Diskussion:Erwin Guido Kolbenheyer

"fünfjähriges Schreibverbot"

Hier sind präzisere Angaben nötig. Handelte es sich um ein Schreibverbot oder doch eher um ein Publikationsverbot oder werden diese Begriffe synonym verwendet? Und: Wer hat das Verbot verhängt und für welches Gebiet galt es? --Devilsanddust 23:20, 13. Nov. 2008 (CET)

8-9 Jahre später, immerhin: erledigtErledigt--Schoener alltag (Diskussion) 18:40, 26. Jan. 2017 (CET)

Mutter

Kolbenheyers Mutter war Amalie Hein, Marianne Eitner seine Ehefrau. (nicht signierter Beitrag von 193.197.33.3 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 10. Sep. 2009 (CEST))

Komischer Beruf

Der Sohn des Architekten Franz Kolbenheyer und der Karlsbaderin... - was soll das, ist "Karlsbaderin" ein Beruf (welcher ?), oder werden hier Aepfel mit Birnen verglichen ? --93.104.187.60 23:28, 28. Mai 2014 (CEST)

Hat vermutlich ein Sudetendeutscher geschrieben, sei's drum. --Schoener alltag (Diskussion) 17:43, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich korrigiere mich, das mit der Miutter ist aus dem Biograph.-Bibliograph. Kirchenlexikon abgeschrieben. Herkunft der Eltern insofern wichtig, als EGK das Münchner Abkommen feiern wird.--Schoener alltag (Diskussion) 17:46, 26. Jan. 2017 (CET)

Ungarndeutscher

Jemand hat Kolbenheyer diese Kategorie angeheftet. Habe das wieder entfernt, da ich keinen Beleg gefunden habe. Er kam aus Karlsbad (solche Leute nennt man glaube ich oft "Sudetendeutsche"), sein Vater wird als "Karpatendeutscher" vorgestellt, die Mutter stammte aus einer Karlsbader Familie. Von Ungarn keine Spur. Er soll einen entfernten Verwandten auf Urgroßonkel-Ebene haben (Arthur von Görgey), der 1848/49 ungarischer Revolutionsführer war. Das reicht denke ich allein nicht. Dass er zufällig in Budapest geboren wurde (weil sein Vater, ein Architekt, die dortige Universität baute), macht ihn auch nicht zum Ungarndeutschen. Es wird auch nicht gesagt, dass er überhaupt Ungarisch konnte. Wenn das der einzige Grund für die Kategorisierung war, war sie wohl kurzschlüssig. Wenn es andere Gründe geben sollte oder Belege, nach denen K. üblicherweise als "Ungarndeutscher" betrachtet wird oder wurde, bitte einfach nachliefern, thx.--Jordi (Diskussion) 00:39, 28. Jun. 2017 (CEST)

@Jordi: Unter → Karpatendeutschen wurden „zunächst diejenigen Deutschen in der k. u. k. Doppelmonarchie verstanden, die in der ‚Zerstreuung‘, abseits des geschlossenen deutschen Sprachraums siedelten: in Galizien und der Bukowina, in der ungarischen Reichshälfte (vor allem Slowakei und Siebenbürgen), in Bosnien und Herzegowina. Mit den territorialen Veränderungen aufgrund der Pariser Vorortverträge 1919/20 wurde diese Definition allerdings unüblich. Seitdem bezog sich der Begriff zunehmend nur noch auf die westlichen und mittleren Karpaten (Slowakei und Karpato-Ukraine).“ Mit Blick auf die damals neu gezogenen Grenzen schließt der Begriff → Ungarndeutsche historisch aber auch Personen aus Bevölkerungsgruppen außerhalb des heutigen Ungarn ein, womit sich hier automatisch Schnittmengen ergeben. Wir wissen nicht, ob er Ungarisch sprach - was für die Zugehörigkeit zur Volksgruppe der Ungarndeutschen aber auch nicht verpflichtend wäre.

Sein Großvater Moritz Kolbenheyer war Spross einer ungarndeutschen Tuchmacher- und Kaufmannsfamilie aus der Zips.

→ Kolbenheyer, Moritz.. In: Ostdeutsche Biografie (Kulturportal West-Ost)

→ Kolbenheyer, Moritz. In: atlas-burgenland.at

Sein Großonkel war der ungarische Heerführer und Politiker Artúr Görgei.

→ Harald Lönnecker: „... Boden für die Idee Adolf Hitlers auf kulturellem Felde gewinnen“. Der Kampfbund für deutsche :Kultur und die deutsche Akademikerschaft. S. 8.

Sein Vater Franz Kolbenheyer war ungarndeutscher Architekt des ungarischen Kultusministeriums.

→ Jürgen Hillesheim, Elisabeth Michael: Lexikon nationalsozialistischer Dichter. Biographien, Analysen, Bibliographien. Verlag Königshausen & Neumann, Würzburg 1993. ISBN 3-88479-511-2, S. 289

→ Harald Lönnecker: „... Boden für die Idee Adolf Hitlers auf kulturellem Felde gewinnen“. Der Kampfbund für deutsche Kultur und die deutsche Akademikerschaft. S. 8.

Ob Erwin Guidos Mutter wirklich die im Artikel genannte Amalie geb. Hein aus Karlsbad ist bleibt nach Lektüre dieser Beschreibung der Darmstädter Kolbenheyer-Gesellschaft von 1956 fraglich, denn hier wird die Malerin Marianne Eitner als seine Mutter erwähnt.

Erwin Guido Kolbenheyer stammte aus einer deutschen Familie, die Ungarn und die Stadt seiner Geburt Budapest im Kindesalter Kolbenheyers verließ (... zu früh, „als daß sich ihn prägende Eindrücke hätten herausbilden können, doch andererseits dürfte sein Ankommen in einem Staats und Gedankensystem, mit dem er sich identifizieren konnte, jede Notwendigkeit, sich in irgendeiner Form mit Ungarn zu beschäftigen, unnötig gemacht haben.“)

→ Kolbenheyer, Erwin Guido: Kindergeschichten. Wien 1964, S. 5, 6. In: Gábor Kerekes: Geboren in Budapest. Das Ungarnbild in Budapest geborener Autoren der österreichischen Literatur der Jahrhundertwende und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Eintrag Erwin Guido Kolbenheyer.

Trotzdem nahm ihn der Schriftsteller Ernst Wiechert im 10. Kapitel seiner Erinnerungen Lehrjahre 1931 als „dieses nette ungarische Talent“ unter den Teilnehmern der Dichtertagung auf Schloss Osterstein wahr.

→ Leonore Krenzlin, Klaus Weigelt: Ernst Wiechert im Gespräch. Begegnungen und Einblicke in sein Werk. Walter de Gruyter, Berlin 2010. ISBN 3-11023-775-X, S. 49.

Ja, Kolbenheyer hat seine Jugendzeit vorwiegend in Karlsbad und Eger verbracht, also im zu Cisleithanien und nicht zur ungarischen Reichshälfte gehörenden Königreich Böhmen, und war dann in Österreich und Deutschland tätig. In der Sache ist die Zuordnung zur Kategorie:Ungarndeutscher aber nicht verkehrt, wie aus den angeführten Quellen zu ersehen ist.

Gruß, ‚Jemand‘ aka DVvD |D̲̅| 10:13, 28. Jun. 2017 (CEST)

Super, vielen Dank für die Hintergrundinformationen, vor allem für die Klärung des für mich etwas verwirrenden Begriffs "Karpatendeutscher". Ich hatte schon gesehen, dass sein Vater offenbar tats. Ungarndeutscher war, da dessen Vater (also K.s Großvater väterlicherseits) in Sopron wirkte und seine Frau (also K.s Großmutter väterlicherseits) offb. eine ungarische Adelige war. Deshalb irritierte mich der im Artikel verwendete Ausdruck "Karpatendeutscher", denn Ödenburg liegt ja in Ungarn, aber nicht in den Karpaten. Ob Görgey wirklich sein Großonkel war, war mir auch unklar, denn Seidler nennt ihn bloß "entfernter Verwandter", aber das von dir gelieferte Zitat von Lönnecker schafft Klarheit.

Lönnecker sagt: "Kolbenheyers Mutter war Sudetendeutsche, sein Vater Ungarndeutscher", und "er selbst besuchte die Schule in Karlsbad".

Die Darstellung bei Hillesheim/Michael hatte ich auch schon gefunden, auch da heißt es mit wünschenswerter Klarheit: Er "wurde als Sohn eines ungarndeutschen Architekten und dessen sudetendeutscher Ehefrau in Budapest geboren" und "besuchte das Gymnasium in Eger".

Da im Übrigen auch Kerekes eine ungarische Prägung trotz der Geburt in Budapest (wo sich der Vater ja ohnehin nur beruflich aufhielt, weil er am Bau der Universität beteiligt war) ausschließt, bedeutet das ziemlich eindeutig, Erwin Kolbenheyer war keineswegs Ungarndeutscher, sondern er hatte einen ungarndeutschen Vater. Die Kategorisierung als "Ungarndeutscher" sollte also m.E. draußen bleiben. Dagegen sollte man das verwirrende "Karpatendeutscher" ruhig durch "Ungarndeutscher" ersetzen, denn so wird Kolbenheyers Vater in der Literatur in der Tat bezeichnet.

Kolbenheyer selbst als "Ungarndeutschen" einzuordnen, wäre nur zulässig, wenn das die Literatur ebenfalls so handhabt. Davon sehe ich aber nichts.

Die mütterliche Familie wird überall als alteingesessene Karlsbader Architektenfamilie beschrieben. Dass die Identität seiner Mutter fraglich sein soll, behauptet anscheinend nur diese etwas esoterische Gesellschaft, das würde ich nicht weiter ernstnehmen (zumal es komisch klingt, denn man sagt ja normalerweise immer mater semper certa). Kann natürlich trotzdem stimmen, aber um das in den Artikel zu schreiben, bräuchte man seriösere Belege. Für die Einordnung Kolbenheyers als "Ungarndeutscher" hätte dieser Zweifel an der Identität der Mutter aber ohnehin keine Auswirkungen, denn auch wenn die Mutter ebenfalls Ungarndeutsche wie der Vater wäre, macht das aus Kolbenheyer selbst keinen Ungarndeutschen (dazu müsste er in Ungarn gelebt haben und Teil der deutschen Minderheit in Ungarn gewesen sein). Also ist die Sache ziemlich klar, die Kategorie passt hier nicht.--Jordi (Diskussion) 14:35, 28. Jun. 2017 (CEST)

P.S.: Gerade gesehen: Die angebliche "Beschreibung der Darmstädter Kolbenheyer-Gesellschaft von 1956" existiert gar nicht, das ist bloß eine Beschreibung des Buchverkäufers, der dabei wörtlich eine frühere Version des Wikipediaartikels zitiert, in dem der Name der Mutter mit dem der Ehefrau E. Kolbenheyers verwechselt wurde (siehe auch hier oben auf dieser Diskussionsseite die Richtigstellung unter der Überschrift "Mutter"). Also steht die Identität der Mutter sowieso fest.--Jordi (Diskussion) 17:19, 28. Jun. 2017 (CEST)

@Jordi: Auch Dir Danke für Deine Ausführungen.

In ihrer zeitlichen Abgrenzung beschränkt sich z.B. die Liste donauschwäbischer Persönlichkeiten bei der Aufnahme ausgewanderter Vertreter der Volksgruppe und ihrer Nachkommen auf die erste Generation der außerhalb der Siedlungsgebiete geborenen Personen. Da Kolbenheyer ungarndeutsche Vorfahren väterlicherseits hat und obendrein - wenn auch durch Zufall - in Budapest geboren wurde, wäre ich gerne mit ihm daran angelehnt verfahren. Ich sehe aber auch, dass er durch seine speziellen Umstände einen Grenzfall darstellt, und bestehe daher nicht auf dem Verbleib in der Kategorie. Gruss, DVvD |D̲̅| 09:46, 29. Jun. 2017 (CEST)

Hallo @Dr-Victor-von-Doom:!

Ich würde hier wirklich sagen, wir nehmen die Kategorie lieber raus. Nicht weil man E. Kolbenheyer nicht als Ungarndeutschen einordnen könnte (wie du schon sagst ist er ein "Grenzfall" und wäre wohl rein theoretisch als Nachkomme der ersten Generation noch in die "Volksgruppe" einbeziehbar), sondern weil es in der maßgeblichen Rezeption faktisch nicht geschehen ist und nicht geschieht. Es gibt anscheinend weder Hinweise, dass er sich selbst als "Ungarndeutscher" betrachtete, noch dass er von der Literatur- oder Geschichtswissenschaft als solcher eingeordnet wurde. Deshalb wäre eine Kategorisierung in der Wikipedia IMHO rein schematisch und eigenmächtig und liefe Gefahr, ein in der Realität nicht vorhandenes Faktum zu konstruieren ("Theoriefindung" oder "Theorieetablierung" im Wikipedia-Jargon).--Jordi (Diskussion) 14:17, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ungar

So, und ich habe jetzt ein Porträt hier eingefügt und dabei mir diese Diskussion nicht angesehen und by the way mir die räumliche Zuordnung und die wikipedia-spezifischen Kategorien angesehen und leichtfertig geändert, was alles nicht so einfach ist und deshalb auch keinen langen Bestand hatte. Daher hier mal meinen Senf:

für Städte-Kategorien gilt

Dass eine Person im Ort geboren oder gestorben ist, reicht nicht aus, siehe Vorlage:Kategorietext Personenkategorie, das zu Geretsried und zu Budapest.

für die staatliche Zuordnung der Person bei seiner Geburt (=Standesamt, Kirche) sollten, wenn nicht anders angegeben, die Angaben der Eltern (patrilinear des Vaters) gelten.

also hier Vater = Ungar, Sohn = Ungar

für das Kuddelmuddel, ob ein Ungar ab 1867 eine Kategorie:Person (Transleithanien) oder eine Kategorie:Person (Österreich-Ungarn) ist, weiß ich auch keinen Rat.

und wenn wie hier die Person im Kindesalter nach Cisleithanien gezogen ist, dann wohl auch Kategorie:Person (Cisleithanien).

dass Kolbenheyer nach 1918 nicht die ungarische Staatsbürgerschaft aktiviert hat,

dass Kolbenheyer also irgendwie Republik-Österreicher wurde

dass Kolbenheyer dann irgendwie Reichsdeutscher wurde

all das kann so gewesen sein und bildet sich denn auch so in den Kategorien ab.

Also: alles nicht so (enzyklopädisch-)einfach, wie man es denn gerne hätte.

--Goesseln (Diskussion) 21:34, 25. Nov. 2019 (CET)

Hallo! Das Kuddelmuddel ist verwirrend, in der Tat. Deshalb plädiere ich in diesem Fall ja dafür, sich ganz streng an die Literatur zu halten und keine Einordnungen zu verwenden, die in der Fachlitertur nicht belegt sind, weil das in so einem Grenzfall leicht theoriebildend wirken kann.

Wie oben schon ausdiskutiert: Sicherlich könnte man Kolbenheyer mit einiger Berechtigung auch als "Ungarndeutschen" bezeichnen. Das tut die Literatur aber sw. wir wissen nicht, deshalb sollten wir es auch nicht machen. Beim "Ungarn" gilt das noch verstärkt, da überhaupt nicht klar ist, ob und wann E.G.K. diese Staatsangehörigkeit besessen haben kann/soll/muss.

• Über die Staatsbürgerschaft des Vaters wissen wir nichts. Ich habe nirgendwo gelesen, er sei "Ungar" gewesen. Er wird der ungarndeutschen Volksgruppe zugerechnet, weil sein Vater als (deutscher) Pfarrer in Sopron wirkte und eine ungarische Adelige aus Wien heiratete. Wie da die staatsbürgerliche oder reichsteilmäßige Zuordnung personenrechtlich genau war, lässt sich mit diesen wenigen Daten überhaupt nicht klären. Er kann genauso gut von seinem Vater (dem Pfarrer) die cisleithanische oder österreichische ("deutsche" im österreich-ungarischen Sinn) Zugehörigkeit geerbt und diese dann auch (trotz ungarischer Mutter) an seinen Sohn E.G.K. weitergegeben haben. In Budapest hielt er sich zur Zeit von E.G.K.s Geburt wie gesagt nur beruflich auf, weil er die Universität baute, normalerweise lebte er wohl vor der Heirat in Wien und später dann mit seiner sudetendeutschen Frau in deren Heimat Karlsbad. Die Gleichung, Vater Ungarndeutscher, Sohn muss deshalb Ungar sein, geht also nicht auf.
• Tatsächlich hat sich E.G.K. zur Zeit seiner Übersiedlung nach Deutschland sogar zeitweise im Umkreis ungarischer Auswanderergemeinschaften bewegt oder aufgehalten (steht irgendwo in der oben referierten Literatur, wo genau weiß ich nicht mehr und müsste das raussuchen) und vielleicht sogar irgendwie "als Ungar" bei ihnen heimisch gefühlt oder betrachtet (obwohl er die Sprache m.W. nicht konnte). Argumente, um ihn einen Ungarn zu nennen, gäbe es also auch unabhängig vom Vater durchaus. Dennoch wird er in der Literatur eben nicht als Ungar geführt, das sollten wir respektieren.

Eine Kategorisierung als "Ungar" lehne ich deshalb ab, das wäre TF. Etwas anderes gälte dann, wenn es einen in der bisherigen Diskussion übersehenen Literaturbeleg gäbe, der Kolbenheyer (außerhalb spaßig-freundschaftlich-neckischer Titulierungen wie der von Wiechert) explizit als Ungarn bezeichnen und behandeln würde, dann könnte man das von mir aus gern übernehmen, aber nicht ohne Beleg.--Jordi (Diskussion) 23:23, 25. Nov. 2019 (CET)

Budapest

Nochmal zu der Kategorienfrage. Benutzer:Goesseln hat oben korrekt dargelegt, dass Geburt oder Tod einer Person an einem Ort normalerweise nicht ausreichen, um Kategorien vom Typ "Person (Ort in Klammern)" zu setzen, was hier die Kat zu Geretsried und die von mir (um den Ungarnbezug der Person widerzuspiegeln) zusätzlich gesetzte Kat zu Budapest beträfe. Diese Regel hatte ich so genau nicht im Kopf.

• Die Kategorie:Person (Geretsried) kann meine ich unproblematisch behalten werden, weil E.G.K. da nicht nur gestorben ist, sondern auch gelebt hat, begraben liegt und dort sein von einem eigens am Ort gegründeten oder bestehenden Verein gepflegtes Archiv hinterlassen hat, nicht zu vergessen die dort nach ihm benannte Straße.
• Bei der Kategorie:Person (Budapest) ist das anders, hier ist tats. nur die Geburt zu verorten. Ich hatte das gesetzt, weil ich es für eine gute Lösung hielt, um den sonst schwer zu integrierenden Ungarnbezug auszuweisen. Rein formal müsste man die Kat nach @Goesselns Hinweis eigtl. wieder rausnehmen, dann wäre aber z.B. in der Personensuche gar kein Ungarnbezug mehr ausgewiesen, was ich auch nicht in Ordnung fände. Deshalb würde ich hier lieber ein Auge zudrücken und es in diesem Grenzfall bei der Geburtsortskategorie belassen. Man könnte ersatzweise die Kategorie:Person (Ungarn) setzen, was aber noch schwieriger zu begründen wäre, bei Budapest ist wenigstens die Geburt als Anknüpfungspunkt vorhanden.--Jordi (Diskussion) 11:31, 26. Nov. 2019 (CET)

Inhaltlicher Widerspruch

In der Kopfzeile steht, er sei in München verstorben. Im Lebenslauf weiter unten jedoch, daß er zuletzt in Gartenberg (Geretsried) gelebt und auch dort begraben wurde. (nicht signierter Beitrag von 2a02:810d:6fbf:f80c:d1ac:ebb4:abca:5768 (Diskussion) 13. Januar 2024, 08:27 Uhr)

Ist kein Widerspruch, viele Menschen sterben nicht zu Hause, sondern in einer Klinik oder auf Reisen.--Jordi (Diskussion) 10:48, 14. Jan. 2024 (CET)