Diskussion:Extrasolar Planets Encyclopaedia

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Extrasolar Planets Encyclopaedia“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ist mal bitte jemand so freundlich und übersetzt die LiesMich-Datei von der EPE in ein verständliches Deutsch (das Ergebnis von Google ist nämlich zum Teil sehr unverständlich), dann könnte man damit hier sicher auch etwas mehr anfangen.
--Konrad – 16:40, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zitat aus der oben erwähnten Seite:

Wie dieser Katalog zu verwenden ist

ZWECK Dies ist ein Arbeitshilfsmittel, das die neusten von professionellen Astronomen gemachten Entdeckungen und Daten darstellen und damit dem wissenschaftlichen Fortschritt in der Exoplanetologie von Nutzen sein soll. Forscher, die quantitativen, wissenschaftlichen Gebrauch vom Katalog machen wollen, können sich ein eigenes Urteil über die Wahrscheinlichkeiten der Daten und Entdeckungen bilden.

KRITERIEN FÜR DIE AUFNAHME VON OBJEKTEN IN DEN KATALOG

o Physische Kriterien

Das grundlegende Kriterium ist die Massengrenze bei 13 Jupitermassen.

Dieses Kriterium (basierend auf dem Fehlen einer thermonuklearen Energiequelle) ist etwas beliebig, da ein substellares Objekt den Anfang seiner Entstehung durch Akkretion aus einer Staubscheibe erlebt haben könnte und somit eine grössere Masse als 13 Jupitermassen haben könnte ohne Fusion aufzuweisen.

Da keine präzise Definition für die Obergrenze eines Exoplaneten verfügbar ist, musste dieses Kriterium flexibler gehandhabt werden. So wurden zum Beispiel Begleiter mit weniger als 20 Jupitermassen in den Katalog aufgenommen, wenn der jeweilige Zentralstern bereits einen anderen Begleiter mit planetarer Masse aufweist.

Eine weitere Schwierigkeit ergibt sich aus der Unsicherheit der Massen (zum Beispiel ermöglicht ein Objekt mit einem Erwartungswert für die Masse von 19 +/- 3 Jupitermassen eine tatsächliche Masse unter 13 Jupitermassen innerhalb von zwei Standardabweichungen, also mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 12 %)

Deshalb haben wir schliesslich Exoplaneten, für die das 2-Sigma-Konfidenzintervall eine Masse unterhalb von 20 Jupitermassen zulässt in den Katalog aufgenommen.

o Konfidenz-Kriterien

Es sind enthalten:

+ Entdeckungen, die einem von unabhängigen Fachleuten geprüften Paper veröffentlicht wurden (R)

+ Entdeckungen die in einem Paper veröffentlicht wurden, das in einer professionellen Fachzeitschrift erschienen ist / erscheinen soll (S)

+ Entdeckungen, die von professionellen Astronomen in professionellen Konferenzen bekannt gegeben wurden (C)

Entdeckungen die ausschliesslich auf Transits beruhen (ohne dass eine Radialgeschwindigkeitsmessung vorhanden wäre) sind mit (T) gekennzeichnet und befinden sich im Katalogteil mit den unbestätigten Objekten.

(Der vorstehende Beitrag stammt von 83.77.253.246 – 17:01, 25. Sep. 2009 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

Danke für die Übersetzung, welche zwar die 25-M_J-Grenze aber nicht den Kritik-Punkt mit den veralteten und zum Teil nicht mehr verfügbaren Quellen erklärt.^[1] Dein sinnloser Editwar sowie auch deine dreiste Anschuldigung des Vandalismus^[2] sind daher nur zum Teil oder im erst genannten sogar unbegründet.
--Konrad – 17:31, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zu den formalen Fragen:

Der Editwar ging nicht von mir aus, sondern von verschiedenen angemeldeten Benutzern, die offensichtlich nicht in der Lage sind, Reverts zu begründen, wie dies ganz klar Standard und gefordert ist. Ich habe die Diskussionsseiten genutzt und meine Aktion begründet. Das Revertieren ohne Begründung und die Diskussionsverweigerung wie von bestimmten Benutzern hier demonstriert, sind deshalb eindeutig als Vandalismus zu taxieren (oder etwas, das so ähnlich schlimm ist). Aber das hat ja eigentlich alles gar nichts mit Dir zu tun.

Zu den Sachfragen:

Eine "25-M_J-Grenze" gibt es nicht, das ist eine Erfindung von Dir.

Bei den Quellen werden einfach alle Paper aufgelistet, die das Objekt irgendwie behandeln (allenfalls nur streifen), wie das halt so üblich ist (z.B. auch bei SIMBAD). Keine Ahnung, was Du mit "veralteten" oder "nicht mehr verfügbaren" Quellen meinst.

-- 83.77.253.246 19:11, 25. Sep. 2009 (CEST)

Machen wir's einfach: Bitte einfach mal die Quelle für Deine Behauptungen nennen. Danke. -- 83.77.253.246 20:04, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ach, weisst Du was: Wir lassen den Artikel so. Dann gibts wenigstens etwas zu lachen. -- 83.77.253.246 23:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Editwar

(Fortsetztung der im Abschnitt README.html (siehe oben) begonnenen Diskussion)
Zu jedem Bearbeitungskrieg (Editwar) gehören immer mindestens Zwei, und von wem solch ein Unsinn ausgeht ist hier unerheblich. Wir sind doch hier nicht im Kindergarten. Wenn es Meinungsverschiedenheiten gibt, dann stehen hier (normalerweise) Jedem die Diskussionsseiten offen.
--Konrad – 07:58, 26. Sep. 2009 (CEST)

Musst Du mir nicht sagen, ich habe die Diskussionsseite als einziger Beteiligter genutzt. Die anderen haben alle "blind" (die haben weder den Artikel gelesen noch auch nur die geringste Ahnung von der Materie) und ohne Begründung revertiert. Du kannst also mit dem obigen Text gerne auf den entsprechenden Diskussionsseiten aufschlagen (oder soll ich ihn für Dich dorthin kopieren?). -- 83.76.158.169 10:02, 26. Sep. 2009 (CEST)

Mir egal, ich will hier nur konstruktiv am Artikel arbeiten.
--Konrad – 12:35, 26. Sep. 2009 (CEST)

Zitat von 83.79.35.37: „Die Bearbeitungskriege kannst Du sehr einfach vermeiden: Indem Du es unterlässt, sinnvolle Beiträge zu revertieren.“

Da hast du natürlich Recht, jedoch ist nicht immer für andere ersichtlich was sinnvolle Beiträge sind. Vorallem nicht, wenn nicht oder nicht nachvollziehbar kommentierte Änderungen wie der gemacht werden, der zu diesem Bearbeitungskrieg hier geführt hat^[3] (siehe dazu auch oben, im Abschnitt README.html).

--Konrad – 08:18, 27. Sep. 2009 (CEST)

Nun, wenn man keine Ahnung hat, dann wäre es vielleicht ganz sinnvoll, die Diskussionsseite aufzusuchen, anstatt einfach zu revertieren? Aber anscheinend gelten diese Regeln nicht für angemeldete Benutzer... Der Kommentar ist nachvollziehbar mit einer minimalen Ahnung von der Artikel-Materie, die ich eigentlich voraussetzen möchte, wenn man einen Edit, egal welcher Art, in einem Artikel macht. In diesem Fall wäre es sogar schon ausreichend gewesen, zu wissen, was ein enzyklopädischer Text ist und was nicht. -- 83.76.199.195 11:53, 27. Sep. 2009 (CEST)

Kritik

(Fortsetztung der im Abschnitt README.html (siehe oben) begonnenen Diskussion)
Die 25-M_J-Grenze ist nicht meine Erfindung sondern eine imaginäre Grenze die ganz klar aus der EPE-Übersicht hervorgeht, wenn diese nach (Jupiter-)Masse sortiert wird.^[4] Das es (soweit bisher bekannt) keine echte oder (z.B. von der IAU) definierte Massen(ober)grenze für Planeten gibt, ist ja spätestens aus der (übersetzten) Liesmich-Datei (oben) ersichtlich.
Und was den ersten Kritik-Punkt angeht, so ist dieser ebenfalls bereits (im Artikel) mit einer Quelle versehen (siehe auch HD 114762 b, unter „32 related publications“, von denen zumindestens der größte Teil aller Online-Quellen von „ApJ.“ (Universität von Chicago) nicht mehr erreichbar ist (von den für das Web ungeeigneten Formaten, wie z.B. PDF, PS und Papier, einmal abgesehen). Hinzukommt sogar noch, daß die EPE nur zum Teil in die auswählbaren Sprachen übersetzt ist, was ja bereits zu einigen Mißverständnissen geführt hat und bei den hier bereits genannten Quellen auch nur zu deutlich wird.
--Konrad – 07:58, 26. Sep. 2009 (CEST)

Habe den Punkt zur Masseobergrenze jetzt mal etwas umformuliert.^[5] Dann ist die Formulierung „sind die dort gesammelten Daten mit Vorsicht zu genießen.“ zwar noch nicht so richtig neutral (siehe auch WP:NPOV) aber eine bessere Formulierung fällt mir dazu im Moment nicht ein. Der Punkt ist ja, daß an dieser Stelle immer wieder Reibereien auftreten, die wir hier in der WP besser vermeiden möchten (siehe auch Abschnitt Editwar, oben, und die ewigen Diskussionen zu all den Grenzfällen, siehe dazu auch Diskussion:Brauner Zwerg und ganz aktuell erst wieder Diskussion:HD 114762#Planet oder Brauner Zwerg? und Diskussion:Liste der Exoplaneten#HD 43848 b und HD 114762 b)

--Konrad – 08:38, 26. Sep. 2009 (CEST)

Bitte ändere nichts mehr an dem Artikel, ich habe meinen Spass dran und möchte ihn so erhalten. Ich werde deshalb zu dem ganzen Unsinn auch nichts mehr sagen. Nur noch eines:

Diese 25-M_J-Massenobergrenze ist also eine Erfindung, danke für den Nachweis: "eine imaginäre Grenze die ganz klar aus der EPE-Übersicht hervorgeht, wenn diese nach (Jupiter-)Masse sortiert wird". Hatte ich nicht bei Diskussion:HD 114762 geschrieben, Du solltest keine weiteren Interpretationsversuche der Datenbank unternehmen? -- 83.76.158.169 10:10, 26. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich immer auf Leute wie dich hören würde, dann würde ich die EPE heute nicht einmal kennen. Und auf der von dir genannten Diskussionsseite habe ich auch schon darauf hingewiesen, daß du solche Beleidigungen besser sein lassen sollst. Es gibt Leute die sich auch gerne z.B. mit der Astronomie beschäftigen wollen, aber nicht die Zeit und die Muße haben, jede fachspezifische Sprache zu erlernen. Aber du hast eigentlich Recht, die EPE scheint wirklich nicht für jeden als Enzyklopädie geeignet zu sein, vor allem nicht, wenn man erstmal das Fachgebiet studieren muß, um die Enzyklopädie nutzen zu können.
--Konrad – 13:09, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe Dich nicht beleidigt, ich stelle nur Tatsachen fest. Die EPE ist in erster Linie für Fachleute konzipiert, das wird auf der Seite auch deutlich so festgehalten. -- 83.79.35.37 19:37, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ist die EPE für die WP geeignet?

Ich stell jetzt hier mal grundsätzlich die Frage in den Raum, ist denn die EPE überhaupt als Quelle für die Wikipedia geeignet ist?
Selbst hatte ich bisher immer angenommen, daß man sich auf diese Enzyklopädie verlassen kann, da dort nach eigenem Bekunden (Zitat von der Startseite: „Jean Schneider CNRS/LUTH - Pariser Observatorium“)^[6] eigentlich auch eine vertrauenswürdige Quelle hinter steht. Aber wenn hier immer wieder Leute kommen, und meinen mit anderen (zum Teil älteren) Quellen belegen zu können, daß die Daten in der EPE nicht stimmen, dann ergeben sich zumindest für mich damit auch immer wieder neue Widersprüche (sowie z.B. bei HD 114762 b). Zudem habe ich diese Bearbeitungskriege (siehe auch hier oben, im Abschnitt Editwar) sowas von über, so daß das in der Zielgebung der Wikipeida eigentlich keinen Sinn macht.
--Konrad – 17:03, 26. Sep. 2009 (CEST)

Die Daten bei EPE sind nicht falsch, das behauptet niemand. Einzig und allein Deine Interpretation der Daten ist falsch. Die EPE kann man durchaus als Quelle nutzen. Allerdings sollten Laien vielleicht nicht so überrascht sein, wenn ihre Missinterpretationen von Leuten korrigiert werden, die es besser wissen. Das ist nämlich das, was Wikipedia ausmacht. Da EPE keine eigene Forschung veröffentlicht, sondern "nur" Daten sammelt, kann es in vielen Fällen sinnvoll sein, anstatt der EPE gleich die von EPE benutzte Quelle anzugeben. Die Bearbeitungskriege kannst Du sehr einfach vermeiden: Indem Du es unterlässt, sinnvolle Beiträge zu revertieren. (Und nur mal so als Beispiel: Die "veraltete" (sic!) Quelle, die ich im Artikel HD 114762 angegeben habe, ist eine der Quellen, die EPE für die Erstellung des Eintrags zu dem betreffenden Objekt verwendet hat.) -- 83.79.35.37 19:45, 26. Sep. 2009 (CEST)

Also ich möchte mich in diesem Fachgebiet (nach mindestens 20 Jahren Erfahrung) wohl nicht mehr als Laie bezeichnen (lassen), aber ein Profi bin ich da sicher auch nicht, das gebe ich zu. Amateur sollte es daher wohl eher treffen. Solche Spitzfindigkeiten sind hier jedoch eher nebensächlich, Fakt ist, wenn eine vorgebliche Enzyklopädie nicht in der Lage ist, ihre Daten so zu präsentieren, daß diese auch von Laien verstanden werden können, dann ist solch eine Enzyklopädie nicht oder zumindest nur mit Vorsicht zu gebrauchen. (siehe auch Kritik)
Was die direkte Nennung der Quellen angeht, so ist diese ja nicht immer möglich oder zumindest zum Teil sehr erschwert (siehe auch Kritik). Daher hier die grundsätzliche Frage, ist die EPE als Hauptquelle geeignet, und kann man sich darauf verlassen, das dort eingetragene Planeten auch immer Planeten (oder genauer Exoplaneten) sind? In dem bereits genannten Beispiel wird HD 114762 b in der EPE auch als Planet („THE PLANET“)^[7] aufgeführt und im Katalog^[8] auch als solcher mitgezählt (Zitat: „374 Planeten“, Stand: 2009-09-26). Und diese Anzahl (der Exoplaneten) ist schon oft (auch außerhalb der Wikipedia) zitiert worden (lange bevor ich diese Art der Interpretation übernommen habe).
Und was die veralteten Quellen angeht (die ja in der Tat, im hier verwendeten Beispiel, wirklich zum Teil veraltet sind, wie du selbst zu gibst), so sind doch neuere Quellen (wie hier der EPE-Eintrag) diesen vorzuziehen, oder ist das etwa auch meine Fehlinterpretation?
--Konrad – 08:00, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die Quellen nicht als veraltet bezeichnet, sondern ich habe mich darüber lustig gemacht, dass Du sie als "veraltet" (sic!) bezeichnest. Wenn in EPE die Daten aus einem Paper von 2003 aufgenommen werden und die Seite im Jahr 2006 in einem anderen Punkt aktualisiert wird, werden dadurch weder die betreffenden Daten neuer, noch die anderen veraltet. Daten können übrigens auch nicht "veralten".

Wie schon mehrmals gesagt: Ein interessierter Laie sollte in der Lage sein, EPE richtig zu interpretieren. Wobei das ja noch nicht mal das Ziel von EPE ist (wie auch schon angemerkt): sie wendet sich nicht an Laien, sondern geht von einem gewissen Fachwissen des Lesers aus. Für Laien ohne besondere Ahnung, ist sie hingegen "mit Vorsicht zu geniessen", das ist richtig (ich hatte ja auch schon darauf hingewiesen, was Du aber einfach als Beleidigung taxiert hast). Die Erwartung an den Leser zu stellen, dass dieser die Seite liest, erscheint auch nicht besonders weit hergeholt. Einfach nur den Titel der Seite zu einem Objekt zu lesen (der immer derselbe ist, weil es sich um eine Vorlage handelt) und dann aufzuhören, ist eindeutig zu wenig. Zum Beispiel steht auf der oben verlinkten Seite zu HD 114762 ausdrücklich:

• "I do provisionaly classify this object as brown dwarf because, in spite of the fact that its Mxsini is smaller than the 13 MJ limit for brown dwarfs, there are indications that its inclination is low (i much less than 90°, Hale 1995), so that its mass is finally likely to be above 13 MJ. See the discussion by Mazeh et al. (1996) based on 495 RV data."
• "Planet in wide (a ~ 130 AU) binary system (Eggenberger et al 2003)."

Wie man das überlesen kann, ist mir schleierhaft. Die ursprüngliche Quelle anzugeben, ist in aller Regel kein Problem, da sie in den allermeisten Fällen frei zugänglich ist (ja, auch bei den 32 Quellen zu HD 114762; man muss allerdings wissen, wie und wo).

Dann: Dass Du mit angeblich 20 Jahren Erfahrung gestern zum ersten Mal davon gehört hast, dass bei der Bestimmung der Masse der Exoplaneten die Bahnneigung eine Rolle spielt, dass es für Dich nicht normal ist, dass man in der Regel eigentlich immer nur Mindestmassen und dementsprechend Planetenkandidaten bestimmt, macht mich ehrlich gesagt etwas sprachlos. Wenn Du das nicht weisst, musst Du Dich wohl oder übel als Laie bezeichnen lassen. Aber keine Sorge, Du befindest Dich in grosser Gesellschaft von Leuten, die auf zahlreichen Seiten im Netz irgendwelche Zahlen irgendwie interpretieren ohne viel Ahnung von der Sache zu haben. Ein Produkt davon ist zum Beispiel, die Angabe von so genauen Zahlen ("374 entdeckte Planeten am TT.MM.JJJJ") ohne entsprechende Hinweise.

-- 83.76.199.195 11:21, 27. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, was die veralteten Daten angeht, so können Daten ganau genommen nicht wirklich altern, aber Informationen können das, was jedoch wieder eine Spitzfindigkeit ist, die normalerweise vernachlässigt wird.
Was deinen Kenntnis-Anspruch an interessierten Laien angeht, so gäbe es deiner Aussage nach dann gar keine Amateure, sondern nur Laien und Fachleute (oder eben das andere Extrem des Wissens-Spektrums). Zitat: „Die Erwartung an den Leser zu stellen, dass dieser die Seite liest, erscheint auch nicht besonders weit hergeholt.“, das stimmt, sofern man davon ausgeht, daß jeder Mensch auf diesem Planeten der (in diesem Fall) Englischen Sprache mächtig ist. Und die Erfahrung zeigt ja, daß dies auch der Normalzustand ist – zumindest was die Mehrheit (eben keine Fachleute, wie du meinst) der Leser angeht (siehe auch Telepolis^[9][10][11] oder Raumfahrer.net^[12]).
Dann nochmal zu HD 114762 b. Und wie kommt man jetzt darauf, daß HD 114762 b kein (Exo-)Planet(en-Kandidat) sein soll? Oder wie soll man deine Entfernung^[13] dieser Daten interpretieren?
--Konrad – 14:14, 27. Sep. 2009 (CEST)

In Ordnung, wenn man es genau nehmen will, dann habe ich mich wohl mit HD 114762 b etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. Naja, Schwamm drüber.

--Konrad – 14:20, 27. Sep. 2009 (CEST)

Man kann meinetwegen gerne explizit erwähnen, dass die Minimalmasse die Möglichkeit eröffnet, dass es sich um einen Exoplaneten handelt. Das stand auch mal so ähnlich in einer früheren Version des Artikels, wenn ich mich nicht täusche. Allerdings sollte man dann aber auch erwähnen, dass dieser Fall nicht unbedingt der wahrscheinlichste ist... -- 83.76.199.195 14:27, 27. Sep. 2009 (CEST)

M*sin(i)

Die Sache mit M*sin(i) als Beispiel scheint mir keineswegs etwas zu sein, was ein interessierter Laie nicht verstehen könnte. Da gibts auch im Netz haufenweise Unterlagen, die frei zugänglich sind, z.B.

• [14] (insbesondere Folie 16 bis 18; sogar mit leicht verdaulichem formelmässigem Hintergrund)
• [15] (insbesondere Seite 5)

Ich wüsste deshalb nicht, weshalb man von einer Dichotomie von Fachleuten und Laien ausgehen sollte. Wie meistens im Leben sind die Übergänge fliessend. -- 83.76.199.195 14:43, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ja, das („M*sin(i)“ oder zumindest ein Verweis auf einen ggf. bereits vorhandenen Artikel) sollte auf jeden Fall auch hier im Artikel mindestens einmal genannt werden. Etwas Ähnliches (also einen Beispiel-Datensatz, oder die einzelnen Details – wie z.B. „M.sin i“ – genau beschrieben) hatte ich auch bereits im Sinn.

Das mit den Fachleuten und so weiter sollte aber hier auch nicht weiter verfolgt werden, da es wieder einmal am Thema – die Verbesserung des Artikels – vorbei führt (siehe auch oben, hier auf der Diskussionsseite).

--Konrad – 19:33, 27. Sep. 2009 (CEST)

Die Sache ist im Artikel Exoplanet im Prinzip beschrieben (wenn auch die Formel nicht auftaucht, aber das ist wahrscheinlich auch sinnvoller so). -- 83.77.192.253 10:24, 28. Sep. 2009 (CEST)

Abkürzung

Soweit ich das sehe, wird die Abkürzung „EPE“ hier in der Wikipedia sehr oft aber auch außerhalb (siehe auch [16], [17], [18], ..) verwendet. Wenn diese aber den einen oder anderen stört,^[19][20] wie wäre es dann, wenn wir hier einfach nur sowas wie „(inoffiziell kurz EPE)“ schreiben?
--Konrad – 08:44, 17. Okt. 2009 (CEST)