein, wehrt sich das Immunsystem. Zuerst weiten sich die Blutgefäße, um mehr Blut zu der gefährdeten Stelle vorzulassen – äußerlich durch die Rötung und das Anschwellen der betroffenen Körperpartie sichtbar. Danach dringen Immunzellen, die Leukozyten, in das gefährdete Gebiet vor und vernichten die körperfremden Eindringlinge. Der Abwehrkampf verursacht Schmerzen und gelegentlich Fieber, aber führt eigentlich zur Heilung. Bei einer Reihe von Krankheiten wird der Entzündungsprozess aber chronisch, etwa bei Allergien als Autoimmunerkrankung oder bei Rheuma und Arthritis. Acetyl-11-keto-ß-boswelliasäure greift in den Entzündungsprozess ein, indem es vermutlich die Leukotrienbiosynthese reduziert.^{<ref name="Boden-Leukotriene Synthesis">S. E. Boden et al.: Stimulation of leukotriene synthesis in intact polymorphonuclear cells by the 5-lipoxygenase inhibitor 3-oxo-tirucallic acid. In: Mol Pharmacol Nr. 60, 2001, S. 267–273, PMID 11455013, Volltext.</ref>}

--Werfur (Diskussion) 10:19, 17. Dez. 2012 (CET)

Der ganze Artikel ist grottenschlecht, insbesondere, wenn man ihn mit der englische Wikipedia vergleicht. Laienhaft und dilettantisch, zuweilen auch richtig falsch (eine Pneumonie und und eine Pneumonitis sind nicht das Gleiche!). Der weiter unten stehende Verweis auf Gesundheitsthema.de führt schon zu einer sehr viel besseren, wenn auch zu simplen Darstellung. Eine Entzündung ist doch kein "Selbstheilungsvorgang"! Ein Autounfall ist ja auch im Wesentlichen auch kein "Bremsvorgang". Eine Entzündung ist eine Reaktion des Gewebes auf eine Schädigung (Noxe), die - wie bei Gesundheitsthema.de dankenswerter Weise steht - keineswegs durch Viren oder Bakterien verursacht sein muss. Ein Sonnenbrand ist auch eine Entzündung! Ich werde mal versuchen, ob ich den Artikel besser machen kann, dies kann aber nur schrittweise erfolgen (ist das überhaupt erlaubt?) Als Referenz dient mir zunächst mal das hier, harter Stoff, ausführlich, sollte aber zunächst mal reichen.

--Kreuzberger (Diskussion) 18:13, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe heute den Artikel in die Qualitätssicherung eingetragen, was schon lange hätte erfolgen sollen.

--Kreuzberger (Diskussion) 20:32, 5. Okt. 2013 (CEST)

Entfernt

• "Zellulitis" = "Orangenhaut" ist eine nicht entzündliche Bindegewebsschwäche

Der Begriff Zellulitis sollte bakteriellen Hautinfektionen vorbehalten bleiben. Orangenhaut mag man als Zellulite bezeichnen. --soundray 15:35, 18. Mär 2004 (CET)

BK

bin dafuer, eine extra begriffsklaerungsseite einzufuegen, wo entzuendung auch im sinne von entflammen, anzuenden registriert wird -- kakau 13:00, 1. Apr 2004 (CEST)

Halte ich für unnötig. Entzündung ist mir noch nie in nichtmedizinischer Verwendung begegnet. --soundray 15:06, 1. Apr 2004 (CEST)

Dein Erfahrungshorizont ist aber vielleicht nicht repräsentativ für die Gesamtheit aller Menschen: Hier und hier, nicht zu vergessen hier und hier. Bei Google einfach mal "entzündung flammen" eingeben und der Horizont weitet sich.

--Kreuzberger (Diskussion) 18:02, 4. Okt. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so wie Benutzer:Kreuzberger, z.B. Selbstentzündungen von den unterschiedlichsten Stoffen, wie z.B, Leinöl oder Lösungsmittel vor allem in Verbindung mit Sofflappen usw (siehe auch Selbstentzündung) kosten die Versicherungswirtschaft jährlich Milliarden-Beträge. Wenn das ganze nicht aus den Fugen gerät, ist die Entzündung eines Lagerfeuers oder eines Feuerwerks weniger kostspielig. Aber nun Schluss, bevor sich noch ein Streit entzündet.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:17, 15. Okt. 2019 (CEST)

Griechisch vs. Latein

In der Zusammenfassung steht, dass das Suffix -itis griechischen Ursprungs ist, auf der entsprechenden Seite zu -itis ist jedoch von einem lateinischen Ursprung die Rede. Sollte man vielleicht mal überprüfen

Griechisch ist völlig richtig, wie auch der Eintrag in der Wikipedia unter "itis" richtig vermerkt. Hier gibt es eine sehr erhellende Diskussion darüber, die auch auf diese Seite verweist (unter "Iritis"). Demnach ist "itis" im Griechischen eine feminine adjektivische Deklinationsform, zu der das (weibliche) Wort "nosos" (= "Krankheit") hinzuzudenken ist. Für alle, die jetzt tot umgefallen sind: Das ist, als wenn ich zu Nierenentzündung "nierische Krankheit" sagen würde. "ische" wird im Deutschen bei Attributen zu weiblichen Hauptwörtern angehängt, "Krankheit" ist weiblich, also "ische" und nicht z.B. "ischer". "Krankheit" (also "nosos") wird weggelassen, und "ische" gewinnt die Spezialbedeutung "Entzündung". Eine analoge Entwicklung im Deutschen hätte also dazu geführt, dass heute alle Entzündungen mit dem Organ und einem angehängten "ische" bezeichnet würden, also Leberische, Nierenische, Bindehautische etc. Wäre es wirklich so gekommen, wäre das für uns völlig selbstverständlich, wie etwa "Fernsehen" oder "Hochschule".

--Kreuzberger (Diskussion) 17:50, 4. Okt. 2013 (CEST)

Verständnis

Hallo,

ich finde den Artikel äuzßerst nichtssagend. Er ist vollgepackt mit einem Fachchinesisch, dass gesondert nachgeschlagen werden muss. Es wird kein Prozess beschrieben, keine Erklärung des Ablaufes und keinerlei Verständnis gefördert. Ich bitte inständig um Verbesserung!

Kann mich dem nur anschließen. Glauben die Autoren dieses Artikels ernsthaft, dass irgendjemand, der nicht mindestens sechs Semester Medizin studiert hat, versteht worum es hier geht...? -- 134.102.101.64 04:23, 12. Sep. 2009 (CEST)

Finde den Artikel auch eher schwach.. bei molekulare mechanismen könnte man nochmal etwas mehr ins detail gehen. ich meine, alleine über die biochemischen prozesse kann man seitenweise schreiben.. naja, vielleicht fällt jemanden ein, wie man den artikel gliedert, dass alle was damit anfangen können.. und wo find ich jetzt raus warum die cortisolinduzierte phospholipase-2a-inhibition antiphlogistisch wirkt? aber zum trost, der artikel über die Phospholipase 2a verdient auch nicht gerade einen verständlichkeitspreis.. :-) (nicht signierter Beitrag von 134.93.46.119 (Diskussion | Beiträge) 16:20, 14. Mär. 2010 (CET))

Als Laie kann ich dem nur zustimmen. Ich bin hergekommen weil ich herausfinden wollte, was eine Entzündung eigentlich ist bzw. welchem Zweck sie dient. "Um den Reiz zu beseitigen bzw. Schäden zu reparieren" - aber wie? Bin nach dem Artikel, der sich zudem noch äussert zäh liest, kein bisschen schlauer als vorher. Die Beschreibung die oben genannt wird ("kurz und knapp") hat mir wesentlich mehr gebracht als der Artikel, da habe ich wenigstens ein grobes Bild von den Vorgängen bekommen. Bitte verbessern wer kann! GGShinobi (Diskussion) 19:46, 27. Mai 2013 (CEST)

da bin ich aber froh, dass da noch etliche andere das so sehen! Das Fachchinesisch oder auch schon die gehobene Akademikersprache ist ein Mangel in den meisten Artikeln. Zu Entzündung gibt es auch zB hier eine super zu lesende, dabei umfassende Erklärung: [1] --92.200.89.156 08:43, 30. Aug. 2013 (CEST)

Kühlung?

OK, ich weiß, dass das hier kein Medizinforum ist. Dennoch möchte ich hier eine Frage stellen. Es wird immer und überall empfohlen, dass man bei einer Entzündung Kälte anwendet. Das ist ja auch naheliegend, weil es als angenehm empfunden wird. Behindert man damit aber nicht eigentlich einen natürlichen vom Körper eingeleiteten Prozess, der die Ursache der Störung beheben soll? Es ist schwer, sowas aus eigener Erfahrung abzuleiten. Hätte meine letzte Bursitis länger gedauert ohne Kühlung? Wie soll man das wissen. Ist jemals untersucht worden, ob eine Kühlung zweckmäßig ist? Danke. --84.149.208.49 15:17, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hallo,

Die Frage finde ich sehr sinnvoll. Eine Entzündung ist eine sehr effektive Methode des Körpers bzw. des Immunsystems von dessen Zellen sie vermittelt wird, um zB. Infektionen Herr zu werden. Dabei muss man sich aber immer vor Augen halten, dass das Entzündungsgeschehen einen Mikrobiologischen Krieg darstellt und dementsprechend mit Beschädigungen körpereigener Zellen und extrazellulärer Substanz einhergeht. Entzündungsreaktionen können sogar soweit außer Kontrolle geraten, dass lebensbedrohliche Zustände erreicht werden. Deswegen besteht beispielsweise auch in der Medizin die Notwendigkeit sogenannte Antiphlogistika (Entzündungshemmer) einzusetzen. Zusammengefasst: Ja, das Kühlen kann sinnvoll sein.

Zum Artikel muss ich sagen, dass er sehr gute Ansätze enthält, aber überarbeitet werden sollte. Dabei sollte man sich zunächst auf das notwendigste beschränken und zwar sollten Aussagen gemacht werden, was eine Entzündung ist, welche Vorgänge auf makroskopischer, mikroskopischer und auch biochemischer Ebene ablaufen und erst dann kann man auf pharmakologische Beeinflussung (siehe unten) etc. zu sprechen kommen

Claus

«nützliche» Funktion?

Die Entzündung wird im Text zum Immunsystem als mögliche Reaktion aufgezählt und müsste somit allenfalls eine nützliche Funktion erfüllen. Aber weder in jenem Text noch im vorliegenden wird eine solche angegeben.

--Werfur (Diskussion) 09:33, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hemmung/Minderung

Gibt es Informationen über Entzündungshemmende/-senkende biochemische Prozesse und Stoffe? In Eicosanoide wird sowas angesprochen, die tauchen hier aber gar nicht auf. --Trickstar 12:51, 28. Feb. 2008 (CET)

Es gibt einen entzündungsbeseitigenden physiologischen Stoff, Kurzinfo über Wirkungsweise auf [[2]]; das Wissen um Desoxycholsäure wird aber m.E. unterdrückt. Siehe auch die diversen Versionen unter dem letzgenannten Link und Diskussion. In der Fachliteratur wird z.B. auf sauren pH Wert von entzündeten Zellen nicht eingegangen. Liebe Grüße --Jemial 12:30, 29. Mär. 2008 (CET)

Vasodilatoren

Prostaglandin und Kinine, wie Bradykinin, wirken vasodilatorisch, dh. sie erweitern Gefäße und verengen, wie beschrieben, die Venolen nicht.

Entzündung: Definition

Schlechter Artikel, sorry. Entzündung hat offentsichtlich in der Alltags-Sprache eine Bedeutung, die nicht mit der Sicht der Pathologie übereinstimmt. Oft wird davon ausgegangen, daß Entzündung mit Krankheitserregern zusammenhängt, was in der pathologischen Definition nicht der Fall ist. Soll man auf Wikipedia der "wissenschaftlichen" oder der populär(wissenschaflich)en Definition folgen? Schon die Bemühung des Immunsystems im Artikel ist inkorrekt. Das Immunsystem kommt im Rahmen einer Entzündung im medizinischen Sinn nicht ins Spiel.

Eine Frage der Definiton: Im medizinischen Sinn ist das Immunsystem mit der spezifischen Abwehr befaßt, während das Abwehrsystem mit der unspezifischen Abwehr zu tun hat.

Entzündung ist im medizinischen Sinn die zeitlich erste Maßnahme gegen eine Gewebsschädigung. Infolge dieser gibt es eine Ausschüttung von Entzündungsmediatoren aus geschädigten Zellen (Prostaglandine, Histamin etc.), die zu einer Gefäßerweiterung benachbarter kleiner Blutgefäße und der Ansammlung von Granulocyten führt. Daraus folgen die "Kardinalsymptome" der Entzündung, rubor: Rötung (wo sichtbar) durch vermehrte Durchblutung, calor: Erwärmung durch die erhöhte Durchblutung, tumor: Schwellung durch Plasmaaustritt aus den Blutgefäßen, dolor: Schmerz über Freisetzung von Schmerzmediatoren wie Histamin et al., functio laesa: Funktionsstörung, da das betroffene Gewebe seine normale Funktion aufgrund der Schädigung nicht mehr zur Gänze erfüllen kann.

Das ist einmal die akute Entzündung, die im Sinne der Pathologie eine "Reparatio ad integrum", also eine Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes zum Ziel hat. Bei der chronischen Entzündung hingegen, die bei länger andauerndem Gewebsschaden eintritt, sind auch die Bindegewebszellen nicht unwesentlich beteiligt, indem sie versuchen, das geschädigte Gewebe zu ersetzen.

Quellenangaben müßte ich erst zusammensuchen, da oben geäußerte Zusammenhänge meinem Berufswissen entspringen.

Somit, wenn es nicht zu massiven Protesten kommt, werde ich schlicht und einfach den Artikel ersetzen.

MfG, greybeard 17:26, 31. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Alissem, Krankheitserreger und Gewebsschädigungen sind nicht zwingend notwendig für eine Entzündung, z. B. bei Vorhandensein verschiedener Pyrogene, die selbst keine Giftwirkung außerhalb der Immunaktivierung besitzen bzw. nicht unbedingt gewebsschädigend sind (wie LPS, Zymosan). Daher wäre eine darauf aufbauende Definition m. E. nicht korrekt. Meinst Du mit Abwehrsystem vielleicht die angeborene Immunantwort? Daneben ist das Wort unspezifisch in Bezug auf die angeborene Immnantwort etwas irreführend, da auch Pattern-Recognition Receptors spezifisch Moleküle binden, sie sind nur nicht adaptiv, im Gegensatz zur adaptiven Immunantwort. Auch zelluläre Resistenzfaktoren (teilweise ausserhalb des Immunsystems) sind für bestimmte Moleküle oder -gruppen spezifisch. Die Wiederherstellung des Gewebes im Sinne einer "Reparatio ad integrum" ist nicht uneingeschränkt gültig, z. B. bei der Entstehung von Narbengewebe in nicht-chronischen Vorgängen wie Schnittverletzungen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:31, 31. Aug. 2014 (CEST)

Sers Ghilt, doch, kurz im voraus, schon der erste Satz des Artikels ist -- zumindest im Sinne der Pathologie -- nicht korrekt, da eine Entzündung eine unspezifische Reaktion ist im Gegensatz zu einer Aktivierung des Immunsystems.

Schon das illustrierende Photo unterstreicht, daß auch Kälte eine Entzündung erzeugen kann. Wie das? Indem entweder durch regelrechtes Gefrieren von Zellen diese platzen, oder sie durch mangelnde Versorgung wg des kältebedingten Kreislaufversagens sterben. Tote Zellen zerfallen -> gleicher Effekt.

Im Detail: Pyrogene sind Stoffe, die Fieber hervorrufen, nicht Entzündung, und natürlich sind Lipopolysaccharide toxisch, drum werdens ja auch Endotoxine genannt.

Mir geht's um die Definition von Immunsystem: Immunität bedeutet Unempfänglichkeit für eine bestimmte INFEKTION. Das Immunsystem stellt Zellen bereit, die ganz bestimmte "spezifische" Krankheitserreger oder deren Moleküle abfangen und zu vernichten suchen: Lymphocyten. Ob die jetzt angeboren oder erworben sind, ist unerheblich.

Die "unspezifische" Abwehr wird durch Zellen erledigt, die eben nicht gegen spezifische sprich art-eigene chemische Merkmale, sondern generell "vermutete" Schad-Einwirkungen gerichtet sind. Zu diesem System gehören insbesondere die Granulocyten, die unspezifisch -- also nicht auf eine Spezies beschränkt -- vorgehen, z.B. generell gegen diverse Bakterien oder auch zerstörte Eigenzellen, praktisch alles, was über chemische Sensoren als abnormal erachtet wird. Auch die Fibroblasten und -cyten, die Barrieren gegen Schad-Einwirkungen errichten wie z.B. eine Abszeßkapsel. Auch die Monocyten und weitere Zelltypen haben hier ihren Anteil, auch wenn sie zum Teil durchaus mit dem Immunsystem zusammenarbeiten, sind sie nicht eigentlich Bestandteil desselben.

Im Gegensatz dazu richten sich die Aktivitäten des Immunsystems gegen spezifische Erreger, wie z.B. Rhabdovirus, Influenzavirus, Poxviren, Hämophilus, Masern, Leptospiren. Eben so, gegen was man impfen kann. Denn die Impfung ist eine Nutzung der Spezifität des Immunsystems.

Eine Entzündung ohne Gewebsschädigung ist praktisch nicht möglich. Auch eine rein traumatische Schädigung von Gewebe führt zu einer Entzündung. Man schlage sich mit einem sterilen Hammer auf einen gut desinfizierten Finger, und bumm kommt die Entzündung: aus den zerquetschten Zellen wird Histamin, evtl auch Arachidonsäure und/oder Prostaglandin freigesetzt, das führt zu lokaler Gefäßerweiterung und damit vermehrter Durchblutung und Erwärmung, durch den Serumaustritt aus diesen Gefäßen resultiert Schwellung. Gleichzeitig wirken Entzündungsmediatoren auch als Schmerzmediatoren, die an auf Schmerzrezeption spezialisierten Neuronen eine Aktivierung auslösen. Fehlt nur noch, daß natürlich durch die Gewebszerstörung logischerweise auch die normale Funktion des Gewebes gestört ist. Damit haben wir die fünf Kardinalsymptome.

Davon abzugrenzen ist natürlich eine chronische Entzündung, die es eben nicht auf die Reihe bringt, mit einer Schad-Einwirkung hinreichend fertigzuwerden, worauf sich Gewebsersatz durch Bindegewebe einstellt.

Eine prinzipielle Unterteilung in akute und chronische Entzündung sollte somit -- wie üblich in der Pathologie -- auch in diesem Artikel zum Tragen kommen.

Und eine Impfung gegen Hammerschlag gibt's meines Wissens auch noch nicht :)

--greybeard 16:18, 1. Sep. 2014 (CEST)

Die Phagozytose und Pinozytose der Monozyten und Makrophagen ist zugegebenermaßen teilweise unspezifisch, teilweise rezeptorvermittelt und wird von manchen Lehrbüchern sogar zur Immunität gezählt, nicht nur zum Immunsystem.[3] Nichtsdestotrotz werden diese Zellen, wie auch die Granulozyten, in einschlägigen Standardwerken zum Immunsystem in der weiteren Definition gezählt.[4][5] Bezüglich des LPS wurde meine obige Formulierung präzisiert, gleiches gilt daneben auch für Superantigene. Pyrogene führen zu einer Sekretion proinflammatorischer (entzündungsfördernder) Zytokine, die wiederum verschiedene Effekte in den Zellen des Immunsystems auslösen.[6]

Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:27, 1. Sep. 2014 (CEST)

Habe mir erlaubt, repetierte Textteile zu entfernen. --greybeard 17:20, 2. Sep. 2014 (CEST)

Die von Dir erwähnten chemischen Sensoren (Rezeptoren) implizieren aufgrund der Bindungstasche im jeweiligen Rezeptor eine zumindest stoffgruppenbezogene Spezifität und werden daher etwas ungenau als unspezifisch bezeichnet. Bei (nicht-chronischen) Schnittverletzungen tritt auch eine Narbenbildung auf. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:11, 1. Sep. 2014 (CEST)

Deine zweite Quelle bringt es (fast) auf den Punkt: "The immune system is the name used to describe the tissues, cells, and molecules involved in ADAPTIVE IMMUNITY, or sometimes the totality of host defense mechanisms." (Hervorhebung von mir).

Die "adaptive immunity" der englischsprachigen Literatur entspricht im wesentlichen der "Spezifischen Abwehr" der deutschsprachigen. Das "sometimes" impliziert schon, daß das nicht generell so verwendet wird.

Deine erste Quelle spricht von Parasiten. In der deutschsprachigen Literatur wird jedoch meist zwischen Parasiten und Infektionserregern unterschieden, auch wenn dies in bestimmten Fällen wie z.B. der Malaria igetüpfelt erscheinen mag. Die Mehrzahl der Parasiten befällt jedoch nicht Zellen sondern Organe oder Gewebe, während Infektionserreger in der Regel Zellen befallen oder zu deren Zerstörung führen. Daher wird der Parasitenbefall als Invasion gegenüber der Infektion bezeichnet.

Aber all dies ist I-Tüpfel-Reiterei.

Schauma mal in den Pschyrembel:

"""Entzündung: (engl.) inflammation; (Abwehr-)Reaktion des Organismus u. seiner Gewebe gegen verschiedenartige (schädigende) Reize; Ziel der E. ist es i.d.R., das schädigende Agens u. seine Folgen zu beseitigen. Urs.: hauptsächl. mechan Einflüsse (Reibung, Druck, Fremdkörper), chem. Substanzen (Säuren, Basen), physik. Faktoren (Temperatur, Strahlen), Mikroorganismen (Viren, Bakt., Pilze, Parasiten) sowie vom Körper ausgehende (autogene) Reize wie Urämie, Zerfall von Zellen z.B. bei malignen Tumoren."""

sowie:

"""Immunsystem (n.): (engl.) immune system; komplexes funkt. System (der Vertebraten) zur Erhaltung der Individualstruktur durch Abwehr körperfremder Substanzen (Antigen*) u. kontinuierl. Elimination anomaler (z.B. maligne entarteter) Körperzellen (sog. immun. Überwachung), an der die Organe des lymphatischen Systems*, im gesamten Organismus verteilte Zellen (v.a. Leukozyten*, Zellen des Monozyten*-Makrophagen-Systems) u. Moleküle (Immunglobuline*, Lymphokine) beteiligt sind. Die unspezif. Abwehrmechanismen des angeborenen I. werden u.a. durch Phagozyten*, natürliche Killerzellen, Komplement* u. Lysozym*, die spezif. Immunantwort* des erworbenen I. v.a. durch Lymphozyten* u. spezif. Antikörper* vermittelt."""

Ist ein Mensch immun gegen Myxomatose? Ja, denn er kann an Myxomatose nicht erkranken. Nein, denn es gibt keine Immunzellen im menschlichen Körper, die auf Myxomatoseviren oder die von ihnen verursachten Veränderungen reagieren. Eben weil das Myxomatosevirus beim Menschen keinen pathologischen Vorgang auslöst. Gleiches gilt für die Parvovirose von Hund oder Katze beim Menschen.

Aber offensichtlich verzetteln wir uns im deutschsprachigen wikipedia stets oder zumindest oft (s. Fernsehturm) in Definitions-Definitionen, ohne einen didaktischen Vorteil bestimmter Darstellungen zu berücksichtigen. Ein Jammer.

--greybeard 22:56, 1. Sep. 2014 (CEST)

Der Parasitenbefall gehört zu den Infektionskrankheiten. Plasmodien leben sogar zeitweise intrazellulär, was m.E. der Trennung nach obiger Definition widerspricht. Belege nach WP:Q über den Pschyrembel hinaus wären hilfreich, z. B. Fachbücher oder Veröffentlichungen in Fachjournalen. Daneben zählt auch er die Granulozyten und Makrophagen zum Immunsystem. Zusammenhänge sollen nach WP:WWNI nicht aus didaktischen Gründen anders interpretiert werden. Eine nicht im Wirtsspektrum befindliche Art wird m.E. als resistent bezeichnet, nicht als immun, da es sich nicht um ein Pathogen für diesen Wirt handelt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:55, 2. Sep. 2014 (CEST)

Zu den Details:

0. Schnittverletzung: Wenn diese optimal versorgt wird (primam intentionem), dann gibt's keine Narbe. Schau Dir meine OPs an nach 3 Monaten ;).

1. "[...] eine zumindest stoffgruppenbezogene Spezifität und werden daher etwas ungenau als unspezifisch bezeichnet". Tja da geht's schon los, Spezifität und Spezifität können offensichtlich unterschiedliche Bedeutungen haben: Spezifisch gegen allgemeine Schad-Einwirkungen vs Spezifisch gegen bestimmte Erreger-Spezies. Ja würde denn eine unspezifische Abwehr dann auch körpereigene Materialien angreifen? Das ist doch, entschuldige, Haarspalterei. Natürlich gibt es immer Fälle, wo eine generelle Definition als Kastl zum Hineinstecken von Phänomenen nicht ausreicht, dafür muß man aber nicht gleich das Kastl wegwerfen. Auch die Newton'sche Physik wird noch gelehrt, obwohl Planck und Einstein darin genügend Löcher gefunden haben. Dennoch ist sie als Prinzip, zumindest innerhalb ihres Bereichs, nach wie vor gültig.

2. Parasitenbefall gehört nicht zu den Infektionskrankheiten. Was ist ein Parasit? Der Pschyrembel bezeichnet eine Infektion als einen Befall mit Mikroorganismen, wozu natürlich auch Plasmodien und andere Protozoen zählen, aber eben nicht z.B. ein Bandwurm. Und mit Intrazellularität hat das nichts zu tun, mein oben angestrengter Vergleich sollte auch keineswegs eine "Definition" darstellen. Und natürlich kann man auch Bakterien, Pilze und andere Mikroorganismen als Parasiten erachten. Aber das generelle Prinzip bleibt bestehen.

3. "Daneben zählt auch er die Granulozyten und Makrophagen zum Immunsystem." Nein, tut er nicht. Die Makrophagen werden zwar im Rahmen des Monozyten-Makrophagensystems unter dem Lemma "Zellen, immunkompetente" erwähnt, aber nicht als Teil des Immunsystems bezeichnet, wenngleich dies auch nicht ganz falsch wäre. Muß zugeben, daß mir z.Zt. nur Auflage 257 zur Verfügung steht, aber da wird sich kaum so viel geändert haben.

4. "resistent" vs "immun", wieder Pschyrembel:

"""Immunität f: (engl.) immunity; Unempfänglichkeit des Organismus für eine Inf. mit pathogenen Mikroorganismen [...] äußert sich u.a. als natürl. Resistenz* einer Species (z.B. des Menschen gegen den Err. der Hundestaupe).""" Wieder kein eindeutiges Kastl zum Einordnen, oje.

Und wenn der Pschyrembel der Wikipedia nicht als Quelle genügt, dann gute Nacht!

Ich wollte nur anregen, den augenscheinlich von vielen Leserinnen stark kritisierten Artikel zu verbessern. Auch die en.wiki.x.io-Version könnte Verbesserungen brauchen, da auch hier es zu Grenzfällen kommt: sie begrenzt die inflammation auf vascular tissues, aber die Keratitis gibt's trotzdem!

Mein Vorschlag ist, den Begriff der Entzündung so darzustellen, wie es im allgemeinen die Allgemeine Pathologie lehrt, da das 1. im wesentlichen korrekt und 2. leicht verständlich ist. Auf allfällige Sonderfälle kann man dann ja gern im Folgenden eingehen.

Auch wärs vielleicht keine schlechte Idee, zumindest ein bißchen auf NSAID und SAID einzugehen.

Und ja, ich finde, daß zumindest die ersten paar Absätze an hg. Jargonitis leiden, klingt zwar toll, aber verwirrt die unvorgebildete Leserin mehr als daß es ihr hilft.

Auch die Behauptung, "Fachbegriffe für Entzündungen werden meist gebildet, indem die Endung -itis an den griechischen Begriff für das betroffene Organ angehängt wird", ist nicht korrekt, und ich weiß gar nicht, was das im einleitenden Absatz verloren hat.

Noch nicht ganz abgeschreckt vom Versuch, wikipedia zu verbessern, lg --greybeard 17:20, 2. Sep. 2014 (CEST)

Nun, das Editieren der Diskussionsbeiträge Anderer ist nach WP:Disk unerwünscht. Der Pschyrembel ist als Wörterbuch hin- aber nicht ausreichend für einen enzyklopädischen Artikel. Die Lehrbuch-Definitionen sind leider hier maßgeblich, nicht unsere Deutungen. Nach WP:WWNI bilden wir hier etabliertes Wissen ab (siehe auch WP:KTF). Ich möchte Dich daher nochmals um Quellen für Deine Sichtweise bitten, die Definition des Immunsystems ist m.E. eher wie oben belegt definiert. Die NSAID und SAID könnten noch in den Artikel eingefügt werden. Bezüglich des englischsprachigen Artikels bitte die dortige Diskussionsseite verwenden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:46, 2. Sep. 2014 (CEST)

Daß das Editieren der Diskussionsbeiträge Anderer unerwünscht ist, verstehe und respektiere ich, hier jedoch hatte ich den Eindruck, ich selber hätte versehentlich zu viel copy and paste verbrochen. Der Text hat so jedenfalls (für mich) keinen Sinn gemacht. Kotau, wenn das eine (beabsichtigte) Einfügung von Dir war :)

Der Pschyrembel heißt zwar "Klinisches Wörterbuch", ist aber tatsächlich weitgehend eine Darstellung etablierten medizinischen Wissens. Wie auch immer, "hin- aber nicht ausreichend" heißt wohl, daß man ihn als Quelle anführen darf, aber zusätzlich noch weitere Quellen anführen sollte. Das werd ich schon schaffen. Z.B. pathologie online. Veröffentlichungen in Fachjournalen zu etablierten Themen wird's halt selten geben: die sind eben etabliert. Und es ist nicht meine Deutung, sondern ich hab das auf der Uni so gelernt, ist zugegebenermaßen schon etliche Jahre her.

Werd mich mal an die Arbeit machen, so wie ich dazu komme. Wenn's der Redaktion dann nicht gefällt, verschwindet's eh wieder. Frohes Schaffen, lg, --greybeard 16:14, 3. Sep. 2014 (CEST)

Pathologie-online ist als private Website nach WP:Q nicht als Quelle geeignet, dafür kann ich Dir aber jede Menge aktuellere Fachliteratur anbieten (unter http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=inflammation[title] sind 8952 Treffer mit Inflammation im Titel, links auf Review klicken, Ergebnisse sind in englisch). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:05, 3. Sep. 2014 (CEST)

Danke, ich kenne Pubmed schon länger als es Wikipedia gibt. lg --greybeard 17:36, 4. Sep. 2014 (CEST)

Entzündungshemmer?

wenn eine Entzündung, wie hier beschrieben, in der Regel eine nützliche Reaktion des Körpers ist, worin besteht dann der Sinn, diese Entzündungen durch Kühlung oder medikamentös (antiinflammatorisch) zu unterdrücken? Die Frage bezieht sich nicht auf chronische Entzündungen, Rheuma oder Autoimmunerkrankungen, sondern auf "normale" Entzündungen. Sie bezieht sich auch nicht auf die ursächliche medikamentöse Therapie mit Antibiotika, Antiviralia, Antimykotika oder Antiparasitika, sondern auf Maßnahmen, die allein der Unterdrückung der Immunantwort ausgerichtet sindApnoist (Diskussion) 16:47, 9. Dez. 2016 (CET)

Die Entzündungshemmung durch Kühlung oder nichtsteroidale Antiphlogistika ist nicht so stark, dass sich die Heilung dadurch auffällig verlängern würde. Oft ist das Ziel Schmerzreduktion (jeder anhaltende Nozizeptorschmerz ist Teil eines Entzündungsgeschehens, siehe Schmerz#Periphere Sensibilisierung) oder Minderung des Funktionsverlustes. Die Schutzfunktion des Schmerzes wird dabei etwas eingeschränkt; Schonhaltungen und vegetative Reaktionen können Schmerz aber auch zur Gefahr werden lassen. Beispielsweise fördert ausreichende Schmerzreduktion nach Operationen Heilung und Rehabilitation und verhindert Schmerzchronifizierung. -- Nescimus (Diskussion) 18:24, 9. Dez. 2016 (CET)

bedeutet das etwas konkreter, dass die antiinflammatorische Wirkung von nichtsterodalen Mitteln eine an sich "unerwünschte" Nebenwirkung ist? Warum weicht man dann nicht sinnvollerweise auf Schmerzmittel aus, die weder fiebersenkend noch antiinflammatorisch wirken? Könntest Du das Geschriebene irgendwie referenzieren? Danke Apnoist (Diskussion) 19:21, 9. Dez. 2016 (CET)

Bei manchen chronischen Krankheiten (nach denen du ja explizit nicht gefragt hast) wie der Arthrose würde ich die Entzündungshemmung durchaus als erwünschte, weil früh im Pathomechanismus eingreifende Wirkung ansehen. Nach Traumen ist eine Einschränkung der Erregerabwehr natürlich nicht beabsichtig, wird aber auch nicht beobachtet. Ich kenne die Studienlage zu dieser Aussage nicht, im Pharmakologielehrbuch von Lüllmann, Mohr, Wehling, Hein habe ich die Aussage "Die nichtsteroidalen Antiphlogistika sind zwar nur begrenzt antiinflammatorisch wirksam, mindern dafür aber wohl auch nicht das defensive Potential des Körpers" (S. 355) gefunden. Eine stark abwehrschwächende Wirkung wäre wohl längst jemandem aufgefallen, in der Praxis scheut sich auch niemand, etwa bei einer Erkältung ein solches Schmerzmittel zu verschreiben. -- Nescimus (Diskussion) 19:57, 9. Dez. 2016 (CET)

im Gegenteil und genau darin begründet sich meine Frage bzw. das Problem. Wenn es nicht sinnvoll erscheint, dass in Entzündungsprozesse antiinflammatorisch eingegriffen wird, warum werden dann die "entzündungshemmenden" und "fiebersenkenden" Eigenschaften als (positive) Wirkung und nicht als unerwünschte Nebenwirkungen aufgeführt? Ist das nicht sogar eine vorsätzliche Verbrauchertäuschung, in der man auf die Unwissenheit der Nutzer setzt, dass man Fieber und Entzündungen hemmen sollte? Mir erscheint das seit Jahren als Widerspruch Apnoist (Diskussion) 20:08, 9. Dez. 2016 (CET)

Das Immunsystem ist komplex und eine Hemmung der Prostaglandinsynthese, wie sie von den NSAIDs vorgenommen wird, betrifft nicht alle Immunreaktionen in gleicher Weise, so wie andersherum klassische Immunsuppressiva auch nicht schmerzlindernd wirken. Wenn die Öffentlichkeit glaubt, dass zur Hemmung des Entzündungsschmerzes die Entzündung gehemmt werden muss, hat sie recht damit. Fiebersenkung ist in der Tat nur bei bedrohlich hohem Fieber wirklich gewünscht, aber auch hier erwarte ich keinen wesentlichen Effekt auf die Genesungsdauer. -- Nescimus (Diskussion) 20:55, 9. Dez. 2016 (CET)

habe ich Dich da richtig verstanden?: die gewünschte Wirkung ist also ausschliesslich die Schmerzlinderung? Sowohl die entzündungshemmenden, als auch die fiebersenkenden Eigenschaften sind unerwünschte Nebenwirkungen, die nur (wahrscheinlich) das "das defensive Potential des Körpers" nicht (wesentlich?) mindern? An Deiner Aussage, "dass zur Hemmung des Entzündungsschmerzes die Entzündung gehemmt werden muss" muss ich Zweifel äußern. Denn auch wenn ich kein Mediziner bin, so ist mir doch sicher bekannt, dass das keineswegs so ist. Es gibt ausreichend Schmerzmittel, die Entzündungsschmerzen ebenso gut lindern, ohne in die Entzündung selbst einzugreifen (oder sehe ich das falsch?) Auch finde ich Deine Aussage, "aber auch hier erwarte ich keinen wesentlichen Effekt auf die Genesungsdauer" merkwürdig. Fieber und Entzündung sind die Immunantworten auf die Krankheit. Wenngleich ich die Verzögerung der "Heilung" durch die entzündungshemmende Wirkung nicht einschätzen kann, das Fieber wird diesen Mitteln auf jedem Fall reduziert. Oder gibt es für diese "Erwartungen" sowas wie verlässliche Studien oder gar doch welche, die das Gegenteil beweisen könnten? Apnoist (Diskussion) 19:59, 10. Dez. 2016 (CET)

Im konkreten Fall (Halsschmerzen bei Erkältung, kein bedrohliches Fieber) ist wohl wirklich nur die Schmerzlinderung erwünscht, als weiterer Nutzen der Entzündungshemmung wäre allenfalls eine Minderung des allgemeinen Krankheitsgefühls (Schlappheit, Müdigkeit, Kraftlosigkeit) denkbar. Für die Fiebersenkung sind unter Fieber#Infektabwehr einige Studien aufgeführt, die wohl tatsächlich eine längere Krankheitsdauer gezeigt haben. Wenn es wirklich eine Schwächung der Infektabwehr durch NSAIDs geben sollte, kann diese kaum besonders stark sein, sonst fände das in Lehrbüchern sicher Beachtung. Als alternative, (kaum) entzündungshemmende Schmerzmittel wären Metamizol, Opioide und Lokalanästhetika denkbar, aber aufgrund ihrer gut belegten und relevanten Nebenwirkungen hier nicht angezeigt.

Viele Menschen nehmen bei Erkältungen Kombipräparate aus verschiedenen schmerz- und hustenlindernden, blutdrucksteigernden und wachmachenden oder müdemachenden Wirkstoffen. Das ist nicht nur schlecht wegen der unterschiedlichen Pharmakokinetik, sondern unterdrückt die natürliche Krankheitsreaktion an so vielen Punkten, dass mir eine Verlängerung der Krankheitsdauer hier deutlich wahrscheinlicher erscheint als bei gelegentlicher Ibuprofen-Einnahme. Die teuren und stark beworbenen Kombipräparate steigern die Funktionsfähigkeit des Menschen trotz fortbestehender Krankheit. Das kann man als Auswuchs der Leistungsgesellschaft kritisieren, im Einzellfall mag aber sogar diese Strategie sinnvoll sein. -- Nescimus (Diskussion) 22:53, 10. Dez. 2016 (CET)

Ibuprofen ist vor allem ein antipyretisch wirkendes Medikament. Daher verstehe ich Deine Unbedenklichkeitsanahme bzw diesen Satz betreffend der gelegentlichen Einnahme von Ibuprofen nicht. Auch Dein Nachsatz ("im Einzellfall mag aber sogar diese Strategie sinnvoll sein") stösst bei mir extrem auf. Was denn nun? Apnoist (Diskussion) 03:18, 11. Dez. 2016 (CET)

Dominierend ist die Fiebersenkung bei Ibuprofen nicht, das gilt viel eher für Paracetamol. Ich weise nochmals darauf hin, dass COX-Hemmer nur in einen kleinen Teil der Entzündung eingreifen und deshalb mit Immunsuppressiva überhaupt nicht zu vergleichen sind. Die Modulation des Immunsystem (sowohl die körpereigene als auch die medikamentöse) darf man sich nicht wie einen Lautstärkeregler vorstellen, der nur rauf und runter kennt. Insofern ist das Fehlen einer auffälligen Krankheitsverlängerung auch aus physiologischer Sicht plausibel, zumal viele Patienten nur so wenig vom Schmerzmittel nehmen, dass ein großer Teil der Wirkung Placebo sein dürfte. Ich habe die Studienlage nicht ausgewertet und ziehe meine Schlussfolgerungen aus Lehrbuchwissen und der üblichen Praxis. Wenn du eine systematische Literaturanalyse (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed) zu dem Thema durchführen möchtest, dann gebe dich nicht mit der ersten Studie zufrieden, die deine Annahme stützt (es werden oft nur positive Studienergebnisse veröffentlicht, die auch reiner Zufall sein können), sondern bewerte in der Gesamtschau. Mit dem Kombipräparat-Beispiel wollte ich darauf hinweisen, dass schnelle Genesung für den einzelnen Menschen nicht das primäre Therapieziel sein muss. -- Nescimus (Diskussion) 11:32, 11. Dez. 2016 (CET)

Wer sagt, dass eine Entzündung in der Regel eine nützliche Reaktion des Körpers sei, weiß nicht genug über das Thema Entzündung. Insbesondere verschweigt er die Schäden, die Entzündungen bzgl. Funktionsgeweben anrichten können, und deren Folgen. Dem Artikel kann ich die behauptete Aussage nicht entnehmen. Ich möchte jetzt auch gar nicht klären, was eine "normale Entzündung" sein soll, denn die wahrscheinlich beabsichtigte Unterscheidung macht keinen Sinn. Zum Beispiel: Selbst wenn eine Entzündung ursprünglich nicht als Immunreaktion auf die Aktivität eines pathogenen Mikroorganismus begann, kann sie das Gewebe so schädigen, dass es anfällig wird für die Besiedlung und Aktivität eines pathogenen Mikroorganismus. Arzneien mit nur immunsuppressiver Wirkung werden sinnvollerweise nur dort eingesetzt, wo genau diese Wirkung ausreichend ist, um den Krankheitsprozess zu stoppen. Fieber kann sehr unterschiedliche Ursachen haben und ja, es gibt mit Fieber verbundene Entzündungen, die man erfolgreich mit dem "nur" immunsuppressiv und antientzündlich wirkenden Prednisolon (systemisch) behandeln kann. --TrueBlue (Diskussion) 16:43, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich glaube, du wirst dem Apnoisten mit dieser Antwort nicht gerecht. Die Möglichkeit pathologischer Entzündungen hat er doch gleich zu Beginn eingeräumt und seine Frage auf adäquate Entzündungen gerichtet. Auch wenn bei fast allen Pathologien Entzündung irgendwie beteiligt ist, wirst du doch nicht bestreiten wollen, dass die Entzündungsreaktion als sinnvolle Antwort auf Schädigungen evolotionär gewachsen ist. Dem Artikel nach sollen durch Entzündung "Krankheitserreger oder Giftstoffe aus den Gewebszellen entfernt werden", Entzündungen würden durch einen "das physiologische Maß übersteigende Reiz" ausgelöst. Die Existenz überschießender und autoreaktiver Entzündungen wird da nicht ausreichend deutlich, ebensowenig wie die „Nebenwirkungen“ selbst adäquater Entzündungen. Außerdem findet sich der Satz "Unterdrückt man die Abwehrreaktion im Rahmen einer symptomatischen Therapie, kann sich die Heilung dagegen verzögern", der zu weit verstanden werden kann; andererseits aber auch zum Nachdenken über Naturheilmittel anregt, die als entzündungshemmend angepriesen werden, als sei dies eine allgemeine Qualität. Wir sollten Apnoists Anfrage also als Ausdruck der Wirkung dieses Artikels auf einen Laien wertschätzen und zur Verbesserung nutzen. -- Nescimus (Diskussion) 12:36, 12. Dez. 2016 (CET)

Nun, Apnoist vertritt auf Diskussion:Antiphlogistikum#warum_Entzündungen_unterdrücken? die Meinung, dass es meistens "jedoch der Heilung kontraproduktiv, bishin gefährlich" sei, Entzündungen zu unterdrücken (= zu behandeln). Entsprechenden Quatsch hat er hier sogar in den Artikeltext gesetzt: [7]. Daraus entwickelte später der Benutzer Glockenklang1 die aktuelle Artikelaussage "Unterdrückt man die Abwehrreaktion im Rahmen einer symptomatischen Therapie, kann sich die Heilung dagegen verzögern".[8] Apnoists Bewertung der Entzündung als "in der Regel eine nützliche Reaktion" halte ich für irreführend, obwohl die Entzündung per Definition (Roche Lexikon Medizin) eine "Reaktion des Organismus auf einen äußeren oder innerlich ausgelösten Entzündungsreiz" ist, "mit dem Zweck, diesen zu beseitigen oder zu inaktivieren u. die reizbedingte Gewebsschädigung zu reparieren". Wie du ganz richtig benennst, gibt es Entzündungen im Rahmen von Autoimmunerkrankungen und Atopie. Aber auch abseits solcher Fehlsteuerungen des Immunsystems muss die "Entzündung" genannte Reaktion des Organismus nicht tatsächlich hilfreich ("nützlich") sein bei der Beseitigung oder Inaktivierung von Entzündungsreizen. Ein Beispiel: Wenn sich auf Grund von Gallensteinen eine Gallenblasenentzündung entwickelt, ist das einzig "Nützliche" der Entzündung der Schmerz, der das Problem anzeigt. Wirklich abhelfen kann nur noch der Chirurg, wobei der nur ungern eine akut entzündete Gallenblase entfernt. Bei Steinen in den abführenden Gallenwegen braucht es auch noch den Gastroenterologen und das ERCP. --TrueBlue (Diskussion) 14:29, 12. Dez. 2016 (CET)

Die Artikelgeschichte war mir nicht bekannt. Ich habe Apnoists Frage als Neugier gewertet und entsprechend geduldig geantwortet. Ich weiß nicht, ob ihr in dieser Sache schon im Konflikt standet, dein Ton erschien mir jedenfalls recht harsch. Ich hatte nicht den Eindruck, dass es Apnoist auf die genaue Formulierung "in der Regel" ankommt, die in der Tat missverstanden werden kann. Zwischen uns beiden sehe ich keinen inhaltlichen Widerspruch; wenn du den Artikel nicht gut findest, was hält dich auf ihn zu verbessern? Jenseits der Infektabwehr hat er ja noch nicht allzu viel zu bieten, obwohl doch in fast allen Pathologien Entzündung eine Rolle spielt (z. B. auch bei Atherosklerose und Tumorwachstum). -- Nescimus (Diskussion) 18:04, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte bislang nur Antiphlogistikum auf der Beobachtungsliste (weil ich mal dessen Definition bearbeitete) und kam über Apnoists dortigen Diskussionsbeitrag auf diese Diskussion. Offenbar verstehe ich solche Beiträge anders als du. Medizinische "Leitsätze" sollte kein WP-Autor freihändig formulieren, schon gar nicht in Artikeln. Apropos "freihändig": Was ist eine "physiologische Entzündung" bzw. wie rechtfertigt sich die Unterscheidung in "pathologische", "überschießende" und "physiologische" Entzündungen? --TrueBlue (Diskussion) 18:48, 12. Dez. 2016 (CET)

„Physiologische Entzündung“ ist wohl keine feste Wendung, aber das Begriffspaar physiologisch/pathologisch ist doch universell einsetzbar; in Pathologiebüchern findet man ganze Kapitel zum „pathologischen Immunsystem“. Aus der Formulierung (die ich zur besseren Verständlichkeit zwischenzeitlich geändert habe) geht auch nicht hervor, dass es sich um eine irgendwie offizielle Einteilung handelt, es sollen nur Kategorien genannt werden, unter denen sich der Leser etwas vorstellen kann. -- Nescimus (Diskussion) 20:39, 12. Dez. 2016 (CET)

Findet man? Aber bleiben wir hier doch ruhig bei den Begriffen der "pathologischen", "überschießenden" und "physiologischen Entzündung": Den Begriff "überschießende Entzündung" findet man durchaus noch in aktueller Literatur, wenn auch "überschießend" zuweilen mit Gänsefüßchen. Aber ist es das, was du meintest? Für "physiologische Entzündung" bin ich schon recht zuversichtlich, dass die begriffsanwendenden Quellen damit nicht das meinen, was du meintest. Sehr speziell erscheint auch die Verwendung des Begriffs "pathologische Entzündung". --TrueBlue (Diskussion) 22:16, 12. Dez. 2016 (CET)

Das Lehrbuchkapitel, das ich im Kopf hatte (Böcker 2012), heißt in Wahrheit „Pathologische Immunreaktionen“ (im gleichen Buch lautet der zweite Satz des Kapitels Entzündung übrigens: „Die Abwehr des Organismus kann normal (normerg), überschießend (hypererg), zu wenig (hypoerg) oder gar nicht (anerg) reagieren“). Die Einteilung in funktionierendes und defektes Immunsystem findet man als Konzept auch in Lehrbüchern der Immunologie. Auch wenn diese Einteilung eindeutig menschgemacht ist, hat sie doch didaktischen Wert. -- Nescimus (Diskussion) 12:23, 13. Dez. 2016 (CET)

Man sollte den Artikel und die Diskussion ersatzlos löschen ...

denn sie ergeht sich mittlerweile - nach drei Jahren der Kritik und Untätigkeit - in Details. Mir (als Nichtmediziner) scheint, hier sind einige Ahnungslose oder Halbgebildete dabei oder Medizin ist keine Wissenschaft (nescimus - wir wissen es nicht). Artikel und Diskussion rauben einem die Zeit und bringen nichts, wie es einer der Teilnehmer auch formuliert hat. Das Beispiel ist im übrigen der Grund, weshalb ich meine früheren, nicht geringen Spenden eingestellt habe! Dietrich May, 21.7.2017.

Hallo Dietrich, leider lässt du nicht erkennen, auf welche Diskussionsbeiträge du dich beziehst. Bitte benutze diese Diskussionsseite, um konstruktive Kritik zu üben. Die Autoren hier arbeiten alle freiwillig und unentgeltlich, sie erhalten auch nichts von den Spenden. Du kannst von niemandem verlangen, deine Änderungsvorschläge umzusetzen. Am meisten kannst du Wikipedia helfen, indem du selbst aktiv wirst. Grüße, Nescimus (Diskussion) 22:52, 22. Jul. 2017 (CEST)