Diskussion:Esoterik/Archiv/1

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- 2003 -

auch Religonen&Sekten

Dies gilt auch für die historische Entwicklung der meisten kirchlich-konfessionell ausgestalteten Religionen und der aus ihnen abgeleiteten Sekten.

Das ist so pauschal, dass es eigentlich nichts aussagt. --Irmgard 21:10, 28. Jul 2003 (CEST) :-)

Stimmt, ich hab das mal genauer formuilert. Das stand so in der Psychologie heute und ich hatte genau diesen Satz mal ausnahmsweise nicht umformuliert ;-)) Danke! Bo 21:24, 28. Jul 2003 (CEST)

Ich habe ihn doch noch völlig anders geschrieben - für Christentum stimmt er (aus Sicht des Christentums) überhaupt nicht, beim Judentum auch nicht, für den Islam möchte ich mich da nicht auf die Äste hinauswagen. Natürlich gibt es synkretistische Religionen, aber das sind eher kleinere Gruppen. --Irmgard 00:36, 31. Jul 2003 (CEST) :-)

Finde ich ok, das BUCH am ende ist vielleicht etw. ausführlich rezesiert. Und nun fehlt noch ein positives UND SERIÖSES Werk mit ebensolanger Rezension. Was meinst Du? Ob Du das findest? Bo

Das dürfte von der Sache her für mich nicht sooo einfach sein. Gerade auf diesem Gebiet würde ich nur ungern ein Buch empfehlen, das ich nicht wirklich gelesen habe, und auch mein Bücher-Etat ist begrenzt (auf Fachbibliotheken habe ich in einer Kleinstadt keinen Zugriff). Wegen der Rezension: die ist dreimal so lang, ich habe schon gekürzt. ;-) --Irmgard:-)

Ok, verstehe´- leider habe ich da auch gerade nichts Brauchbares auf dem Tisch und hoffe einfach mal, dass vielleicht ein anderer User etwas Vernünftiges zum Thema "positive Auswirkungen" oder so gelesen hat... Bo PS: habe selbst die nächste Zeit weniger Zeit zum Arbeiten hier... ggf. beruflich wieder mehr zu tun...

- 2004 -

Schwingungen

In der Esoterik werden zur Beschreibung von Phänomenen gerne die Begriffe Welle, Schwingung, Kraft, Energie verwendet. Dabei handelt es sich jedoch um ein anderes Verständnis dieser Begriffe, als das physikalische. Die entsprechenden Artikel sind bisher rein physikalische Definitionen. Sollte man dort noch jeweils einen erweiterten Absatz zur esoterischen Vorstellung einfügen? (Bei Energie habe ich das bereits gemacht).GeorgGerber 17:53, 12. Mai 2004 (CEST)

Ich halte die Beschreibung für zu postiv und unkritisch. Es wird weder auf die Gefahren noch auf den weit verbreiteten Betrung bzw. die Scharlatanerie im Zusammenhang mit der Esoterik hingewiesen. Es gibt immer wieder Fälle von Leuten die sich nicht ärztlich behandeln lassen, weil sie bachblütenhaltiges Edelsteinchanelling gemacht haben und nun die Infektion oder der Krebs geheilt sei.

Der Hinweis auf "Liebe" und "Spiritualität" klingt natürlich sehr positiv, jedoch wird verschwiegen, daß Esoterik vor allem ein Geschäft mit religiös verwirrten Menschen ist, die ihr Geld für "Erleuchtung" ausgeben.

Hier wäre doch ein wenig mehr Distanz und gesunder Menschenverstand gefordert.

195.37.188.211 09:24, 9. Jun 2004 (CEST)

Ich finde diesen Artikel zu kritiklos. Verharmlost er doch die Esoterik zu einem netten "Spleen". Es werden weder die deutlichen Paralellen zu rechtsradikalem Gedankengut vieler esoterischer Vereinigungen, noch der verdummenden Charakter, noch die häufigen "finanziellen Interessen" verdeutlicht.

Adorno hat mal einen genialen Satz zu diesem Thama gesagt:

"Die Neigung zum Okkultismus ist ein Symptom der Rückbildung des Bewußtseins. Es hat die Kraft verloren, das Unbedingte zu denken und das Bedingte zu ertragen. Anstatt beides, nach Einheit und Differenz, in der Arbeit des Begriffs zu bestimmen, vermischt es beides unterschiedslos. Das Unbedingte wird zum Faktum, das Bedingte unmittelbar wesenhaft."

Theodor W. Adorno, "Minima Moralia", Band 236 der Bibliothek Suhrkamp, Frankfurt am Main 1988

könnte dieser Satz ohne Copyright-Probleme dem Artikel beigefügt werden?

Eine Frage: Homöopathie, Feng Shui und Bachblüten ist Esoterik? Was ist dann, bitte, nicht esoterisch???

Was bedeutet das?

>>Die Grundlage der Achtung, des Respekts vor der gewachsenen Gestalt dieser kulturellen Entwicklung, sollte vor einem eindimensionalen Gebrauch von anderen kulturellen oder religiösen Elementen im Sinne eines kulturellen Kolonialismus oder der Bewertung durch Außenstehende bewahren.<< Also, ich verstehe diesen Ausschnitt nur als einen Appell, die Esoterik zu tolerieren und nicht zu "kolonialisieren", sehe jetzt aber nicht, was dieser Appell jetzt direkt mit Esoterik zu tun hat? Wollen wir in raus nehmen?

Missbrauch

wir sollten uns auf was einigen aber jetz ist es nicht NPOV sondern ablehnend und mit wiederlegbaren voruteilen. Ich find es krank sich über leichtgläubigkeit lustig zu machen. vertrauen ist das wervollste überhaupt. Trotzdem sollte man missbrauch auch klar missbrauch nennen und dummheit dummheut und leichtgläubigkeit leichtgläubigkeit. schreibt bitte hier was euch an meiner vesion die ich grad schreibe nicht passt. servs Lichtkind

Stimmt, es ist (von mir) eher ablehnend geschrieben und ich weiß, dass man es neutraler hätte formulieren können, nur ist mir in dem Moment keine bessere Formulierung eingefallen. Aber: widerlegbar? Wenn meine Behauptungen dort widerlegbar sind, bitte die Widerlegungen anführen. (Ich weiß, ich sollte erst mal Beweise für die Behauptungen bringen, aber wenn dafür sogar schon Gegenbeweise existieren, bin ich gespannt:o) Nina 01:44, 21. Aug 2004 (CEST)

Die Seite war vor meiner Änderung auch noch von jemand anders bearbeitet worden, und sie war vorher auch nicht sehr neutral. Da war aber zum Beispiel von Dir ein "Trotz des guten Wirkens vieler ernst zu nehmender Esoteriker und der Wichtigkeit esoterischer Themen..." eingefügt- das ist leider auch nicht neutral genug, denn "ernst zu nehmende Esoteriker" gibt es für Menschen mit naturwissenschaftlicher Weltanschauung (=der Mehrheit) einfach nicht. Demnach können sie auch nicht "gut wirken" oder "wichtige Themen verbreiten". Nina 01:53, 21. Aug 2004 (CEST)

ich kenne genug menschen wie rüdiger dahlke(standartwerk in der krankheitsdiagnostik), friedrich weinreb, ken wilber und viel viele mehr die zur esoterik gezählt werden weil die etablierten wissenschafler zu sehr ein brett vorm kopf haben als diese voll anzuerkennen. nur weil man etwas nicht versteht muss es nicht falsch sein. grad wilber und paramahansa und alle die ich ernst nehme sind grade kritisch mit der esoterik szene, weil wenn sich menschen wirklich um wissen und hilfe bemühen, sie mit eitlen und leichtgläubigen menschen nichts anfangen können. Es ist neutral wenn ich schreibe das sie gutes wirken, weil es meine erfahrung ist und es die wahrheit ist, genau wie die tatsache das das meisste einfach nur schrott ist. Lichtkind

Mit Verlaub, du behauptest es sei neutral (also möglichst objektiv) weil es deiner eigenen subjektiven Erfahrung entspricht? Da passt doch etwas nicht zusammen. Gleichzeitig behauptest du es sei die Wahrheit... unseriöser geht es doch kaum noch Xvlun 23:30, 24. Aug 2004 (CEST)

So findet man neben liebevollen und aufwenigen Werken und wertvollen Hilfen die aus vorschnellen Gründen von der etablierten Wissenschaft abgelehnt werden.... ist einfach keine neutrale Darstellung. Auch ich habe versucht deutlich zu machen, dass esoterische Lehren für viel Menschen etwas positives darstellen. Nina 12:00, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich kann nur wiedersprechen denn hier geht es nicht darum kein gutes haar an der esoterik zu lassen sondern darum was ist. Und wenn bücher liebevoll gemacht sind dann sind sie liebevoll gemacht und es gibt nachweisslich viele bücher die teilweise auch später von der wissenschaft anerkannt wurden aber eine zeitlang nur in esoterischen kreisen anerkannt waren weil hier die bereitschaft etwas zu glauben höher ist(wenn auch nicht immer zu recht), auch das sind tatsachen die man nicht leugnen kann es sei jemand fehlt das wissen oder er versucht seine meinung durchzudrücken. Lichtkind

Richtig, es geht nicht darum, kein gutes Haar an der Esoterik zu lassen. Aber etwas als "wertvolle Hilfe" zu bezeichnen, ist einfach zu absolut und nicht neutral- für den einen ist es eine wertvolle Hilfe, für dan anderen ein bedrucktes Stück Papier. Das ist eine Meinung und keine Tatsache, verstehst Du das nicht? Gruß, Nina 14:24, 23. Aug 2004 (CEST)

mhm, ich sagte das es diese wertvolle auch hilfe gibt nicht nur, um es dir einfach zu machen: gibt es zb viele bücher über heilwirkung von kräutern die eindeutig sehr viel überliefertes jahrhunderte erprobtes wissen enthalten das beste edelsteinbuch das die meisten chemischen und geologischen informationen enthält das auf dem markt ist auch eher esoterisch usw inkl das buch für krankheitsbestimmung von dahlke. bücher über mitlerweile von manchen krankenkassen zugelassene mathoden die natürlich wissnschaftlich überprüft sind. Dieser bücher sind tatsache auch die menschen denen es geholfen hat egal ob du das nun gut findest oder nicht. Lichtkind

ich wäre gespannt hier mal etwas über objektivierbare Tatsachen in Bezug auf Esoterik zu erfahren. Und nein, dein Einzelschicksal lasse ich nicht gelten Xvlun 23:30, 24. Aug 2004 (CEST)

was du machst ist unfair, ich muss nicht unpopuläre Tatsachen nicht vor jedem der zweifeler rechtfertigen. ich habe mich sehr bemüht neutral zu sein und hab nur jahrelange erfahrung und gefestigtes wissen benutzt. jeder sollte selbst sich informieren wenn er mitreden will, denn es gibt millionen die eindeutige erfahrungen gemacht haben und genug spuren dessen was du nicht für möglich hältst. Ich habe erlebt wie sich gebete von mir schneller und direkter beantwortet wurden als ich es selber für möglich hielt, damit ist für mich alles geklärt. Ich hoffe du erwatest nicht das Naturgesetze sich daran richten was du gelten lässt, aber ich werd sicher hier nochmal beweise anbringe denn es scheinen einige zu brauchen. Lichtkind 23:33, 26. Aug 2004 (CEST)

Hei, wenn ich mir Deine Änderungen in den Artikeln so anschaue, muss ich Dich nochmals bitten, dass Du daran denkst, dass hier nicht _Dein_ jahrelanges gefestigtes Wissen zählt, sondern das von _allen_. Deine Argumentation "ich habe das selbst erlebt und deshalb ist es wahr" funktioniert einfach nicht, was machst Du, wenn jemand das Gegenteil erfahren hat und auch behauptet, dass es wahr ist? So entstehen die Konflikte. Wir müssen versuchen, die Formulierungen so zu wählen, dass sie für alle vertretbar sind, bzw die Meinungen, falls es nötig ist sie aufzuführen, als solche kennzeichnen. Und da ich z.B. andere Erfahrungen gemacht habe als Du, bin ich mit Deinen Änderungen nicht einverstanden. Nina 10:54, 28. Aug 2004 (CEST)

Liebe Nina, Bitte lies mein post als ganzes und argumentiere nicht gegen windmühlen. Ich sagte dass meine erfahrungen !MIR! reichen um sicher zu sein und das ich deswegen auch momentan keinen antrieb habe auch Xvlun einzeln zu überzeugen weil er schon der sechste oder siebente ist, teilweise hab ich das auch missverstanden da er lediglich darauf wartet was ich hier für beweise einfüge, keine sorge das werde ich, ausserdem bin ich geistesgegenwärtig genug um auch genügend "objektive" Beweise für das was ich schreibe zu besitzen bevor ich was einfüge. problem ist nur das ich mich jahrelang mit dem ganzen nicht mehr befasst habe das meine links veraltet meine bücher meist weg und ich nicht auf dem laufenden, weil ich das ganze zu meiner persönlichen weiterentwicklung betreibe und meine derzeitigen interessen weit entfernt von dieser diskussion sind. Bitte habe die Güte mir von erfahrungen zu berichten die gegen esoterik sprechen.Lichtkind 11:16, 28. Aug 2004 (CEST)

Inhalt

will gerne "Der scheinbare Gegensatz von täglicher Selbstverantwortung (Konstruktivismus) und Schicksalsglaube (Fatalismus) wird als weiteres Beispiel für die als wesentlich empfundene Polarität aller Dinge verstanden. " herausnehmen weil das nach meinem wissen nichts mit esoterik zu tun hat eher mit soziologischer einteilung.

hab auch letzten satz unter einordnung gelöscht weil der selbe sachverhalt schon ein absatz vorher beschrieben ist und man niemand erklären brauch was ein leugner ist.LK

westliche reinkarnation??

was bitteschön ist reinkarnation westlicher ausprägung? für mich macht diese formulierung wenig sinn weil es sich ja hier um ein energetischen vorgang handelt. man kann höchsten eine der westlichen kultur gemässe ansicht habe. aber auch das ist mir ein rätsel. bitte um aufklärung und schlage löschung dieser formulierung vor.LK 23.8.2004

Satz im Abschnitt "Dialog"

Wissenschaftler verlieren nicht wenn sie gegenüber Esoterikern anerkennen das vieles aus ihrem Wissensschatz rational wahrscheinliche Konstrukte sind die Wissenschaft viele Fragen nur mit Beschreibungen beantwortet und sie auch mit vielen Problemen überfordert sind und das jeder das Recht hat, es sogar ein Gewinn ist wenn jeder selbst zu über Probleme reflektiert und dazu auch verbreiteten Meinungen wiederspricht.

Da kann ich nur sagen: Hä? -- stw ⊗ 12:38, 26. Aug 2004 (CEST)

k habs versuch nochmal besser zu formulieren -- Lichtkind 12:42, 26. Aug 2004 (CEST)

Sorry, aber ich habe den Eindruck, dass der gesamte Abschnitt "Dialog" nicht in eine Enzyklopädie gehört. Sätze wie "Kritiker wie Esoteriker wären gut beraten, [...]" gehören eher in den Bereich Lebensberatung und sind dann hier doch am falschen Platz. Viele Grüße -- mkrohn 00:33, 28. Aug 2004 (CEST)

hallo, ich hätte es liebe gesehen wenn du dich mehr an der diskussion beteiligst hättest, da der von dir gelöschte abschnitt neben einigen ungeschickten formulierungen auch wissen enthielt, die das expzert aus mehreren bedeutenden büchern auf dem gebiet darstellt(autoren capra, zukav, wilber.. kennst du sicher alles sonst hättest du wohl nicht an dem artikel beteiligt). Deine unterscheidung was hier hineingehört ist meiner ansicht sehr subjektiv, und soweit wie ich das sehe beweist deine empörung gar nichts, bleib bitte sachlich. Lichtkind 10:01, 28. Aug 2004 (CEST)

Vielleicht hätte es geholfen, wenn du reingeschrieben hättest wer etwas sagt. Ein Satz wie "Kritiker wie Esoteriker wären gut beraten, immer auf die Bereitschaft des Gegenübers zu achten" ist nur als Empfehlung an den Leser zu verstehen und die hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Wir wollen Wissen darstellen und überlassen dem Leser die Bewertung. Das ist ein großer Unterschied und demnach gehört obiger Satz bspw. nicht in eine Enzyklopädie und das ist m.E. auch nicht nur subjektiv.

Ein Formulierung a la "Carpa ist der Meinung, dass Esoteriker i.a. eine hohe Bereitschaft ein Thema zu verfolgen haben" ist etwas ganz anderes als die Tatsachenformulierung "Esoteriker besitzen oft eine hohe Bereitschaft ein Thema zu verfolgen, Wissen auzunehmen,". Die letzte Aussage ist nicht unangreifbar und wird wahrscheinlich nicht von 99.99% der Leser geteilt.

Ich verstehe auch nicht, wie du darauf kommst, dass ich mit "Empörung" argumentieren würde. Zugegebenermaßen hätte ich die Argumente etwas ausweiten können und sollen, aber, dass ich mit Empörung argumentiere kann ich meinem vorherigen Kommentar auch nicht entnehmen. Genauso erscheint mir die Aufforderung "bleib bitte sachlich" etwas merkwürdig; jedenfalls hatte ich beim Lesen nicht das Gefühl, dass meine Aussagen unsachlich waren. Viele Grüße -- mkrohn 15:41, 28. Aug 2004 (CEST)

P.S. ich habe mir erlaubt die Diskussion hierhin zu verschieben, wo sie die anderen Wikipedianer auch besser finden.

Wahscheinlich hast du recht, aber womit ich schwierigkeiten habe warum manche leute so engstirnig sind und auf bücher pochen. das ist doch bekploppt denn letztlich gehts doch nicht darum wer was wann gesagt hat sondern wie sorgfältig etwas beobahctet oder formuliert ist. und wenn ich meine meinung durchbringen will muss ich mir dafür ein zitat suichen wo das gleiche steht. wozu brauch ich ein alibi? Lichtkind 19:26, 28. Aug 2004 (CEST)

Weil dich, salopp gesagt, keiner kennt. Deswegen muss irgendwer der dich kennt und den man auch kennt, bzw. dessen Aussagen auf prüfbaren begebenheiten beruhen, für dich bürgen. So funktioniert Wissenschaft bzw. das Publizitätswesen. Xvlun 19:45, 28. Aug 2004 (CEST)

an Skriptor

deine aussage ist inahltlich falsch, bitte informier dich besser. wenn du weiter an diesem unverstaendnis festhalten willst fuege es bitte unter kritik ein. gestern wurde kritik und gegenkritik getrennt. ich haette beides auch liebe beides im dialog aber es war der wille deiner glaubengenossen. hier dein text zum einfuegen: "Dieser Behauptung angeblicher Widerspruchsauflösung durch neue Erkenntnisse wird entgegengehalten, dass ähnliche Ansichten – zum Beispiel bezüglich der Elektrizität – sich zu früheren Gelegenheiten stets als Missverständnis entpuppt haben."Lichtkind 11:13, 19. Sep 2004 (CEST)

Freiheit der Religionsausübung

Ich habe folgenden Satz aus dem Artikel gestrichen: In Deutschland fällt die Ausübung esoterischer Praxis unter die Freiheit der Religionsausübung., da ich ihn für komplett falsch halte:

• Freiheit der Religionsausübung gilt nur für anerkannte Religionen, nicht für esoterische Gruppen.
• Esoterische Praktiken sind grundsätzlich erlaubt, weil in Deutschland alles grundsätzlich erlaubt es, solange es kein explizites entgegenstehendes Verbot gibt. Das hat mit Religionsfreiheit auch nichts zu tun, sondern beruht auf der im Grundgesetz garantierten freien Entfaltung der Persönlichkeit.
• Manche esoterischen Praktiken können durchaus verboten sein, so zum Beispiel die Behandlung gefährlicher und durch die Medizin heilbarer Krankheiten durch Scharlatane.

Falls jemand den Satz wieder einstellen möchte, bitte ich, diese Punkte erst hier zu diskutieren. --Skriptor ✉ 12:36, 25. Sep 2004 (CEST)

Hallo Skriptor, die Behandlung von gefählichen Krankheiten durch Scharlatane ist gefährlich und die Behandlung von gefährlichen Krankheiten durch Scharlatane in Weißkitteln ebenso. Wenn der Kranke sein Leben nicht umstellt, weniger Industriedreck konsumiert, weiterhin raucht und säuft, so kann ihm keiner helfen. Bedenke auch die allerneuesten Korruptionen von 150 Krankenhausärzten, die von Pharmavertretern "Sachleistungen" wie Fernreisen erhielten, um bestimmte Herzklappen und Medikamente zu verwenden. Gruß --217.64.171.188 11:26, 5. Okt 2004 (CEST)Enrico

ich fand ihn eh doof und ungenau.Lichtkind 14:24, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich finde den Artikel undifferenziert und tendenziös. Es ist wirklich interessant zu erfahren, wie für mich als 'Esoterikerin' das Leben und die Welt beschaffen sind, ich wusste zwar noch nichts über dieses mein Weltbild, aber doch, interessant. Das müsste alles ausdifferenziert werden und neutral gefasst sein. Man kann nicht alle Esoteriker über einen Kamm scheren. Man sagt doch auch nicht, alle religiös organisierten Monotheisten tun dieses und jenes und denken das. Meditation ist ja nun auch eine Erscheinung der Esoterik und die ist wissenschaftlich untersucht und nachweislich sowohl geistig als auch psychisch als auch körperlich konstuktiv und gesund. Es sollte auch darauf verwiesen werden, dass Esoterik oft ein Bedürfnis nach Religiosität befriedigt und das einige Disziplinen der Esoterik, mit geistigen Disziplinen zu tun haben usw. Das ganze Thema scheint hier von Außenstehenden ohne Erfahrung dargestellt worden zu sein, die tiefe Vorbehalte hegen.-Maya 23:29, 29. Sep 2004 (CEST)

Hallo Maya, ich stimmt Dir teilweise zu, besonders, dass Esoterik so, wie sie im Moment erklärt wird, noch nicht ausreichend beschrieben ist. Wir sind gerade dabei, den Artikel neu zu formulieren, und mich würde Deine Meinung zu der "alten" Definition bzw Einleitung des Artikels interessieren. Kannst Du Dir dies hier [1] mal ansehen und kommentieren? Danke!! Nina 00:16, 30. Sep 2004 (CEST)

Ja der Artikel steht am Anfang und ich wäre für Hilfe dankbar, versichere Dir auch keine vorbehalte zu haben (seh mich auch nicht als aussenstehender), ich versuchte nur die gesamtheit der inhalte(noch lang nicht vollständig) darzustellen die von den meisten esoterikern natürlich nicht komplett vertreten werden. Das was für dich so vorbehaltvoll klingt wird von menschen hier auch neutral genannt, von mir nicht, vielleicht gelingt es mit deiner hilfe etwas besseres zu finden. Was du sagst stimmt aber da Esoterik ein Oberbegriff ist sollte sein Artikel auch eher allgemein sein.Lichtkind 00:23, 30. Sep 2004 (CEST)

Also, ich würde mal sagen 'bezeichnet ein Geheimwissen aus den Bereichen der Religion und Spiritualität', 'hängt oft mit einem mystischen Weltbild zusammen', 'benutzt in der Regel Techniken der Bewusstseinserweiterung'..-Maya 03:36, 30. Sep 2004 (CEST)

Es war mal ein geheimwissen, heute ist es ja für jeden erhältlich, ich find es manchmal sinnlos mit der veralteten definition zu beginnen die schon lang keine gültigkeit hat, das sollte in etymologie rein. und dein zweiter punkt: wo du recht hast: das esoerik darauf ausgerichtet ist seine studenten weiterzubringen, aber ich würd es trotzdem anders formulieren weil das nicht fleisch essen und vieles auch der bewusstseinserweiterung dient aber in dem sinne keine technik ist. fällt dir nioch was ein das wir übersehen haben? Lichtkind 12:04, 30. Sep 2004 (CEST)

Defintion"Esoterik bezeichnet seit der Antike ein Geheimwissen aus den Bereichen der Religion, Mystik und Spiritualität, welches nur einem inneren Kreis von Eingeweihten zugänglich war(sic). Der Name leitet sich aus dem griechischen Adjektiv esoteros ab, das mit „der Innere“ übersetzt werden kann. Heute wird der Begriff „Esoterik“ als Sammelbegriff für verschiedene verwandte Betrachtungsweisen oder Weltanschauungen >(Weltbild;Weltanschauung)verwendet, die gemeinsam haben, dass Zusammenhänge aus geistiger, metaphysischer Sicht erklärt werden oft Techniken der Bewusstseinserweiterung benutzt werden und oft Praktiken ausgeübt werden, die sich naturwissenschaftlich nicht verifizieren lassen, und die eine rein materialistische (Materialismus) Betrachtungsweise ablehnen. Esoteriker übersetzen den Begriff auch mit „nach innen gerichtet“ als Abgrenzung zur Exoterik (dem nach aussen, ins Materielle gerichteten). Muß ich mir morgen nochmal ansehen.-Maya 03:36, 30. Sep 2004 (CEST)

Sollte Esoterik unter „Pseudowissenschaft“ kategorisiert werden?

es ist ungerecht eine oberkategorie gleich als pseudo abzugeben denn ich kenn esoteriker dioe sehr ernsthaft und wissenschaftlich arbeiten para- würde es eher treffen aber ich löschte es weil das nebeneinander in der kategorie gerechter ist.Lichtkind 13:19, 30. Sep 2004 (CEST)

Esoterik ist eng mit Pseudwissenschaft verbunden – viele Strömungen der Esoterik sind Pseudowissenschaften. (Dies betrifft alle Strömungen, die mit Ursache-Wirkung-Gesetzen arbeiten, zum Beispiel Astrologie, Auraleser, etc.) Daran würde sich nicht mal was ändern, wenn einzelne Anhänger solcher Richtungen auf wissenschaftliche Art arbeiten (was überdies zu zeigen blieb) denn relevant ist IMHO das typische einer Richtung, nicht die Ausnahme.

Wenn du der Meinung bist, daß es Esoteriker gibt, die tatsächlich wissenschaftlich arbeiten, also mit kontrollierten, falsifizierbaren Experimenten und Beobachtungen, wäre ich an übrigens an Belegen höchst interessiert. --Skriptor ✉ 13:38, 30. Sep 2004 (CEST)

natürlich gibt es auch pseudowissenschaften aber das hat kaum was mit esoterik zu tun. Wie gesagt wenn sich die die scholastischen "Naturwissenschaften" einigeln dann sollten sie so fair sein als parawissenschaften zu bezeichnen, denn alles arbeitet auf ursache wirkungsprinzip. das werden sie aber nicht machen weil das problem ist doch folgendes in den worten steckt eine unzulässige und unwissenschaftliche wertung. das war auch der grund warum ich es rausnahm. aus dem gleichen grund fürdest du Nigger oder Judenfeindliches löschen. Alles esoterische war immer falsifizierbar teilweise sogar mit techischem gerät(bose, kirlian, reich), warum es nicht getan wird hat eher politische gründe.Lichtkind 14:12, 30. Sep 2004 (CEST)

Esoterische Aussagen sind grundsätzlich nicht falsifizierbar, Paradebeispiel ist die Astrologie. Die von dir genannte Kirlian-Fotografie ist auch ein schönes Beispiel: Da wird ein naturwissenschaftlicher Effekt (elektrische Entladungen) genommen und ihm ohne stichhaltige Belege eine tiefere Bedeutung zugeschrieben. Genauso könnte man die Existenz eines Regengottes mit „Aber du siehst doch, daß es regnet“ belegen.

Da also vielen Richtungen der Esoterik die grundlegenden Merkmale wissenschaftlicher Arbeit fehlen, obwohl sie wissenschaftlich gemeinte Aussagen machen, ist Esoterik korrekt unter Pseudowissenschaft eingeordnet. Die Ansprüche an eine Parawissenschaft erfüllt sie weitgehend nicht.

Im übrigen bin ich immer noch an deine Beispielen für wissenschaftlich arbeitende Esoteriker interessiert. --Skriptor ✉ 14:27, 30. Sep 2004 (CEST)

Also, es soll ja der Begriff Esoterik definiert werden. Vieles davon fällt wohl unter den Begriff Pseudowissenschaft, aber vieles hängt auch mit der Praxis von Psychotechniken wie Konzentration, Meditation usw. zusammne, die sich durchaus wissenschaftlich (psychologisch, neurologisch, physiologisch) untersuchen lassen und denen eine insgesamt positive Wirkung auf Geist, Psyche usw. attestiert wird. Es ist eben ein Unterschied zwischen Praxis von 'Geheimwissenschaften', und der Praxis von Bewusstseinserweiterung und Selbsterfahrung. Das zweite hat durchaus wissenschaftliche Grundlagen, z.B. und gerade inder Psychologie. Außerdem hat das Ganze eben mit Weltbild zu tun, welches auch nicht gerade in den Bereich der Natuwissenschaft fällt, sondern in den der hermeneutischen Wissenschaften.

Der Begriff ist zu komplex, als das man ihn unter dem Kapitel 'Wissenschaftlichkeit' einorden könnte, das wäre bereits eine nicht neutrale Wertung. Ich würde eher den Begriff Glauben noch miteinbeziehen-Maya 14:15, 30. Sep 2004 (CEST)

Allerdings kann man doch einfach erwähnen, dass bestimmte Praktiken auf naturwissenschaftlich nicht verifizierbaren Grundlagen beruhen, während psychische Techniken sich durchaus wissenschaftlich in ihrer Wirkung untersuchen lassen. Man kann diesen Begriff nicht alzu eng definieren, weil er eben ein Oberbegriff für alles mögliche ist. Es gibt z.B. Menschen, die sich mit Meditation oder Tantra oder sonstwas beschäftigen, obwohl sie einen materialistisches Weltbild haben. Es ist zu unterscheiden zwischen Glaubensinhalten und Erfahrungstechniken-Maya 14:23, 30. Sep 2004 (CEST)

Defintion"Esoterik bezeichnet seit der Antike ein Geheimwissen aus den Bereichen der Religion, Mystik und Spiritualität, welches nur einem inneren Kreis von Eingeweihten zugänglich war(sic). Der Name leitet sich aus dem griechischen Adjektiv esoteros ab, das mit „der Innere“ übersetzt werden kann. Heute wird der Begriff „Esoterik“ als Sammelbegriff für verschiedene verwandte Betrachtungsweisen oder Weltanschauungen >(Weltbild;Weltanschauung)verwendet, die gemeinsam haben, dass Zusammenhänge aus geistiger, metaphysischer Sicht erklärt werden, oft Techniken der Bewusstseinserweiterung benutzt werden und oft Praktiken ausgeübt werden, die sich naturwissenschaftlich nicht verifizieren lassen,d.h. in den Bereich der Pseudowissenschaften fallen, und die eine rein materialistische (Materialismus) Betrachtungsweise ablehnen. Esoteriker übersetzen den Begriff auch mit „nach innen gerichtet“ als Abgrenzung zur Exoterik (dem nach aussen, ins Materielle gerichteten)"so ähnlich könnte man das doch fassen,oder?.-Maya 14:30, 30. Sep 2004 (CEST)

Was mir dabei fehlt, sind die Zweige der Esoterik, die nicht unbedingt das Geistige gegenüber dem Materiellen betonen, sondern die unbekannte materielle Zusammenhänge postulieren, etwa die Astrologie. Mir fehlt auch ein deutlicher Hinweis darauf, daß Esoterik heute ein Sammelsurium (nicht abwertend gemeint) von sehr unterschiedlichen Denkweisen und Strömungen ist und nur schwer auf einen Nenner gebracht werden kann. (Wenn ich einen solchen Nenner angeben sollte, wäre es vermutlich die Überzeugung, daß es noch mehr in der Welt geben müsse, als Wissenschaft und traditionelle Religion lehren.) --Skriptor ✉ 14:36, 30. Sep 2004 (CEST)

ich wehre mich dagegen esoterik als ein sammelsurium zu nennen, wie in jeder wissenschaft gibt es sehr viele disziplinen die aber teilweise spezialwissen haben teilweise gemeinsame basis die in der esoterik wesentlich konsistenter ist als in der scholastichen naturwissenschaft. Selbst die tiefenpsychologie ist heute noch nicht einmal wissenschaftlich angenommen weil sich die wissenschaftler generell mit sowas schwer tun, selbst wenn nach aussen toleranter getan wird. Ich habe mehrere freunde die verschiedenen Geisteswissenschaften sehr gute Abschlüsse haben daher hab ich etwas einblick. Aber die wissenschaft wird voranschreiten und eines tages auch die mechanismen hinter der Magie verstehen. Die psychisch leichter nachvollziehbaren vom schwer verdaulichen esoterischen grundlage zu trennen ist ebenso unwissenschaftlich. Dein bild der astrologie empfinde ich ebenso als abendteuerlich. keines meiner bücher über das thema vertritt deine haltung. Frag Noe oder sonst einen bedeutenden astrologen und du wirst unterschiede zu deiner theorie feststellen. Wenn du wirklich von der physik aus die astrologie verstehen willst, beschäftige dich mit elektromagnetismus. Fakten mit polemik demontieren zu wollen und das wissenschaftlich zu nennen ist beschämend. Es gibt eindeutige fälle von kirlian bildern wie zb vom abgeschnittenen blatt das auf bildern noch ganz sind die zeigen das dadurch nichts materielles abgebildet wird. In zusammenhang mit den Arbeiten von Wilhelm Reich und Satyendranath Bose oder Tesla sollten die zusammenhänge erkenntlich sein. kirlian wurde wie von dir lächerlich gemacht. Reich starb im irrenhaus ohne jemals seine arbeit beweisen zu können und wurde teilweie posthum rehabilitiert(immerhin schüler freud). und bose machte man auch lächerlich. zum glück setzte sich für bose einstein persönlich ein was ihm dann ermöglichte auch in europa zu forschen und publizieren. Wie revolutionär seine arbeiten sind zeigt das zb das Bose-Einstein kondensat erst in den 90'ern technisch nachgewiesen werden konnte. Siehe Semmelweis etc. erkenne bitte das die wissenschaft ein massives problem in ihrem selbstverständnis hat und die esoterik definition hier ein weiteres opfer zu werden könnte. Lichtkind 15:31, 30. Sep 2004 (CEST)

Liebes Lichtkind, etwas weniger allgemeine Weltkritik und etwas mehr Eingehen auf das konkrete Thema wäre sicherlich hilfreich. Auch wäre es nicht schlecht, wenn du deine Behauptungen mit nachvollziehbaren Argumenten untermauern würdest. (Zum Beispiel deine Behauptung, du würdest selbst wissenschaftlich arbeitende Esoteriker kennen…)

Vorderhand erkenne ich zwar, daß du dich ungerecht behandelt fühlst, sehe aber keine Argument, die Esoterik nicht unter die Pseudowissenschaften einzuordnen.

Solange keine nachvollziehbaren Argumente von dir zu dieser Frage kommt, scheint mir eine Fortsetzung der Diskussion relativ wenig Sinn zu machen. --Skriptor ✉ 15:51, 30. Sep 2004 (CEST)

Wahrscheinlich hast du es zu früh gelesen hab es mehrmals nachgebessert, bitte lies nochmal. Was hältst du mal davon auf meine Argumente einzugehen statt den beschwichtigungen, du übersiehst das es hier nicht um mich geht. ich weiss was ich weiss, sondern es geht um die wiki die ich ungern als ansammlung von gelogenen vorurteilen verkommen lasse. Die allermeisten Esoteriker bemühen sich sehr, zufällig kenne ich ein paar gut genug um meine Hnad für sie ins Feuer zu legen.Lichtkind 16:03, 30. Sep 2004 (CEST)

Nein, ich habe es nicht zu früh gelesen. Außerdem möchte ich auf eine Argumentationstaktik von dir hinweisen, die ich äußerst unangenehm finde: Du diskutierst öfter nicht mit Argumenten sondern der Behauptung von Argumenten. So sagst du, du würdest ein paar Esoteriker kennen, die sich bemühen. Das ist eine für andere Diskussionsteilnehmer nicht nachrpüfbare Behauptung und damit kein gültiges Argument. Noch bedenklicher wird dein Diskussionsverhalten, wenn du solche Behauptungen auch nach mehreren Nachfragen nicht konkretisierst – zum Beispiel deine Behauptung, du würdest wissenschaftlich arbeitende Esoteriker kennen.

Ich kann nicht erkennen, wie so eine vernünftige Diskussion zustande kommen soll. --Skriptor ✉ 16:32, 30. Sep 2004 (CEST)

Lies doch mal den ersten Abschnitt unter Pseudowissenschaft und nenne mal ganz klar einen Esoteriker, der nicht unter diese Beschreibung faellt. Deine Definition von Esoterik scheint mir uebrigens zu sein: "Alles, was von der herkoemmlichen Wissenschaft abgelehnt wird". --DaTroll 16:18, 30. Sep 2004 (CEST)

Gehen wir doch zum Beispiel mal auf das Argument ein: "Wenn du wirklich von der physik aus die astrologie verstehen willst, beschäftige dich mit elektromagnetismus." Elektromagnetische Felder nehmen extrem schnell ab. Zum Beispiel hat die Anzahl der Steckdosen im Kreissaal eine größere Auswirkung als Mars. Oder die Beschaffenheit der Schuhe des Artztes, immerhin baut er ja vieleicht statische Elektrizität auf. Sein Körper übt auf ein neu geborenes Kind auch eine stärkere Anziehungskraft als Jupiter aus. Trotzdem kenne ich kein Horroskop, daß das Gewicht des Artztes berücksichtigt. In anderen Worten: Astrologie beruht nicht auf wissenschaftlichen Phänomenen, sondern auf Pseudo-wissenschafftlichem Gelabere. Alle deine Aussagen mit dem Inhalt "Wissenschafftler wurden zu Lebzeiten auch verkannt" sind ein Roter_Hering. Ob andere Wissenschaftler mal falsch eingeschätzt wurden tut hier nichts zur Sache. Im wissenschaftlichen Sinn ist eine Theorie die nicht verifiziert oder falsifiziert werden kann absolut unsinnig. Und unsinnige Theorien sind nun mal nicht wissenschaftlich.PeeCee 16:18, 30. Sep 2004 (CEST)

Versuch mal höflich zu bleiben, ausserdem gehts du nicht auf meine argumente ein sondern verwischst nur die zusammenhänge ohne etwas zu nennen was wirklich dagegen spricht. Deine Argumentation ist schon allein deswegen widersinnig weil du von den prämissen der theorie ausgehst die es erweitern gilt. Die einleitung eines beliebigen astrologiebuches hätte dir zur erkenntnis verholfen das es hier um qualitäten(ähnlich der homäopathie) geht ausserdem sagte ich in richtung elektomagnetismus womit ich vor allem seine höherenergetischen enstprechungen meinte keine gravitation wie vermutetest. Wenn du mal von deiner polemik abrücken könntest wäre dir die sicht frei auf die tatsache das aben jene leute die ich zitierte was zur sache tun weil sie die grundlage legten auf der man später andere esoterische disziplinen erklären kann.Lichtkind 16:33, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich versuche durchaus höflich zu bleiben. Allerdings kann ich immer nur eine begrenzte Menge wissenschaftlichen Blödsinns am Tag ertragen. Die von Dir angesprochenen "qualitäten(ähnlich der homäopathie)" haben genauso wenig wissenschaftlichen Hintergrund, wie die "Höherenergetischen entsprechungen des Elektrogmagnetismus". Dir sollte, wenn du von Physik irgend eine Ahnung hättest, klar sein, daß Gravitation und Elektromagnetismus nichts gemeinsam haben. Allerdings nimmt die Gravitation über Entfernungen schwächer ab als Elekromagnetismus. Deshalb habe ich das als Beispiel erwähnt. Was mit immer noch nicht klar ist, ist der Zusammenhang zwischen Boses später Rehabilitierung und der Einstufung von Astrologie als Wissenschaft. Auch wenn die Astrologie teilweise auf Arbeiten von Bose basieren sollte, reicht das nicht. Unter anderem bleibt die Tatsache, dass die Prinzipien auf denen Astrologie basiert keinerlei wissenschaftliche Basis haben, sondern etwa auf dem selben wissenschaftlichen Niveau wie StarTrek liegen. PeeCee 16:50, 30. Sep 2004 (CEST)

Hallo Lichtkind, in dem Beitrag von PeeCee kann ich keinerlei Unhöflichkeit entdecken; auch Unsachlichkeit oder Verwischen von Zusammenhängen finde ich nicht. Bitte versuche nicht, zwei nicht zusammen passende Begriffe (Esoterik und Wissenschaftlichkeit) zusammen zu führen. Die Gründe hast Du bereits genannt bekommen: Wissenschaft ist der Versuch, Zusammenhänge zu erklären, ohne dafür nicht überprüfbare Hypothesen zu Hilfe zu nehmen. Was nicht bedeutet, dass sie keine esoterischen Gedanken haben könnten. Der Glaube an Gott und Wissenschaft, um ein Beispiel zu nennen, schließen sich von den Vorgehensweisen aus, aber nicht vom menschlichen Standpunkt. Esoterik ist, durch ihre Vorgehensweise bedingt, nicht wissenschaftlich. Der bereits genannte Kirilian ist dafür ein Beispiel: er hat nachgewiesen, dass unter bestimmten Umständen lebende Wesen eine fotografierbare Ausstrahlung besitzen. Er hat damit aber nicht die Seele nachgewiesen (siehe Deine Esoteriker-Liste). Falcher Schluss. Unwissenschaftlich. Also bestenfalls eine Pseudowissenschaft. Gruß, der Unscheinbar 16:54, 30. Sep 2004 (CEST)

Hallo Leute, es hat keinen Zweck, mit Lichtkind zu diskutieren, weil er logischen Argumenten gegenüber nunmal nicht aufgeschlossen ist. Meine Bitte, den Esoterikartikel und verwandte Artikel nicht mehr zu bearbeiten, weil er nicht zwischen neutraler Darstellung und seiner Sichtweise unterscheiden kann, hat er bisher ignoriert bzw. mit dem Verweis, ich hätte keine Ahnung, abgelehnt. Ich weiß da ehrlich gesagt nicht mehr weiter. Und @Lichtkind: ich verstehe nicht, warum es auf einmal für Dich von Bedeutung ist, dass Esoterik oder Teile davon als Wissenschaft anerkannt werden. Denn letzte Woche hast Du mir noch geschrieben, Wissenschaftler würden Deiner Meinung nach Satan anbeten. Nina 17:09, 30. Sep 2004 (CEST)

nina, bitte, ich habe bereits letzte woche dieses angebliche zitat von mir richtig gestellt. leider ignorierst du öfters meine richtigstellungen von Sachen die angeblich von stammen. und bitte intrumentalisiere nicht deine persönlichen abneigungen: es ist gelogen das ich argumenten nicht aufgeschlossen bin, mich als stur hinzustellen nur weil ich mich von pseudoargumenten nich beeindrucken lassen ist nicht die die feine art. "Gelaber" "Blödsinn" waren worte die ich im gegensatz zu euch nie verwendet habe. Und nina hör bitte auf mit den unterstellungen, meine argumentation war: das es bereits wissenschaftlich verifiziertes wissen von diesen genannten gibt das die esoterik nachvollziehbar macht, weil ja hier einige behaupteten es gabe keine beweise ausserdem wies ich auf den umgang mit diesen forscher hin weil es auffällig für die psychische verfassung wichtiger teile der szene ist und ich brachte dieses argument weil eure argumnte nur eine folge dieser psyche sind. ich schrieb das damit ihr erkennt woher eure meinung kommt damit ihr sie hinterfragt. an,alle: wer etwas verifizieren will braucht auch das know how, und die esoterik ist kein zauberladen wo vorurteile wissen und erkenntnisfähigkeit ersetzen. wer die fähigkeit fehlt brauch nicht traurig sein das er etwas nicht verifizieren kann sollte aber nicht die anspucken die es können. Lichtkind 18:08, 30. Sep 2004 (CEST)

Nachdem deine Äußerungen jetzt nur noch aus Beschwerden über das Diskussionsgebaren anderer und Behauptungen von Argumenten bestehen, dürfen wir diese Diskussionsrunde dann wohl abschließen und feststellen, daß kein Argument dafür gebracht wurde, daß die Esoterik keine Ansammlung von – unter anderem – Pseudowissenschaften sei, die zwar wissenschaftliche Ansprüche erheben aber nicht die nötigen Prinzipien beachten und damit mit diesem Wort zutreffend beschrieben wurden.

Und, vorsorglich: Sollte jemand mit diesem Urteil nicht einverstanden sein, dann möge er bitte auf Lamento, persönliche Angriffe, Herabwürdigungen etc. ebenso verzichten, wie auf Behauptungen von Argumenten, sondern kurz und prägnant darstellen, woran man erkennen kann, daß die fraglichen Teilbereiche der Esoterik (nehmen wir z.B. mal die Astrologie) wissenschaftlich arbeitet und dies nachvollziehbar belegen. --Skriptor ✉ 18:23, 30. Sep 2004 (CEST)

Es tut mir wirklich leid, ich fürchte Lichtkind ist dermaßen in einem festgefügten Weltbild gefangen, dass es vollständig sinnlos ist, Argumente vorzubringen. Es handelt sich offenbar um einen Fanatiker. Man sehe sich Benutzer_Diskussion:Nina genau an. Schade. Rainer 18:32, 30. Sep 2004 (CEST)

hallo rainer, ich gebe dir recht, dass lichtkind ein festgefügtes weltbild hat. Aber auch katholische, buddhistische und hinduistische Priester haben ein festgefügtes weltbild. Intuitiv würde ich sagen, lasst Lichtkind machen und redigiert später rein. Diese Mischung könnte in ein paar Monaten (solang wird es denke ich dauern) einen hervorragenden Zentralartikel mit vielen Verzweigungen geben. Gruß --217.64.171.188 11:58, 5. Okt 2004 (CEST)Enrico

Komm auf den boden, hättet ihr mich nicht herabgewürdigt gäbe es kein grund zur beschwerde, und zum beispiel Astro wenn du es schnell haben willst kann ich dir quellenverweise geben aber wenn du was verstehen willst geht das leider nicht in einem satz weil für astrologie viel wissen erfahrung und reife gebraucht wird und das es nicht immer klappt ist auch kein argument selbst mathematiker verechnen sich und patienten sterben trotz wissenschaft. Ausserdem gibt es 2 verschiedene arten astrologie zu betreiben. eine die mehr auf lebenserfahrung und intuition beruht und eine die auf kabbalistischem wissen und mathematische analyse der planetenlage. Meistens ist es eine mischung aus beidem. Es ist wissenschaftlich weil so wie ein laborant seine messgeräte abliest auch in direkter wahrnehmung wissen gesammelt wird. einziger unterschied das dabei teile des bewusstseins benutzt werden die über den verstand hinaus gehen(bei guten astrologen). Wenn du es wirklich nahcvollziehen willst musst du schon astrologie studieren.Lichtkind 18:41, 30. Sep 2004 (CEST)

Lamento sowie Behauptungen von Argumenten, aber keine Argumente. Reicht nicht. Und mal zum Nachdenken: Wenn du es uns, die wir an dem Thema interessiert und gewillt sind, Zeit in die Diskussion zu stecken, nicht erklären kannst, wie willst du dann erwarten, es einem möglicherweise flüchtigeneren oder weniger vorgebildeten Leser erklären zu können? Aber für genau solche Leute mußt du schreiben, wenn du an der Wikipedia mitarbeitest. --Skriptor ✉ 18:47, 30. Sep 2004 (CEST)

"Mathematiker verrechnen sich... " Stimmt. Das heist, daß Menschen Fehler gemacht haben, und nicht, daß das Prinzip, daß dahinter liegt Fehler hat. Deine Kommentare hier beweisen nur, daß Du keine Ahnung davon hast, was "wissenschaftlich" ist. Ein Experiment ist nicht wissenschaftlich weil jemand im Labor arbeitet. Es ist wissenschaftlich wenn es überprüfbar und wiederholbar ist. Eine Theorie ist in der Wissenschaft gültig, wenn sie überprüfbar ist (verifizierbar und falsifizierbar), mit allen anderen existierenden Theorien im Einklang ist, und wenn sie bei Ockhams_Rasiermesser nicht rausfällt. Leider trifft dies alles auf den Großteil der Esoterik und insbesondere auf die Astronomie nicht zu.

Ahem… Meintest du Astrologie? :-) --Skriptor ✉ 19:20, 30. Sep 2004 (CEST)

Kleiner Typo große wirkung. Natürlich meinte ich Astrologie. --PeeCee 19:50, 30. Sep 2004 (CEST)

Was du sagst ist die Theorie, die kenn ich selber, ich kenne aber auch die praxis und ich beschrieb dir auf welche art meistens astro als unwirksam hingestellt wird. Wenn es wirklich um das prinzip dahinter ginge sollte ein forscher die astrologie studieren und von einem guten astrologen lernen bis dieser meint er sei soweit. Doch soweit musst du gar nicht gehen. Es reichen die schriften zb. Tycho Brahes er war war naturwissenschaftler und Astrologe und konnte ganz gut vor und nachteile und die grenzen von beidem abschätzen, denn er tat was auch von jedem astrologen verifiziert werden kann. Ich fänd es besser wenn du mehr quellen liest, denn wenn du einen anspruch erhebst sind vorgefertigten pauschalurteilen deiner nicht würdig.Lichtkind 19:15, 30. Sep 2004 (CEST)

Behauptungen von Argumenten, keine Argumente. --Skriptor ✉ 19:20, 30. Sep 2004 (CEST)

Nachlesen und nachprüfen musst du schon selber sonst könntest du ka ewig hier behaupte ich behaupte bloss.Lichtkind 19:27, 30. Sep 2004 (CEST)

Warum hast du nicht eher gesagt, daß du auch gar nicht vorhast, hier Argumente zu bringen? Dann hätten wir uns eine Menge Aufwand sparen können. Na gut, wenigstens ist jetzt das Thema abgehakt. --Skriptor ✉ 19:43, 30. Sep 2004 (CEST)

Um es nochmal zu sagen, nur weil jemand Wissenschaftler ist sind nicht alle seiner Werke wissenschaftlich! Und in der Wissenschaft geht es eben um "Peer Review", so wie hier. Bevor du mit hier unkenntnis im Bezug auf Astrologie vorwirfst solltest du erstmal deine Kenntniss über wissenschaftliches Arbeiten und Schreiben zulegen. Es geht nicht darum, ob die Astrologie von Astrologen anerkannt ist, sondern darum, ob sie in einer Art und Weise beschrieben werden kann, die jeden wissenschaftlichen Test aushält. Wenn es einen Beweis gegen eine Theorie gibt muss diese fallengelassen werden (Siehe auch Pseudowissenschaft#Zur_Falsifizierbarkeit). Du hast hier keinen einzigen Beweis für die wissenschaftlichkeit der Esoterik geliefert, aber es kamen einige dagegen. Wenn du keine Ahnung vom wissenschaftlichen Arbeiten und Schreiben hast, solltest Du nicht darüber diskutieren. Das Du keine Ahnung davon hast, merkt man daran, daß Du keine Quellen angibst. Die Tatsache, daß um die Wissenschaftlichkeit zu Beweisen ich erst jahrelang die Astrologie erlernen muss zeigt, daß sie nicht wissenschaftlich ist. Ich muss kein Nuklearphysiker sein um die wissenschaftlichen Prinzipien zu verstehen, auf denen das Atommodel basiert. Abgesehen davon, wer sagt dir, daß ich das nicht getan hätte? Ich habe mehr Ahnung von Astrologie als Du von Wissenschaften, ich war selber einige Zeit lang Anhänger dieser "Philosophie". Ich habe mich damals gut in die Materie eingearbeitet. Nach meinem Studium weis ich jedoch, dass alles, was ich damals hingenommen habe auf falschen Grundlagen basierte, die ich nur noch nicht kannte. Bilde dich mal in Hinsicht auf Naturwissenschaften weiter, und Du wirst sehen, dass alles, was hinter den meisten Esoterik-Prinzipien steht nichts anderes ist als pseudo-wissenschaftliches Gerede. Und genau darum geht es bei der Einteilung in die Kategorie "Pseudowissenschaft". Die Esoterik tut so als ob sie wissenschaftlich fundiert wäre, ist es aber nicht. --PeeCee 19:50, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich habe studiert und arbeitete in der wissenschaft und lese immer noch fachliteratur zur guten nacht und war immer schon für wissen begeistert, bin auch als atheist in der ddr aufgewachsen, mein forscherdrang und die faktenlage machte mich zum esoteriker. Ich könnte höchstens zugeben das meine astrologischen fähigkeiten nichts besonderes sind, aber ich kenn dessen grundlagen die normalerweise nich innerhalb der astrologie gelehrt werden. Es stimmt das man die einfachereren zusammenhänge der astrologie fast jedem verständlich machen kann. ihr wolltet aber verifizuierung dazu gehört mehr. wer sagt überhaupt das du die astrologie verstanden hast und du deswegen enttäuscht bist? Leider bin ich kein Guru der dich aus dem stand erleuchten kann damit du endlich einsiehst also zurück zum thema, ich sag mal mayas argumente sind konstruktiv. Lichtkind 20:23, 30. Sep 2004 (CEST)

also um noch mal auf die Kategorie Pseudowissenschaft zurückzukommen. Das ist natürlich in der Esoterik weit verbreitet, deckt aber nicht den gesamten Bereich ab. Wenn man Yoga praktiziert, muß man nicht an die esoterischen Lehren des Hinduismus glauben, sondern kann es als Entspannungstechnik, Gymnastik usw. sehen. Ich meine, das ganze hängt mit Weltbild, bzw. Materialismus vs Metaphysik zusammen. Metaphysische Betrachtungsweisen haben nichts mit naturwissenschaftlicher Verifizierbarkeit zu tun sondern mit Spekulation über Glaubensinhalte, die Natur von Geist usw. Philosophie bewegt sich in großen Teilen in Bereichen, die niemals wissenschaftlich überprüft werden können, trotzdem handelt es sich um eine Wissenschaft, nämlich eine Geisteswissenschaft. Würdet ihr Philosophie unter Pseudowissenschaft kategorisieren? Pseudo wird die Esoterik dort, wo sie einen naturwissenschaftlichen Anspruch hat, was bei vielen Systemen der Fall ist (Astrologie usw.) Andere Systeme sind aber psychologisch geprägt usw. Pseudowissenschaft als Oberkategorie für E. ist also absolut undifferenziert.-Maya 19:54, 30. Sep 2004 (CEST)

danke, sag ich doch.Lichtkind 20:23, 30. Sep 2004 (CEST)

Kategorie Pseudowissenschaft ?

Ja klar. Kategorien sind aber IMHO auch nicht so gedacht, sondern mehr als Merkmale. Und da finde ich „Pseudowissenschaft“ schon gerechtfertigt, eben weil so viele Elemente der Esoterik darunter fallen. Daß die Esoterik als ganzes nicht als Pseudowissenchaft einzuordnen ist, ist aber sicher richtig. Daher hatte ich ja schon angeregt, den Charakter der Esoterik als Sammelbegriff für ganz unterschiedliche Dinge stärker herauszustellen. --Skriptor ✉ 20:05, 30. Sep 2004 (CEST)

"Philosophie bewegt sich in großen Teilen in Bereichen, die niemals wissenschaftlich überprüft werden können, trotzdem handelt es sich um eine Wissenschaft, nämlich eine Geisteswissenschaft. Würdet ihr Philosophie unter Pseudowissenschaft kategorisieren?" - Ich persönlich schon - da es keinerlei wiederholbare Experimente oder verifizierbare Berechnungen gibt. Dies gilt für die Esoterik erst recht. Und jetzt kommt ein Totschlagargument: Gestern Nacht ist mir der Geist von Cagliostro erschienen und hat gesagt, Esoterik ist eine Pseudowissenschaft. Glauben unsere Herren Esoteriker einem Geist nicht? ;-) AN 20:08, 30. Sep 2004 (CEST)

Naturwissenschaften beschäftigen sich mit in der Realität vorkommenden Phänomenen und versuchen diese zu beschreiben. Geisteswissenschaften (zu denen übrigens auch die Mathematik gehört) beschäftigen sich mit von Ihnen selbst entworfenen Konstrukten die eventuell "zufällig" sich in der Realität wiederfinden können. (Physiker benutzen die Mathematik. Mathematik beschäftigt sich aber nicht mit der Realität, sondern mit abstrakten Zahlen.) Pseudowissenschaften sind Bereicht, die für sich in Anspruch nehmen zu einer Wissenschaft zu gehören, aber sich nicht an die wissenschaftlichen Regeln halten. Einige Yoga-Ausrichtungen (z.B.Hata-Yoga) sind tatsächlich nur Gymnastik. Andere hingegen beschäftigen sich mit Dingen, die sich wissenschaftlich nicht überprüfen lassen. Wenn man dann behauptet, das da ein wissenschaftlicher Hintergrund besteht hat man eine Pseudowissenschaft. Ich möchte damit nicht sagen, daß alle Yoga-Formen (oder sogar alles, was man theoretisch unter Esoterik einordnen kann) als Pseudowissenschaft gilt. Aber wenn die überwältigende Mehrheit unter diese Kategorie fällt... Schliesslich würde auch jeder dieses Land die Bundesbürger als "deutschsprachig" bezeichen, auch wenn ich einige kenne, die das nicht sind.

"Geisteswissenschaften (zu denen übrigens auch die Mathematik gehört)" - Das ist mir aber gaaaanz neu... AN 20:35, 30. Sep 2004 (CEST)

Ist aber so. Siehe auch Mathematik

"allerdings gehört der Begriff "Geisteswissenschaft" einer spezifisch deutschen akademischen Tradition an; im englischen und französischen Sprachraum wird Mathematik als "science" eingestuft" - Ich würde noch u.a. Polen zu jenen Ländern hinzufügen, wo man es anders zuordnet. Nichtdestotrotz - man kann irgendwie beweisen, daß z.B. "2 + 2 = 4" - was man hingegen machen sollte, um z.B. ganz sicher mit einem Geist sprechen zu können, wissen nicht mal die Esoteriker. AN 11:13, 1. Okt 2004 (CEST)

Das ist ein Vorurteil, jedes bessere buch ist da anderer meinung. meinst du eigentlich channeln?, es ist eindeutig aber nicht so einfach wie 2+2=4 oder mit dem handy telefonieren, weil es meisst einen anlass für eine seance gibt also du brauchst nicht nur jemand der medial begabt ist, sondern auch einen grund von der anderen seite mit dir zu reden. es gibt verschiedene ebenen im jenseits, grad die höheren btreiben das nicht aus grunden der geschwätzigkeit also nicht für unwissenschaftlich halten wenns mal nicht klappt, es gibt genug positive beispiele(cayce, blavatsky, seth-material,rona.etc) wo höhere wesenheiten regelmässig durchsprachen hielten und das teilweise auch wissenschaftlich untersucht wurde, und zumindest betrug ausgeschlossen wurde. bitte informier dich vorher, ich denke diese seite dient nicht der allgemeinen diskussion sondern nur zur absprache derer die den artikel schreiben wollen.Lichtkind 11:51, 1. Okt 2004 (CEST)

Lichtkind, zwei Bitten:

• Hör doch bitte auf, Leuten mit anderer Meinung Unwissenheit zu unterstellen. Das ist völlig überflüssig und erweckt den Eindruck, du hättest keine wirklichen Argumente.
• Wenn du behauptest, irgendwas sei „wissenschaftlich belegt“, dann gibt doch bitte eine nachvollziehbare Quelle dafür an. Die Behauptung eines Argument ist noch kein Argument. --Skriptor ✉ 12:02, 1. Okt 2004 (CEST)

Hej, common, er hat mit seiner äusserung seine unkenntnis eingestanden, ich wollte nur zeigen wo die konstruktive sachebene für mich anfängt auf der ich vorhabe zu diskutieren. Ich mein, wenn ich anfangen würde bei einem geographieartikel zu lamentieren "aber ich dachte immer prag ist die hauptstadt von deutschland" und eine breite diskussion verlange und beweise verlange oder sonst mit dem editwar drohe(haben einige gemacht) und selbst hinweise auf quellen nicht gelten lasse wie du es machst sondern bitte schön eine originalquelle haben will und mich auch nicht mit dem gutgemeinten ratschlag zufrieden gebe "dann fahr doch nach prag, dort ist der bahnhof, bezahlen musst du es schon selbst" dann würde ich mich genauso verhalten wie es hier einige tun. Ich weiss auch nicht alles, aber reines interesse reicht nicht um an einem artikel zu schreiben.Lichtkind 14:47, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich hätt nie gedacht das das so ein thema ist da pseudowissenschaft in der verlinkten kategorie esoterik eh auftaucht, da auch skriptor versteht was ich meinte einigen wir uns aus pseudo wissenschaft unter "siehe unter:"Lichtkind 20:55, 30. Sep 2004 (CEST)

Könnte man nicht sagen, Esoterik bilde in vielen Bereichen pseudowissenschaftliche Begriffe und Kategorien aus? Ich meine ja, daß es 'esoterische' Bereiche gibt, die keine pseudowissenschaftlichen Theorien aufstellen. Experimentalmagie z.B. und vermutlich auch Chaosmagie. Diese arbeiten nur mit Hypothesen, die als Grundlage für psychische Experimente benutzt werden, ohne einen wissenschaftlichen Gültigkeitsanspruch zu formulieren.-Maya 00:58, 1. Okt 2004 (CEST) Ach ja, was die Philosophie als Pseudowissenschaft angeht, da sie ja nun keine wiederholbaren Experimente usw. hervorbringt. Nicht nur Naturwissenschaft ist Wissenschaft. Literaturwissenschaft oder Kulturwissenschaften usw. gehören auch zur Wissenschaft, es handelt sich dabei aber größtenteils um Hermeneutik, etwas woraus das halbe Leben besteht. Du hast einen etwas engen Wissenschaftsbegriff.-Maya 01:06, 1. Okt 2004 (CEST)

Weiter oben hat sich jemand über die Esoterik als Licht-Liebe-Darstellung beschwert. Da hat er recht, Saturngnosis, typhonische Magie, Satanismus, thelemitisches Ekeltraining usw., dieses ganze neognostische Zeug hat nichts mit diesem Gutmenschentum zu tun. Esoterik wird hier also einseitig dargestellt.-Maya 01:19, 1. Okt 2004 (CEST)

Da "Wissenschaftlichkeit" nicht Bestandteil der grundlegenden Definition der Esoterik ist, diese sich vielmehr von der (natur)wissenschaftlichen Weltsicht ausdrücklich distanziert, kann der Begriff eigentlich nicht unter "Pseudowissenschaft" eingeordnet werden, ebensowenig wie Christentum usw. Teilbereiche der Esoterik, wie z. B. Astrologie, sind dagegen eindeutig pseudowissenschaftlich, ebenso wie der christliche Kreationismus. Diese Unterschiede sollten bei der Kategorisierung beachtet werden. Esoterik ist keine Pseudowissenschaft, einige esoterische Lehren sind es schon, und nur die sollten so eingeordnet werden. Rainer 01:32, 1. Okt 2004 (CEST)

Stimmt, ein Arkanmysterium definiert sich nicht über den Begriff Wissenschaftlichkeit. Eigentlich distanzieren sich die esoterischen Lehren von der positivistischen Naturwissenschaft. Ich bin sowieso dafür, daß man den Artikeln über Wissenschaft die Warnung: Vorsicht 'Neopositivismus' voranstellt:0)-Maya 05:17, 1. Okt 2004 (CEST) Ich finde die Definition jetzt schön differenziert und ausgearbeitet. Und neutral-Maya 05:23, 1. Okt 2004 (CEST)

Meinst du deine oder die im artikel?Lichtkind 11:51, 1. Okt 2004 (CEST)

Die im Artikel. Ein paar Feinheiten könnten noch verbessert werden, über Magie z.B. wird gesagt, sie sei eher auf Phänomene beschränkt. Das stimmt so nicht, es kommt drauf an, wer welche Form von Magie ausübt. Grundsätzlich kann man in der Magie wohl alles finden, was man in der Esoterik auch finden kann. Es gibt religiöse, mystische bzw. spirituelle Magie. Aleister Crowley war m.E. ein Mystiker und schwer religiöser Glaubensfanatiker. Die Praktiken sind nicht immer so weichgespült :o) und die Weltbilder sind anders beschaffen. Ein paar grammatikalische Fehler sind auch noch drin.-Maya 12:52, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich danke dir, Verbesserungen gibts es sicher, mein plan ist folgender, als erstes will ich die inhalt sektion ausbauen und dann strukturieren und dann vom inhalt aus den rest ausbessern einige sachen sind flickwerk oder wiederhohlen sich aber ich will nicht immer in wechselseitigen stücken hier und da erweitern und da ich einmal anfing den inhalt knapp aber gut zu vormulieren will ich erstmal das zum abschluss bringen.Lichtkind 13:37, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich helfe Dir ein bißchen. Ich finde aber den Absatz über das Weltbild und die Galubensinhalte nicht gut. Das ist nicht richtig, Esoteriker sind keien homogene Masse, die glauben nicht alle das Gleiche. Der Absatz ist stark vom Weltbild desjenigen geprägt, der das geschrieben hat.-Maya 13:44, 1. Okt 2004 (CEST)

Ja und nein wir weisen darauf hin das es eine obermenge ist und esoteriker meist eine untermenge daraus vertreten aber ich kenne einige unterschiedliche schulen und halte das wie es dort steht schon für representativ.Lichtkind 15:05, 1. Okt 2004 (CEST)

Satanisums und Esoterik

Noch mal zum ,Glauben der Esoteriker':Wenn das da so stehenbleiben soll, muss man auch das Weltbild des Satanismus einarbeiten. Die stellen auch eine pouläre Strömung dar, die sich wesentlich vom Weltbild wie es in diesem Artikel erscheint, unterscheidet. Ich persönlich möchte nicht so dargestellt werden, wie es unter 'Glaube, Weltbild' usw. getan wird. Ich glaube dieses ganze Zeug nämlich nicht, bin aber gemäß Definition esoterisch. Das ist für mich persönlich, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen 'Castrop-Rauxeler Hausfrauen zelebrieren Weichspülmystizismus'.-Maya 16:13, 1. Okt 2004 (CEST)

ich gebe dir völlig recht darin, dass der Satanismus im Artikel über Esoterik erwähnt werden kann, ja vielleicht sogar sollte, ganz unabhängig davon, ob die Wiki-Autoren an Satan glauben. Weitere Konzepte, die eingebaut werden könnten (aber nicht zwingend müssen) sind ggf Wesenheiten wie erdgebundene Geister. (an die man wiederum glauben kann oder auch nicht) --217.64.171.188 16:39, 1. Okt 2004 (CEST)Enrico

Ich glaub das die wiedersprüche der teilströmungen nicht so gross sind sie entsprechen eher den individuellen wegen für verschiedene menschen. lasst und den abschnitt so machen. zuerst einen grösseren Abschnitt der gerne auch unterabschnitte haben kann der das allgemeine weltbild vertritt, danach einige abschnitte die kurz auf die Hauptströmungen eingehen mit link zu den hoffentlich erschöpfenden artikeln. Wenn man diesen Abschnitt dann vor sich hat wird es leichter kopf und einordnung zu schreiben. .Lichtkind 22:04, 1. Okt 2004 (CEST)

Ja, mach doch erst mal alles so, wie Du es für gut hälst, dann kan man es ja immer noch etwas verbessern: "sei mutig"-Maya 23:31, 1. Okt 2004 (CEST)

Gut maya wie ihr seht hab ich inhalt erstmal etwas erweitert noch nicht geschliffen aber der artikel ist kein stub mehr.Lichtkind 05:15, 5. Okt 2004 (CEST)

Neutralität

Das NPOV stoppschild weg, dachdem nur noch der konsens übrig ist, wenn in der nächsten woch nichts passiert nehm ich es weg. Lichtkind 11:07, 28. Aug 2004 (CEST)

Warum wegnehmen? Bei diesem Thema ist dies Zeichen kein Makel, sondern ein Qualitätssymbol. Wenn ein Artikel über Esoterik erstmal so glatt geschliffen ist, daß seine Neutralität allseits anerkannt ist, steht wahrscheinlich nichts mehr drin. --Spauli 01:11, 29. Aug 2004 (CEST)

guter spruch aber es deckt sich nicht mit meiner auffassung. ich bin eindeutig pro esoterik habe aber auch mir bekannte contra argumente reibgebracht, neutral heisst für mich niemand zu unterdrücken, denn jeder hat das recht gehört zu werden, und was mich an meisten hier anbricht, JEDER HAT DAS RECHT das man über ihn keine abfälligen bemerkungen über ihn macht.Lichtkind 13:48, 29. Aug 2004 (CEST)

Ich bin dafür Kritik und Gegenkritik zu trennen, dann kann jeder den stuß schreiben den er gerne da drin hätte. Die jetzige Formulierung ist zwar distanzierter, klingt aber immer noch holperig bis schlimm und kennzeichnet immer noch nicht genau genug dass etwas und was wiedergegeben wird. Xvlun 16:05, 18. Sep 2004 (CEST)

  Ich möchte anmerken, dass es dem Artikel an Neutralität in Bezug auf die Darstellung der Esoterik
  als 'Glaube', da im Grunde nur die 'Licht-und-Liebe-Esoterik' beschrieben wird. Es wäre angebracht, 
  auch andere, unter 'Esoterik' einzuordnende, Ansichten wiederzugeben.

Was tun gegen überambitionierte Esoterik-Schnelllöschfanatiker??

In dem Artikel zu Esoterik findet sich ein Link auf den noch nicht angelegten Artikel "Liste berühmter Esoteriker". Die habe ich mit einem stup begonnen. Irgend ein Selbstdarsteller hat das zur Schnelllöschung vorgeschlagen. Die Liste muss behalten werden oder aber es muss auch der Link zur Liste gelöscht werden

Die Liste war nach langer Diskussion in den letzten Tagen gelöscht worden; der Link war dabei lediglich übersehen worden und wurde inzwischen auch gelöscht. (Wäre es übrigens möglich, daß du emotional belastete Ausdrücke wie „Schnelllöschfanantiker“ oder „Selbstdarsteller“ wegläßt? Und deine Beiträge mit --~~~~ (zwei Bindestriche, vier Tilden) unterschreibst? Danke.) --Skriptor ✉ 14:24, 1. Okt 2004 (CEST)

die Liste hat mich zwar erst sehr wenig Arbeit gekostet, aber es hätte ja auch mehr sein können. Es ist ausgesprochen ärgerlich, wenn jemand schon gerne löscht und andere durch nachlässigkeit (Link stehen lassen) geradezu dazu auffordert, einen "Wiedergänger" zu schaffen. 217.64.171.188 14:28, 1. Okt 2004 (CEST)enrico

Da hast du sicher recht. Aber trägt nicht gerade in solchen Situationen ein zurückhaltende Ausdrucksweise dazu bei, einen (unnötigen) Streit zu vermeiden? --Skriptor ✉ 14:41, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich habe stark den Eindruck, dass manche hier nur kanonisierte Anschauungen gelten lassen wollen. Es kann aber nicht das Anliegen einer Enzyklopädie sein, nur Dinge zu beschreiben, die der gängigen Weltanschauung entsprchen. Vielmehr soll eine Enzyklopädie kanonisierte wie nicht kanonisierte Auffassungen wiedergeben und die letzendliche Wertung dem Einzelnen überlassen. Hinzu kommt: viele Esoteriker haben gar nicht den Anspruch der intersubjektiven Überprüfbarkeit zu genügen. Du würdest ja auch keinem Priester einem Vorwurf daraus machen, dass seine Auffassungen nicht wissenschaftlich belegbar sind. Das ist es, womit ich mit Schnellöschfanatiker hinweisen wollte. Eines lass mich noch klarsellen: ich selbst lehne die meisten esoterischen Praktiken als gefährlich ab. Trotzdem muss der Weg zu ungefilterter Information frei bleiben. Nix für ungut --217.64.171.188 15:25, 1. Okt 2004 (CEST)Enrico

"Es kann aber nicht das Anliegen einer Enzyklopädie sein, nur Dinge zu beschreiben, die der gängigen Weltanschauung entsprchen." - Gütigerweise erst mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lesen, und zwar unter dem Pkt. 2. Wenn es an einigen Unis anerkannte esoterische Fakultäten gibt, kommen Sie mit Ihrem Zeug wieder. AN 13:23, 3. Okt 2004 (CEST)

Warum so ein pampiger Umgangston Herr AN? --217.64.171.188 10:50, 5. Okt 2004 (CEST)

gegenkritik einschub

bitte diesen satz überdenken er ist nicht vollständig und enthält für mich keine erkennbare gegenkritik.Lichtkind 15:07, 1. Okt 2004 (CEST) "Hinzu kommt, dass viele etablierte christliche Überzeugungen, wie das Konzept der Wandlung oder des heiligen Geistes von einem wissenschalftlichen Standpunkt ebenfalls als esoterisch und der kritischen Überprüfung nicht zuglänglich klassifiziert werde müssen."

Hallo Lichtkind,

Wenn dir mein Satz nicht vollständig genüg erscheint, dann bearbeite ihn weiter. Worauf ich hinweisen wollte ist: Nicht kanonisierten :Auffassungen wie Reiki, Chakrenmeditation, Heilströmung etc. wirft man Esoterik vor. Christlich kanonisierten Praktiken dagegen aus allzu langer Gewohhnheit nicht. Was ich sagen will: die selben Maßstäbe müssen, wenn sie schon angelegt werden, auf alle Auffassungen :und (esoterischen) Glaubensrichtungen angelegt werden. Gruß --217.64.171.188 15:19, 1. Okt 2004 (CEST)Enrico

Danke für die Antwort, er war grammatikalisch nicht vollständig zb ein verb nach esoterisch fehlt, eigentlich ist dieses argument schon in einem nebensatz dieses absatzes enthalten, aber es ist gut und verdient eine längere formulierung ich werde versuchen es mit dem rest zu harmonisieren oder du kannst es selbst tun, hauptsache der absatz bleibt konsistent. Ich wollte eh die aufgeführten nahmen mit dem begriff esoterische autoren ersetzenund einiges mehr daran ändern und erweitern. segen.Lichtkind 15:24, 1. Okt 2004 (CEST)

ich wäre dir ausgesprochen dankbar, wenn Du es tätest. Danke. --217.64.171.188 15:28, 1. Okt 2004 (CEST)Enrico

Beweise!!!!

!!! Dies ist ein Hinweis, bitte keine Debatte !!!

Da esoterische Themen meist nicht in Schulen oder Medien gelehrt werden ist der allgemeine Wissensstand relativ niedrig. Und da ich aber nur eine einzelne Person bin kann ich nicht jedem immer alles Beweisen und Herleiten was ich behaupte(bei den ersten 5 anfragen tat ich es), sondern bitte hier meine Kritiker in eigenem interesse meine Quellenhinweisen zu folgen, oder meine anderen Wiki-Diskussionen zu lesen.Danke.Lichtkind 15:27, 2. Okt 2004 (CEST)

Würde man ja gerne, wenn du denn Quellen angeben würdest. Und, nein, „das kann man bei Tycho Brahe nachlesen“ ist keine Quellenangabe. (Quellenangaben machen wird übrigens „in Schulen oder Medien gelehrt“… nur mal so als Tip.) Ansonsten gilt: Was nicht nachvollziehbar belegt wird, kann in einer Diskussion nicht als Tatsache gewertet werden. --Skriptor ✉ 18:30, 3. Okt 2004 (CEST)

"Da esoterische Themen meist nicht in Schulen oder Medien gelehrt werden ist der allgemeine Wissensstand relativ niedrig." - Wenigstens zugegeben, daß es keine echte Wissenschaft ist - sonst gäbe es sogar in Deutschland einige Lehrstühle/Fakultäte dazu. AN 13:11, 3. Okt 2004 (CEST)

Das Kennzeichen "echter Wissenschaft" ist, dass sie intersubjektiv überprüfbare Aussagen macht. Die katholische und evangelische Thologie macht keine intersubjektiv überprüfbaren Aussagen. Dennoch ist sie in Deutschland mit vielen Lehrstühlen/Fakultäten vertreten. Denk mal drüber nach! --217.64.171.188 10:54, 5. Okt 2004 (CEST)Enrico

Hier ist der Bericht einer schönen Studie, die von einem überzeugten Astrologen abgehalten wurde. Darin heist es: "Zusammenfassend kann darüberhinaus festgestellt werden, daß sich [...] keinerlei Zusammenhänge zwischen jedweden untersuchten astrologischen Deutungselementen und den aus dem Fragebogen durch Faktoren-Analysen extrahierten Faktoren nachweisen ließen [...]" Damit hätten wir schonmal einen Gegenbeweis. Du kannst mir jetzt entweder einen vergleichbaren Beweis für deine These liefern, also z.B. ein wissenschaftliches Experiment, daß deine Behauptung untermauert, oder du solltest zugeben, daß du das nicht kannst. --PeeCee 12:43, 5. Okt 2004 (CEST)

Hallo PeeCee - lies bitte genau was ich geschrieben habe. Ich weise vor allem darauf hin, dass es nicht das zwingende Merkmal eines Universitätslehrstuhls ist, wissenschaftliche Aussagen zu machen und verweise auf Theologielehrstühle. Inhaltlich: Du kannst nicht alle esoterischen Aussagen über einen Kamm schehren. Feininhaltlich: ich persönlich halte von Astrologie rein gar nichtsN. Aber meine persönliche Meinung ist nicht normativ. Gruß --217.64.171.178 13:21, 5. Okt 2004 (CEST)Enrico

Mein Beitrag bezog sich nicht auf deine Bemerkung, sondern auf Lichtkinds Bemerkung über den niedrigen Wissensstand im Bezug auf Esoterik. Tatsache ist, daß Dieser wesendlich höher ist, als die meisten Esoteriker zugeben wollen. Es ist nur leider so, dass ich keine wissenschaftliche Studie kenne, die irgendein Thema aus dem Bereich Esoterik belegen würde, dafür aber einige, die solche Themen widerlegen. Es kann sein, dass ich hier ein wenig zu heftig auftrete. Wie schon an anderer Stelle erwähnt zählte ich mich früher auch zu den Esoterikern. Einige der Anschauungen habe ich mir behalten, aber wie der Autor der oben genannten Studie versuche ich nicht das pseudowissenschaftlich zu belegen. Genauso wie (bis auf ein paar Fanatiker) niemand versucht die Schöpfungsgeschichte der Bibel zu beweisen. Ich habe überhaupt nichts gegen Leute, die daran glauben. Dazu gehören auch viele meiner Bekannten. Nur gehen mir die Leute auf den Senkel, die behaupten nicht zu glauben, sondern zu wissen, und die dann immer wieder Rückzieher machen, wenn es darum geht Ihre Behauptungen zu Beweisen.

Weil Du etwas nicht kennst gibt es das nicht? Ich weiss das du es anders siehst aber Glauben heisst wissen auf ner anderen ebene, deswegen bin ich kein fanatiker denn ich ignoriere ja nicht was du sagst. Wenn du dir mit etwas sicher bist wie ich ich es bin würdest du es genauso verteidigen. Die aussagen der bibel soweit sie nicht verfälscht wurden sind absolut korrekt, das kann man auch beweisen, (meine erfahrung zeigte mir das leute wie du diese beweise nicht akzeptieren und bessere habe ich noch nicht) nur ist das nicht notwendig für die die es glauben also fühlen können das es stimmt. Ich weiss das sind in wirklichkeit nicht viele sind aber das ändert nichts an der wahrheit. Selbst wenn diese menschen unrecht hätten haben sie ein recht drauf respektvoll behandelt zu werden, mit deiner empörung schadest du nur dir selbst. Ich habe keinen rückzieher gemacht sondern euch bloss austoben lassen weil ich nicht mehr erkennen konnte am inhalt interessiert seid. Wenn zb skriptor sich irgendeine bessere biographie von tycho brahe genommen hätte, könnte er das überprüfen was ich gesagt habe, ausserdem habe ich wesentlich evidentere dinge genannt denen er hätte nachgehen können. Solche diskussionen sind auch für mich mit aufwand verbunden da ich meistens keine äusserlichen beweise suche und ich lehne es ab mit menschen zu reden die auf schlecht wetter machen aber erwarten das man ihnen alles zuträgt. zu der studie die du verlinkt hast: Es ist gut , sorfältig, praxisbezogen, aber es gibt besseres wenn man klare einsicht sucht, aurum verlag halt. der autor wiederlegt ziemlich sachlich die gängigen argumente gegen astrologie. Und dein Zitat sagte mir etwas über astrologische deutung aus das ich bei meinen eigenen deutungen auch festgestellt habe und eigentlich auch jeder gute astrologe: das ein einzelner fakt dir nichts nütze sondern nur die gesamtheit der Aspekte für den astrologen ein sprungrett ist in die situation einzutauchen um mittels verstand, intuition und auch medialen gaben dem klienten zu helfen. Rein rational ausgeführte astrologie hat immer noch einen restwahrheitsgehalt, ist aber sinn und zweckentfremded, dieses zitat ist ein weiterer hinweis darauf. Du kannst dir nicht einen satz herausnehmen dessen inhalt du nicht mal ganz verstanden hast und behaupten etwas wiederlegt zu haben. So ein Verhalten entmutigt mich mit dir weiter drüber zu unterhalten. vielleicht ein fehler aber ich werde hier ständig für vieles angegriffen was ich sage und wenn ich was antworte wurde ich nur weiter angegriffen und das erscheint mir sinnlos. Lichtkind 05:21, 6. Okt 2004 (CEST)

Wenn du so eine Studie kennst, kannst du sie mir gerne zeigen, auf dass ich erleuchtet werde. Glauben heist per Definition "nicht wissen". Ich habe auch nie behauptet, Du seist ein Fanatiker. Allerdings geht mir deine Art und Weise wie Du dich weigerst Beweise zu liefern, und trotzdem an deiner These festhälst das da ein wissenschaftlicher Hintergrund existierst auf die Nerven. Es mag sein, das Beweise für die Leute, die daran Glauben nicht notwendig sind, aber die Wikipedia ist keine Bibel, sondern eine Enzyklopedie. Und hier sollten nun mal Fakten stehen. Deine Aussage "Ich lehne es ab mit menschen zu reden die [...] erwarten, dass man ihnen alles zuträgt" zeigt mir, dass Du entgegen deiner bisherigen Aussage kaum Erfahtung in wissenschaftlichem Arbeiten hast. Dort muss man nämlich seine Aussagen belegen können. Eine Behauptung mit der Begründung in der Art: "Die Begründung ist klar, wenn man das gelesen hat, was ich gelesen habe." kann ich leider nicht ernst nehmen. Schön ist auch, wie Du behauptest die Studie würde Astrologie beweisen, wenn sie eigendlich zeigt, dass die Annahme völlig falsch war. Sie zeigt eben dass die Astrologie keinen "Restwarheitsgehalt" hat. Im Übrigen möchte ich sagen, dass ich dich persönlich nie angegriffen habe, oder zumindest nie absichtlich wollte, sondern lediglich die von Dir aufgestellten Thesen. Ich kenne Dich schliesslich nicht, nur deine Äusserungen hier.

Eine Behauptung mit der Begründung in der Art: "Die Begründung ist klar, wenn man das gelesen hat, was ich gelesen habe." kann ich leider nicht ernst nehmen.

ACK. Und hier nochmal eine Kurzbegründung warum solche Argumentationen nicht ernstzunehmen sind (mal völlig abgesehen vom offensichtlichen Mißbrauchspotential): Die Behauptung „Wenn man meine Quellen kennt, kommt man zu den gelichen Schlußfolgerungen wie ich“ unterstellt, daß die Quellen nur eine mögliche Schlußfolgerung zulassen, nämlich die, die man selbst gezogen hat. Man bescheinigt sich mit dieser Argumentation implizit also Unfehlbarkeit.

Und hier treffen sich nun Wissenschaft und Religion: Die Wissenschaft hält alle Menschen für fehlbar, die Religion fast alle. (Der Unterschied ist hier aber irrelevant, solange der Papst nicht mitdiskutiert :-) Egal welche Maßstäbe man also anlegt: Diese Diskussionsart reicht hinten und vorne nicht. --Skriptor ✉ 11:50, 7. Okt 2004 (CEST)

Ich habe bereits geschrieben warum so eine studie so gut und ehrlich sie auch gemacht prinzipiell wertlos ist, deine glaubensdefinition stammt von aussenstehenden ohne einsicht, frage mal echte gläubige die sehen das anders, das sind viele, mehr als du denkst, und sie sind nicht blind sondern sehen mehr. denn das faule an deine argumentation ist das du die die offensichtlich keine ahnung haben in einen topf schmeisst mit denen die wirklich mehr wissen und können um die die mehr wissen zu wiederlegen ohne sich wirklich mit ihnen auseinanderzusetzen, das nenn ich unlogisch. du sagtest das nur fanatiker glauben das die bibel bewiesen werden kann, was mich einschliesst und ich habe auch lediglich gasagt das ich angegriffen wurde(ohne namen). ihr jongliert nur mit möglichkeiten, es ist normal das man davon ausgeht das andere zu ähnlichen schlussfolgerungen kommen nicht anderes erwartet ihr auch nicht und ist doch egal wie ihr meine quellen interpretiert, tatsache ist das ihr sie nicht kennt, und tatsache ist das ihr euch mit dem ganzen thema noch nicht sehr vertraut seid aber ich. wäre ich nur naturwissenschaftlich eingestellt gäbe es die diskussion nicht, ich vermute sie ist nur produkt eures misstrauens und deswegen unfruchtbar. Astrologie kann man höchsten mit der medizin vergleichen, weil sie mit menschen zu tun hat und trotzdem sie basiert sie auf gesetzmässigkeiten die sich jenseits dessen bewegen was die physik bis jetzt nachweisen kann deswegen kann sie nur indirket über menschen gemessen werden was möglich ist aber selbst ich als wissenschaftlichen beweis für fragwürdig halte. es gibt aber menschen die ein direktes gespür davon haben worum es geht, diese sind sehr selten auch unter astrologen, der grund warum es dennoch geht sind das viele mit eselsbrücken, intuition, und unter geistiger führung arbeiten. Es gab genug exellente Atrologen denen soage per gericht bescheinigt wurde das astrologie eine wissenschaft ist (im 20.Jh) siehe wiki artikel aber das ist alles ebensowenig naturwissenschaft wie justiz, medizin oder geschichte. Das ganze ist ein fragiles gebilde und es ist nicht schwer es lächerlich zu machen oder zu zerpflücken wenn man es nicht versteht, aber wie ihr schon mir recht gegeben habt es geht um die gesetzmässigkeiten dahinter derer sich die astrologie bedient. Um wirklich da ranzukommen muss man schon ne weile kabbalah oder ähnliches studieren. so wie mat mathe studieren muss um komplizierte ableitungen zu machen. es ist keine überheblichkeit sondern wenn ich sage das es keinen sinn macht über ableitungen mit leuten zu reden die nur grundrechenarten können weil es auf dieses thema zutrifft. Lichtkind 13:45, 7. Okt 2004 (CEST)

Lichtkind, es verlangt auch keiner von dir, mit uns zu reden. Aber ich sage es noch mal klar und deutlich: Was an Äußerungen in einem Artikel merkwürdig erscheint und vom Autor nicht belegt wird, wird aus dem Artikel entfernt. Das entspricht den Prinzipien der Wikipedia, und darüber solltest du dir im klaren sein, bevor du weitere Arbeit in den Artikel steckst. „Ihr habt euch nicht genug mit der Materie beschäftigt“, „Wenn ihr xxx lest, versteht ihr alles“ und „Ich habe so viel zu tun, daß ich keine Zeit habe, Belege herauszusuchen“ sind keine gültigen Argumente in diesem Kontext: Zweifel + kein Beleg = Löschen. Ist das Prinzip klar geworden?

(Und, nur vorsorglich: Es wäre sinnlos, sich darüber zu beschweren. Es mag durchaus sein, daß das Prinzip sinnlos, falsch, gefährlich oder sonstwie negativ ist. Aber so funktioniert die Wikipedia nun mal. Wenn du das Prinzip nicht gut findest, solltest du dir ein anderes Lexikon suchen.) --Skriptor ✉ 14:32, 7. Okt 2004 (CEST)

Du missvertehst was grundsätzliches freiheit bedeutet nicht freiheit zur selbstjustiz sondern die freiheit alles im guten zu regeln, deswegen rede ich mit euch. Was nützer denn beweise die ihr weder verstehen könnt noch verstehen wollt. Eine wiki kann nur funktionieren wenn man achtung voreinander hat und nicht alles löscht was einem komisch vorkommt.Lichtkind 14:44, 7. Okt 2004 (CEST)

Nein, du mißverstehst was: Die Wikipedia ist ein Wiki für nachvollziehbare Informationen. Wenn hier Informationen auftauchen, die der Autor nicht belegen kann oder will, dann werden sie gelöscht, sobald jemand sie anzweifelt. So ist die Wikipedia gedacht (in den einschlägigen Artikeln leicht nachlesbar), und wenn jemandem dieses Prinzip nicht gefällt, dann ist er hier möglicherweise falsch und sollte sich eventuell ein Projekt suchen, das seinen Vorstellungen eher entspricht.

Unabhängig davon, ob du meine diesbezügliche Ansicht jetzt teilst oder nicht: Was mit unbelegten Informationen passieren wird, habe ich, glaube ich, jetzt deutlich genug geschildert. (Was übrigens nicht unbedingt heißen soll, daß ich diese Informationen entfernen werde – das ist einfach nur der übliche Gang der Dinge hier.) Du kannst dir überlegen, ob du dieses Risiko eingehen willst oder nicht – deine freie Entscheidung. Aber wenn du hier weiter mitarbeitest, dann wirst du dich den gleichen Regeln unterwerfen müssen, wie alle anderen auch. Das ist nicht verhandelbar. --Skriptor ✉ 15:07, 7. Okt 2004 (CEST)

keine sorge wenn die mehrheit nicht respektvollen umgang setzt werde ich gehen, die frage ist nur ob du selbst eine wiki möchtest wo die ansichten eines einzelnen nicht geachtet werden.Lichtkind 16:24, 7. Okt 2004 (CEST)

Was hat das mit der vorliegenden Frage zu tun? Ein Artikel ist kein Forum für Ansichten – lies es einfach mal nach.

Und wenn du Respekt erwähnst: Ich finde deinen Umgang mit anderen hier ausgesprochen respektlos und überheblich. Du hast mir zum Beispiel auch nach dreimaligem Nachfragen keinen der vielen wissenschaftlich arbeitenden Esoteriker genannt, die du angeblich kennst. Trotzdem hast du darauf bestanden, man möge diese deine Ansicht als Tasache hinnehmen. Merke: Wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, zeigen vier Finger auf einen selbst. --Skriptor ✉ 16:30, 7. Okt 2004 (CEST)

Ich hab dir nicht nur namen, hintergründe und das ganze drumherum beschrieben was es zu wissenschaftlicher arbeit und esoterik für mich zu sagen gibt, kann sein das du es nicht mitbekommen hast weil die ganze diskussion sich über mehrere orte verteilte und ich mit einem mal bis zu 5 verschieden kommentare beantwortete, aber das seh ich nicht als mein problem. Ausserdem ist es wohl keine unverschämtheit zu verlangen sich ernsthaft mit meinen argumenten auseinanderzusetzen. Wenn du schon mein schreiben als "ausgesprochen respektlos und überheblich" missverstehst bedenke selber das "Wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, zeigen vier Finger auf einen selbst", im gegensatz zu dir wär ich nicht mal beleidigt wenn du mich anbrüllst, weil hej, das sind leidenschaften und wir sind menschen, da kann einiges passieren, aber dieses verstecke hinter der angeblichen meinung der anderen wie du es vorhin brachtest ist hinterhältig, hab das kreuz selbst dafür einzustehen was du für richtig hältst. Ich habe auch christliche , musikalische und wissenschaftliche artikel editiert und niemand hat bisher nur einmal (ich meine nicht die diskussionsseite) meine argumente oder inhalte so angezweifelt, wie in der esoerik, deswegen halte ich deine grunsatzrede über die wiki über sachen die ich in meiner ersten woche hier sehr wohl gelesen habe als ein weiteres versteckspiel. selbst wenn es ansichten wären sind sie doch gesellschaftlich relevant und somit enzyklopädiefähig. Ich habe auf deiner diskussionseite beteuert das es nicht meine absicht ist zu beleidigen odermich über jemand anders zu stellen ich schreibe wie ich spreche, das kannst du glauben musst du aber nicht.Lichtkind 17:33, 7. Okt 2004 (CEST)

Ich muss Skriptor leider zustimmen. Du ziehst die Behauptung der Argumentation vor. Und wenn Du Deine Kommentare mal etwas genauer betrachtest, wirst Du sehr wohl feststellen, dass sie beleidigende Züge haben. Du darfst Dich nicht wundern, dass Deine wortreiche Gesprächsverweigerung gelegentlich harte Reaktionen hervorruft. Rainer 19:48, 7. Okt 2004 (CEST)

Lichtkind jetzt reicht es. STOP! Setzt dich hin und tue nichts. Bitte beachte diese meine Worte. Verrenn dich nicht. Geh raus und hör auf dich zu überarbeiten. Arbeite erst am MONTAG weiter. Die Pause wird dir und Rainer gut tun. Gruß --172.182.172.142 21:51, 7. Okt 2004 (CEST) Enrico

Was willst Du damit sagen, Enrico? Warum sollte die Diskussion ausgesetzt werden? Rainer 23:02, 7. Okt 2004 (CEST)

Vorab: ich schätze Lichtkinds Engagement. Ich glaube aber, dass eine sehr kurze kreative Pause gut tun könnte. Ich sehe die Gefahr, dass Lichtikind sich verrennt. Zwar teile ich persönlich viele seiner Ansichten, meine aber, dass man niemals versuchen sollte, andere von irgendetwas zu überzeugen, selbst wenn man seiner Sache sicher ist. Ich habe den Eindruck, dass zwischen Dir und Lichtkind eine quasi nebenbei ein Diskurs geführt wird. Eine kurze Pause könnte diesen Diskurs beenden und es Lichtkind ermöglichen, mit mehr Gelassenheit seinen Artikel zu vollenden. Gruß --217.64.171.188 10:15, 8. Okt 2004 (CEST)Enrico

Ich schätze Lichtkinds Engagement auch. Wissenschaft muss sich immer Kritik stellen. Es gibt Leute, die meinen, dass Wissenschaft nichts anderes als Kritik ist. Allerdings muss Kritik begründet werden. Die klassische Definition von Esoterik, nämlich Geheimwissenschaft zu sein, deren Zugang schwierig oder - zumindest für Uneingeweihte - sogar unmöglich ist, zieht eine Linie zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft sowie zwischen Esoterik und Exoterik. Esoterik versperrt die Begründungstreppe zum Elfenbeinturm. Da, wo die Begründungstreppe durch Glaubenssätze unterbrochen oder versperrt oder verwinkelt-verstiegen wird, wird jede Wissenschaft zur Esoterik (Beispiel so genannte Deutsche Physik.

Du sprichst ein schwieriges Thema gelassen an. Oft erscheint es mir so, als ob fortgeschrittene Technologien, wie die Viktor Schaubergs mutwillig der "deutschen Physik" oder der Esoterik zugeschlagen werden, um ihre Nutzung zu versperren. --217.64.171.188 11:37, 8. Okt 2004 (CEST)Enrico

Anderes Beispiel: im Newtonschen Weltbild konnte nicht erklärt werden, warum - am Himmel sichtbar - Licht von grossen Massen (z.B. der Sonne) abgelenkt wird. Die Newtonsche Physik war in der Gefahr, sich im Elfenbeinturm einzusperren und wäre zur Esoterik geworden, wenn sie die Masse-Ablenkung ignoriert oder dafür verstiegene Begründungen geliefert hätte. Die Gefahr bestand:Max Planck wurde als junger Mensch sogar vom Studium der Physik abgeraten, dort seien keine großen Entdeckungen mehr zu erwarten. Das Newtonsche Weltbild trägt - im Alltag - bis heute, wurde aber in ein allgemeines Einsteinsches Weltbild eingebettet. Da wo Lichtkind begründet, handelt er als (zugegeben esoterischer) Wissenschaftler, da wo er ignoriert oder Kritik anderer löscht, nicht. Man sollte schon zwischen Esoterik und dem geschäftstüchtigen Hokus-Pokus unterscheiden, der Wissenschaft nur als Reklamevehikel nutzt. Bei den meisten unter Esoterik genannten Strömungen handelt es sich wohl um Hirngespinste von Geschäftemachern oder sogar Betrügern. Da wo aber begründete Kritik an wissenschaftlichen Prinzipien und Dogmen geübt wird, läuft die angegriffene Wissenschaft Gefahr, selbst zu Esoterik zu werden. Thomas7 11:22, 8. Okt 2004 (CEST)

Überdenke noch mal deine Gliederung, Lichtkind !

Hallo Lichtkind,

weil du zuviel weißt, erscheint dir manches selbstverständlich. Ich würde dem nicht esoterisch vorgebildeten Leser folgendes klarmachen: es gibt Esoterische Richtungen, in denen die Feinstofflichkeit expressis verbis eine große Rolle spielt. Und es gibt esoterische Richtungen, die meist keine ausdrückliche Aussage über Feinstofflichkeit machen (z.B. Astrologie etc).

Innerhalb der feinstofflich ausgerichteten Strömung wiederum gibt es Richtungen, die versuchen die feinstofflichen Energie oder Ionen-ströme systematisch zu sammeln, zu lenken, zu beeinflussen und solche, die zwar von feinstofflichkeit ausgehen, aber methodisch nicht direkt, sondern indirekt damit arbeiten.

Denk mal drüber nach, Gruß ---217.64.171.188 11:51, 5. Okt 2004 (CEST)Enrico

Danke ich weiss das, die gliederung ist eh nur erstmal hingerotzt um inhalt zu haben, wir wollten es (siehe diskussion) eh dahin erweitern einzelne strömungewn noch genauer vorzustellen, ich hab einfach geschrieben wie es mir einfiel und hab etwas dran korrigiert, sicher ist das nicht der endstand, aber es gibt Astrologen etc, die sehr wohl die von mir beschriebene zusammenhänge sehen, es gibt immer praktiker die sich nicht so viel um die theorie kümmern, wie nennen wir überhaupt diese strömung?

Hallo, ich habe versucht einige Texte etwas besser zu formulieren. Allerdings heisst das nicht, dass ich mit allem bisher einverstanden bin. Ich finde den Zwischenteil, Glaube und Inhalt, viel zu lang. Ich wuerde eine Kuerzung hier und da begruessen, wollte sie aber nur an wenigen Stellen vornehmen. Ich selbst kann hier keine Gewichtung erkennen und von meinem momentanen Kenntnisstand in diesem Teil auch keine einbringen. --Proxima 19:37, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich vergess es auch oft aber versuch mal die vorschau taste. Ich finde das du dem text nicht überall geholfen hast sondern (nicht nur von dir) teilweise auch den sinn sinnn etwas verzerrt wurde, was ich eher problematisch finde. Zwar bin ich auch dafür das was da steht die formulierungen zu straffen aber der inahlt ist noch nicht mal komplett und der artikel sollte sich schon am inhalt orientieren und nicht umgekehrt. Lichtkind 06:11, 6. Okt 2004 (CEST)

Wie auch immer. Eine erneute inhaltliche Revision waere eine Chance das ganze zu gewichten und zu kuerzen. Ich denke niemand haette etwas davon, wenn jetzt jemand den Katechismus der kath. Kiche haarklein ausbreiten wuerde. Nach der Lektuere eines solchen Artikels sollte man in der Lage sein zu sagen, was wichtig ist. --Proxima 10:22, 6. Okt 2004 (CEST)

Diese Revision wird langsam zur Notwendigkeit. Der Artikel entfernt sich zunehmend von den Anforderungen an einen Enzyklopädie-Artikel, der konzis und neutral zu sein hat. Unter dem Lemma "Esoterik" sollte eine Darstellung der Gemeinsamkeiten aller esoterischen Strömungen zu finden sein - und zwar nicht vom ersoterischen Standpunkt aus - und nicht eine Darlegung sämtlicher Varianten und ihrer Unterschiede. Das kann in Artikeln zu einzelnen Strömungen geschehen. Rainer 13:31, 6. Okt 2004 (CEST)

Nicht so negativ, bitte lass die entwicklung des artikels seinem Verlauf solange Material gesammelt wird und Bitte werde dir bewusst das von dir bisher nicht der grosse beitrag kam über den ich mich freuen würde. Lichtkind 14:01, 6. Okt 2004 (CEST)

@rainer @lichtkind: ich finde, so solltet ihr es machen. Lass Lichtkind gewähren wie er lustig ist - vielleicht zwei weitere Wochen lang. Danach sollten die Beiträge in Unterartikel (so wie beim Linuxartikel) verteilt werden und ein knapper, konziser und neutraler Basisartikel zu Esoterik geschaffen werden. Gruß an euch beide --217.64.171.188 16:19, 6. Okt 2004 (CEST)Enrico

Danke so stellt ich mir das vor aber ganz so wie in technischen Artikeln wird es wohl nicht gehen, weil viele begriffe zu denen wir hier verlinken in ihren artikel abweichende bedeutung haben, oder wir schaffen lemma wie "Gott(esoterik)" was ich aber nicht bevorzuge. auch ich bin dafür straffer zu formulieren, aber nicht auf kosten des inhaltes. die anzahl der haupströmungen habe ich bereits reduziert, sie werden mit sicherheit unterartikel bekommen, die unterkategorien haben daher eigentlich nur navigations nutzen.Lichtkind 16:40, 6. Okt 2004 (CEST)

Na prima. Dann warte ich gerne ab. Zu den abweichenden Bedeutungen: Einmal kann im Artikel auch nachdem er aufgeteilt sein sollte, kurz etwas zu den Strömungen stehen – ein, zwei Sätze etwa, die das andeuten und in der Hauptdefinition kann ebenfalls auf eine Bedeutungsbreite allgemein hingewiesen werden. Aber gut. Das ist dann ein Thema für den nächsten Durchgang. Rainer 17:19, 6. Okt 2004 (CEST)

An den anonymen Aivanov Fan

Ich unterstütze generell deine aussage, nur bitte etws knapper und es gehört in den artikel über wassermannzeitalter. Ebenso ist das buch hier eher unpassend, ich würde es gern austauschen gegen ein mehr generelles Buch von Aivanov zur Esoterik, kannst du mir einen Tip geben?Lichtkind 13:39, 5. Okt 2004 (CEST)

Inhalt

Was Glaube und Weltbild betrifft: Im großen und ganzen kommt das wohl hin, aber es trifft eben nicht auf alle zu, deshalb meine ich man müßte das einfach etwas konjunktivischer formulieren. Ansontsen finde ich den Artikel aber ganz gut, die Definitionen sind klar und ausführlich.-Maya 22:16, 5. Okt 2004 (CEST)

danke,einiges ist schon konjunktiviert und vieles wird auch grad von einigen zu glatt poliert aber es wird zum glück eh noch geändert. Lichtkind 06:13, 6. Okt 2004 (CEST)

verharmlosende Glättung relativiert

Ich habe in dem Artikel beim Punkt Kritik klar gestellt, dass die offizielle katholische Position Dämonie und Magie nicht nur als Gefährdung der Persönlichkeitsentwicklung, sondern ganz offiziell als objektive Bedrohung wahrnimmt und dagegen vorgeht. Ein Beleg dafür (der Klassiker aller noch heute tätigen katholischen "Austreiber") ist eingebaut. Ich kann übrigens nichts dafür, dass die Katholische Kirche einen Standpunkt einnimmt, der von vielen sich als aufgeklärt empfindenden modernen Menschen als quasi-heidnischer Hokuspokus empfunden wird. --217.64.171.188 10:59, 7. Okt 2004 (CEST) Enrico

an thomas und skriptor

eigentlich wollte ich auf enrico(entschuldige) hören, dies ist auch mein letzter edit bis montag. bitte stopt eure demütigung die meisten esoteriker die ich kenne verfolgen primär keine kommerziellen interessen, selbst die die ein geschäft besitzen sind froh wenn der laden so läuft wie sie wollen und sind nicht aufs grosse geld aus ich habe da mal kurz gearbeitet, denn das gilt auch für viele firmen, haltet euch bitte an die gliederung, dies ist kein freiwild, esoterik ist schon lange keine geheimniskrämerei mehr auch die sogenannten hohen schulen und sie wendet sich auch nicht gegen irgend etwas sondern für einen massvollen rationalismus, natürlich ordnung entspringt einem selbstverständnis der esoterik was auch als solches beschrieben war, es ist unwürdig alles zu editieren was euch grad nicht passt. Es ist gut wenn du auch wissenschaftliche aspekte anbringst aber versucht nicht den artikel mit roher gewalt zu dominieren, denn es geht um esoterik und ich will mehr erreichen als eine aneinanderreihung von fakten, so versteht sich auch eine enzyklopädie.Lichtkind 10:51, 8. Okt 2004 (CEST)

Kurzer Kommentar meinerseits: ein Ueberblick - wie er hier geschaffen werden soll - muss weder mit Wissenschaftssprache noch mit esoterischer Rhetorik verbraemt sein. Nicht in jedem Absatz muss stehen: "was auf keinerlei nachvollziehbarer Grundlage beruht" und "nur um wirtschaftliche Interessen zu befriedigen". Einmal reicht. Ein Leser sollte sich selbst eine Meinung bilden koennen und dabei ist es nicht hilfreich staendig im Konjunktiv zu lesen. Sicher: das waere wissenschaftlich korrekt, aber stilistisch nur schwer zu ertragen. Im Artikel ueber Carl Gustav Jung steht z.B. auch "Das Ich ist nur eine Komplex unter vielen anderen." und nicht: das ich sei ein Komplex... Es gibt genug andere Moeglichkeiten sprachlich unzweideutig deutlich zu machen, dass dies die Meinung von Jung ist.--Proxima 11:07, 8. Okt 2004 (CEST)

Die Befürworter der Esoterik stellen in diesen Artikel reihenweise unbelegte Behauptungen. Natürlich könnte man die alle wieder rausschmeißen. Wenn sie denn aber drinstehen, muß deutlich werden, daß es dabei nur um unbelegte Ansichten einiger geht. Wie das deutlich gemacht wird, ist mir im Prinzip egal – ich halte den Konjunktiv für die unaufdringlichste Möglichkeit, aber wenn du eine bessere Lösung hast, setz sie gerne um. Ich habe auch nichts dagegen, daß du den Artikel zu Jung entsprechend verbesserst – nur zu! --Skriptor ✉ 11:24, 8. Okt 2004 (CEST)

Was heisst "beführworter" diese "behauptungen" sind inhalt der esoterik, sie gehören hier her, jeder gute soziologe versucht auch das selbstverständnis einer gruppe unzensiert wie möglich wiederzugeben, sowas nennt man wissenschaftlich.Lichtkind 12:24, 8. Okt 2004 (CEST)

Widerspruch. Alle theologischen Artikel auf Wikipedia stehen auch nicht in einem permanenten Konjunktiv obwohl der theologische Inhalt von einer skeptischen Warte aus hochspekulativ erscheinen muss. Ihr könntet im Einleitungsteil des Artikels ein mal klar machen, wie umstritten alle folgenden Aussagen sind und danach weniger konjunktivisch schreiben. Nach der Einleitung kann jede weitere Relativierung unterbleiben. Das wäre ebenfalls absolut sauber. Gruß --217.64.171.188 11:42, 8. Okt 2004 (CEST)Enrico

kannste mal Beispiel nenne? Ich habe schon öfters Indikativ in Konjuktiv übersetzt, es muss ja nicht gleich der Irrealis sein. An anderer Stelle gibt es lange Wikipedia-Diskussionen dazu. Da wo Mißverständnisse auszuschließen sind, reicht vielleicht auch der Indikativ. Thomas7 11:55, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich hab mal probehalber in Trinität reingekuckt, und da sind Lehren selbstverständlich einzeln als Lehren gekennzeichnet. Nicht mit dem Konjunktiv, aber, wie ich schon oben sagte, wenn du ein anderes Mittel vorziehst, nur zu. --Skriptor ✉ 11:58, 8. Okt 2004 (CEST)

thomas: es war eine selbstdefinition von esoterikern, unnötig sie zu enstellen denn auf diese angebliche genauigkeit kommt es denen nicht an. ausserdem sind generelle aussagen immer ungenau. kein mensch will daran ständig in einem lexikon erinnert werden. einiges von deinen zusätzen ist wirklich neu gehört aber eher in kritik und missbrauch und ich habe gesehen das es gute neutrale sachliche vormulierungen gibt die auch menschlich klingen.Lichtkind 13:03, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich versuche genau zu lesen, auch wenn mir Deine Komma- und Punktsetzung dies relativ schwer macht. Fehler sind bei Wikipedia kein Problem, wer ab und zu ein Auge zudrückt, kann auch im Wachen träumen. Allerdings sollte sich eine Enzyklopädie um Genauigkeit bemühen. Denis Diderot schreibt kämpferisch-aufklärerisch in Seiner Enzyklopädie im Artikel Encylopédie:

Man muß diesen ganzen alten Unfug ausrotten, die Schranken umstoßen, die nicht die Vernunft gesetzt hat, den Wissenschaften und Künsten die Freiheit wiedergeben, die für sie so unersetzlich ist.

Und mit Verlaub: ich halte einen Großteil der unter dem Lemma Esoterik aufgeführten Methoden und Denkrichtungen für Wissen, dem es an Begründung mangelt, also nicht nur für unvernünftig, sondern für verständnislos.

Wenn Du Begründungen lieferst, machst Du Wissenschaft. Auch dann, wenn Du alleine gegen viele stehst. Das hat es in der Geschichte der Wissenschaft häufiger gegeben. Allerdings gehören zu den Begründungen auch Brücken in den Kontext, den Du scheinbar als materiell oder rationalistisch oder empiristisch zur Seite legst. Einen eigenen Kontext zimmern und darin glücklich sein kann jeder. Stört mich nicht. Was mich aber stört, ist, wenn dieser Unverstand oder diese Unvernunft missionarisch - und sei es auch "nur" in einem Lexikon-Artikel - zu wirken beginnt, und den eigenen gemütlichen Kontext verlässt, um - bestenfalls - Geschäfte zu machen oder - schlimmerenfalls - leichtgläubige Menschen politisch zu verführen. Vitamine wie Dr. Rath] zu verkaufen, ist kein Problem, wohl aber, Hoffnungen ausserhalb des eigenen Gedankengebäudes zu wecken (Krebs ist heilbar z.b.), die nicht nur nicht erfüllt werden, sondern die auch Todesfolge haben können. Da hört es für mich auf. Die meisten Menschen und Konsumenten sind sehr leichtgläubig, ich kaufe Begründungen erst nach Warentest. Thomas7 13:30, 8. Okt 2004 (CEST)

"Unfug aurotten" - klingt etwas faschistoid, aber auch ich bin auch manchmal aufbrausend und will nicht den ersten stein werfen. Bitte lies was ich in vorangegeangen diskussionen schrieb um zu sehen das es nicht stimmt wofür du mich beschuldigst. Ich missioniere nicht ich bin nichtgegen wissenschaft, und ich lasse nichts beiseite, ich wichte nur anders und versuche ein unverfälschteres bild von der esoterik darstellen, ohne irrationale aufwiegelei von aussen. Aufgrund meines glaubens bin ich zur nächstenliebe angehalten. das schaffe ich auch nicht immer, aber weisst du was das bedeutet: dich wie einen bruder zu achten egal dunkel das ist was du sagst, aufgrund der lehre die du so ablehnst.

gut das du krebs erwähnst der nach medizinischen angaben statistisch 95% tötlich ist. Als die staatsanwalt die kundenkartei von dr Hamer durchsuchte fand sie das über 90% seiner patienten noch leben. Ich spreche von festellung der staatsanwaltschaft oder soll ich dir die dokumente der mediziner zeigen die belegen das die GNM "aller wahrscheinlichkeit richtig ist und weiter "(inhaltlich)"verfolgt werden sollte.". "freiheit die so unersetzlich ist" würde bedeuten Hamer in ruhe krebs heilen zu lassen, seine erfolge sprechen für sich. Wäre ich wirklich so missionarisch würde ich mich nicht damit begnügen die Wahrheiten die die esoterik enthält nur dort zu erwähnen wo es selbst nach rationalem Ansichten erwähnt werden darf.Lichtkind 15:57, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich bitte dich, zu belegen, daß „[K]rebs […] nach medizinischen [A]ngaben statistisch 95% tö[d]lich“ ist. Ich halte diese Aussage nämlich für entweder eine Urban Legend oder sogar völlig frei erfunden. Vielen Dank im Voraus. --Skriptor ✉ 16:07, 8. Okt 2004 (CEST)

Es sind zahlen vom bundesdeutschen dachverband krebsbehandelnder äzte oder so ähnlich, es wird ne weile dauer bis ich es finde da ich den direkten link nicht habe un die seite die das zitierte ziemlich umfangreich ist.Lichtkind 16:19, 8. Okt 2004 (CEST)

Fein, dann warte ich mal gespannt darauf, was du zutage förderst. In der Zwischenzeit können wir uns vielleicht schon mal mit deiner nächsten Behauptung befassen: „Als die staatsanwalt die kundenkartei von dr Hamer durchsuchte fand sie das über 90% seiner patienten noch leben“. Auch hier wieder die Frage: Woher weißt du das? Kannst du die Aussage belegen? Zusatzfrage: 90% welcher Patienten? Der Patienten, die er jemals behandelt hat? Der Patienten, deren Akten in seiner Kartei waren? Der Patienten, deren Behandlung noch andauerte? Offenschtlich sind das drei sehr unterschiedliche Gruppen, die uns jeweils zu unterschiedlichen Anschlußfragen führen. --Skriptor ✉ 16:35, 8. Okt 2004 (CEST)

Ehrlich gesagt würd ich mich am liebsten weigern über krankheiten zu reden weil sowas meisst auf die stimmung schlägt, deswegen für die dies unbedingt wissen wollen, ich glaub die zahlen bezogen sich darauf wieviel die chemo überleben, aber diese zahl ist relevant weil die meissten nunmal so behandelt werden und wer meint das sei doch weniger schlimm dem kann ich auhc was von den folgeschäden erzählen, das hier ist nicht was ich suchte aber das erste das ich fand, das gesuchte liefere ich später: " Nach Befunden des Robert-Koch-Instituts muss jeder Dritte damit rechnen im Laufe seines Lebens an Krebs zu erkranken. Im Jahre 1998 starben an dieser Krankheit 64% aller erkrankten Männer und 76% aller erkrankten Frauen. Was die Therapie betrifft, so wird in der Statistik jeder, der fünf Jahre überlebt, als geheilt angesehen; eine Sicht, die die oben zitierten Zahlen als falsch bewiesen hat. Diese 'Erfolgsquoten' wurden bei 70% der Patienten durch die alt-herkömmliche chirurgische Therapie erzielt. 50% der Erfolge sind der Strahlentherapie zuzusprechen und der hoch gelobten Chemotherapie nur 5 % ." Das deckt sich mit meiner erfahrung im umfeld, das waren nur ganz wenige aber keiner von ihnen hat überlebt weil sie alle chmo bekamen. Aber bitte keine zahlenspiele bei dem thema, hamer hat gezeigt krebs heilbar ist mit einder kombination aus psychologischen, technischen und schulmedizinischen methoden aber selbst die wenig bekannten Ereignisse um Bruno Gröning zeigen das da sehr viel mehr ist. Es ist gut wenn thomas7 differenzieren will denn mehr wollte ich nicht, ich kenn auch ne menge angeber auf dem gebiet und die misbrauchswarnung stammt ja auch von mir deswegen rede ich ja auch mit euch das ihr mal einseht das ich sehr wohl kritisch sein kann und das ich auch gründe habe für das was ich schreibe also keine editwars bitte sondern vorher reden. Lichtkind 18:27, 8. Okt 2004 (CEST)

Hallo Lichtkind, du hast anscheinend meine Frage nicht verstanden, deswegen wiederhole ich sie nochmal: Woher stammt die Zahl, daß Krebs nach ‚medizinischen Angaben‘ zu 95% tödlich sei? --Skriptor ✉ 18:48, 8. Okt 2004 (CEST)

ich persönlich halte Krebs bei angemessener Behandlung der Ursache durchaus für heilbar. Du könntest dich einmal mit der frage beschäftigen, warum der große Darm-Egel (Fasciolopsis buskii) bei "zivilisierten" Menschen den Mensch als Zwischenwirt benutzen kann (kann er bei Naturvölkern nicht). Ich empfehle die Lektüre von Hulda Clark und Tamara Lebedewa (Lebedeva) und anschließend allmähliche Bildung einer eigenen Meinung.

Deine persönliche Meinung bezieht sich nicht zufällig auf diese Hulda Clark? Falls ja: Dort gibt es eine eigene Diskussionsseite, auf der Du Deinen Gefühlen freien Lauf lassen kannst. Dein Ton "Bildung einer eigenen Meinung", etc. ist übrigens ziemlich herablassend.

Egal, wir reden hier gerade über ein ganz anderes Thema. Könnten wir bitte wieder zurückkehren zu Skriptors Frage an Lichtkind, das würde mich nämlich auch mal interessieren. --Rainer Wolf 11:37, 9. Okt 2004 (CEST)

Worüber ich rede überlässt du bitte mir. Ich antworte auf eine Bemerkung über Krebs dann, und nur dann, wenn es mir richtig erscheint. Was du als herablassend empfindest erscheint mir dein persönliches Problem zu sein. Abgesehen davon empfinde ich es als hochnäsig, in diesem Zusammenhang von "Gefühlen freien Lauf lassen" zu sprechen.

Hallo Anonymus,

Unterschriften leistet man mit zwei Minuszeichen, gefolgt von vier Tilden. Einrückungen funktionieren mit Doppelpunkten; ein Doppelpunkt pro Einrückungsstufe. Einfach mal einen Blick ins Bearbeitungsfenster für die Texte werfen. Anmelden geht auch ganz einfach. Sorry, wenn ich jetzt zur Abwechslung mal herablassend wirke, aber Du forderst es irgendwie heraus. Bis neulich. --Rainer Wolf 13:53, 10. Okt 2004 (CEST)

Dieser Artikel ist eine Baustelle...

...und wird ewig eine bleiben, wenn das hier so weitergeht. (Man merkt, ich verfolge die Debatte schon eine ganze Weile.) Kleiner Vorschlag am Rande: Wie wäre es, wenn wir das hier mal absatzweise angehen und hier wirklich nur die Esoterik selbst definieren? (Und nicht ihre zahlreichen "Einzeldisziplinen", für die es größtenteils schon eigene Artikel gibt?) Ziel der Sache ist es ja laut Wikipedia, einen neutralen Standpunkt hinzukriegen. Die englischsprachige Wikipedia hat das übrigens beispielhaft hingekriegt: Das Thema hat eine Definition, und für die verschiedenen Esoterikthemen existieren Links.

Davon abgesehen muss der Artikel dringend auch in anderer Hinsicht (syntaktisch, semantisch, etc.) überarbeitet werden und ist in der jetzigen Version IMHO ein Schandfleck für jede ernstzunehmende Enzyklopädie. Er ist ein Musterbeispiel für mehrere Absätze aus dem Artikel "Was Wikipedia nicht ist." Vor allem ist er von ständigen Wiederholungen durchsetzt und daher - gemessen am tatsächlichen Inhalt - viel zu lang. Kürzungen und Aufteilungen sind dringend nötig.

Mit anderen Worten: Ab hier kann alles nur noch besser werden.

Da wir hier eine bunte Mischung von Esoterikern und Nichtesoterikern haben, sind die Voraussetzungen dafür optimal, das Thema von allen Seiten zu beleuchten.

Skriptor hat schon einen ziemlich guten ersten Absatz hingekriegt, mit dem auch die Esoteriker selbst einverstanden sein könn(t)en. (Mal sehen.)

Danke, Skriptor. --Rainer Wolf 13:53, 10. Okt 2004 (CEST)

Ich glaub was du sagst wissen wir hier alle. weder zu den letzen edits noch zur jetzigen definition fällt mir was positives ein. In die etymologie gehören keine beispiele, aber in einem hauptartikel einer kategorie kann man hauptströmungen erwähnen. einzig positiv das wie uns einig sind das der artikel strukturiert gestrafft und von wiederhohlungen gereinigt wird. ich werd weiter am inhalt schreiben und die hauptrichtungen anmoderieren. Das hilft hoffentlich einigen mehr zu verstehen über was wir hier schreiben. Lichtkind 20:31, 10. Okt 2004 (CEST)

Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Ich glaube, es wäre dem Artikel sehr förderlich, wenn du dich eine Weile (ein oder zwei Monate) davon fernhalten würdest. Du hast ein sehr ausgreifendes Mitteilungsbedürfnis, gekoppelt mit einer ziemlich ausgeprägten Vorstellung davon, was Esoterik ist und nicht ist. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß unter deiner wesentlichen Mitwirkung ein straffer, gut gegliederter Artikel zustande kommen würde.

(Die einzige Chance, die ich derzeit sehe, ist eh’, alles wegzuschmeißen und von vorne anzufangen.) --Skriptor ✉ 20:42, 10. Okt 2004 (CEST)

Mir lag das alles gestern auch schon auf der Zunge, aber ich habe mich noch zurückgehalten. Was also ist zu tun? Ich plädiere auch für einen Neuanfang, dieser Artikel ist nicht mehr haltbar. Rainer 21:27, 10. Okt 2004 (CEST)

Halte ich auch für eine gute Idee. Wie wäre folgendes: Die neu eingestellte Definition von Skriptor (den Text bis vor "Etymologie") als Basis nehmen und die Gliederung "Hauptströmungen" als Linkliste verwenden. Alles andere raus. Dann wäre der Artikel der englischsprachigen Fassung ziemlich ähnlich, die das Thema m.E. schon lange ziemlich angemessen behandelt. Insbesondere die derzeitige Länge des deutschen Artikels ist unangebracht: Da der Artikel länger als Physik ist, muss wohl mehr am Thema dran sein, sollte man beim ersten Lesen meinen.. Lichtkind meint das wahrscheinlich wirklich, oder? --Rainer Wolf 01:09, 11. Okt 2004 (CEST)

Die Länge des Artikels an sich würde ich noch nicht bemängeln, auch nicht relativ zu Physik. (Es ist bei der Wikipedia klar, daß im Gegensatz zu traditionellen Lexika die Länge nicht die Bedeutung angibt, und mit so einer Richtlinie würden wir uns auch nur selbst behindern.) Wenn es genug interessante und wichtige Sachen zu einem Thema zu sagen gibt, immer zu. Aber das ist natürlich genau das Problem hier… --Skriptor ✉ 09:45, 11. Okt 2004 (CEST)

Bitte um Einsicht

da ich immer noch auf einigung hoffe bitte ich hiermit um vermittlung siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Esoterik. Bitte alle beteiligen und bitte auch dann konsens schützen.Lichtkind 02:25, 11. Okt 2004 (CEST)

Etymologie

Thomas7: Etymologie bedeutet zu deutsch erklärung der eigentlichen wortbedeutung, herkunft etc was meisst ein kurzer abschnitt sein sollte.bitte lass es einen kurzen abschnitt sein, und bearbeite erst den artikel wenn du dir sicher bist wohin dein beiträg am besten reinpasst.Lichtkind 15:08, 11. Okt 2004 (CEST)

Es muss nur dann ein kurzer Abschnitt sein, wenn es mit wenigen Worten getan ist. Da Deine m.E. fachlich unrichtige Definition von Esoterik mehrfach über meine Definition übergestülpt hast, habe ich aufgegeben, in dem notwendig kurzen Definitions-Abschnitt zu ändern, sondern habe die Kritikpunkte, welche notwendig zur Begriffsbestimmung gehören, an der auch passenden Stelle Etymologie (= u.a. Grundbedeutung) eingetragen. Esoterik ist nicht einfach nur harmlos positiv darstellbar. Kritik gehört zur genauen Realitätsbeschreibung wie der Sonnenaufgang-Lichtstrahl zum geozentrischen Weltbild. Thomas7 15:27, 11. Okt 2004 (CEST)

wieder die Def

Hallo Thomas was war an meiner definition die ja eh auch weg ist nicht gut?

Ich weiss das esoterisch noch in weiteren zusammenhängen gebraucht wird aber trotzdem hat das nicht direkt was mit der "Esoterik" zu tun die ja ganzen oben umrissen sein sollte. Danach was der begriff eigentlich ausdrückt und danach wie man ihn sonst noch so verwendet. Ich hab nie gesagt das deine argument schlecht sind nur zu lang auch wenn es etwas erklärt führt es zu anfang des artikels mehr in die irre, ich seh den artikel auch als einführung für leute die sich noch nie mit sowas befasst haben und ich würde solche fallbeispiele erst bringen wenn einiges geklärt ist. Lichtkind 01:48, 14. Okt 2004 (CEST)

Deine Definition lautete:

Die Esoterik bezeichnet eine jenseits von Schulen, Strömungen und Dogmen existierende allgemeiner Anschauung nach der das Sein eine bewusste, spirituelle und metaphysische Grundlage besitzt.

Das Problem bei Definitionen ist, dass der zu definierende Begriff mit anderen Begriffen sozusagen abgestützt und abgesichert, auf eine Grundlage gesetzt werden soll/muß. Zu schreiben, dass der zu definierende Begriff eine Grundlage besitzt, reicht nur, wenn diese Grundlage woanders definiert ist. Diese Grundlage oder die Hinweise fehlen bei Deiner Definition.

Weiterhin fand ich die Abgrenzung von (implizit/versteckt allen) Schulen, Strömungen und Dogmen ziemlich herablassend. Das würde doch bedeuten, dass Du alle Schulen, Strömungen und Dogmen kennst. Zum Schluß habe ich Bauchschmerzen mit dem Begriff Anschauung. Den Grund für meine Bauchschmerzen findest Du in Victor Klemperers Buch LTI. Du hast zwar nicht den dort diskutierten Begriff Weltanschauung benutzt, aber jede Anschauung hat auch einen gegebenen Fluchtpunkt, der - mit Archimedes' Hebelgesetzen - ausreichen könnte, die Welt zu bewegen. Diesen Punkt verschweigt Deine Definition. Thomas7 11:11, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich finde Kosmologie auch besser, das wort anschauung wurde mir mehr aufgedrängt, aber was den rest betrifft ist es schon wichtig zu sagen das es etwas allgemeines ist das von niemand vernahmt werden kann, weil es die grundsituation beschreibt die viele leider nicht kennen. zum andern stützt es sich auf normale worte, gutes deutsch sollte vorraussetzung sein. Ich kenne klemperer nicht, weiss dass ihm eine wichtigkeit zugemessen wird aber in der von mir gelesenen literatur ist er unerwähnt, finde auch diese aussage ziemlich herbeikonstruiert. bitte sag was de genau meinst.

Die Esoterik ist ein Oberbegriff für jene Kosmologien nach denen das Sein eine bewusste, spirituelle und metaphysische Grundlage besitzt. BTW der kosmiologie artikel ist auch zu einseitig um darauf verlinken zu können. Lichtkind 18:02, 14. Okt 2004 (CEST)

Du stützt wieder nicht ausreichend ab: um Deine Definition zu einer zu machen, musst du bei dieser Version zuerst definieren: was bedeutet/wie definierst Du:

• Kosmologie
• bewusste Grundlage
• spirituelle Grundlage
• metaphysische Grundlage

Ganz formal und ohne auf die Inhalte einzugehen: Du musst zuerst diese Begriff definieren, bevor Du sie in einer weiteren Definition nutzen kannst / damit abstützen kannst.

Zum Inhalt: diese Begriffe gehören weder zu meinem aktiven noch zu meinem passiven Wortschatz. Ich weiss wirklich nicht genau, was sie bedeuten sollen. Bewußtsein ist eines der am kompliziertesten zu beschreibenden Phänomene, ganz zu schweigen von einer Definition. Die Konflikte zwischen harter und weicher KI dauern wohl immer noch an.

Sprituell meint wohl geistig/geistlich, vermutlich im Gegensatz zu materialistisch.

Metaphysik meint ursprünglich die Bücher des Aristoteles, die hinter/meta den Büchern über die (damalige) Physik standen. Adornos Bonmot Dass keine Metaphysik möglich sei, wird zur letzten. hilft mir da auch nicht viel weiter. Vielleicht kannst Du vor einer Definition von Esoterik zuerst diese Begriff definieren. Mir scheint, dass Deine Definition sehr viel länger wird, als mein zusammengetragenen Etymologie-Beispiele. Auch bleibt bei Deiner Definition ziemlich offen, wie diese Begriffe in der Definition zusammenwirken. Müssen alle diese Begriffe zusammen vorhanden sein? Oder reicht für Esoterik das Vorhandensein eines Begriffes? Meine Definition

Als Esoterik wird - im Unterschied zur Exoterik - eine Wissenschaft verstanden, die nur einem inneren Zirkel zugänglich ist, weil nur eingeweihte Zugang dazu fänden.

kommt mit weniger wolkigen Begriffen aus: Zirkel, Wissenschaft, Exoterik, und in einer anderen Version auch noch Zustand, das war es schon. Und ich kann mich zusätzlich auch auf wissenschaftlich wie menschliche Autoritäten berufen, auch wenn das - zumindest für eine Definition -nicht notwendig ist. Thomas7 23:56, 14. Okt 2004 (CEST)

Zuerstmal: Das gehört alles nicht in Etymologie, sondern in den ersten Absatz. Ihr sprecht über die Definition des Begriffs. Dann gibt es ein echtes Problem bei der Definition: Ursprünglich bezeichnet Esoterik "geheime" Lehren und nicht viel mehr. Mystisches und Magisches kam dann dazu. Der moderne Begriff, der in den 1970 Jahren entstanden sein dürfte, ist dagegen eine Sammelbezeichnung für nicht im ursprünglichen Sinne esoterische Anschauungen, sondern für eine Vielzahl von Ideen aus unterschiedlichsten Quellen, denen allenfalls die Überzeugung, es gäbe mehr in der Welt, als durch Wissenschaft zu erkunden sei, gemeinsam ist. Das alles muss in der Definition irgendwie dargestellt werden, was nicht ganz einfach ist. Rainer 00:44, 15. Okt 2004 (CEST)

zu rainer: esoterik hat immer das nach innen (ins geistige) gerichtete bezeichnet, das gross der lehre war lange zeit nicht öffentlcih aber das ist nicht bedeutung des wortes, diese definition mit "esoterikos" halte ich für eine nachdichtung akademischer kreise, sie ist auch kaum in der esoerischen literatur zu finden. ich halte esoterische lehren homogener und logischer als alles andere. Leider ist aber auch wahr das grad durch verunreinigungen die lehre immer wieder(nicht nur in letzten 30 jahren) zu zersplittern schien was aber bei genauerer inhaltlicher prüfung nicht stimmt bis auf leute die sich selbst zu wichtig nehmen und scheiss erzählen(sektenführer etc) die meisten lehren immer nur bis zu einer bestimmten tiefe gehen aber sich im inhalt selber kaum wiedersprechen. Was ich auch problematisch sehe ist mit satanismus etc. der nach esoterischem verstänmdnis antiesoterisch ist aber nach heutigem allerwelts verständnis dazugezählt wird erschwehrend kommt hinzu das vereinigungen wie zb church of satan nur teilweise satanisch, teilweise auch einfach nur gesellschaftskritisch. nach esoterischen sichtweise sind auch wissenschaft und kirche teilweise satanisch(schädlich,verkehrt).

zu thomas: ich halts für übereifrig eine sich selbst tragende definition anzustreben. Es ist die natur einer definition mit hilfe von wortbedeutungen eine andere bedeutung zu beschreiben. Bewusst und grundlage versteht jeder. Kosmologie, spirituelle und metaphysische kann man sich selbst tragend definieren. dazu ist die wiki da. und die verlinkung dient nur der abkürzung der definition. ausserdem sind das wissenschaftliche begriffe mit denen esoteriker auch etwas ähnliches verstehen, und sind somit gut für die definition. Wieso nennst du die worte wolkig wenn du sie nicht kennst? Deine definition ist eine mischung aus 3/2 sätzen. Im einzelnen: ja die esoterik/exoterik unterscheidung will ich auch, aber esoeterik als wissenschaft zu bezeichnen ist sehr problematisch. kann man machen aber dazu müsste man erklären das die esoterik als wissenschaft nicht ganz das selber definiert wie der akademische wissenschaftsbetrieb. Wenn du das wirklich ernst meinst mit der selbstragenden definition muss wissenschaft raus oder anders formuliert werden. Zirkel halt ich für sehr sehr wolkig zumal zirkel es nur im okkultismus gibt der heute nur ein kleiner bereich der esoterik darstellt. Und einweihung sollte man auch reinnehmen weil es wirklich der weg ist die höheren schulen das was esoterik eigentlich ist, unser problem ist das esoterik auch sehr viel genannt wird das nur etwas in die richtung geht. Wirkliches esoterisches verständnis ist immer ein persönlicher wachstumsweg, alles andere ist trödelmarkt, ich mein populär wissenschaftliches nennt man ja auch wissenschaftlich ist aber nicht so ganz wissenschaft. Im moment hab ich keinen plan wie das alles zusammenzubringen, mal drüber schlafen. Und mal ganz allgemein zu dir thams weil ich es eben erst gelesen hab: ich habe niemals die kritik anderer gelöscht. Lichtkind 02:04, 15. Okt 2004 (CEST)

Kleiner witz? http://de.wiki.x.io/w/wiki.phtml?title=Diskussion%3AEsoterik&diff=2727967&oldid=2727962

warum so sarkastisch das schadet nur dir selbst, das war mir bis eben selber nicht bewusst, muss mir wohl passiert sein als ich 5 edits offen hatte, entschuldigt, es war nie meine absicht kommentare zu löschen, ernsthaft.Lichtkind 17:33, 15. Okt 2004 (CEST)

Hallo, wenn ich mich mal kurz einmischen darf, ich habe zwar selbst keine Ahnung, wie man Esoterik begriffsklar abgrenzen sollte, jedoch ist es glaube ich wirklich so, wie Rainer sagt, daß die Definition von Thomas7 das Thema nicht ganz trifft. Einmal aus dem Grunde, daß eben heutzutage nicht mehr zwingend irgendwelche Einweihungen stattfinden und auch nicht mehr viel Geheimniskrämerei oder Zirkel betrieben werde, zum anderen, weil nicht alles, was heute unter der Rubrik Esoterik läuft irgendetwas mit Wissenschaft oder einem solchem Anspruch zu tun hat, und weil viele esoterische Dinge eben einfach mit bestimmten Geisteshaltungen oder Praktiken zu tun haben und nicht mit irgendeiner Wissenschaft-Maya 19:42, 15. Okt 2004 (CEST)

80%Ack mit dem zusatz das es "technisch" nicht anders möglich ist sein verständnis zu vertiefen ohne eine bestimmt form der einweihung. Das muss keine zeremonie sein auf jeden fall ein spürbares erlebnis das einen weiteren schritt des seelischen wachstums ist nach dem man ein grösseres esoterisches verständnis besitzt.(jede tradition spricht davon).Lichtkind 20:02, 15. Okt 2004 (CEST)

Neuanfang

Nachdem die vorherige Fassung des Artikels allgemein keinen Anklang gefunden hat, habe ich mal eine komplett neue Version geschrieben. Sicher ist daran noch einiges zu verbessern; damit wir aber nicht gleich wieder im Chaos versinken, schlage ich folgendes vor:

1. Wer größere Änderungen machen will, diskutiert die vorher hier.
2. Solange eine Änderung diskutiert wird, wird keine Diskussion über andere größere Änderungen angefangen (die müssen dann eben warten)

Ich kann mir vorstellen, daß wir auf die Art einen allgemein akzeptablen Artikel hinkriegen. --Skriptor ✉ 12:14, 31. Okt 2004 (CET)

Hallo Scriptor, ich habe den Artikel gerade schnell durchgelesen und er macht auf mich einen sehr guten Eindruck. Herzlichen Dank. Ich bin mal gespannt auf die anderen Meinungen. Was mir etwas zu kurz kommt, ist der geschichtliche Teil, der Artikel behandelt im wesentlichen den heutigen Esoterikbegriff. Jedenfalls ein überzeugender Anfang. Rainer 12:20, 31. Okt 2004 (CET)

Mir gefällt der Artikel auch ganz gut, allerdings ist m.E. die Bedeutung von Esoterik in Abgrenzung von Exoterik unter den Tisch gefallen. Thomas7 12:56, 31. Okt 2004 (CET)

Hallo Thomas, das habe ich relativ absichtlich gemacht, weil IMHO das nicht zum Verständnis dessen helfen würde, was man heute unter Esoterik versteht. Eine solche Abgrenzung hätte aber wohl ihren Platz bei der von Rainer vorgeschlagenen geschichtlichen Betrachtung, denn früher war der Unterschied zwischen ‚echter‘ Esoterik im Sinne von Ordern und Geheimgesellschaften zur Exoterik noch stärker. --Skriptor ✉ 14:41, 31. Okt 2004 (CET)

Esoterik ist ein aktueller Begriff, der auch nach heutiger Wissenschaftstheorie und -soziologie von Exoterik abgegrenzt wird. Den Begriff auf quasireligiöse Grüppchen und pseudowissenschaftliche Geschäftemachter einzudampfen, halte ich für zumindest unvollständig, wenn nicht sogar sachlich falsch. Es mag zwar sein, dass die von mir benutzten Beispiele drastisch - und für einige auch unappetitlich - sind, aber für einen genauen Begriffsdarstellung sind sie schon deshalb gut, unsachlichen Hokuspokus, der in Kritik immer schon etwas negatives sieht, zu relativieren. Für mich fehlt die soziologische Seite des Begriffs Esoterik. Thomas7 14:59, 31. Okt 2004 (CET)

Kannst du mal kurz hier beschreiben, wie du Esoterik im soziologishcen Sinn definieren würdest? --Skriptor ✉ 15:06, 31. Okt 2004 (CET)

Ja, ich werde versuche, eine prägnante Definition, die sich u.a. auf Thomas Kuhn und Ludwik Fleck stützt, zu liefern. Allerdings muss ich mir erst einige ausgeliehene Bücher zurückholen. Also etwas Geduld bitte. Thomas7 15:17, 31. Okt 2004 (CET)

Hallo Skriptor,

großes Kompliment für den hervorragenden Neuanfang! Vor allem die Einteilung in Bereiche finde ich sehr gut gelungen. --Rainer Wolf 15:01, 2. Nov 2004 (CET)

Logik der Wissenschaft

Hallo Thomas7,

Ich verstehe den von Dir erwähnten Zusammenhang zwischen Wissenschaftstheorie und Esoterik nicht wirklich.

Thomas Kuhn habe ich als Autor in Erinnerung, der über wissenschaftliche Revolutionen schrieb. Abgesehen davon, dass er sich nie für Pseudowissenschaften ausgesprochen hat, bin ich nun doch sehr gespannt auf

• Zitate von Kuhn, die sich explizit mit der Esoterik beschäftigen und
• ihre Rezeption in der heute vorherrschenden (und damit der im Sinne des NPOV für die Wikipedia relevanten) Wissenschaftstheorie. (Dass sich so einige Esoteriker auf ihren Webseiten im Internet der Leistung rühmen, mit ihrer Weltanschauung an der Spitze eines Kuhn'schen Paradigmenwechsels zu stehen, ist ja nichts Neues. Aber darum geht es ja hier nicht...)

Hallo Rainer Wolf!

Wissenschaft ist m.E. nicht etwas statisches, sondern etwas was sich mit der Zeit ändert, vielleicht mit ihr voranschreitet. Zu Zeiten Wallensteins vor vierhunder Jahren hätte niemand an der Wissenschaftlichkeit der Astrologie gezweifelt, heute zweifelt (fast) niemand, dass die Astrologie zur Esoterik zählt. Dass die Zeit an unterschiedlichen Orten unterschiedlich schnell voranschreitet, hätten Newtons Zeitgenossen für kompletten Unsinn gehalten oder bestenfalls für ein Genauigkeitsproblem von Uhren. Niemand würde jedoch die Newtonsche Physik heute zur Esoterik zählen. Hat das vielleicht mit einem Paradigmenwechsel zu tun? Ist die Annahme, die Erde sei rund und die Körper am Himmel drehen sich um die Erde wissenschaftlich? M.E. kommt hier der fragwürdige Begriff äussere Widerspruchsfreiheit, aus dem Artikel Pseudowissenschaft, ins Spiel (ist der vielleicht von Dir?). Wieweit kann man Vorurteilen, die einem Nachvollzug neuer Paradigmen entgegenstehen, mit diesem Begriff beikommen? Ich meine: gar nicht. Die Newtonsche Physik wäre esoterisch geworden, analog zum koperkianischen Weltbild, wenn Sie innerhalb ihrer Wissenschaft - auf innerer Widerspruchsfreiheit bestehend - versucht hätte, Phänomene ausserhalb ihres Gültigkeitsbereiches (z.B. die Masseablenkung von Licht) zu erklären. Dies hätte zu genau den dem umfangreichen Geheimkonvolut von Ausnahme- und Übersetzungsregel geführt, die für esoterische Wissenschaften typisch sind. Esoterik ist der Versuch, den Gültigkeitsbereich von (im Sinne des Korrespondenzprinzips) älteren Theorien auf Gültigkeitsbereiche auszuweiten, in denen sie Widersprüche generieren. <metapher>Die jugendliche Exoterik sperrt die runzelige Esoterik in den bröckelnden Elfenbeinturm ein. </metapher>

<mocking-bird-mode swell=on>: Esoterik beginnt da, wo statt eines hinreichenden Beweises für ein Naturgesetz, der auf den Seitenrand eines Buches paßt, aus wissenschaftsoziologischen Gründen an Taniyama-Shimura- und anderen Vermutungen festgehalten wird. </mocking-bird-mode>

Deine Behauptung, der jetzige Artikel würde den Begriff der Esoterik "auf quasireligiöse Grüppchen und pseudowissenschaftliche Geschäftemachter eindampfen", kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen, denn:

• Die wenigen Worte der Kritik sind klar vom eigentlichen Artikel abgegrenzt und im Sinne des NPOV als Sichtweise der Kritiker gekennzeichnet.

die wenigen Worte sind mir vielleicht zu wenig. Und Deine Benutzung des Wortes Kritik erinnert ein wenig an die stigmatisierende Verwendung dieses Begriffes in der Ontogenese des Artikels Hölle. Für eine Enzyklopädie steht Kritik vielleicht nicht im Mittelpunkt, als Keilriemen der Wissenschaften sollte Kritik aber auch nicht in einer modernen Enzyklopädie in NPOV-Reservate abgeschoben werden.

• Die Wortwahl im Artikel ("aus Sicht der Kritiker gutes Betätigungsfeld für Scharlatane") unterstellt dem eigentlichen Esoteriker (im Gegensatz zu Deiner Formulierung) kein Fehlverhalten, sondern weist lediglich auf die Tatsache hin, dass dem Scharlatan die "Arbeit" leichter fällt, wenn es keine objektiven Kriterien für die Ergebnisse gibt. Was ist daran denn verkehrt?

1) Kritiker werden hier scheinobjektivierend stigmatisiert 2) Esoteriker verhalten sich ja vielleicht tatsöchlich fehl 3)warum sollte in Diskussionen - in denen durchaus gewertet werden darf (ich möchte in Diskussionen sogar nicht mal auf eine Prise Polemos verzichten) - Fehlverhalten nicht beim Namen genannt werden? 3) ansonsten ist daran nichts verkehrt

• Ein aufrichtig gläubiger Esoteriker kann sich durch den eigentlichen Artikel wohl kaum falsch dargestellt fühlen, denn dort steht noch nichts von den (real vorhandenen!) Scharlatanen.

vielleicht ruht da das Missverständnis: Esoterik ist für mich i.d.R. nix religiöses, sondern ein Zustand einer Wissenschaft, die ihre beste Zeit hinter sich hat und nur aus wissenschaftssoziologischen Gründen (z.B. weils dafür noch Forschungsgelder gibt oder weil verlassene ältere Damen den Esoteriker so suess finden und ihn deswegen sponsern oder weil sich Dummheit häufg gut an Dumme verkaufen läßt) (noch) nicht als Scharlatanerie desavouiert ist.

• Das einzige, was der Artikel nicht sagt, ist: "Die Esoterik hat Recht." Und mangels objektiver Kriterien ist das auch gut so...

Auch das unterscheidet vielleicht unsere Sichtweisen. Ich habe Respekt vor den esoterischen Kunstwerken, mit denen die Astrologie das geozentrische Weltbild aufrechterhält (sozusagen als Fundamente der Säulen des Atlas) und teilweise sogar jenen unzureichenden heliozentrischen Erklärungen überlegen war, welche erst Kepler übewunden hat. Aber ich nehme sie doch nicht wissenschaftlich ernst. Und schon gar nicht indem ich ihnen objektive Kriterien abverlange: Menschen sehen mit dem rechten und dem linken Auge genau dasselbe. Und das soll dann intersubjektive, interokkulare Objektivität sein? Da dreht sich doch das Rhodopsin-Molekül im Grabe um. Auch möchte ich nicht auf die hypothesengenerierende subversive Kraft der esoterischen Gruppe der Flacherdler verzichten, die regelmäßig darüber abstimmen (nach festlegten wahrheitsfördernden Statuten), ob die Erde eine Scheibe ist und so noch immer die Wahrheit gefunden haben.

Ernst muß man allerdings den geschäftemachenden Hokuspokus oder pseudoreligiöse Gehirnwäschereien wie Scieentology und Diaanetik nehmen. Denen kommt man aber auch nicht mit Objektivität bei, sondern im allgemeinen nur mit Subversion und im Einzelfall mit Gesetzen.

Fazit: Ich bin sehr auf Deinen Beitrag hier auf dieser Diskussionsseite gespannt. --Rainer Wolf 15:01, 2. Nov 2004 (CET)

Anything goes, coming soon. Auch wenn wir hier keine Wissenschaft machen: ich wetz schon mal das Ockhamsche Messer. Thomas7 11:42, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo Thomas7,

habe Deine Antwort kurz überflogen (wenig Zeit) und glaube zu verstehen, was Du meinst. Zunächst einmal: Ich glaube, wir sind in unseren Ansichten gar nicht weit auseinander. Ich habe beim ersten Lesen jedoch den Eindruck, dass diese Diskussion besser auf die Seite zur Para- oder Pseudowissenschaft passt. (Das könnte daran liegen, dass ich "Para- oder Pseudowissenschaft" sagen würde, wo Du m.E. eher "Esoterik" sagen würdest.) Muss mir Deine Antwort nochmal auf der Zunge zergehen lassen, wenn ich mehr Zeit habe. Bis bald! --Rainer Wolf 12:19, 4. Nov 2004 (CET)

"Pseudo" bedeutet laut Duden "nachgeahmt, nicht echt." Das wird Esoterik nicht gerecht, denn häufig waren Esoterische Theorien mal wirklich Stand der Wissenschaft ihrer Zeit. Und nur ein naives Wissenschaftsverständnis, welches davon ausgeht, dass die Wissenschaft immer voranschreitet oder das Wissen ständig zunimmt, läßt parvenuehaft auf dieses alte Wissen herunterschauen. Doch dieses - alte aber nicht unbedingt veraltete - Wissen hat evtl. immensen Wert. So schicken beispielsweise mit üppigen Forschungsetats ausgestattete Forschungsabteilungen von Pharmakonzernen Mitarbeiter nach Nigeria und Südamerika, um von dort Pilze und andere Pflanzen, möglichst mit Wissen um ihre Wirksamheit in die eigenen Labors zu holen. Die Wissenschaftstradition Chinas, die auf Jahrtausende zurückblickt, enthält neben Erfindungen wie Porzellan und Schwarzpulver vermutlich noch viel altes Wissen, welches mangels Tradierung durch emporgekommene Wissenschaftsmoden oder politische Umstände versunken ist oder ausgelöscht wurde. Vieles davon wird heute als Esoterik angesehen, ist aber durchaus keine Pseudowissenschaft. Immer da, wo allgemeinen Wahrheiten behauptet werden, mit deren Hilfe auf äussere Widersprüche überprüft werden könne (wie implizit im ersten Absatz des Artikels über Pseudowissenschaft), sollte man skeptisch sein oder mit Diogenes Laterne heimleuchten. Beispiele sind m.E. die Korrumpierung der Wissenschaften in den real existierenden Wissenschaftseinrichtungen in den so genannten kommunistischen Ländern oder die Beschränktheiten des Genies John von Neumann (Bomb them). Dem hätte etwas menschenfreundliche Esoterik ganz gut getan. Auch die zunehmende Kommerzialisierung des Wissenschaftsbetriebs an deutschen Universitäten hat immer weniger mit dem letzten Endes erfolgreichen Modell des Humboldtschen- und Schleiermacherischen Wissenschaftsbegriffs zu tun. M.E. haben Teile der gegenwärtig renommierten, so genannten Betriebswissenschaften (insbesondere die Kunststückchen der Aktienkursprognosekünstler) mehr pseudowissenschaftliche Anteile, als z.B. Kirchendogmatische Lehrstühle der Religionen. Aber das würde zu weit ausufern. Thomas7 13:52, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo Thomas7,

habe mir Deine Antwort durchgelesen und stelle erneut fest, dass Du in erster Linie das Abgrenzungsproblem der Wissenschaften von den Pseudowissenschaften diskutierst. Das alles inklusive der Diskussion über Widerspruchsfreiheit, Paradigmenwechsel, Korrespondenz- und Sparsamkeitsprinzip gehört größtenteils nicht hierher, sondern eher dorthin (und befindet sich schon zu einem großen Teil dort). In diesem Zusammenhang sind wir übrigens, glaube ich, gar nicht weit auseinander.

Bleibt also noch der Themenkreis übrig, der heutzutage sowohl unter Esoterik als auch unter Pseudowissenschaft eingeordnet wird. Ich greife mal beispielhaft die von Dir erwähnte Astrologie auf. Was die von Dir zu Recht erwähnte Tatsache anbelangt, dass z.B. die Astrologiebücher seit einigen Jahrhunderten nicht mehr im Buchregal "Wissenschaft" zu finden sind:

Was soll der arme Buchhändler heutzutage machen, wenn er (Achtung: Dilemma) einerseits wider besseres wissenschaftstheoretisches Wissen handeln würde, wenn er seine Astrologiebücher unter "Wissenschaft" einsortierte, andererseits mit der Tatsache leben muss, dass seine Kunden heute immer noch sehr gerne über Astrologie lesen? Soll er ein Regal "Pseudowissenschaft" eröffnen? Für die oben beschriebenen Leser nicht sehr verkaufsfördernd, fürchte ich. Vor diesem Hintergrund kann ich natürlich verstehen, dass er so etwas unter "Esoterik" (und seltener unter der ca. seit den 70er Jahren gelegentlich zweckentfremdeten Bezeichnung "Grenzwissenschaft") einsortiert.

Hier haben wir es also mit einem Gebiet zu tun, dass in diesem Sinne sowohl unter die Kategorien "Esoterik" als auch unter "Pseudowissenschaft" passt. Und in diesen Kategorien steht es in der Wikipedia ja auch, also alles in Ordnung, oder?

Du schreibst auch:

Zu Zeiten Wallensteins vor vierhunder Jahren hätte niemand an der Wissenschaftlichkeit der Astrologie gezweifelt, heute zweifelt (fast) niemand, dass die Astrologie zur Esoterik zählt.

Das sehe ich definitiv anders: Es gibt heutzutage laut Umfrageergebnissen, die immer mal wieder in den Medien erscheinen, eine Menge Menschen, die nicht den geringsten Zweifel daran haben, dass die Astrologie eine Wissenschaft ohne die Vorsilbe "Pseudo-" ist. (Nach meiner Erinnerung mindestens zehn Prozent, wahrscheinlich mehr. Müsste ich aber nachschlagen, also erstmal ohne Gewähr.) Andererseits hast Du natürlich in dem Sinne Recht, dass heutige Anhänger der Astrologie wissen, in welchem Bücherregal sie suchen müssen, wenn sie ein Buch kaufen wollen, nämlich "Esoterik".

Fazit: Was hältst Du von folgenden Sätzen an irgendeiner passenden Stelle im Artikel (z.B. als neu eingefügter, vierter Absatz):

Abseits von okkulten und mystischen Lehren werden gelegentlich auch pseudowissenschaftliche Lehren (z.B. Astrologie) oder heute nicht mehr verfolgte Lehren früherer Zeiten (z.B. Alchemie) als esoterisch bezeichnet. Auch von Minderheiten vertretene Lehren aus dem Zuständigkeitsbereich heutiger Wissenschaften, für die es aus Sicht der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler keine guten Beweise gibt, werden gelegentlich mit dem (dann häufig abwertend gemeinten) Attribut "esoterisch" belegt, wenn diese Minderheitenmeinungen trotz der schlechten Beweislage aufrecht erhalten werden (z.B. Bach-Blütentherapie).

Wäre das okay so (und das Thema damit erledigt)?

Skriptor, Maya, anderer Rainer, was meint ihr dazu? --Rainer Wolf 13:25, 8. Nov 2004 (CET)

P.S.: Noch ein Nachgedanke am Rande (etwas off topic): Thomas7, verstehe ich Dich richtig, wenn ich vermute, Du hältst die Astrologie nicht für eine Pseudowissenschaft? --Rainer Wolf 13:25, 8. Nov 2004 (CET)

P.P.S.: Was Deinen Gedanken zur "esoterischen Menschenfreundlichkeit" betrifft: Menschenfreundlichkeit muss doch nicht esoterisch motiviert sein, warum auch? Um Dein Beispiel John von Neumann aufzugreifen: Albert Einstein, der als Menschenfreund galt (und in Sachen Genialität wohl durchaus in von Neumanns Liga spielte), ist dabei so ziemlich ohne Esoterik ausgekommen. Andererseits kommt durchaus nicht jeder Esoteriker menschenfreundlich herüber, oder? --Rainer Wolf 13:25, 8. Nov 2004 (CET)

Ich schlage folgende Formulierung als fünften Absatz vor:

Mit „esoterisch“ werden verbreitet auch Pseudowissenschaften wie Astrologie, frühere Parawissenschaften wie Alchemie oder unwissenschaftliche Lehren aus dem Forschungsbereich der Naturwissenschaft und Medizin wie die Lehre von den Erdstrahlen bezeichnet.

Ich denke, das ist lang genug, um diesen Bedeutungsapsekt darzustellen. --Skriptor ✉ 19:04, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo Skriptor, ich finde das im Prinzip okay so. Auch mit der Länge hast Du Recht. (Nur mit der Alchemie als Parawissenschaft könnte es evtl. Probleme geben, weil die "P-Begriffe" meines Wissens nur für heute noch praktizierte Lehren benutzt wird. Aber das ist nur ein Detail am Rande, das wir in den Griff kriegen werden...) Vor dem Einstellen würde ich auch gerne Thomas7 noch die Gelegenheit zum Drüberschauen geben, schließlich hat er diesen Teil der Diskussion initiiert. Bis bald. --Rainer Wolf 19:25, 8. Nov 2004 (CET)

Mit der Parawissenschaft hast du völlig recht – es muß natürlich „Protowissenschaft“ heißen. Mea culpa. --Skriptor ✉ 19:35, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo Scriptor, ich finde den Artikelansatz jetzt auch viel besser als den alten Artikel, er erscheint mir sehr viel strukturierter und klarer formuliert, allerdings ist mir eine etwas diffizile Angelegenheit aufgefallen, nämlich die Formulierung in der Definition 'keine Religion im eigentlichen Sinne' (oder so ähnlich). Das ist insofern schwierig, als daß es in der Religionswissenschaft ganz unterschiedliche Ansätze zur Definition von Religion gibt, d.h., es gibt keine allgemeingültige, auf alle Religionen anwendbare und von allen anerkannte Definition, der entsprechende wiki-Artikel macht es sich da etwas zu einfach, und zudem wird ja vieles, was im allgemeinen als Religion angesehen wird, wie z.B. die unterschiedlichen Schulen des Buddhismus oder religiöse Yoga-Richtungen, auch als Esoterik angesehen, wie das weiter unten in dem Artikel ja auch in bezug auf 'exotische' Religionen oder den Sufismus erwähnt wird. Wüßte jetzt aber auch nicht, wie man das Problem lösen sollte. -Maya 21:10, 2. Nov 2004 (CET)

Hallo Maya, danke für den Hinweis. Ich habe die Formulierung jetzt auf „Religion im engeren Sinn“ geändert – was besseres, was keine unangemessen langen Erklärungen erfordert, fällt mir so auch nicht ein. --Skriptor ✉ 21:43, 2. Nov 2004 (CET)

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hallo ihrs, kompliment der artikel ist nicht übel geworden(komm grad von meiner reise zurück) was ich aber auf die schnelle antworten will:

• erstmal norchmal gratulation rein äusserlich ist der artikel exzellent(aber noch zu kurz) geworden.
• man sollte das genze stärker kritisieren den trotz dessen das ich hier einer der heftigsten verteidiger esoterischer lehren bin, kann ich auf 60-70% der kommerziellen esoterik szene verzichten.
• stellenweise fehlt noch exhtes esoterisches verständnis. ich werde mal die wichtigsten punkte zusammen fassen.
• Esoterik hat recht.
• beim thema esoterik / exoterik hat thomas7 recht es heisst lehre vom inneren, das ist wichtig zu erwähnen
• einer der stärksten krankheiten des derzeitigen artikels ist das er sich die akademische kurzsichtigkeit angeeignet hat. all diese kategorien sind teile einer wahrheit, diese ganzen strömungen sind soziologische phänomäne aber rein inhaltlich ist die esoterik in sich strukturierter und homogener als der artikel es aussagt. Lichtkind 01:25, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo Lichtkind, bevor der gleiche Tanz losgeht, wie beim letzten Mal, eine grundsätzliche Bemerkung: Deine Ansicht, daß es eine Esoterik im Sinne einer mehr oder weniger homogenen Weltanschauung gäbe (was ein Satz wie „Esoterik hat recht“ voraussetzt), harrt immer noch eines Beleges. Ein Beleg, nur zur Erinnerung, kann nicht durch auch noch so ausführliche Darlegung deiner Ansichten geliefert werden, sondern muß auf geeignete (i.e., insbesondere nachvollziehbare) Quellen verweisen.

Ich schlage daher vor, daß du, falls du Änderungen anstrebst, die auf dieser Einstellung basieren, diese erstmal grundsätzlich belegst. --Skriptor ✉ 08:39, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo Lichtkind, ich schließe mich Skriptors Vorschlag in vollem Umfang an. --Rainer Wolf 12:23, 4. Nov 2004 (CET)

werd mal locker alter, aber echt, ich kenn deine geisteshaltung und du weisst das ich sie kenne du hättest mitkriegen können wie ich es meine, naja es lebe der bierernst, wenn du irgendwas von steiner, blavatsky, aivanov oder einer der anderen autoren der "hohen" esoterischen schule lesen würdest oder nur 2,3 andere gute autoren wüsstest das es so ist wie ich sage. es ist sinnlos das du belege forderst weil es kein studium(verständnis) ersetzt weil es eh nur zitate wären die du nicht mal überprüfen kannst weil du die bücher nicht besitzt. du wirst ausserdem wohl kaum esoterische autoritäten anerkennen, denn ich glaub eh das du gegen mich voreingenommen bist. falls du dich an das letzte mal erinnerst als wir die diskussion hatten, da hast als ich deinem wunsch entsprach unbeeindruckt weitergefragt obwohl die antwort schwarz auf weiss vor dir stand. und dabei ging es nicht mal um was anspruchsvolles sondern nur um eine einfache prozentangabe. Ich finde es scheinheilig beweise zu fordern aber nicht zuzuhören. selbst als ich dich nur in kleinigkeiten verbessert hab stellst du dich quer. man hat mir gesagt das das du persönlich nett sein sollst, leider ersetzt das keine kompetenz.Lichtkind 14:07, 4. Nov 2004 (CET)

Liebes Lichtkind, ich würde dich bitten, auf persönliche Anwürfe, insbesondere falsche Behauptungen, zu verzichten – ich sehe nicht, wie uns das weiterbringt.

Was die Arbeitsweise am Artikel angeht, so unterscheiden sich Artikel über esoterische Themen nicht von Artikeln über andere Themen: Aussagen, die in die Artikel sollen, müssen spätestens auf Nachfrage belegt werden können – nachvollziehbar und mit hinreichend glaubwürdigen Quellen. Wenn du Aussagen hast, die du meinst, nicht auf diese Art belegen zu können, dann sagst du im Grunde „Das muß in den Artikel, weil ich das so sehe/glaube/verstanden habe, und ihr müßt mir das einfach abnehmen.“ So kann man aber offensichtlich keinen Lexikonartikel schreiben, denn was ist, wenn ich die gegensätzlich Aussage in den Artikel schreiben will, die ich aber genauso wenig begründen kann?

Wir werden also auch bei diesem Artikel nicht auf sonst üblichen Belege verzichten können – dies soll ein Artikel über Esoterik werden, kein esoterischer Artikel.

Die ausreichende Lockerheit dazu, Alter, wünsche ich auch dir. --Skriptor ✉ 14:28, 4. Nov 2004 (CET)

zum wiederhohlten mal: die bücher der genannten autoren sind quelle genug, was ich schrieb ist allgemeingut in der esoterischen literatur das du davon nichts weisst diqualifiziert dich eher für diese tätigkeit, selbst rüdiger dahlke schreibt das in seinen büchern (zb. Krankheit als Symbol) das esoterik das nach innen gerichtete heisst und er ist weiss gott nicht die grosse leuchte, dein problem ist das du versuchst ohne wissen einen artikel zu schreiben aber gleichzeitig versuchst mich zu belehren. Kannst du überhaupt die von deinem koautor übernommene aussage zur esoterik belegen? und findest du es nicht messen mit 2erlei mass wenn du ihm blind glaubst während ich jeden satz belegen sollte. ich bringe deine persönliche haltung zur sprache weil sie ein problem ist. Du scheinst nicht zu verstehen wenn du glaubst das ich dich angreife, ich suche menschlichen kontakt, bin aber niemals beleidigend und niemals nachtragend, du gehst leider wirklichen ausseinandersetzung aus dem weg und magst dich nicht wirklich dem stellen was ist. Und im gegensatz zu dir hab ich als ich fehler machte es auch jedesmal eingestanden. ich hab lediglich diese rückrat von dir auch gefordert.Lichtkind 01:01, 5. Nov 2004 (CET)

(Auch dies leider zum wiederholten Mal) Einfach auf Bücher von irgendwelchen Autoren zu verweisen, ist bei weitem nicht Quelle genug. Du müßtest schon sagen, welche These die Autoren vertreten, wie sie die belegen, und wo man das in ihren Werken finden kann. Wenn du das nicht willst, ist das völlig in Ordnung, aber dann hast du die entsprechende These eben nicht belegt.

Warum du mal wieder meine persönliche Haltung zur Sprache bringst, ist mir ehrlich gesagt egal. Ich stelle nur fest

• daß du auf jeden Versuch der Diskussion über Inhalte so reagierst
• daß uns das in der Sache keinen Millimeter weiterbringt
• daß es vor allem dich kein Stück näher daran bringt, deine Inhalte akzeptabel zu begründen.

Ich bitte dich nochmal, deine ständigen Diskussionen ad hominem aufzugeben. Dieser Diskussionsstil ist mit gutem Grund verpönt, denn er kann nur zu Streit, nicht aber zu einer inhaltlichen Klärung führen. --Skriptor ✉ 08:22, 5. Nov 2004 (CET)

Ich werde sicher nicht artig sein, denn es geht mir um inhaltliche prinzipien, ohne die es keinen sinn macht dann brauch sich auch nicht weiterzubewegen. Aber da du selbstkritikresitent stellst zum thema(bedeutung von esoterik) wenn du unbedingt willst schau mal in das buch "die stimme der stille" von HP blavatskaja wo es auf seite 108 heisst:

"Die zwei Schulen der Lehre Buddhas, die esoterische und die exoterische, vertreten dementsprechend die 'Herzenslehre' und die 'Augenlehre'. In China Ð von dort erreichten die Bezeichnungen Tibet Ð bezeichnete Bodhidharma ihre AnhŠnger als Tsung-Menschen (die Esoterische Schule) und die Kiau-Menschen (die Exoterische Schule). Die erstere ist so benannt, weil sie die Lehre ist, die aus Gautama Buddhas Herz hervorging, wŠährend die 'Augenlehre' das Werk seines Kopfes oder Verstandes war. Die 'Herzenslehre' wird auch 'das Siegel der Wahrheit' oder das 'wahre Siegel' genannt, ein Symbol, das am Anfang fast aller esoterischen Werke zu finden ist."

dieses zitat präzisiert meine aussage das esoterik was mit innen zu tun hat darauf das es was mit dem herzen (zentrales inneres energieorgan) zu tun hat, was eigentlich den kern der sache trifft. die andere offene frage kann man auf diese art nicht beantworten und es verwirrt mich das du es forderst, denn um zu bestimmen das die esoterik einen homogenen wissenskern hat muss man einiges studiert haben, braucht erfahrung im verständnis und hat vieles zu vergleichen, da kann ich wirklich nur sagen soweit ich es weiss hat sie es die scheinbaren wiedersprüche kommen durch die werke minderer qualität zustande.Lichtkind 23:33, 5. Nov 2004 (CET)

Deine Einlassungen laufen doch immer auf das gleiche hinaus. Du bist im Vollbesitz der Wahrheit, die anderen haben das falsche studiert oder das richtige nicht hinreichend – kurz: Deine Esoterik ist doch eine Geheimwissenschaft. Es ist wirklich ermüdend, sich diese argumentationsfreien Kommentare wieder und wieder durchzulesen. Da frage ich mich schon, wer hier resistent gegenüber Selbstkritik ist. Rainer 01:15, 6. Nov 2004 (CET)

Ja ich hielt meinen blick für etwas klarer als euren, naund einer ist immer schlauer. Es gibt auch menschen die damit umgehen können wenn man sie verbessern will oder dankbar sind wenn man ihnen hilft.Lichtkind 12:54, 6. Nov 2004 (CET)

Tja, vielleicht liegt in dieser Deiner Überheblichkeit, die auch noch Dankbarkeit erwartet (man fasst sich wirklich an den Kopf), die Ursache für die Unmöglichkeit, mit Dir eine konstruktive Diskussion zu führen. Solange Dein Urteil von vorneherein feststeht und Du Argumentation nicht für nötig hältst, können wir uns dieses Theater wirklich sparen. Rainer 16:12, 6. Nov 2004 (CET)

Und offensichtlich ist es wirklich schwer für Lichtkind, ohne persönliches Niedermachen von Leuten mit anderer Meinung zu argumentieren… Naja, er muß selber wissen, wofür er sein Karma verbraucht.

Ich habe die Neuinterpretation der Bedeutung in den Titel aufgenommen; daß es eine Neuinterpretation ist, ergibt sich aus den beiden etymologischen Standardwerken (Kluge und Chambers), die ich konsultiert habe. Beide führen die Standardbedeutung einer Lehre für Eingeweihte auf Plato zurück.

Was die Behauptung angeht, daß es eine einheitliche esoterische Kernlehre gibt, so freue ich mich, daß wir uns jetzt darauf einigen konnten, daß das Lichtkinds nicht belegbare persönliche Ansicht ist.

Noch ein Wort zu Belegen: Mit Blavatsky kann man natürlich nur belegen, was Esoteriker im vorletzten Jahrhundert dachten, nicht was vorher passiert ist. Denn Blavatsky hat ihre Behauptungen ja selbst nicht überprüfbar belegt, so daß ihre Aussagen nicht als mehr als ihre eigene Meinung egwertet werden können. --Skriptor ✉ 08:43, 6. Nov 2004 (CET)

Das plato zitat will ich sehen, denn es ist typisch für akademiker irgendwelche bedeutungen zu verdrehen. Grad weil ich plato etwas kenne(seine werke) und sein schriftwerk eher das gegenteil aussagt will ich wissen worauf sich deine quelle bezieht. ausserdem represäntiert blavatsky ein bestimmtes verständniss dieses wirst du sowohl in jahrtausendealten veden finden auch im europäischen mittelalter. Für einen wahrheitsgehalt ist es ausserdem egal wann es gesagt wurde oder ist nächste woche 2+2=5? malschaun. Es liegt auch nicht an mir das du nicht spürst was blavatsky da sagt zeitlos gültig ist oder kaum originalquellen studiert hast. Es ist schon eine besondere argumentationtechnik dein unverständnis mir als fehler auszulegen, natürlich ist es auch einsteins fehler wenn jemand seine relativitätstheorie nicht versteht. dir wiedersprechend kenne ich einige leute die davon ausgehen das es eine einheitliche kernlehre gibt und die schöpfen diese haltung aus aus ihrer gesunden auffassung, nach den autoren die ich las kann ich davon ausgehen das der grösste teil der (nicht nur der heutigen) esoteriker a) es als selbstverständlich erkennt das es einen esoterische homogene lehre gibt und das b) esoterik mit lehre vom inneren übersetzt wird. das sind nicht bestreitbare fakten selbst wenn du deren spirituellen hintergründe nicht zu erfassen bereit bist. es MUSS die frage erlaubt sein wieso du das nicht weisst aber dir rausnimmst einen artikel über esoterik zu schreiben der eine referenz für viele menschen darstellen wird, denn die wiki wird oft gemirrored. Was ich von dir verlangt habe ist ein fairer vergleich das ich zu meinen schwächen stehe und du zu deinen (denn sie sind real) was soll daran ein angriff sein?Lichtkind 12:54, 6. Nov 2004 (CET)

Ich werde auf diesen Beitrag nicht antworten, weil ich die Schnauze voll habe, in jeder Antwort von dir persönlich angegangen zu werden. Wenn du mit mir diskutieren möchtest, dann lerne bitte erstmal, wie man sowas ohne ständige persönliche Angriffe macht. --Skriptor ✉ 13:10, 6. Nov 2004 (CET)

Schau was ich bei einer ethnologin gefunden hab, so ganz alleine schein madame blavatskaja mit ihrer meinung nicht zu sein.

"Daher finde ich den direkten Vergleich zwischen Nazis und Madame Blavatsky einfach beleidigend. Sie ist übrigens bei sämtlichen hohen Geistlichen der östlichen Welt (inklusive Tibet oder Indien) als eine der höchsten geistigen Größen Europas während der letzten Jahrhunderte (bis heute) anerkannt."

Lichtkind 20:03, 6. Nov 2004 (CET)

Welche Ethnologin? Und wo hat sie das geschrieben? Und wie hat sie die Meinung „sämtlicher“ hoher Geistlicher des Hinduismus, Buddhismus, Janaismus etc. ermittelt? --Skriptor ✉ 20:16, 6. Nov 2004 (CET)

Aber Scriptor! Spürst Du das nicht? – Wo kommen eigentlich auf einmal die Nazis her? Soll ich das alles jetzt langsam komisch oder traurig finden? Fragen über Fragen ... Rainer 20:55, 6. Nov 2004 (CET)

Das mit den nazis war üble hetze einer deutschen journalistin(ihr buch wird vom wiki artikel esoterik empfohlen). ich hab das aus einem text kopiert den ich per zufall vorhin fand wo die ethnologin aufgrund ihrer studien diese argumente entkräftet. den namen müsste ich nochmal nachschlagen aber ich woll euch damit zeigen das ausserhalb unseres verwirrten abendlandes es weniger trennung zwischen weisheit, religion und esoterik gibt. Ich verlange ja nicht diese haltung annehmt nur das ihr zur kenntnis nehmt das es so gesehen wird. und wenn die aussagen blavatskys die verschiedensten geistlichen würdenträger begeistern sagt es schon darüber aus das es sich um dinge handelt die übergreifend anerkannt werden.Lichtkind 01:15, 7. Nov 2004 (CET)

Du hast bis jetzt überhaupt nichts gezeigt. Du hast uns eine angebliche Aussage aus zweiter Hand geliefert. Weder können wir deine Quelle prüfen, noch die Originalquelle. Du hast offensichtlich auch keine Ahnung, auf welcher Grundlage die Originalaussage zustande gekommen ist (Wie erklärt deine Ethnologin zum Beispiel, daß die indische Presse Blavatsky als Betrügerin bezeichnet hat, wenn sie dort so hohe Wertschätzung genoß?). Da ich dir bereits früher in der Diskussion nachgewiesen habe, daß du überhaupt keine Ahnung hast, was Aussagen, die du hier als Argumente angeführt hast, bedeuten, werde ich auf dieser Basis ganz sicher nichts „zur Kenntnis nehmen“.

Wenn eine Aussage belegt werden soll, dann muß das mit konkreten, nachvollziehbaren Quellenangaben geschehen – alles andre verschwendet nur die Zeit aller Beteiligten. --Skriptor ✉ 09:37, 7. Nov 2004 (CET)

was ein einzelner Journalist schreibt tut nichts zur sache, wahr ist aber das hohe mitglieder zb der tibetanischen exilregierung mitglieder in der von blavatska gegründeten theosophischen gesellschaft sind. Ich hab nur den text zitiert weil akademiker ja in euren augen eh meisst glaubhafter sind. im übrigen find ich das unnötig hart mit zeitverschwendung zu argumentieren denn wo blavatska geachtet ist hättet ihr auch wissen können, denn letztlich nötigt ihr mich quellen vorzutragen die man eigentlich zu kennen vorraussetzen könnte denn was im duden oder im meyer oder einer wissenschaftszeitung steht weiss ich manchmal auch noch.Lichtkind 17:32, 7. Nov 2004 (CET)

Eso- und Exoterik

Hallo zusammen,

habe leider gerade nicht viel Zeit, möchte aber kurz einen Vorschlag zur Umformulierung für den 3. Absatz anbieten, der die Unterscheidung von Eso- und Exoterik integriert:

Das Wort "Esoterik" steht traditionell und etymologisch für eine Geheimlehre, die nur Eingeweihten zugänglich gemacht wird; im Gegensatz dazu bezeichnet das Wort "Exoterik" eine offene und für jeden zugängliche Lehre. Diese traditionelle Aufteilung in eine öffentliche und eine geheime Lehre, wie sie z.B. von den Rosenkreuzern praktiziert wurde, gilt für die heutige Esoterik meist nicht mehr. Allerdings wird von vielen Esoterikern behauptet, man könne esoterische Lehren nur nach langjährigem Studium verstehen und beurteilen.

Skriptor, fändest Du das okay so? Thomas7, könntest auch Du erst einmal damit leben? --Rainer Wolf 12:19, 4. Nov 2004 (CET)

Erst mal: ja. Thomas7 13:06, 4. Nov 2004 (CET)

Ja, klingt OK. Ich habe kein Problem damit. --Skriptor ✉ 12:22, 4. Nov 2004 (CET)

OK, ich hab’s eingebaut. --Skriptor ✉ 13:12, 4. Nov 2004 (CET)

der abschnitt ist irreführend. es war in vielen schulen der vergangenheit "rosenkreuzer", "maurer", "schlangenbruderschaft", "pythagoräer","essener" praxis sich abzuschotten und esoterische lehren erst nach einer hinführung und ausreichender reife zu lehren, aber das ist nicht die bedeutung des wortes, denn esoterisches verständnis kann man auch von geburt aus mitbringen je nach persönlicher reife. diese nachzuhohlen bedarf eines ernsthaften und langen übung(was jeder psychologe auch sagt). weil es in der esoterik weniger als in den naturwissenschaften um wissensaufnahme sondern um deren persönliche umsetzung geht, das dies nur einem inneren zirkel möglich war ist eher eine konsequenz der umstände aber keine sinnbedeutung der lehre.Lichtkind 14:20, 4. Nov 2004 (CET)

nachtrag: esoterisches wissen wurde geheim gehalten um missbrauch zu vermeiden, wissend um die mechnismen der einweihung hat man einiges so formuliert das jemandem mit der rechten haltung es auch so verstehen konnte. siehe auch http://www.thomas-koerbel.de/esoterik.html so wie es jetzt im artikel steht vertauscht ihr ursache und wirkung des themas. Lichtkind 21:43, 4. Nov 2004 (CET)

Lichtkind, du setzt schon wieder voraus, daß es ein esoterisches Wissen oder zumindest einen nennenswerten gemeinsamen esoterischen Wissenskern gebe. Diese Annahme harrt immer noch – trotz mehrfacher Bitten – eines Belegs. Es hat keinen Sinn, daß du immer wieder Argumentationen auf ihr aufbaust, wenn du sie nicht bekegen kannst oder willst. --Skriptor ✉ 23:06, 4. Nov 2004 (CET)

Edit: siehe obenLichtkind 00:35, 5. Nov 2004 (CET)

Wenn Du Körbel meinst – ist ganz interessant, aber sicher kein Nachweis Deiner Position. Es können in diesem Artikel durchaus beide Sichtweisen dargestellt werden (Geheimlehren <–> Lehren vom Inneren, um es verkürzt zu benennen), aber die Behauptung, dass es da eine tatsächlich richtige und falsche gäbe, scheint mir nicht haltbar. Das mag für den modernen Esoterik-Begriff klar sein, beim historischen bin ich da sehr skeptisch. Es gibt keine Definitionshoheit seitens bestimmter zeitgenössischer Esoterik-Vorstellungen für den Begriff und seine Bedeutung zu verschiedenen Zeiten. Rainer 00:52, 5. Nov 2004 (CET)

Falls du dich erinnerst wir hatten bereits beide versionen und auch die diskussion darum, ich halte lediglich die andere erklärung von minderer qualität weil sie eine nachdichtung ist die auf einem missverständniss beruht. Ich würde von mir aus sogar eine weitere wortbedeutung von esoterische(seltsam versponnen schwer nachvollziehbar) in den artikel aufnhmend die noch weiter greift aber in teilern (auch der wissenschaftlichen literatur) verwendet wird. Nur was ich mir von einem guten artikel wünsche das er auch die qualitäten der bedeutungen zeigt.Lichtkind 01:08, 5. Nov 2004 (CET)

Skriptor : zeige mir einen bedeutenden esoteriker der deine position vertritt! was du zurückgeändert hast ist inhaltlich verkehrt, es ist genau umgekehrt als wie es jetzt im artikel steht.Lichtkind 01:19, 7. Nov 2004 (CET)

Weis es nach, dann können wir es ändern. (Das gilt auch für die Pseudoetymologie, die du versucht hast, als wahre Herkunft darzustellen.) --Skriptor ✉ 09:39, 7. Nov 2004 (CET)

Nein gleiches recht für alle du hast es geschrieben also weisst du es nach, ich lass mich nicht von euch von pontius zu pilatus scheuchen. Ich habe nachgewiesen, du bist am zug, im hab im gegensatz zu deinen schienbeintritten es im artikel neutral verfasst und eure verirrungen stehen lassen obwohl es besser wäre das umzuformulieren, um euch nicht unnötig zu provozieren, aber du löschst gleich inhalte die ich schreibe(um formulierung geht es nicht), hör auf mich als feind zu sehen dann wirst du auch nicht mehr von dem beleidigt was ich sage denn du rastest bloss aus weil du irgendwas in meine worte reininterpretierst worüber du dich dann wieder aufregst. auch deine anderen löschungen sind tendenziell negativ gegen den inhalt. für viele sahcen die du löschst gibt es sehr gute gründe wie zb die strahlenuntersuchungen von KK weil viele das leugnen und auch bei der norweger gemeinde find ich es gefühllos da rumzulöschen weil der artikel im aufbau ist. ich warte grad damit noch auf einen experten auf dem gebiet. Lichtkind 13:39, 7. Nov 2004 (CET)

„Manche Esoteriker“: Lichtkind hat die angeführte Einstellung. Ich nehme mal wohlwollend an, daß du nicht der einzige bist, aber wenn du darauf bestehst, dann kann ich diese Annahme auch fallen lassen.

Etymologie des Wortes:

• Kluge, Eytmologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 23. erweiterte Auflage, 1999, S. 234
• Chambers Dictionary of Etymology, 1988 (reprinted 2000), S. 346

(außerdem Duden, Mackensen, Wahrig, …) --Skriptor ✉ 13:54, 7. Nov 2004 (CET)

danke(ehrlich), aber kein wohlwollen nötig, denn mir fällt nur grad kein esoteriker ein der es nicht so sieht, deswegen ist "die meissten esoteriker" genauer. Die werke die du nennst representieren kein esoterisches selbstverständnis sondern sind die beurteilungen (metaphorisch gesprochen) von ein paar weissen jungs ohne hüftschwung die aber übers tanzen referieren. ich find es schon irreführend von traditionell zu sprechen weil die autoren die (rosenkreuzer)traditionen die hier zitiert werden wenig verstehen(sogar noch weniger als ich), aber ich weiss das die akademische lehrmeinung so aussieht und man kann es als diese nennen. Was ich im artikel schrieb hat damit aber nichts zu tun und ich hab es auch als esoterisches selbstverständnis formuliert das schon ein paar jahrtausende vorher da war deswegen seh ich im wort "umdeuten" miesmachmerei. Wenn du eh glaubst das alle strahlende weisheit von akademikern ausgeht reicht es doch völlig zu sagen das derundder das soundso sagt und jeder vernünftige mensch wird es einsehen. was ich zu verhindern suche sind die fiesen kleinmachenden formulierungen nach denen esoteriker monster mit rüssel und einem auge sind die eh zu blöd zu kapieren was eh jeder weiss, eigentlich alle bücher die unter literatur gelistet sind scheinen auf der ebene abzugehen, leider besitze ich keine guten bücher für einsteiger und kenn mich mit dieser literatur nicht gut genug aus um was besseres zu empfehlen,werde abr augen offen halten, und noch was mir grad einfällt: warum habt ihr die esoterischen web-kataloge aus den links genommen, teilweise war es ja gut wie ihr die links gesäubert habt da hier nur allgemeine sachen hier am platz sind aber es gibt 2,3 gute kataloge eine art yahoo der esoterik die wird schon hier aufnehmen sollten.Lichtkind 14:26, 7. Nov 2004 (CET)

Wir warten immer noch auf Belege dafür, dass der Begriff ursprünglich nicht, wie z. B. in den von Scriptor genannten Quellen als "Geheimlehre" sondern als Lehre vom Inneren, Innenschau verstanden wurde. Wenn Esoteriker über Jahrtausende hinweg das so betrachtet haben sollten, dürfte es ein leichtes sein, das mit Zitaten damaliger Autoren zu belegen.

Es geht hier sicher niemandem darum, eine falsche Grundbedeutung durchzudrücken. Es sollte sachlich dargelegt werden, in welchen Zusammenhang "esoterisch" zuerst auftauchte, wie es damals verstanden wurde, ob und welchen Bedeutungswandel das Wort erfahren hat, seit wann das Substantiv "Esoterik" hinzugekommen ist und wie es heute von Esoterikern und Nichtesoterikern begriffen wird. Das hat wenig mit Hüftsteifigkeit zu tun.

Hier mal ein Vorschlag für eine vielleicht konsensfähigere Version des beanstandeten Satzes: Heutige Esoteriker verstehen die Bedeutung des Wortes häufig auch als „Lehre vom inneren Zusammenhang der Welt, der nur spirituell erfahrbar sei. Exoterisch sind in dieser Deutung Dinge, die mit den fünf Sinnen des Menschen oder dem Verstand vollständig erfasst werden können.

Rainer 16:33, 7. Nov 2004 (CET)

Statt mir einen esoteriker zu nennen der eure haltung vertritt soll ich immer weiter schön beweisen, nagut. als vorbemerkung will ich noch sagen das was ihr fordert (buchzitate) für mich kein beweise wäre und selbst wenn ihr drum bittet ich euch nur damit verarschen würde(nach meinem empfinden) und mich mit einem einfachen zitat mich aus der verantwortung zu stehlen, man kann einfach nicht die spielregeln der exoterik auf die esoterik übertragen, zum anderen kritisierte ich, als ich sagte das die esoterische deutung tausende jahre vorher war, etwas anderes als ihr drunter verstanden habt. Auch wenn die naturwissenschaft nicht das historische bewusstsein darüber pflegt gab es ihre haltung schon sehr lange, so das wenn man wirklich gute quellen hat heute kaum beantworten kann was eher da war, ich werde trotzdem alte quellen bemühen um zu zeigen das blavatskas verständnis nicht auf die heutige zeit beschränkt ist. was ich allerdings meinte ist das es eine zeit gab, für aktuelle historiker nicht glaubhaft weit zurück als esoterisches verständnis selbstverständlich war(ich meine hohe esoterik nicht nur das was im mittelalter allgemein akzeptiert war) und niemandem einfallen würde darin eine geheimlehre zu sehen, ich werde auch versuchen euch zu beweisen das die geheimniskrämerei eine raktion auf die umstände war nicht bedeutung des wortes aber ich suche grad noch einige quellen. jetzt kann ich nur erstmal sagen das selbst mein philosophisches wörterbuch vom bibliographischen institut leipzig bei esoterik, lehre vom inneren an erster stelle steht und erst dann eure fassung, des weiteren bedeutet in der griechischen sprache selber "to esoterikos" das innere, geheim bedeut: "chrifos" oder auch "mistikos"(was ich eher mit verschlossen übersetzen würde)(PONS-Klett verlag), und die leute konnten sehr gut griechisch und wählten den ausdruck esoterik bewusst. es waren erst spätere "forscher" die darin geheimniskrämerei sahen. alles weitere später, weil noch quellen nachlese.Lichtkind 14:31, 8. Nov 2004 (CET)

Eso- und Exoterik 2

Eso- (von Innen) -terik meint Wissen, welches nur einem inneren Kreis zugänglich ist, weil es kompliziert, schwer zu lernen, gefährlich, wertvoll, gruppen- oder machtbildend ist. Häufig ist das Wissen deswegen kompliziert oder schwer zu lernen, weil es aus umfangreichen Ausnahme- und Übersetzungsregeln besteht, die notwendig werden, wenn eine Theorie oder eine Wissenschaft nicht mehr alle Phänomene seines (evtl. erweiterten) Gültigkeitsbereiches erklären kann oder innere Widersprüche auftreten. Wissen, das nicht allgemein zugänglich ist, bezeichnet man auch als Geheimwissen. Esoterik ist also i.d.R. Geheimwissen. Dass viele im Artikel genannten esoterischen Strömungen - vorgeblich - kein Geheimwissen darstellen, liegt daran, dass gerade mit dem Nimbus des Geheimen gut Geld verdient werden kann. Exoterik ist Wissen, welches mit Nachdenken jedem zugänglich ist. Da moderne Wissenschaft ganz entscheidend (zumindest auf die Dauer) von Öffentlichkeit und freier Kritik abhängt, muß moderene Wissenschaft immer exoterisch sein. Da wo aus nicht wissenschaftsimmanenten Gründen Wissenschaft im Geheimen betreiben wird (z.B. beim Militär oder bei den Geheimdiensten), wird - wenn die Geheimhaltung unbefristet ist - der Wissenschaft oder den Wissenschaftlern geschadet (Beispiele: James Ellis, Clifford Cocks, Malcolm Williamson) Thomas7 20:29, 6. Nov 2004 (CET)

Wenn ich das jetzt alles recht verstanden habe, geht es jetzt um die Etymologie des Begriffes. Soweit ich weiß, bezieht sich der griechische Begriff u.a. auf die Mysterienkulte, wie die eleusynischen, die nur Eingeweihten zugänglich und so geheim waren, daß man bis heute noch nicht weiß, was die Jungs und Mädels da eigentlich gemacht haben. Isofern heißt Esoterik wohl Geheimwissen, das nur Éingeweihten zugänglich ist und das läßt sich auf viele andere Einweihungsschulen, nicht nur im westlichen Kulturkreis übertragen. Da es bei diesen Lehren aber wohl um ein inneres oder seelisches Wissen ging, in das man eingeweiht wurde, ist es möglicherweise etymologisch auch auf die Lehre vom Inneren bezogen.-Maya 15:07, 8. Nov 2004 (CET)

Grundregeln

um noch etws kompetenz in den artikel zu tragen sollten wir unbedingt die analogien des dreimalgrossen Hermes erwähnen. nicht nur das er so gut wie von alles esoterischen richtungen als überragende autorität akzeptiert wird so sind auch die ihm zugeschriebenen regeln für fast alle esoterischen haltungen und praktiken charakteristisch sie berufen sich darauf oder wenden es an. deshalb bieten diese regeln den idealen chrash curse lite in die esoterik:

• 1. Das Prinzip des Geistes, Alles ist Geist. Die Quelle des LEBENS ist unendlicher Schöpfergeist. Das Universum ist mental. Geist herrscht über Materie.
• 2. Das Prinzip von Ursache und Wirkung = KARMA
• 3. Das Prinzip der Entsprechungen oder Analogien,Wie oben - so unten, wie unten - so oben. Wie innen - so außen, wie außen - so innen. Wie im Großen - so im Kleinen.
• 4. Das Prinzip der Resonanz,Gleiches zieht Gleiches an und wird durch Gleiches verstärkt. Ungleiches stößt einander ab.
• 5. Prinzip der Harmonie oder des Ausgleichs, Der Fluss allen Lebens heißt Harmonie. Alles strebt zur Harmonie, zum Ausgleich. Das Stärkere bestimmt das Schwächere und gleicht es sich an.
• 6. Prinzip des Rhythmus oder der Schwingung, Alles fließt hinein und wieder hinaus. Alles besitzt seine Gezeiten. Alles steigt und fällt. Alles ist Schwingung.
• 7. Prinzip der Polarität und der Geschlechtlichkeit, Alles besitzt Pole. Alles besitzt ein Paar von Gegensätzen. Gleich und Ungleich sind dasselbe.

ich weiss das ihr den artikel so knapp wie möglich halten wollt, aber ein satz der erläuterung je stichwort tut not weil wir mit unserem heutigen selbstverständnis die worte sonst missdeuten können.Lichtkind 16:21, 8. Nov 2004 (CET)

Mit der passenden Einleitung können wir so etwas gerne aufnehmen – es macht die Vorstellungswelt der Esoterik, soweit man sie denn zusammenfassen kann, gut deutlich, wie mir scheint. Rainer 17:07, 8. Nov 2004 (CET)

Besonders gefällt mir die Gegenüberstellung von Prinzip 4 und Prinzip 7: „Gleiches zieht sich an, Ungleiches stößt sich ab“ vs. „Gleich und Ungleich sind dasselbe“… Ja, ich denke auch, daß diese Prinzipien die Vorstellungswelt der Esoterik gut deutlich macht. (Ich hab’s übrigens schon eingestellt.) --Skriptor ✉ 17:22, 8. Nov 2004 (CET)

Sehr schön. Kleinigkeit: Sollten statt Zahlen nicht besser nur Punkte stehen? Rainer 18:27, 8. Nov 2004 (CET)

Ja, da hast du wohl recht. --Skriptor ✉ 18:31, 8. Nov 2004 (CET)

kann man machen, wichtiger ist das die reihenfolge so bleibt.Lichtkind 19:01, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo zusammen, ich habe weiter oben (Logik der Wissenschaft) heute auf Thomas7 geantwortet und einen Textvorschlag zur Überschneidung mit dem Thema "Pseudowissenschaft" gemacht. Werft ihr bitte mal einen Blick drauf, jetzt, wo ihr alle da seid? --Rainer Wolf 18:38, 8. Nov 2004 (CET)

schön(und erholsam) wenn wir uns mal einig sind obwohl ich mir nicht verkneifen kann das die hier eigentlich schon der gegenbeweis ist das es eine zentrale lehre gibt.Lichtkind 19:20, 8. Nov 2004 (CET)

Unglückliche Korrektur

i ging ist keine meditation technik ebenso wenig tarot, es sind beides werkzeuge der prophetie, ich habe beides praktiziert(besonders tarot) und studiert glaub mir einfach es hat beides nichts direkt mit meditation zu tun auch wenn solche fähigkeiten helfen, dahingegen sind satsang zen etc meditationtechniken. Ich weiss wohl was der ursprüngliche autor meinte es ist aber ungenau. Lichtkind 19:44, 8. Nov 2004 (CET)

Sowohl Tarot als auch I Ging sind Hilfsmittel, um über seine Lage zu meditieren. Glaub’s mir einfach – wenn du Sheas Schriften studiert hättest, wüßtest du das. Ich weiß wohl, was du meinst, aber es ist unvollständig. --Skriptor ✉ 19:47, 8. Nov 2004 (CET)

Ich kenn diese art von verständnis, muss nicht jede einzelne buch gelesen um mein verständnis zu vervollständigen, ich studierte tarot bei crowley, für einen artikel autor ist es wichtiger ein umfassendes verständnis zu besitzen, ich glaub das damit ausgerüstet um die verbreitung der 4 elemente lehre wüsstest und sie nicht gelöscht hättest.
meditation im sinne eine professors für meditation wie samdhong rinpoche ist aber trotzdem etwas anderes. die jetztige sruktur ist auch sicher nicht optimal weil sich einiges zu wiederhohlen beginnt aber es wäre konstruktiver eine bessere struktur zu entwerfen statt beliebte meditationtechniken zu löschen die sicher hier erwähnt werden sollten.Lichtkind 19:59, 8. Nov 2004 (CET)

meinst du AMELIA SHEA sie scheint nicht schlecht zu sein?Lichtkind 20:08, 8. Nov 2004 (CET)

Es ist nicht die Aufgabe eines Artikels über Esoterik, Techniken der Meditation aufzulisten, mögen sie auch noch so beliebt sein.

Daß du nicht einmal weißt, welchen Shea ich meine – selbstverständlich nicht Amelia – zeigt, wie einseitig und oberflächlich dein Esoterikwissen ist und wieviel du noch zu lernen hast, um wahres Verständnis zu erreichen. --Skriptor ✉ 21:23, 8. Nov 2004 (CET)

Sicher habe ich einiges falsch gemacht und war in einigem vorschnell und kann auch von dir lernen, nur wenn du provozierend schreibst, kommentarlos in dem von mir geschriebenen löschst aber selber provokation oder änderungen schwer hinnehmen kannst seh ich dich nicht in der lage hier andere zu belehren. wissen ist nicht verständnis. ich habe meine führung die mir hilft das richtige zur rechten zeit zu lesen und wenn ein/e shae nicht dabei war gehört es zu meinem weg der sicher noch nicht zuende ist. doch lass die qualität deiner aussagen für dich sprechen und wir werden sehen. dieser artikel ist einstieg und linksammlung und in bisheriger form tut er nichts anderes als die wichtigsten stichworte der esoterik zu nennen, wozu auch satsang und zen gehört wie man schon auch an den anzeigen in esoterikmagazienen sehen kann. Lichtkind 23:56, 8. Nov 2004 (CET)

Bitte Verbessern

ich zähl mal die auffälligsten ungenauigkeiten des bisherigen artikels auf:

• esoterik ist kein sammelbegriff, sondern ein oberbegriff
• etymologie hat was mit urbedeutung zu tun und jeder grieche wird dir sagen das esoterik das innere heisst, kein geheimnis kein kreis, für menschen früherer jahrhunderte war es selbstverständlich darin das seelische zu sehen
• reinkarnation ist kein konzept indischer religion, es gibt kaum religionen die nicht von seelenwanderung sprechen, indianer, selbst alte germanen und kelten lehrten es, vom esoterischen betrachtet lehrte sogar jesus die reinkarnation
• inhaltlich hat panchito recht
• Maharishi Mahesh Yogi war kein schlechter aber ist das wirklich der platz einzelne auzuzählen, es gibt andere die es mindestens genauso verdient hätten
• Selbsterkenntnis und entscheidungshilfe kann man schlecht trennen ohne das esoterische weltbild zu verfälschen
• tarot und i ging sind keine meditation techniken, sondern man kann höchstens über seine gelegten Karten oder scharfgarben meditieren, über die erkenntnisse die man damit gewann, so wie andere meister auch über die natur von handlungen oder tieren meditierten aber strasse fegen oder ein galoppierendes pferd ist auch primär keine meditationform.

Lichtkind 16:12, 10. Nov 2004 (CET)

Wie schon einmal gesagt, LIchtkind: Vom Standpunkt deines unvollständigen Verständnisses von Esoterik magst du vielleicht subjektiv recht haben. Aber um ein wirklich fundiertes Urteil über solche Sachen fällen zu können, fehlt dir einfach noch viel Studium. Bitte eigne dir erst ein ausgewogenes Wissen über Esoterik an, bevor du versuchst, andere zu diesem Thema zu kritisieren. Möge dein Weg dich erleuchten. --Skriptor ✉ 20:10, 10. Nov 2004 (CET)

Auf dass du mindestens so klug, umsichtig, weitschauend und verständig wirst wie deine Kritiker, Lichtkind ;-) --217.64.171.188 15:54, 11. Nov 2004 (CET)

((@Lichtkind,)) @Skriptor Hallo Skriptor, ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel, daß ich Dich schon eine ganze Weile beobachte, ohne zu Dir zu sprechen. Ich weiß gar nicht, wie ich es sagen soll: Du gefährdest Dich selbst, wenn Du weiter mit Lichtkind sprichst.

Ich meine damit nicht, daß Du das nicht darfst - verantwortlich bist nur Du selbst . Aber bedenke: Lichtkind weiß selbst sehr wenig, doch er/sie ahnt unendlich viel. Und Lichtkind ist darauf vorbereitet, wenn sich sein/ihr drittes Auge jemals öffnen sollte. Es wird ihm/ihr den Boden unter den Füßen wegreißen, aber er/sie ist jung und dumm und wird wieder aufstehen.

Du aber kannst das nicht. Du bist zu alt - vielleicht wird Dein Körper schon schwach und Dein Haar schon grau. Du hast nicht mehr die Odkraft, um es in diesem Leben zu meistern.

Darum beschränke Dich auf Themen, die Du meistern kannst und die Dir und der Community nutzen. Du kannst ein guter Admin sein - vielleicht einer der besten, wenn Du nur ein paar wenige Regeln beachtest: Schau nicht links und schau nicht rechts, trabe stets gerade aus - dann kommst du sicher gut nach Haus. - Liebe Grüße, Deine --172.178.249.99 20:33, 11. Nov 2004 (CET) Amaryllis

Und Du Lichtkind: Lass ihn zufrieden! Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr! --172.178.249.99 20:33, 11. Nov 2004 (CET) Amaryllis

Ansonsten geht es Dir aber noch gut, Amaryllis? Hoffe ich doch. Rainer 21:53, 11. Nov 2004 (CET)

Exotische Religionen

Bei schätzungsweise 100.000-500.000 Buddhisten in Deutschland Buddhismus als "exotische Religion" zu bezeichnen, halte ich für etwas gewagt. Grüsse Panchito

Da steht ja auch nicht, daß Buddhismus exotisch ist. Andererseits: Willst du eine Religion, der maximal 0,5% der Bevölkerung angehören – Einwanderer aus Süd- und Südostasein mitgerechnet – als üblich bezeichnen? Wo ziehst du denn die Grenze zwischen „exotisch“ und „unbekannt“? --Skriptor ✉ 08:51, 13. Nov 2004 (CET)

Es werden immer mehr. Buddhismus ist üblich, das solltest du wissen. Abgesehen davon glaube ich, dass Buddhismus heute ein Irrweg ist, weil er nicht mehr im Sinne des Erlauchten betrieben wird. --172.183.140.227 08:58, 13. Nov 2004 (CET) ceterum censeo censorem delendum

Noch ein Nachtrag für alle der Statistik nicht mächtigen: die vermeintlich echte Zahl der Katholen und Evangelen sieht man an den Kirchensteuerzahlenden. Dass viele brav weiterzahlen, weil sie in Instititionen arbeiten, wo Kirchenaustritt die Kündigung oder zumindest massive Reppressalien im Job zur Folge hätte (Krankenhäuser, Kindergärten, soziale Einrichtungen etc.) bleibt unberücksichtigt. Viele Katholen sind in Wirklichkeit Buddhisten, können dies aber staatsrechtlich nicht kenntlich machen. Sollte sogar Skriptor verstehen können --172.183.140.227 09:08, 13. Nov 2004 (CET)

Könnte man drüber nachdenken, wenn du brauchbare Belege nennen würdest. --Skriptor ✉ 09:25, 13. Nov 2004 (CET)

Bitte Nachtrag unten beachten

Ist gängige Praxis - frag einfach mal jemanden, der in Einrichtungen mit christlichem Träger arbeitet. Du kannst alledings bei einem katholischen Träger arbeiten und protestantisch sein. Nur ganz selten kannst du einer christlichen Kleinkirche angehören, wie Altkatholiken. Religionslos oder Hindu, Muslim Buddhist geht nicht.

Nachtrag:

die antwort s.o. wollte ich gerade schreiben und konnte nicht absenden, weil s.u. Deshalb musste ich neu schreiben mit neuem AOL-Acount. (Ja, ich vewende gerade ein AOL-Account mit wechselnder IP. Ich weiß auch, dass AOL Scheiße ist) Beschwerde bitte gegen MichaelDiederich wegen Fahrlässigkeit:

Ihr Benutzername oder Ihre IP-Adresse wurde von MichaelDiederich blockiert.

Als Grund wurde angegeben:

Automatische Blockierung, da Sie eine IP-Adresse benutzen mit Benutzer:Mutter Erde. Grund: "Benutzer fälscht Unterschriften Siehe http://de.wiki.x.io/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/11._November_2004&diff=3223960&oldid=3223942". Bitte kontaktieren Sie den Administrator, um über die Blockierung zu sprechen.

Frage

Sehe ich es also richtig, dass die IP, die in Sachen Benutzer:Gerhard Kemme unterwegs war (iehe hier), versucht hat, sich mit Mutter Erde anzumelden? --Dundak ✍ 09:48, 13. Nov 2004 (CET)

Nein, der Benutzer hat die gleiche IP-Nummer benutzt, unter der Mutter Erde gesperrt wurde. Das ist auch Martin-vogel passiert. Ob das heißt, daß es sich hier um drei, zwei oder einen Benutzer handelt, kann ich nicht sagen. --Skriptor ✉ 10:16, 13. Nov 2004 (CET)

Wer ist Martin Vogel?

@Lichtkind (und Skriptor)

Hallo Lichtkind, Enrico hier: Du hast dir sehr viel Mühe gegeben. Allmählich habe ich den Eindruck, du solltest den Artikel mal ruhen lassen und ihn sich selbst überlassen. Ich würde mich sehr freuen, wenn du meinem Vorschlag etwas abgewinnen könntest: geh nach Wikibooks, eröffne dort ein Lehrbuch Esoterik und reciycle alles, was du hier geschrieben hast. Ich würde dir dort hin und wieder mit einer Formulierung beistehen und die eine oder andere Sache, die du noch nicht kennst, beitragen. Viel wird es nicht sein, da meine Zeit begrenzt ist. Aber immerhin weiß ich ziemlich häufig, wo was steht ;-) ---- Es hat jedenfalls keinen Sinn, wenn du in der Auseinandersetzung mit einem Weltbild-Mainstreamer wie Skriptor (nicht böse sein, ohne Maliziosität) Deine Kräfte verzehrst. Ausnahmsweise bin ich auch an Ihrer Meinung interessiert, Skriptor: was halten Sie davon? Könnten wir uns darauf einigen, dass Sie, wenn Lichtkind das möchte, ihn längere Zeit in Wikibooks unbehelligt arbeiten lassen? --217.64.171.188 10:52, 15. Nov 2004 (CET)Enrico

Um Wikibooks kümmere ich mich nicht; was Lichtkind da macht, ist mir also ziemlich egal. Im übrigen lasse ich Lichtkind auch in der WIkipedia unbehelligt arbeiten; ich kucke mir halt nur an, was er geschrieben hat, und verbessere es gelegentlich. --Skriptor ✉ 11:00, 15. Nov 2004 (CET)

Als Verbesserung empfinde ich es normalerweise nicht. Aber egal. Lichtkind könnte also darauf bauen, dass Sie weder Verbesserungen noch Verschlechtbesserungen einpflegen. Klares Versprechen, Dank an Sie. --217.64.171.188 11:06, 15. Nov 2004 (CET)Enrico

Danke für dein vertrauen, kann sein das das ein Weg ist inhaltlich geschlossen etwas zu vermitteln, aber das sollte lieber jemand kompetenteres machen denn meine anfangsmotivation hier mitzumachen war eigentlich das mich das primitive rundumbashing der atheisten in der wiki besonders störte und selbst religiöse artikel oft keine religiöses verständnis wiedergeben. Zur zeit hab ich noch 2,3 artikel die ich grad schreibe und ich möchte wenigstens die artikel zu Richard Rohr und zur Norweger Gemeinde abschliessen bevor ich mich anderem zuwende, aber für ein wikibook sehe ich hier noch nicht genug leute mit der inneren reife (mich eingeschlossen) die sich auch helfen würden um sowas aufzubauen. Dazu kommt das einige der inhaltlich besten Benutzer schon längere zeit nicht mehr von sich haben hören lassen. aber sowas entsteht eh nicht über nacht und ein guter gedanke brauch zeit zum reifen. ich meld mich später nochmal.Lichtkind 14:52, 15. Nov 2004 (CET)

Hallo Lichtkind, du sprichst mir aus dem Herzen. Das Rundumbashing erkläre ich mir dadurch, dass die Leute den institutionalisierten Kirchendreck mit den Lehren Joshuas verwechseln. Dass Joshua einer der fähigsten - du würdest vielleicht sagen Lichtarbeiter - Okkultisten und Eingeweiten war, geht völlig unter. Dabei musst du noch nicht einmal die Apokryphen zur Hand nehmen, selbst durch die Testamente schimmert noch ein wenig der Fähigkeiten, die besser als die von Bruno Gröning und Thot im Kombinat gewesen sein müssen. Gruß --217.64.171.188 16:54, 15. Nov 2004 (CET) Enrico

Grundsätzlich glaub ich das auch, aber es gibt einige gräben in köpfen und herzen. das ist aber eine endlose diskussion. meinst du mit jashua jesus oder den propheten? bruno gröning ist auch leider zu wenig bekannt, ich wollte (siehe meiner benutzerseite) einen artikel widmen, dennoch halt ich Christus für den Meister. zu deiner idee: sie gefällt mir zusehens und ich hab schon mal einen account eingerichtet und werd erstmal sehen wie wikibooks funktioniert, denn einiges ist hier schon anders. Aber wenn jemand was einfällt einfach auf der diskussions seite meines wikibooks account eintragen.Lichtkind 00:07, 16. Nov 2004 (CET)

@Lichtkind; /(und Skriptor)

Hallo Lichtkind, ich meine mit Joshua den, welchen die Römer und Griechen Jesus nennen. Ich lehne es ab, von ihm als Christus zu sprechen. Wie begründest du es, dass er der Meister sei? Und wie beurteilst du die Stellen, wo er klar sagt, dass nach ihm Menschen größeres tun werden als er selbst? --217.64.171.188 10:17, 16. Nov 2004 (CET)Enrico

Bitte keine Abneigung gegen bestimmte Völker oder sprache, mögen sie sich als masse noch so roh gebären, wie man etwas nennt ist nicht so wichtig wie der innere inhalt der worte und manchmal ist es wichtiger verstanden zu werden als ultrakorrekt zu sein. Du hast recht das er einer der grössten lichtarbeiter war , genau deswegen ist ja auch er auch zu der kritischen situation gekommen, und auch dein letztes zitat ist sehr richtig. Meine worte begründe ich damit das du von Jesus/(wenn schon dann richtich hebräisch) und ich von christus sprach was 2 unterschiedliche dinge sind. Deren vereinigung man richtigerweise jesus christus nennt. so wie man die vereinigung aus gautama sidharta und buddha auch einen doppelnamen gab.(wer ist bertram?)Lichtkind 14:16, 16. Nov 2004 (CET)

Ich vertiefe das jetzt nicht weiter - letztlich glaube ich, dass wir nicht weit voneinander entfernt sind. Wenn du willst, kannst du mich ab jetzt Bertram statt Enrico nennen, meine Verwandlung vom halbanonymen Schreiber hin zum Accountbesitzer ist abgeschlossen ;-) --Bertram 14:20, 16. Nov 2004 (CET)

Amaryllis @Skriptor

Bitte lösche nicht auf Diskussionsseiten herum - sie sind nicht dein persönlicher Besitz. Was Unsinn ist - und was Esoterik für Fortgeschrittene - überlass bitte dem Leser. Danke. --172.180.207.236 20:06, 16. Nov 2004 (CET)Amaryllis

Hallo „Amaryllis‘. Bitte beschränke doch deine Äußerungen auf Diskussionsseiten auf Dinge, die zum jweiligen Artikel gehören. Wenn du mit Lichtkind Einzelheiten eures Engaments zu einem Wikibook besprechen möchtest, ist seine Diskussionsseite ein viel besserer Platz. --Skriptor ✉ 23:02, 16. Nov 2004 (CET)

Lieber Skriptor, es gehört zum Themenkreis Esoterik. So sind wohl manche Sachen, die wir getrost belachen, weil unsre Augen sie nicht sehn. Mit ganz liebem Grusz --172.181.234.244 07:35, 17. Nov 2004 (CET) Amaryllis

Tja, und die erleuchteteren finden vielleicht sogar eine Antwort auf die Frage, warum ich oben „jeweiligen Artikel“ und nicht „jeweiligen Thema“ schrieb. Auf jeden Fall ich freue mich, das du was zum Lachen gefunden hast :-) --Skriptor ✉ 08:57, 17. Nov 2004 (CET)

Wikibook

ich werde in den deutschen wikibooks ein esoterik regal eröffnen und dafür bücher schreiben diskussion bitte hier. Lichtkind 20:11, 16. Nov 2004 (CET)

@amarylis deine fragen werde ich im einzelnen auch noch dort beantworten.Lichtkind 01:52, 17. Nov 2004 (CET)