Diskussion:Forbach (Murgzufluss)

Der Artikel „Forbach (Murgzufluss)“ wurde im April 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 15.05.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemmawahl

Zur von den Konventionen abweichenden Lemmawahl Forbach (Murgzufluss) siehe die Diskussion unter Portal_Diskussion:Gewässer/Archiv/2014#Ist_diese_Namenswahl_fürs_Lemma_akzeptabel?. Es geht um Klarheit im Verhältnis zur ebenfalls an der Murg liegenden Gemeinde Forbach, der Nachbargemeinde von Baiersbronn. Einen weiteren Hinweis auf Namensverwirrung fand ich in Albrecht Greules Gewässernamenbuch von 2014, wo es auf S. 153 heißt, der Forbach münde in Forbach in die Murg. Das ist gemäß heutigen Bezeichnungen natürlich falsch. --Sitacuisses (Diskussion) 16:38, 28. Mär. 2024 (CET)

In der verlinkten Diskussion wurde sich großteils gegen eine Verschiebung von Forbach (Baden) nach Forbach (Fluss) ausgesprochen. Die hahnebüchene Verschiebung eines Ortslemmas auf ein Flusslemma ist daher absoluter Quatsch. Schließlich hat der Ort in der realen Welt das Wort Fluss auch nicht im Namen. Ich werde die Rückverschiebung des Flusses auf das krumme Extrawurstlemma wieder revertieren. Gruß Wolf170278 (Diskussion) 08:26, 29. Mär. 2024 (CET)

Unsinnig ist hier vor allem dein Diskussionsbeitrag, der absolut nichts mit der Diskussion zu tun hat und zeigt, dass du sie nicht verstanden hast. Es stand weder eine Verschiebung von Forbach (Baden) zur Debatte noch das Lemma Forbach (Fluss). Wenn man die Gemeinde Forbach (Baden) auf ein konventionelleres Lemma verschieben würde, dann wäre das Forbach (Landkreis Rastatt), sehr unhandlich. Forbach (Murg) müsste dann immer noch eine Begriffsklärung sein. Klammerlemmata als Begriffsklärungen sind jedoch auch unerwünscht. Und wenn man diesen Flussartikel dorthin verschiebt, bräuchte er trotz Klammerlemma einen Begriffsklärungshinweis am Anfang, ebenfalls keine saubere Sache, und erzeugt für unsere Benutzer unnötige Klicks. Warum also nicht gleich ein eindeutiges Lemma nehmen. Ist die gewohnte Form zur Ideologie geworden? WP:IAR unbekannt? --Sitacuisses (Diskussion) 14:46, 29. Mär. 2024 (CET)

Bitte höre auf, drum herum zu reden, sondern sage glasklar, welches Lemma du gedenkst nach Forbach (Murg) zu verschieben! Wolf170278 (Diskussion) 17:41, 29. Mär. 2024 (CET)

Du hast dich reichlich verrannt. Ich rede nicht drum rum und ich gedenke kein Lemma auf auf das mehrdeutige Klammerlemma Forbach (Murg) zu verschieben, sondern es unbenutzt zu lassen, da es nicht die grundlegenden Anforderungen an ein Klammerlemma erfüllt: Dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas zu ermöglichen. --Sitacuisses (Diskussion) 17:51, 29. Mär. 2024 (CET)

"Es unbenutzt zu lassen" macht es noch schlimmer. Da du auf der verlinkten Diskussion der einzige warst, der dieses Lemma durchdrücken wollte, obwohl die anderen Bearbeiter dagegen waren, lade ich sie nach deinem erneuten Revert mal zu dieser Diskussion ein, anstatt gleich zur WP:VM zu rennen: @Silvicola:, @WWasser:, @Luftschiffhafen:, @Biberbaer: & @Elop: mit Bitte um Unterstützung Wolf170278 (Diskussion) 17:54, 29. Mär. 2024 (CET)

Das findet die Bildersuche nach "Forbach (Murg)"

Unbenutzte Klammerlemmata gibt es unendlich viele, das ist nicht schlimm, sondern liegt in der Natur der Sache. Beispielsweise gibt es kein Klammerlemma Der letzte Mann (Film), weil alles schon unter Der letzte Mann steht. In unserem Fall lautet die Begriffsklärung Forbach, da braucht es keine weitere unter Forbach (Murg). In der alten Diskussion gab es anfangs zwar viele Gegner, die ihren gewohnten Bahnen nachgingen. Das war allerdings bevor ich meine Argumente für die Ausnahme brachte. Am Ende widersprach keiner mehr, auch wenn das den eben per Canvassing hinzugerufenen Flusspferden schwer im Magen liegt. Gib doch mal bei einer Bildersuchmaschine deiner Wahl "Forbach (Murg)" ein und überlege dann, ob das das passende Lemma für den Nebenflussartikel wäre, wenn allgemein die Gemeinde am Hauptfluss darunter gefunden wird. Wir haben nicht ohne Grund im Geographiebereich der Wikipedia die Gepflogenheit, Gemeinden bei der Lemmatisierung eine Priorität einzuräumen. --Sitacuisses (Diskussion) 18:48, 29. Mär. 2024 (CET)

Deine Meinung ist auf allen 3 Diskussionsseiten ausreichend dargestellt. Lass uns bitte auf die Meinungen anderer Bearbeiter warten. Falls sich keiner meldet, werde ich den Fall wieder in der Portal_Diskussion:Gewässer oder bei WP:3M platzieren. Wolf170278 (Diskussion) 20:08, 29. Mär. 2024 (CET)

Mangels Reaktionen nun wieder auf der Portaldiskussion platziert ([1])... Wolf170278 (Diskussion) 12:36, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin über jede Diskussion (Permalink) auf diese hier aufmerksam geworden.

@Sitacuisses: Du schriebst: "Forbach (Murg) müsste dann immer noch eine Begriffsklärung sein."

Was wäre denn neben dem, was unter Forbach (Murgzufluss) dargestellt ist, die zweite Bedeutung, die man auf einer solchen BKS eintragen könnte? Unter Forbach finde ich jedenfalls nicht direkt einen zweiten Artikel, der mit etwas in Verbindung steht, das Murg genannt wird. Einen Ort Forbach in einer Gemeinde namens Murg konnte ich z.B. bisher nicht finden. VG --Fit (Diskussion) 00:13, 12. Apr. 2024 (CEST)

Das wäre Forbach (Baden), wenn auch nicht aufgrund einer offiziellen Bezeichnung oder eines Wiki-Lemmas, sondern wegen der geographischen Fakten. Dass Forbach an der Murg liegt, steht nicht auf auf der BKS Forbach. In dieser Diskussion erläutert Hajo-Muc in seinen beiden Beiträgen, warum das sinnvoll wäre. Dass unsere Leser sich mit den internen Namenskonventionen auskennen und anhand des Lemmas Forbach (Murg) erkennen, dass nur ein Fluss gemeint sein kann, können wir nicht erwarten. Zumal sowohl Forbach als auch Murg sowohl für Orte als auch für Flüsse stehen kann: Forbach (Murg) wäre gemäß Wikipedia-Konventionen auch das Lemma eines hypothetischen Ortsteils Forbach von Murg (Hochrhein) (dieser Gemeindeartikel belegt übrigens seit Jahrzehnten ein Flusslemma) oder Murg SG. --Sitacuisses (Diskussion) 00:28, 12. Apr. 2024 (CEST)

Inzwischen hab ich verstanden, worum es dir bei der von der Norm abweichenden Lemmawahl geht und kann den Gedanken auch etwas nachvollziehen. Dennoch gibt es die Namenskonventionen (NK) nicht umsonst. Sollten Flussnamen in Klammerlemmata missverständlich sein, betrifft das ALLE Flussartikel in der Wikipedia und der Sachverhalt sollte auf der Diskussionsseite der NK diskutiert werden und nicht schonmal bei einzelnen Flussartikeln mit der Umsetzung begonnen werden - vor allem, wenn das abweichende Lemma strittig ist. Wolf170278 (Diskussion) 07:33, 12. Apr. 2024 (CEST)

PS: das auf den Diskussionsseiten der beiden genannten Murg-Artikel nichtmal über eine Verschiebung diskutiert wurde, ist absolut unverständlich und triggert mich...

Wolf170278: Über das Lemma Murg (Nordschwarzwald) gab es sehr wohl Diskussionen, und jetzt kommst du schon wieder mit einer Hauruck-Aktion, ohne etwas danach recherchiert zu haben! --Sitacuisses (Diskussion) 11:26, 12. Apr. 2024 (CEST)

Oder auch nur zureichend neu diskutiert. Das Hauruck stört mich auch entschieden! Wirst Du, Wolf170278, nun zumindest die Verlinkungen zügig umbiegen, oder obliegt das irgendwann anderen Mitarbeitern ohne die genialisch-herrische Sicht?! --Silvicola ^Disk 11:44, 12. Apr. 2024 (CEST)

Diese Diskussion habe ich gefunden: Portal_Diskussion:Gewässer/Archiv/2012#Tückische_Alben. Betroffen sind an die 500 Links auf die Artikel. Und "Hochrhein" ist ein gebräuchlicher Beiname des nun verschobenen Ortes Murg [2]. Jetzt braucht Murg (Hochrhein) trotz Klammerlemma einen Begriffsklärungshinweis, etwa der gleiche Fall wie Forbach (Murg). Als ob es diese Diskussion hier nicht gäbe. --Sitacuisses (Diskussion) 12:17, 12. Apr. 2024 (CEST)

@Silvicola: Sorry zu spät. Hab inkl. Kats knapp 300 Artikel anpassen müssen. Falls ich was vergessen habe, gebt mir Bescheid... Wolf170278 (Diskussion) 15:18, 12. Apr. 2024 (CEST)

@Sitacuisses: Ein Ortslemma mit einem Flussnamen in der Klammer, das so angelegt wurde obwohl es einen Fluss gibt, der wegen seiner Mündung genau diesen Klammerlemma benötigt, bräuchte einen BKH viel nötiger - nur dass den keiner gesetzt hat. Von daher ist dieses BKH-Oje ein zahnlosen Argument... Wolf170278 (Diskussion) 15:38, 12. Apr. 2024 (CEST)

@Wolf170278: Kein Artikel mit Klammerlemma sollte einen Begriffsklärungshinweis benötigen. Ich habe in Murg (Hochrhein) zwar einen gesetzt, gut ist das aber nicht. Die Seite wird damit neu auf einer Liste von Qualitätsproblemen erscheinen. In Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/FAQ#Begriffsklärungshinweise ist zu lesen: "Wenn das Klammerlemma wieder eine Begriffsklärung nötig hätte […] ist keine Begriffsklärung angebracht, sondern der – ja nur von uns bestimmte – Klammerzusatz schlecht gewählt. Dann sollten andere, eindeutige Zusätze gewählt und die betreffenden Artikel verschoben werden." Das habe ich im Fall Forbach (Murg) berücksichtigt, du hast es nicht beachtet, weil du nur deine fachspezifischen Namenskonventionen kennst. Wir sind aber eine Allgemeinenzyklopädie und man muss hier über die Geländer der Flusspferd-Gehege hinausblicken. Aus Wikipedia:Begriffsklärung geht hervor, dass die einfache Benutzerführung das vorrangige Ziel ist. Bei Murg (Hochrhein) hätte man zuerst mal die Zugriffszahlen der bisherigen Lemmata analysieren müssen. Das ist jetzt aufgrund deiner überhasteten Verschiebeaktion (noch während der laufenden Diskussion!) nicht mehr möglich. Das ist für mich klarer Vandalismus. --Sitacuisses (Diskussion) 19:50, 12. Apr. 2024 (CEST)

Die mehrfache Rückverschiebung des zur hiesigen Diskussionsseite gehörigen Artikels auf ein ungebräuchliches Lemma trotz mehrheitlicher Ablehnung des gleichen auf mehreren Diskussionsseiten, ist wohl eher mit Vandalismus in Verbindung zu bringen... Wolf170278 (Diskussion) 04:24, 13. Apr. 2024 (CEST)

Nach erfolgreicher VM des Artikel-Erstellers gegen mich, werde ich die Welt des Sitacuisses künftig möglichst meiden. Damit für mich erledigt... Tschüss Wolf170278 (Diskussion) 01:25, 14. Apr. 2024 (CEST)

Der Übersichtlichkeit halber vielleicht nochmal zusammenfassend die 3 relevantesten Diskussionen der letzten 12 Jahre zur Thematik aus dem Portal:Gewässer:

• 2024
• 2014
• 2012

Gruß Wolf170278 (Diskussion) 14:17, 14. Apr. 2024 (CEST)

Längenvergleich im Abschnitt Verlauf

Derzeit steht dort:

Die Gesamtlänge von der Forbachquelle bis zur Murgmündung übersteigt mit 82,25 km die Länge der Murg mit ihrem längeren Quellbach Rechtmurg.

Verglichen wird also die Gesamtlänge der Murg mit zugerechnetem Oberlauf Forbach mit einem anders zusammengesetzten Murg-Gesamtstrang. Ich fürchte, das nackt dastehende Gesamtlänge zusammen mit dem dank des Hinzuschlagens des abwärtigen Murglaufs gewaltigen Längenwert dürfte hier manchen Leser verwirren.

Vermutlich wäre es besser, allein die Längen von einem oder allenfalls auch mehreren Oberlaufsträngen, gerechnet bis zum Zufluss des Forbachs zur Murg, mit der Forbach-Länge bis dorthin zu vergleichen, und dann auch diesen oder jenen Vergleichswert wirklich zu nennen. „Länger“ ist nur qualitativ, nicht quantitativ, und ein Bach kann auch nur um einen Meter länger sein als ein anderer, was dann aber eher unbeachtlich wäre.

Zusammengestellt nach auf LUBW, Layer Gewässernetz abgefragten Längen und Stationierungen:

• Forbach: 17,483
• Rotmurr – Murg bis Forbach: 14,847 = 79,535 – 64,688
• Rechtmurg – Murg bis Forbach: 15,537 = 7,884 + 72,341 – 64,688

Mehr als eine Nachkommastelle bei Kilometerangaben erscheint mir nicht sinnvoll.

Es geht also an der Spitze um allenfalls etwa zwei Kilometer, ein Unterschied, der bezogen auf die Gesamtlänge der Murg sehr gering ist, im Vergleich der Oberlaufstranglängen sich aber doch schon etwas mehr sehen lassen kann.

Ich hoffe jetzt nur, dass ich mit diesem Darstellungswunsch niemanden bei seinem Kreuzzug für das einzig wahre Lemma störe. --Silvicola ^Disk 12:11, 14. Apr. 2024 (CEST)

Der Punkt sollte eigentlich noch fortgeführt werden, da bin ich an der inhaltlichen Arbeit jedoch durch die verbissenen Lemmakämpfe behindert worden, zumal ich "nebenbei" noch andere Dinge zu erledigen habe. Irgendwo hatte ich gelesen, dass man den Forbach aufgrund der größeren Länge und der Fortführung der Talrichtung als den eigentlichen Quellfluss der Murg ansehen könnte. Die Quelle hatte ich aber nicht mehr parat und habe es daher zunächst auf diesen Fakt eingedampft. Rotmurg/Rechtmurg gewinnen hier aufgrund des größeren Abflusses, sie haben auch das größere Einzugsgebiet, während sich der längere Forbach in seinem Einzugsgebiet einkringelt. --Sitacuisses (Diskussion) 16:56, 14. Apr. 2024 (CEST)

Zu erwägen ist auch ein separater Abschnitt zur Geologie; die ist derzeit nur kursorisch beim Verlauf eingeflochten, doch nur pauschal „Buntsandstein“ ist vielleicht ein bisschen wenig. Es gibt auch noch etliche Geotope, anscheinend v.a. Kare, Hangschutt im Tal usw.

Daneben fehlt auch noch ein EZG-Abschnitt: Größe, max. ~ 945 m an der Gebietsspitze am Kniebis, Landnutzung übw. Wald, Gebietsaufteilungen Kommunen, Konkurrenten:

• … → Ellbach → Murg und Dalkenbach → Murg im NW
• Reichenbach → Murg im NO
• … → Glatt → Neckar im übrigen O
• … → Kleine Kinzig → Kinzig im S
• … → Wolf(ach) → Kinzig im SW

Es wäre interessant, eine Million Jahre zu leben und zu sehen, wer da wo den Kampf um die Wasserscheide gewinnt.

--Silvicola ^Disk 17:57, 14. Apr. 2024 (CEST)