Diskussion:Erlanger Pfarrerstochter

Die Löschung der Seite „Erlanger Pfarrerstochter“ wurde ab dem 14. Juni 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Es fand ab dem 15. Juli 2013 eine Löschprüfung statt, deren Ergebnis auf „bleibt“ lautete.

Geschichte

Warum gibt es zwei Geschichtsabschnitte? --32X 09:45, 5. Apr. 2011 (CEST)

Relevanz

Wenn ich mir so manche Relevanzdebatte ansehe, kann ich hier nur ganz breit grinsen. Aber ich bin grundsätzlich gegen Löschungen. Wenn ein paar Leute so etwas für relevant halten - mich stört's nicht. -- Zenodotos 15:33, 15. Apr. 2011 (CEST)

Elke Sommer

Sie wurde vielleicht auch so genannt, aber mit diesem Verbindungsverein hat das überhaupt nichts zu tun , oder war sie Corpsschwester? 91.115.255.229 04:45, 20. Jun. 2013 (CEST)

Junge Junge, die verwendung bei Sommer zeigt die Rezeption deutlich über das verbindungsbiotop hinaus. Serten (Diskussion) 08:32, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das ist doch pure WP:TF, dass die Bezeichnung für Frau Sommer (die in Erlangen gelebt hat und Tochter eines Pfarrers ist) als Erlanger Pfarrerstochter irgend etwas mit Studentenstammtischen zu tun hat, wo die Leute schon nachmittags 10 Bier intus hatten (laut Artikel). Bitte einen sauberen Beleg für den Zusammenhang und nicht nur für die zufällige Verwendung der gleichen zwei Worte - so kann das nicht im Artikel bleiben und damit eine Verknüpfung suggerieren. --Konsequenz (Diskussion) 13:20, 20. Jun. 2013 (CEST)

Es geht hier um den Begriff Erlanger Pfarrerstochter und nicht darum, ob Elke Sommer persönlich etwas mit dem Stammtisch zu tun hatte.--Hsingh (Diskussion) 13:22, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die Verlinkung suggeriert eine Verbindung, die schlicht und ergreifend nicht existiert. Soll vielleicht bei Blauer Kreis noch das passende Zeichen für Wanderwege verlinkt werden? Bei Borussia (Studentenverbindung) noch Borussia Dortmund und Reinhold Begas? Ausser der zufälligen Gleichheit der Worte existiert keinerlei Verbindung, also ist eine Verlinkung auch nicht sinnvoll. Die suggerierte Verknüpfung der Lemmata Erlanger Pfarrerstochter und Elke Sommer ist pure Theoriefindung. Angebracht wäre wohl eher eine BKL. --Konsequenz (Diskussion) 13:31, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die latinisierten Vereinsnamen haben sehr viel mit SVen zu tun, vgl. [1] und Geschichte des Fußballs. Die BKL finde ich angemessen, es fehlt mir nur noch die die verlinkung bei Sommer. Grüße Serten (Diskussion) 14:59, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich wüsste nicht, an welcher Stelle man beim Lemma Elke Sommer auf einen studentischen Stammtisch verlinken sollte, zu dem es keinerlei inhaltichen Bezug gibt. --Konsequenz (Diskussion) 15:07, 20. Jun. 2013 (CEST)

Der wirkliche Ursprung des Spitznames für Elke Sommer ist übrigens ihr Wunsch, eine biedere Herkunft zu betonen [2]. Alles andere ist bislang unbelegte Theoriefindung und ein dünner Versuch, darüber Relevanz herbeizureden. --Konsequenz (Diskussion) 13:42, 20. Jun. 2013 (CEST)

Quark, das wird eine biedere Herkunft aus Erlangen konstruiert, die mit den tatsächlichen Biographie des adeligen Starlets nichts zu tun hat. Die gin in Erlangen zur Schule, aufgewachsen ist sie in adidas city. Serten (Diskussion) 13:58, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das belegt bitte welche Quelle? Wir arbeiten hier nicht nach Wissensstand "Sertens Privatmeinung", sondern nach externen Quellen. Hier z.B. nach den veröffentlichen Aussagen von Frau Inge Meidinger-Geise. --Konsequenz (Diskussion) 13:59, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich schaue mir mal die Biographie von Sommer an. Wenn ich wie die Frau Meisenkneisel im Erlanger Kulturamt arbeiten würde, hätte ich Sommer auch eingemeinden versucht. Serten (Diskussion) 14:01, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das solltest Du machen, bevor Du Editwar spielst und hier Theoriefindung verbreitest. Aussagen gehören erst in den Artikel, wenn sie durch reputable Quellen belegt sind - und solange sind sie draussen zu lassen. Der Quatsch bleibt jetzt bestimmt nicht solange im Artikel stehen, bis Benutzer:Serten sich Literatur besorgt und gelesen hat. Wenn Quellen vorhanden -> dann wiederkommen und in den Artikel schreiben. --Konsequenz (Diskussion) 14:04, 20. Jun. 2013 (CEST)

Gähn. Für die verlinkung genügt ja schon der Titel - da gehts bekanntlich um Pfarrerstöchter ;) Serten (Diskussion) 14:10, 20. Jun. 2013 (CEST)

Da Benutzer:Serten lieber revertiert, anstatt sich an der Diskussion zu beteiligen und einen Konsens herbeizuführen, musste ich den Artikel leider auf WP:VM melden. --Konsequenz (Diskussion) 13:53, 20. Jun. 2013 (CEST)

• Ich habe den Unsinn rausgeworfen. Homonyme ohne Sinn und Verstand zu verlinken ist einfach nur Assoziazionsblaster. Die andere Behauptung ist auch an den Haaren herbeigezogen. WB Looking at things 13:55, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die diskussion fand bislang auf der Löschdisk statt. wenns hier läugft Ok. Serten (Diskussion) 13:58, 20. Jun. 2013 (CEST)

Gehört natürlich in den Artikel. Die Verwendung des Titels Unter uns Erlanger Pfarrerstöchtern von Elke Sommer stellt zweifellos eine doppeldeutige (ironische) Anspielung auf die Vereinigung und ihre eigene Herkunft als Pfarrerstochter dar. Rezeption wird dadurch klar aufgezeigt. Als Erlanger sollte ich das ja wohl wissen. lol. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng

Der Titel Unter uns Erlanger Pfarrerstöchtern taucht so nirgendwo auf. Und dafür, dass die Bezeichnung als Erlanger Pfarrerstochter auf eine Vereinigen von biertrinkenden Studenten zurückzuführen sei, gibt es keinerlei Belege. Sehr wohl gibt es einen reputablen Beleg für einen anderen Hintergrund der Bezeichnung. Bitte an Ockhams Rasiermesser denken - Elke Sommer ist als Person aus Erlangen bekannt (Liste von Persönlichkeiten der Stadt Erlangen, Liste fränkischer Persönlichkeiten, Gymnasium Fridericianum Erlangen) und es ist bekannt, dass sie Tochter eines Pfarrers ist - die einfachste Erklärung ist, dass die Bezeichnung von diesen Fakten herrührt. Für alles andere gibt es keine Belege. --Konsequenz (Diskussion) 14:29, 20. Jun. 2013 (CEST)

Da fehlt schlicht das ganze Stereotyp Pfarrerstochter, welches deutlich länger eine Rolle spielt udn im übrigen auch wissenschaftlich breit untersucht ist, nicht nur bei Jane Austen. Ich vermute, daß Sommer in Erlangen nur zur Schule ging und erst als junge Frau dort wohnte. Kann man ja geeignet überprüfen. Die derzeitige Version - mit einer Begriffsklärung ohne weitere Bezugnahme halte ich für angemessen. Von mir aus wäre der Artikel zu entsperren. Serten (Diskussion) 14:38, 20. Jun. 2013 (CEST)

Der Name der verbindung war im übrigen nur Pfarrerstochter, das mit dem Erlangen ist eine ortsangabe. Serten (Diskussion) 22:53, 20. Jun. 2013 (CEST)

Unter uns (katholischen) Pfarrerstöchtern

Im Artikel wird auf die Redewendung "unter uns (katholischen) Pfarrerstöchtern" (auch häufig mit Pastorentöchtern aufzufinden) eingegangen und ein Bezug zu dem studentischen Stammtisch hergestellt. Dieser Bezug wird nicht von den beiden genannten Quellen gedeckt. hier wird ein Bezug bis 1829 zurück festgestellt und im Allgemeinen finde ich bislang nur Quellen, die von einem Aufkommen Ende des 19. Jahrhunderts reden und über einen Bezug zu Töchtern von Geistlichen Allgemein - weil diese im katholischen Falle nicht erlaubt waren oder im evangelischen Falle einen gesellschaftlich schweren Stand hatten.

Einen Zusammenhang zwischen Redewendung und dem Artikellemma scheint es nicht zu geben. Sucht man bei Google ([3] bzw [4]), findet man nur die Wikipedia oder Verweise auf diesen Artikel. Wenn keine geeigneten Belege für die behauptete Verbindung von Redewendung und Verein aufgezeigt werden können, werde ich den Satz entsprechend WP:TF entfernen. --Konsequenz (Diskussion) 15:54, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das wäre sicher nicht angemessen. Die Formulierung ist bewusst so gehalten, das es um die Herkunft des Stereotyps Pfarrerstochter geht, das nachweislich schon Anfang des 19. Jahrhunderts breit vorhanden war. Die Erlanger Variante ist dabei nur ein Spezialfall. Serten (Diskussion) 16:04, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich beziehe mich auf folgenden Satz aus dem Artikel: "Die meistens bei Männern für Im Vertrauen gebrauchte Redewendung Unter uns (katholischen) Pfarrerstöchtern[1] [2] wurde in dem Zusammenhang verbreitet und sprichwörtlich.". Für diese Behauptung gibt es bislang keine Belege und ich war nicht in der Lage, welche zu finden. --Konsequenz (Diskussion) 16:07, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich schlage vor, das und sprichwörtlich zu entfernen, da haben wir ein Huhn Ei Problem. Die Verbreitung halte ich für unstrittig. Serten (Diskussion) 16:15, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte die Behauptung, die Redewendung hätte sich aufgrund der Streitigkeiten zwischen einem lokalen Stundentenverein und der Pfarrei verbreitet nicht für unstrittig, da es hierfür keinerlei Beleg gibt. Dass der Verein seinen Namen auf diese (offensichtlich schon weit verbreitete) Redewendung stützt, mag ja sein. --Konsequenz (Diskussion) 16:31, 20. Jun. 2013 (CEST)

Bitte korrigieren, das war nicht irgendeine Pfarrei, sondern der Pfarrverein der protestantischen Landeskirche im Königreich Bayern sprich das ging weit über eine Provinzposse hinaus und wurde ein landesweites Thema. Zudem ist das keineswegs nur ein Studentenverein gewesen, da wurde dann ein Festveranstalter beziehungsweise Honoratiorenclub mit regelmäßiger presseresonanz draus. Serten (Diskussion) 16:37, 20. Jun. 2013 (CEST)

Mag ja alles sein. Wo ist die Quelle dafür, dass die Streitigkeit die Redewendung verbreitet hat? --Konsequenz (Diskussion) 16:50, 20. Jun. 2013 (CEST)

Einst und Jetzt, die Jugend, diverse Erlanger Zeitungsnotizen. Serten (Diskussion) 16:51, 20. Jun. 2013 (CEST)

Beim Einzelnachweis "Einst und Jetzt" geht es laut den Angaben im Artikel um einen Semesterbericht von 1888/1889. Lassen wir mal die Qualität der Quelle ausser Acht, fällt auf, dass Serten mittels einer Quelle von 1888/1889 etwas belegen möchte, was im Artikel eine Folge von Ereignissen von 1908 war. Auf die Erklärung bin ich gespannt.

die Jugend - von 1904 und somit zeitlich auch schon verfehlt - druckt schlicht und ergreifend das Lied ab. Da steht nichts dazu, dass aufgrund einer Streitigkeit zwischen einer Pfarrei und einem Stammtisch die Redewendung "unter uns (katholischen) Pfarrerstöchtern" verbreitet worden wäre.

"diverse Erlanger Zeitungsnotizen" ist nicht nachprüfbar und somit auch keine Quelle.

Somit bleibt: Keine Quelle für die im Artikel aufgestellt Behauptung vorhanden und sie sollte somit als Verbreitung von Falschinformationen und WP:TF gelöscht werden. --Konsequenz (Diskussion) 10:05, 24. Jun. 2013 (CEST)

Du hast insoweit Recht, als sich das um +- Primärquellen handelt. Meines Erachtens ist die sachlage aber klar, insbesondere weil ja - wie Du selbst bestätigts - eine Rezeption von den 1880er jahren bis zu der Jahrhundertwende keineswegs in Frage steht. Die Aussage "Falschinformationen und TF" weise ich zurück. Mir war oben noch aufgefallen, daß der Titel des lemmas falsch ist. Die Vereinigung heisst Pfarrerstochter. Damit ist folgende Passage "die sehr große, ungemein populäre, älteste Inaktiven- Vereinigung des Kösener SC. , Pfarrerstöchter' in Erlangen" auf Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur - Band 96 - Seite 416 books.google.de/books?id=kX0qAQAAIAAJ Helmut de Boor, Ingeborg Schröbler - 1974 zu finden. Damit hätten wir eine eindeutige und wissenschaftlich hochrangige Sekundärquelle. Serten (Diskussion) 10:22, 24. Jun. 2013 (CEST)

Noch einmal langsam für Dich: Ich stelle (hier in diesem Abschnitt) nicht in Frage, ob der Studentenstammtisch als solches rezipiert wurde oder nicht, sondern nur die Behauptung, dass durch eine Streiterei zwischen der Pfarrei und dem Stammtisch nach 1900 die Redewendung "unter uns (katholischen) Pfarrerstöchtern" verbreitet worden wäre. Ein solcher Zusammenhang wurde nicht nachgewiesen, es gibt auch weiterhin keine einzige externe Quelle, die einen solchen Zusammenhang auch nur behauptet. Das ist und bleibe eben doch eine Falschinformation und WP:TF. Butter bei die Fische: Welche Quelle belegt Deiner Meinung nach, dass die Redewendung "unter uns (katholischen) Pfarrerstöchtern" in dem Zusammenhang mit der Streiterei zwischen der Erlanger Pfarrei und dem Studentenstammtisch "verbreitet und sprichwörtlich" wurde - wie es der Artikel ja unbelegt derzeit behauptet? --Konsequenz (Diskussion) 13:31, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mich für eine Entsperrung eingesetzt und würde das mittlerweile anders formulieren. Für mich erschliesst sich das aus der nachgewisenen intensiven und langjährigen Rezeption, mit de Boor wird auch direkt der Bezug zur Redewendung gebracht. Serten (Diskussion) 13:53, 24. Jun. 2013 (CEST)

Bevor Du Dich für eine Entsperrung einsetzt und dann einfach wieder drauflos bastelst: Die geänderte Formulierung samt Belegen erst hier vorschlagen. Nach momentanem Belegstand wäre der Satz unter Name, vor dem Liedtext, zu löschen, weil WP:TF. --Konsequenz (Diskussion) 13:59, 24. Jun. 2013 (CEST)

In der genannten Quelle wird sich in einer Randnotiz auf einen privaten Brief von Hans-Joachim Kißling bezogen, der - oh Wunder! - selber in einem Corps getrunken hat. Ob man so einen Brief von einem Corps-Bruder als unabhängige, reputable Quelle ansehen kann, ist wohl zu bezweifeln. --Konsequenz (Diskussion) 14:21, 24. Jun. 2013 (CEST)

Der Löschung stimme ich zu. Der Artikel wäre umzubennen in Pfarrerstochter (Erlangen). Hinzuzufügen wäre Helmut de Boor nennt mit Verweis auf eine Mitteilung des korporierten Islamwissenschaftlers Hans-Joachim Kißling die Pfarrerstochter als eine sehr große, ungemein populäre, älteste Inaktiven- Vereinigung des Kösener SC, die in ganz Deutschland unter den Studenten bekannt gewesen war. '''Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur - Band 96 - Seite 416 books.google.de/books?id=kX0qAQAAIAAJ [[Helmut de Boor]], [[Ingeborg Schröbler]] - 1974'''''. de Boor zitiert Kißling keineswegs im Konjunktiv, sprich der hält das für richtig. Da solltest Du nicht Zweifel anmelden, ohne zu belegen, daß Kißling ein notorischer Lügner ist und de boor willentlich getäuscht hat. Wieso sollte er auch ? Grüße Serten (Diskussion) 14:34, 24. Jun. 2013 (CEST)

Keine Einwände - mir ging es ja hier eh nur um den Satz hinsichtlich der Redewendung. --Konsequenz (Diskussion) 15:33, 24. Jun. 2013 (CEST)

OK. Ich sehe die Redewendung nach wie vor in dem Zusammenhang verstärkt, aber nicht entstanden. Das karikierte Stereotyp arm aber schlau und sittsam ist ja eindeutig älter. Die redewendung "unter uns" weist imho deutlich auf den Verein, nur fehlt der missing link. Kannst Du eine passende Formulierung vorstellen? Ich würde den Artikel noch etwas wikifizieren, das ist ein ziemliches Durcheinander. Beim Portal:Studentenverbindung/Qualität so auch eingetragen. Serten (Diskussion) 15:43, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich würde den Satz in der Einleitung drinlassen, dass der Verbindungsname sich auf die Redewendung bezieht. Das halte ich für eindeutig und unstrittig. Die umgekehrte Aussage, die Redewendung beziehe sich auf die Verbindung oder wurde durch diese erst bekannt, halte ich nicht für haltbar hinsichtlich der Beleglage. Den Satz unter "Name" würde ich also rausnehmen. --Konsequenz (Diskussion) 09:11, 25. Jun. 2013 (CEST)

Super, ich hatte Deinen Beitrag falsch verstanden und dachte die Einleitung wäre ebenso betroffen. Ja klar, so machen wir das. Serten (Diskussion) 10:19, 25. Jun. 2013 (CEST)

EOD

http://www.nordbayern.de/region/erlangen/erlanger-pfarrerstochter-machte-furore-1.499013?searched=true Erlanger «Pfarrerstochter» machte Furore Lockere Studentenvereinigung ohne Korpszwang erregte wegen ihres Namens Anstoß - Verbot misslang - 02.01.2009, Erlanger Nachrichten, von HEINRICH HIRSCHFELDER

• «Pfarrerstochter» - so nannte sich die Erlanger «Vereinigung auswärtiger inaktiver Corps-Studenten» des Kösener SC. Vor hundert Jahren sorgte dieser studentische Stammtischzirkel mit dem sonderbaren Namen für einigen Gesprächsstoff. Der Pfarrerverein der protestantischen Landeskirche in Bayern verlangte nämlich im Dezember 1908 vom Stadtmagistrat, dieser Vereinigung «die Führung des den Stand der Pfarrerstöchter und Pfarrer verhöhnenden Namens zu untersagen». Und das erregte einiges Aufsehen.
• Schon 1899 hatte der Pfarrerverein mit einer Eingabe erreicht, dass der Akademische Senat der Universität den Namen «Pfarrerstochter» als unpassend erklärt und disziplinarisches Einschreiten bei seiner Verwendung angedroht hatte. Die bayerischen Pfarrer hatten sich aber verfrüht der Hoffnung hingegeben, schon damit dem sie ärgernden Namen ein Ende bereitet zu haben. 1908 alarmierte ein Perlacher Amtsbruder den Pfarrervereinsvorsitzenden K. Haußleiter mit dem Hinweis, in der Augsburger Abendzeitung habe die Erlanger «Pfarrerstochter» unter diesem Namen ihre ehemaligen Mitglieder zum 45. Stiftungsfest eingeladen.
• Aber es wuchs auch das sachliche Informationsbedürfnis an der Geschichte der «Pfarrerstochter». Das «Erlanger Tagblatt» gab einen Artikel aus der Frankfurter Zeitung wieder, in welchem ein bei Frankfurt lebender Redakteur behauptete, er selbst habe als Gründungsmitglied den Namen «Pfarrerstochter» vorgeschlagen, den «der Sage nach» schon eine frühere Bierverbindung geführt haben soll.
• «Die Blütezeit der legendären Pfarrerstochter hielt bis nach 1918 an. Der Versuch einer Neugründung nach dem Zweiten Weltkrieg war jedoch nur von kurzer Dauer». Genannt werden hier gerade einmal die Sommersemester von 1953 bis 1957 - dann war es aus mit den «Pfarrerstöchtern».

Damit ist eine durchaus interessante und nachhaltig relevante Resonanz und Presseecho bis in die Gegenwart belegt. Den Löschantrag kann man meines Erachtens einstampfen. Serten (Diskussion) 18:20, 20. Jun. 2013 (CEST)

• Der Geschichtsonkel der Lokalzeitung berichtet über eine lange vergangene Lokalposse. Na und? WB Looking at things 08:29, 21. Jun. 2013 (CEST)

Löschbegründung war Es gibt keinerlei Außenwahrnehmung, eine Relevanz ist nicht erkennbar. Keineswegs Lokalposse. Das ist Humbug, die Außenwirkung um die Jahrhundertwende war heftig und überregional und der Onkel zeigt ein jahrelang und in mehreren überregionalen Zeitungen genüßlich ausgebreitetes und berichtetes Medienereignis mit nachhaltiger Rezeption auf. Desweiteren bestand die Vereinigung mit den üblichen Unterbrechungen knapp 100 Jahre. Serten (Diskussion) 08:42, 21. Jun. 2013 (CEST)

Lemma

Laut Einleitung heißt die Vereinigung „Erlanger Pfarrerstochter“. Warum hat man stattdessen das sperrige Klammerlemma gewählt? --Schubbay (Diskussion) 11:20, 5. Dez. 2014 (CET)