Diskussion:Fibel (Schließe)

Leitfossil

Ich halte die Verwendung des Wortes Fossil für ein Artfefakt für zweifelhaft. "Leitartefakt"!! (nicht signierter Beitrag von 80.143.188.126 (Diskussion) 18:30, 27. Jan. 2011 (CET))

Redundanz

Nach der Gliederung des Artikels würde ich den Redundanzhinweis gern löschen. Einzelne, für die Archäologie wichtige Formen sollten eigenständig aufgeführt und verlinkt werden und nicht den Artikel überfrachten ... -- Colus 19:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Agraffe?

Kann jemand das Verhältnis zur Agraffe klären (oder gegebenenfalls die Artikel zusammenführen)? Danke! --jonas 09:07, 21. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht wär's besser wenn du diese Anmerkung bei der Agraffe machst. Ich kenne mich mit Fibeln ganz gut aus, habe aber noch nie von einer Agraffe gehört. Was ich so bei Agraffe gelesen habe handelt es sich eher um Haken. Fibeln haben grundsätzlich eine Nadel. Warum dort ein Bezug zu Fibeln steht kann ich mir nicht erklären.

Lemma

Ich halte das Wort Tracht im Lemma für unangemessen. Da die Fibel lange Zeit eine sehr gängige Befestigungsmöglichkeit für Kleider war, beschränkte es sich wohl nicht nur auf das, das man als Tracht bezeichnen würde. Wie wäre es mit dem Lemma Fibel (Kleidung). Die englische Wikipedia benutzt dagegen den Begriff Brosche zur Unterscheidung. Vorschläge? --Chricho ¹ 13:26, 18. Mär. 2011 (CET)

Ein Blick in die Literaturliste sollte reichen, und nicht en.WP. --Α72⇒✉ 14:55, 18. Mär. 2011 (CET)

Das Wort "Tracht" ist in diesem Zusammenhang nicht nur unangemessen, sondern völlig inakzeptabel. "Tracht" ist ein Konstrukt des 19. Jh [1][2] und wurde in der Zeit des Nationalsozialismus auf die frühmittelalterliche Archäologie übertragen [3], um die nationalsozialistische Idee einer "germanischen Urtracht" zu untermauern [4]. Heute wird der Begriff "Tracht" in der Forschung nicht mehr verwendet, weil die Vorstellung, es habe so etwas wie eine "Tracht" gegeben, durch aktuellere Forschungsergebnisse nicht gestützt wird [5]. Umso erstaunlicher ist es, dass hier in der Wikipedia in diesem Zusammenhang immer noch von "Tracht" gesprochen wird und die neutrale Bezeichnung "Kleidung" durch die ideologische Bezeichnung "Tracht" ersetzt wird [6]. --Trachtenvogl (Diskussion) 15:37, 19. Sep. 2014 (CEST)

Eine Brosche ist etwas anderes. Zu verwenden ist das aktuelle wissenschaftliche Lemma. "Fibel" für sich würde ausreichen, unbedingt sogar, falls es das ältere Wort wäre, da der Begriff für Fibel (Schulbuch) ja dort differenziert ist. Ein weiteres "Fibel" gibt es nicht, soweit ich sehe, bzw. wäre dann dort zu klammern. Der Begriff "Kleidung" passt nicht zu Fibel, er ist zu modern, da Fibeln bereits lange nicht mehr getragen werden. Wenn dann wäre "Gewand" passender bzw. gleich Gewandspange. Aber das assoziert möglicherweise auch irgendwas ? Inwieweit Fibel und Tracht zusammen genannt werden dürfen entscheidet wohl die tatsächliche Verwendung. Das Wort "Tracht" ist jedenfalls viel älter als der Nationalsozialismus. Es automatisch damit zu assozieren, weil es mißbraucht wurde, finde ich übertrieben, da gäbe es noch vieles, ich denke nicht das heute "Fibel" und "Tracht" automatisch oder bewußt ideologische Gedanken erzeugen, der moderne Mensch kann das unterscheiden. Wer ein Buch aus der Zeit liest muß auch differenzieren, sonst müßte folglich ja die Deutsche Schrift und Sprache letztlich ganz unterlassen werden weil sie einst auch in jener Zeit gesprochen u. geschrieben wurde. Das wäre dann aber schon eine Phobie..?--Buchstapler (Diskussion) 09:28, 20. Sep. 2014 (CEST)

Die Richtlinien für Begriffsklärungen sehen nicht vor, dass man dem älteren Wort den Vortritt lässt. Die beiden Artikel werden ähnlich oft aufgerufen, da wäre ein Vorrang für einen wohl unangemessen. --Chricho ¹ ² ³ 09:32, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ah ja da hast Du recht, daran dachte ich nicht, also noch ein Vorschlag verschieben nach Fibel (Schließe) ? siehe Schließe, das wäre jedenfalls klar neutral und würde (offenbar ?) alles beinhalten.--Buchstapler (Diskussion) 09:43, 20. Sep. 2014 (CEST)

Es geht hier überhaupt nicht darum, ein Wort nicht zu verwenden, weil auch die Nationalsozialisten dieses Wort verwendet haben. Es geht hier nicht um "political correctness". Es geht darum, dass "Tracht" ein Konstrukt ist, das (in der Zeit des Nationalsozialismus) auf archäologische Funde aus dem Frühmittelalter angewendet wurde. Heute sind wir schlauer und wissen, dass es "Tracht" in diesem Sinne nie gegeben hat [7]. Es ist wissenschaftlich daher falsch, hier in diesem Zusammenhang von "Tracht" zu schreiben. Kleidung ist hier die treffende und wissenschaftlich korrekte Bezeichnung. Die Bezeichnung Gewand, als Synonym von Kleidung, ist meiner Meinung nach heute nur noch wenig verbreitet. --Trachtenvogl (Diskussion) 14:11, 20. Sep. 2014 (CEST)

Wenn Du archäologisch so gut bewandert bist und das so belegen kannst dann verschiebe es doch einfach dorthin, ist doch kein Thema. Ich denke aber dennoch (und das das darf ich ja wohl) Fibel ist Fibel - da kann nichts verwechselt werden, ohne Klammer reicht auch aus, denn mit der "Kleidung" (worunter ein heutiger Mensch heutige Kleidung versteht), hat das sowenig zu tun wie mit "Tracht", weil man trug sie nicht an der "Tracht" - wie Du ja anführst- und man trägt sie heute nicht mehr an normalen "Volkstrachten" (außer "Retro Römerzeit " etc.), aber sicher nicht an Kleidern. Also eine Klammer ist völlig überflüssig.--Buchstapler (Diskussion) 16:21, 20. Sep. 2014 (CEST)

Bezüglich der Frage, ob das Lemma "Fibel" oder "Fibel (Kleidung)" heißen soll, bin ich ziemlich leidenschaftslos. Ich verstehe nur nicht, weshalb "Kleidung" nicht korrekt sein soll. Fibeln wurden an der Kleidung getragen bzw. waren Bestandteil der Kleidung. Wieso soll Fibel dann nichts mit Kleidung zu tun haben? --Trachtenvogl (Diskussion) 20:43, 20. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal verständlicher: Nur „Fibel“ geht nicht, weil sich dort zurecht eine Begriffsklärungsseite findet. Die Frage ist eher die nach Fibel (Kleidung) oder Fibel (Schließe). Grüße --Chricho ¹ ² ³ 07:37, 21. Sep. 2014 (CEST)

Danke an Chricho, da sieht man doch mal ein leider so seltenes positives Beispiel das diskutieren auch positive Ergebnisse produzieren kann. Also Zusatz Kleidung könnte man evt. machen; ok, aber wie ich oben darlegte, unter Kleidung versteht man heute üblicherweise das was heute getragen wird, und eben nicht das was die Kelten, Germanen etc. getragen haben. (Darum ist ja das mit der "Tracht" wohl auch erst entstanden, wohl eher als aus ideologischen Gründen, aber darüber möchte ich hier wirklich nicht weiter diskutieren). Daher fände ich den Klammerzusatz mit Schließe durchaus richtiger. Der Artikel Schließe könnte im übrigen noch um einiges verbessert werden. Dort fehlt vor allem noch der Reißverschluß. Bei dem Artikel Fibel würde mich übrigens interessieren gab es die nur aus Metall ? sonst ergäbe sich evt. doch noch ein anderes Lemma ? Im Falle also keine/r weitere Einwände hat würde ich dann Fibel (Tracht) gerne nach Fibel (Schließe) verschieben.--Buchstapler (Diskussion) 09:59, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann deine Vorbehalte gegen den Zusatz "Kleidung" nicht nachvollziehen. Bereits die Neandertaler haben Kleidung getragen während es "Tracht" erst seit 1815 gibt (siehe Altdeutsche Tracht). Dass die Menschen in der Spätantike bzw. im Mittelalter, die mit einer Fibel ODER Gewandnadel (Fibel und Gewandnadel sind Alternativen und keine Synonyme, wie hier im Artikel unterstellt) ihre Kleidung fixiert haben, keine Jeans und keinen Hoodie getragen haben, dürfte doch den Lesern klar sein. Ich habe aber auch kein Problem mit dem Zusatz "Schließe", auch wenn ich der Meinung bin, dass die Leser des Artikels sich mehr unter "Fibel (Kleidung)" vorstellen können, weil nicht jeder weiß, was eine Schließe ist. --Trachtenvogl (Diskussion) 11:05, 21. Sep. 2014 (CEST)

O.k., mit der Verschiebung des Artikels auf "Fibel (Schließe)" bin ich einverstanden. Nun muss nur noch die Kategoriebezeichnung entsprechend angepasst werden. --Trachtenvogl (Diskussion) 11:21, 21. Sep. 2014 (CEST)

Habe soweit alles verschoben, es besteht jedoch eine Ober- bzw. Systemkategorie die ich soweit ich sehe zur Zeit nicht verändern kann. Neu anlegen ist nicht möglich, evt. kann jemand weiterhelfen. Ich belasse es jetzt mal so.--Buchstapler (Diskussion) 12:27, 21. Sep. 2014 (CEST)

Danke an alle die mitgeholfen haben! zukünftig können alle betreffenden Fibeln unter Fibel (Schließe) kategorisiert werden, ich hoffe es entstehen noch einige schöne neue Fibel-Artikel.--Buchstapler (Diskussion) 18:29, 21. Sep. 2014 (CEST)

Einzige Verbindungsmöglichkeit

Was ist mit Schnüren? Hat man die im Mittelalter noch nicht benutzt? --Chricho ¹ 13:34, 18. Mär. 2011 (CET)

Ein klares Ja. Schnüre bzw. Bändchen, die am Mantel/Umhang ferstgenäht worden waren, hat man bereits benutzt. Die Fibel hat man dann darüber, wohl als als reine Zierde, befestigt. Siehe z.B. hier auf der rechten Seite des Bildes: http://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/5/54/Meister_der_Reichenauer_Schule_002.jpg d--Hiltibold 03:43, 8. Dez. 2011 (CET)

siehe Nestelband#Verwendung. Erst ab 1200 und später, also nicht im Früh- und Hochmittelalter. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:32, 9. Dez. 2011 (CET)

Und was sind das dann für Bändchen, auf dem von mir verlinkten Bild (das um 1000 entstand)? Ich könnte noch mehrere frühmittelalterliche bildliche Quellen nennen, wo diese Verschlussbänder eindeutig zu identifizieren sind, z.B. das Lothar Evangeliar, aus dem 9. Jh. http://de.wiki.x.io/wiki/Datei:Meister_des_Lothar-Evangeliars_001.jpg oder die Stifterfigur von Mals (auch 9. Jh.) http://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/2/23/Malles%2C_chiesa_di_san_benedetto%2C_ritratto_del_fondatore_della_chiesa%2C_affresco_IX_secolo.jpg --Hiltibold 14:18, 10. Dez. 2011 (CET)

Abbildungen

Einschließlich Commons Hunderte von Abbildungen von Fibeln, aber keine einzige Abbildung, die so ein Ding in Funktion zeigt. (nicht signierter Beitrag von 2003:71:F0F:9210:C84B:25EC:7B92:F6EB (Diskussion | Beiträge) 19:12, 12. Feb. 2017 (CET))

Braganza

Eine Datierung der Braganza-Fibel sollte noch ergänzt werden.