Diskussion:Forschungsgeschichte des Klimawandels/Archiv

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[[Diskussion:Forschungsgeschichte des Klimawandels/Archiv#Thema 1]]

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Zu den heutigen Artikel-Ergänzungen

Zum Problem der Forcing-Terminologie und –Übersetzung in Relation zum Strahlungsantrieb siehe z. B. einen Beitrag von 2010, S. 30f.. – Wegen der Abwärme s. a. meinen Eintrag unten mit der Überschrift "Zur Abwärme-Diskussion". --Heinero 11:02, 19. Feb. 2012 (CET)

Dazu möchte ich auch hier ergänzen, dass ich zum Inhalt der Quelle "Robert Döpel" nichts sagen kann, da sie mir nicht vorliegt.

Nur so viel:

Der Begriff "Strahlungsantrieb" bezieht sich auf die Strahlungsbilanz der Erde, also der Bilanz aus einfallender und abgestrahlter Energie; der resultierende Gleichgewichtszustand wird durch das Albedo der Erde und Treibhausgaskonzentrationen bestimmt.

Vom Menschen erzeugte Abwärme verändert aber an der Strahlungsbilanz nichts. Vielmehr bedeutet sie einen Energieeintrag in ein System. Dieser erhöhte Energieeintrag führt aber sofort zu einer verstärkten Abstrahlung, das Erdsystem kann einen Gutteil dieser eingebrachten Energie eben einfach in's All abstrahlen. Im Gegensatz zu einem veränderten Strahlungsantrieb gibt es nämlich nichts, das die Energie am Boden hält.

Von daher ist zwischen den beiden Quellen einer Erwärmung streng zu differenzieren. Dieser Artikel heisst "Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung". Nach den mir vorliegenden Quellen ändert die Abwärme an der an der globalen Erwärmung wenig, bedeutend ist er lediglich für regionale Wärmeinseln. Ciao. --hg6996 21:22, 19. Feb. 2012 (CET)

Die besagte Quelle für den Begriff „Klima-Forcing“ (und gegen die Verwendung von „Strahlungsantrieb“ in diesem Zusammenhang, worin wir uns wieder mal einig sind,) ist mit 2010, S. 30f.. durch Klick auf "Dateien anzeigen" und dort auf den S. 30 + 31 zu finden. (Führt auch auf die Döpel-Originalarbeit von 1973 online. Weblink war im Artikel falsch.)

Hingegen bekommt man vom Flanner-Weblink (2009) nur das abstract (mit „climate forcing“ ) gratis , und den im Volltext dieser Arbeit zitierten Chaisson (2008, noch wichtiger) gibt's wohl gar nicht online. Dort stehen die 3 Grad global in ca. 300 Jahren und die 0.4 - 0.9 Grad kontinental für das Jahr 2100 sowie die derzeitigen regionalen Wärmeinseln. Auf diese hätte man sich bei der Abwärme nur dann zu beschränken, wenn der Artikel „Geschichte der … Erwärmung" (bis heute) hieße.

Aber in einer "Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung" sollten aktuelle Bestätigungen alter und bis heute ignorierter Arbeiten erwähnt werden. Dazu fühlte ich mich auch ermutigt durch die - nicht von mir veranlasste - Übernahme der Photovoltaik-Wachstumsgrenzen aus der älteren Globalen Erwärmung, die ebenfalls nicht nur Geschichte sind. Letzteres gilt ja auch für die neue, im Artikel ausführlich besprochenen Vorhersagen der „Copenhagen Diagnosis“.

Grüezi --Heinero 10:50, 21. Feb. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

• http://pale.nsdl.org/cac/global_warming/Plass_1956.pdf
• http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/2009/pr20091208b.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 04:01, 9. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 (Diskussion) 06:38, 9. Okt. 2012 (CEST)

Absorptionsspektrum

Als interessierter Leser habe ich zu "Ångström ging fälschlicherweise davon aus, dass sich das Absorptionsspektrum von Wasserdampf und Kohlendioxid weitestgehend überdecken" eine Frage: Absorptionsspektrum für welchen Frequenzbereich? Ist Röntgen, UV, IR oder Radiostrahlung gemeint? mfg --Drdoht (Diskussion) 09:23, 17. Jan. 2013 (CET)

Hallo ! In den Artikeln Atmosphärisches Fenster und Atmosphärische Gegenstrahlung wird dies detailliert erklärt. Ich denke, man könnte einen entsprechenden Halbsatz mit Verlinkung auf diese Lemmata durchaus in die Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung einbauen. --hg6996 (Diskussion) 12:47, 17. Jan. 2013 (CET)

"Wissenschaft von der globalen Erwärmung" + „Wissenschaft von der globalen Abkühlung“ = Wissenschaft vom Klimawandel

Wie lange noch soll der von Dir, Hg6996, scharf bewachte Inhalt dieser Seite unter dem wissenschaftlich absurden Lemma

„Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung“

stehen? Eine Woche, ein Monat, ein Jahr, zwei? Kannst Du nicht einfach „History of climate change science“ so übersetzen, dass es nicht nur Deiner Obsession entgegenkommt? – Merkst Du denn selbst nicht, Hg9669, als der eifernste aber auch umgänglichste Gralshüter, dass Dein zwanghaftes Festhalten an einer "Wissenschaft von der globalen Erwärmung" (auf der Zunge mehrfach zergehen lassen!) weltweit bereits zur einsamen German Angst (DIE ZEIT N° 12, 14. März 2013, S. 50) mutiert ist?
Wenn ich die Zeit hätte, die Dir scheinbar zur zerberushaften Bewachung dieses einen Lemmas und aller anderen Lemmata zur drohenden Klimakatastrophe zur Verfügung steht (Ich frage mich ganz heimlich, wie Dein Dauereinsatz für die Weltrettung ermöglicht wird.), ich würde etwas mehr Empathie aufbringen und den wahren Kern Deines Tuns mit Dir erarbeiten wollen. Deine Zensur einer wissenschaftlichen Veröffentlichung der Cornell University Library aber ist der letzte Gipfel! Es ist wurstegal ob DU PERSÖNLICH als Laie den Verfasser als Erzfeind betrachtest oder die These der Studie als „Müll“ betrachtest. Die Quelle entspricht Wiki:Belege und wird demnächst wieder eingefügt: so geht Wikipedia. Es ist Zeit, sich zu besinnen, HB6996!

„Wikipedia ist einseitig auf Alarmismus ausgerichtet. Wikipedia ist entgegen seiner Offenheitspolitik für Änderungen geschlossen.“

– Hans von Storch und Werner Krauß: Die Klimafalle – Die gefährliche Nähe von Politik und Klimaforschung, 2013

Ich wiederhole:
Wie lange noch soll der von Dir, Hg9669, scharf bewachte Inhalt dieser Seite unter dem wissenschaftlich absurden Lemma "Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung" stehen? Können wir mal mit dem ersten Schritt langsam anfangen:

„Wissenschaft von der globalen Erwärmung plus Wissenschaft von der globalen Abkühlung ergibt gleich Wissenschaft vom Klimawandel“

--Craftsman (Diskussion) 22:36, 26. Mär. 2013 (CET)

Also erstens habe ich dieses Lemma hier nur ausgebaut, aber nicht angelegt. Man könnte es durchaus Wissenschaftsgeschichte vom Klimawandel nennen, aber es ist eben nicht primär die eines Klimawandels, sondern die Geschichte der Erkenntnisgewinne zur Erwärmung. Du berufst Dich - wieder einmal - auf eine scheinbar solide wissenschaftliche Quelle, die leider - wieder mal - totaler Müll ist. Bei unserer letzten Diskussion schon konntest Du die von mir vorgebrachten Argumente, warum die von Dir zitierte Publikation nix taugt, nicht einmal nachvollziehen, als ich versuchte, es Dir zu erklären. Daher fürchte ich, dass das diesmal auch so sein wird.

Welche Erklärung für die im 21. Jahrhundert beobachtete Erwärmung hat Du denn als die eines verstärkten Treibhauseffekts ? Und wenn es den Treibhauseffekt wirklich nicht gibt - wie von Tscheuschner behauptet - was dann erwärmt die Erde dann so stark, dass sie gleich um 33 Grad wärmer ist als das Stefan-Boltzmann-Gesetz vorhersagt ? --hg6996 (Diskussion) 06:24, 27. Mär. 2013 (CET)

Benutzer HB:

• Dir scheint der Zweck und die Grundlage von Wikipedia inzwischen vollends entglitten zu sein. Da Du es nicht selbst hinkriegst, dass Deine Meinung als Laie oder die Meinung eines Experten in Wikipedia nicht die geringste Rolle spielt, sondern Wikipedia:Belege gilt – wurstegal ob dem Benutzer Hg9669 der Inhalt passt oder nicht!! – , muss ich meine Rücksicht auf Deine spezifische Angst fallen lassen. Denn Du missbrauchst Wikipedia für einen anderen Zweck.
• Dir fehlt inzwischen die Fähigkeit, Deine spezifische Angst vor einer gefährlichen Klimaerwärmung und Deine daraus entstandene zwanghafte Verwicklung anderer Wikipedia-Benutzer über Detailprobleme bei Hausbesuchen von der Aufgabe eines Online–Lexikons zu trennen. Dein wiederholter Versuch, mich in eine solche Einzelfrage zu verstricken, wirkte bei mir bisher so wie bei einem Besuch der Zeugen Jehovas vor meiner Tür: Niemals auf eine Diskussion einlassen! Sie haben immer das bessere Argument. Inzwischen werden die Anwerbeversuche aber unerträglich. Es reicht einfach inzwischen!
  --Craftsman (Diskussion) 07:46, 27. Mär. 2013 (CET)
  

Im Artikel, der zu dieser Diskussionsseite gehört, findest Du gut bequellt die Antwort auf meine Frage.

Von Dir ist bislang exakt gar nichts Sinnvolles dazu gekommen. Und solange das so ist, klemme ich mir weitere Stellungnahmen. --hg6996 (Diskussion) 08:37, 27. Mär. 2013 (CET)

Wenn du noch nicht mal die offensichtlichen Scheinargumente von Zeugen Jehovas widerlegen kannst, dann solltest du das Diskutieren überhaupt sein lassen. Und deine Wahrnehmung von Personen als "Laien" und "Experten" ist gestört. Selbstverständlich kann man nicht sämtliche verfügbaren Quellen zitieren, sondern muss eine Auswahl treffen. Natürlich gibt es Quellen, die formal die Qualitätskriterien erfüllen, die aber tatsächlich von schlechter Qualität sind, was aber nicht jeder erkennen kann. Bitte geh weg. --Hob (Diskussion) 11:19, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich bin etwas erstaunt. Eigentlich sollte sich Craftsman bei den Zeugen Jehovas doch gut aufgehoben fühlen. Stichhaltige Argumente (der Artikel zu dieser Diskussionsseite hat 66 Einzelnachweise) zählen bei ihm nicht, sondern nur das, was er glauben will. (Treibhauseffekt gibt's nicht, alternative Erklärungen braucht's nicht) So ist das bei den Zeugen Jehovas auch. --hg6996 (Diskussion) 12:37, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich hingegen bin nicht erstaunt. Das Meinungskartell in Wikipedia funktioniert gut: wie der Klimatologe und Direktor des Instituts für Küstenforschung am GKSS-Forschungszentrum und Professor am Klima-Campus der Universität Hamburg es in seinem Buch schrieb: „Wikipedia ist einseitig auf Alarmismus ausgerichtet. Wikipedia ist entgegen seiner Offenheitspolitik für Änderungen geschlossen“. Quod erta demonstrandum!
--Craftsman (Diskussion) 13:20, 27. Mär. 2013 (CET)

Hallo Craftsman, jeder liest und zitiert am liebsten das, was der eigenen Meinung entspricht (dich und mich eingeschlossen), das gilt auch für deinen letzten Absatz. Dass du zur Wachsamkeit aufrufst ist daher ja gut, aber überprüfe dahingehend doch bitte auch dein eigenes Verhalten. Spannend wäre z.B. zu erfahren, wie der oben Zitierte zu seinem Urteil über Wikipedia gelangt ist (gibt es eine Studie dazu? oder handelt es sich um seinen persönlichen Eindruck beim Lesen dieses Lemmas, und somit seine persönliche Meinung? Was die Aussage ja wieder relativieren würde). Die von Dir zitierte "Angst-Theorie" (s.o. und Dein Beitrag hier) ist nicht uninteressant, funktioniert aber auch andersrum (siehe z.B. hier). Das nur am Rande, das Thema passt wohl - auf abstrakterem Niveau - am ehesten noch zum Lemma Kontroverse um die globale Erwärmung. Generell würde ich vorschlagen, dass Du Deine persönliche Meinung das Verhalten einzelner Benutzer betreffend auf die jeweiligen Benutzerseiten beschränkst. Grüße --Skra31 (Diskussion) 21:28, 27. Mär. 2013 (CET)

Um das Anliegen von Craftsman nicht vollständig abzuschmettern: Zu meiner Begeisterung wurde das englische Artikeläquivalent im letzten Jahr von Spencer Weart persönlich bearbeitet. Ich habe auf seiner Diskussionsseite angefragt, welchen Lemma-Namen er empfiehlt, denn in der Tat heisst der Artikel in der englischen Wikipedia "history of climate change science" - allerdings dreht er sich auch dort in erster Linie um die Erwärmung. --hg6996 (Diskussion) 18:04, 28. Mär. 2013 (CET)

Also das hier ist die Antwort von Herrn Weart. Vor einer Verschiebung würde ich noch eine weitere Meinung kennen, Craftsman hat seine Ansicht dazu ja recht unmissverständlich zum Ausdruck gebracht. --hg6996 (Diskussion) 21:12, 28. Mär. 2013 (CET)

Nach mehrfachem Löschen von Beiträgen von mir und der anschließenden Vandalismus-Meldung durch den Benutzer Hg6996
beende ich ab sofort meine Engagement in dieser Diskussion.
--Craftsman (Diskussion) 08:05, 30. Mär. 2013 (CET)

Nachdem Du trotz diesem, diesem, diesem und diesem Hinweis mit solch einer Antwort reagiert hast, bin ich ehrlich gesagt sehr froh darum. Bitte beherzige in Bezug auf alle Themen der globalen Erwärmung diesen Wunsch. Wikipedia ist groß. Zum Thema Fensterbau kannst Du vielleicht irgendetwas Sinnvolles beitragen und dort werde ich Dir sicher nicht über den Weg laufen. Ansonsten empfehle ich Dir noch diesen Artikel. Du darfst Dich als angesprochen betrachten. --hg6996 (Diskussion) 10:55, 30. Mär. 2013 (CET)

"Wissenschaftsgeschichte vom Klimawandel"

Das klingt so fiktiv, so ähnlich wie Die Geschichte vom kleinen Muck oder Die Geschichte vom Brandner Kaspar. Sollte das nicht eher "Wissenschaftsgeschichte des Klimawandels" heißen? --Hob (Diskussion) 11:10, 2. Apr. 2013 (CEST)

Guter Vorschlag, das gefällt mir auch besser. Willst Du gleich verschieben? --hg6996 (Diskussion) 11:59, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ist erledigt. Wie ist das eigentlich mit dem Löschen der alten Diskussionsseite? Muss man da einen Admin benachrichtigen, oder merken die das selbst? --Hob (Diskussion) 12:43, 2. Apr. 2013 (CEST)

Danke für's Verschieben und sorry, beim Löschen des Verschieberestes war ein Admin schneller, die ist mittlerweile schon gelöscht :-)

Einen Löschwunsch kannst Du kenntlich machen indem Du in die erste Zeile der Seite {{löschen}} schreibst.

Das sieht ein diensthabender Admin dann sofort. --hg6996 (Diskussion) 18:55, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ah, danke. --Hob (Diskussion) 09:56, 3. Apr. 2013 (CEST)

Da dat sich der Kobell Franz im Grab umdrehen :). Wissenschaftsgeschichte ist was ganz anderes. Ihr habt bislang falsch übersetzt - Die englische Übersetzung von Wissenschaftsgeschichte ist nicht history of science, sondern history of research and scholarship (auch academic history, history of academia). Deswegen die Rückverschiebung wieder rückgängig machen. Serten (Diskussion) 20:30, 7. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, die Eiszeiten sind mit den Ursachen der menschengemachten Erwärmung nicht zu deuten, Arrhenius Erklärungsversuch darüber stelte sich bekanntlich als falsch heraus. Serten (Diskussion) 20:17, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das steht da auch nicht. Lies einfach was da steht und wenn Du es - wie es den Anschein hat - dann immer noch nicht verstehst, lies was, das Du verstehst, aber nicht diesen Artikel. --hg6996 (Diskussion) 20:52, 8. Apr. 2013 (CEST)

Bist Du etwas gereizt? Wie gesagt, Wissenschaftsgeschichte beschäftigt sich mit der Entwicklung von Disziplinen allgemein, die Geschichte einer Disziplin ist nicht die Wissenschaftsgeschichte derselben, vgl Medizingeschichte und nicht Medizinwissenschaftsgeschichte. Was konkret soll an der Aussage "Ab den 1960er Jahren bis heute wurde er (der Treibhauseffekt) neben dem Eintrag von Aerosolen und dem Wandel der Landnutzung als wesentlicher Treiber für menschliche Einflüsse auf das Klima herausgestellt" falsch sein? Sind Aerosole und Landnutzung keine menschlichen Einflüsse auf das Klima, die bei der Beschäftigung mit natürlichen Einflüssen, etwa Vulkanausbrüchen und tektonischen Verschiebungen besser bekannt wurden? ;) Serten (Diskussion) 21:14, 8. Apr. 2013 (CEST)

600 bis 800 Jahre Zeitversatz

Der Wostok-Eisbohrkern Auswertung des Wostok-Eisbohrkerns: Dargestellt sind der Temperaturverlauf, der Verlauf der Kohlendioxid-Konzentration, der Methankonzentration und die Stärke der Sonneneinstrahlung, die so genannte Insolation im Verlauf der letzten 400.000 Jahre

In dem Kapitel über den Wostok-Eisbohrkern heißt es wörtlich "Der Anstieg der Kohlenstoffdioxid- konzentration fand immer 600 bis 800 Jahre nach dem Temperaturanstieg statt". Das würde aber bedeuten, dass nicht die gestiegene CO2 Konzentration ursächlich für den Temperatur- anstieg war, sondern umgekehrt durch den Temperaturanstieg die CO2 Konzentration in der Atmosphäre zunahm. Das ist ja auch logisch, da durch die erhöhte Temperatur die Verdunstungsrate der Meere zunahm und dadurch mehr CO2 in die Atmosphäre aufstieg. Hier werden offenbar Ursache und Wirkung verwechselt. Die Aussage in dem Artikel, die These vom Treibhauseffekt des CO2 sei damit belegt ist wissenschaftlich falsch. Ich fordere den Verfasser umgehend auf, diesen gravierenden Fehler zu korregieren. Leider wird auch von Seiten der Klimaforschung mit solchen Tricks gearbeitet, um die Leute für dumm zu verkaufen. (CW)

Vielleicht liest Du Dir erst einmal genau durch, was im Artikel steht und versuchst selbiges zu verstehen, bevor Du hier Unsinn einforderst.

Selbstverständlich war der Temperaturanstieg für den Anstieg der CO2-Konzentration ursächlich und so steht es auch im Artikel. Dort steht wörtlich: Die durch die Milanković-Zyklen ausgelöste, geringfügige Veränderung der Strahlungsbilanz der Erde wurde durch eine Konzentrationsveränderung der atmosphärischen Treibhausgaskonzentration verstärkt.

Was damit belegt wird, steht auch im Artikel - für den, der lesen und verstehen kann.

Genauere Erklärungen dazu gibt es auf Klimafakten.de.

Mit Tricks arbeitet hier niemand.

Richard B. Alley verglich den Verständnisfehler, dem auch Du offenbar aufsitzt, mit Ausgaben und Schulden:

Ausgaben führen zu Schulden und Schulden wiederum über die dadurch fälligen Zinsen zu mehr Ausgaben. Deine Logik würde aber bedeuten:

Da Ausgaben zu Schulden führen, können Schulden nicht zu weiteren Ausgaben führen.

Das wäre in der Tat ein Paradies, aber in der Realität kann eine Wirkung auch eine Ursache sein.

Und so fallen eben durchs Schulden machen auch wieder Zinsen an, die man ebenfalls zurückzahlen muss.--hg6996 (Diskussion) 16:28, 27. Jan. 2014 (CET)

CET. Erstens bitte ich Sie, mich nicht zu duzen. Zweitens schreiben Sie nun: "Selbstverständlich war der Temperaturanstieg für den Anstieg der CO2-Konzentration ursächlich." Genau das habe ich ja gesagt, und zwar verursacht durch die höhere Verdunstung der Meere. Sie drehen dann aber Ursache und Wirkung um und behaupten, die erhöhte CO2 Konzentration wäre für eine Erderwärmung ursächlich. Sie können mit Ihrer Spiegelfechterei und Wortverdrehungen die Grundsätze der Logik und der Thermodynamik nicht außer Kraft setzen. Der Treibhauseffekt widerspricht nämlich dem 2. Hauptsatz der Thermodynmaik wonach Wärme immer nur von einem wärmeren zu einem kälteren Körper strömen kann, aber nie umgekehrt. Das bedeutet, daß niemals von der kälteren Atmosphäre Wärme zur Erde abgestrahlt werden kann. Ihr Vergleich mit den Schulden ist gelinde gesagt abenteuerlich und völlig unzutreffend. Das ist das geistige Niveau von Kleinkindern. Ich empfehle Ihnen auf YouTube die Ausführungen von wirklichen Experten, wie des Meterologen Dr. Thühne oder des Klimatologen Prof. Dr. Werner Kirstein. Ebenfalls für Sie zwecks Aufklärung sehr anzuraten ist die aufschlussreiche Dokumentation: "DOKU] Der Klimaschwindel Wie die Oekomafia uns abzockt", bevor Sie hier weiter Blödsinn verzapfen und Kaffeesatzleserei als Wissenschaft verkaufen. Die vom IPCC behauptete These vom anthropogenen Treibhauseffekt des CO2 ist wissenschaftlich experimentell überhaupt nicht belegt. Die Klima Alarmisten selbst geben dies auch zu, behaupten aber, daß der Nachweis noch irgendwann gefuhrt werden könne. Da wird also irgend etwas behauptet, was gar nicht bewiesen ist und auch gar nicht bewiesen werden kann. Und auf Grundlage dieser Behauptungen werden politische Maßnahmen ergriffen und Milliarden Gelder investiert. Darüber hinaus wurden Berichte vom IPCC manipuliert, indem Meßdaten von dünn oder gar nicht besiedelten Regionen in China und Russland bewußt unterschlagen wurden, damit der entsprechend gewünschte Wert der CO2 Konzentration erreicht wurde(das flog glücklicherweise auf und wurde als Klimagate bekannt). Die Mauna-Loa-Kurve, die angeblich einen kontinuierlichen Anstieg der globalen Temperaturen verursacht durch einen gleichzeitigen Anstieg der CO2 Konzentration seit 1958 beweisen soll, wurde entsprechend selektiv geglättet um die unerwünschten Temperatur Abfälle in dem gemessenen Zeitraum auszublenden. Ferner zeigt diese Kurve wie aus einer zufälligen Korrelation zwischen Temperaturanstieg und Anstieg des CO2 Gehaltes in der Luft auf wissenschaftlich unzulässige Weise ein Kausalzusammenhang hergeleitet wird. Ganz zu schweigen davon, dass es andere Messungen gibt, die ganz andere Daten zeigen. Mit Statistiken kann man eben nichts beweisen. Auch die sog. Hockeystick Kurve, wonach die globale Temperatur seit 2000 extrem gestiegen sei, wurde nachweislich gefälscht. Die Klima-Szenarien, die von den sog. Klimaforschern mit Hilfe von sehr teuren Computermodellen erstellt wurden, sind in ihrer wissenschaftlichen Seriosität und Genauigkeit wie die Aussage einer Wahrsagerin auf dem Jahrmarkt oder, wenn Sie es lieber klassisch haben wollen, wie das Orakel von Delphi. Es geht mittlerweile um Milliarden an Fördergeldern für Klimaforschung und Emissionshandel. Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, daß Prof. Gerhard Kramm, ein Experte für Geophysik, die Berichte des IPCC als wissenschaftlichen Skandal von gigantischer Größenordnung bezeichnet hat. Bitte nehmen Sie ferner zur Kenntnis, daß Prof. Dr. Heinz Fortak, einer der weltweit führenden Theoretiker der Meteorologie 1971 in seinem Buch „Meteorologie“ feststellt: „Der ‚Zyklus’ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre trägt nichts zur Erwärmung des Systems bei. Die Emission infraroter Strahlung sorgt lediglich für das Strahlungsgleichgewicht am oberen Rand der Atmosphäre.“ Damit widerspricht er klar der These vom Treibhauseffekt. Sie können aus pseudowissenschaftlichen fast religiös motivierten Behauptungen keine wissenschaftlichen Tatsachen machen. Trotz der massiven einseitigen Berichtersattung durch die Mainstream-Medien, insbesondere Fernsehen, trotz der Diffamierung der Kritiker als Verschwörungstheroretiker, Spinner oder gar Klimakiller wird sich die Wahrheit aber durchsetzen. (CW) (nicht signierter Beitrag von 88.69.46.215 (Diskussion) 01:10, 28. Jan. 2014 (CET))

Wenn Du nicht geduzt werden willst, diskutiere nicht auf Wikipedia. Hier wird geduzt. Wenn Du Dich wirklich informieren willst, lies Dir den Link durch, den ich Dir oben gab: http://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels

Das hast Du ganz offensichtlich nicht getan. Oder Du hast nicht verstanden, was dort steht. Sorry, aber Du zitierst EIKE. EIKE ist unterirdisch. Niveaulos.

Wenn ein kühlerer Körper nicht in Richtung eines wärmeren Körpers strahlen kann, stimmt das kirchhoffsche Strahlungsgesetz nicht. Wenn Du das widerlegen kannst, bekommst Du den Nobelpreis.

Gemäß dieser "Physik nach dem Weltbild von EIKE" müssten folglich alle Gegenstände, die kälter als eine sie beobachtende Infrarotkamera sind, gleichmäßig schwarz sein. Das ist überprüfbar nicht der Fall.

Und Wolfgang Thüne soll ein seriöser Experte sein ? Jemand, der sich bei Lothar Bossle seinen Doktortitel gekauft hat, ist in Deinen Augen ein Experte ? Und Richard B. Alley hat das geistige Niveau eines Kleinkindes ? Aber sicher doch :-)

Nur so viel: Der Treibhauseffekt ist experimentell belegt. Das steht gut belegt im Artikel zu dieser Diskussionsseite und im Artikel Treibhauseffekt. Das hast Du auch nicht gelesen oder auch nicht verstanden, was mir aber auch vollkommen egal ist. Mit Kreationisten und Leuten, die an eine flache Erde glauben, diskutiere ich nicht. Chiao. --hg6996 (Diskussion) 06:01, 28. Jan. 2014 (CET)

Nach dem Kirchhoffschen Strahlungsgesetz sind der Emissionsgrad und der Absorptionsgrad eines Temperaturstrahlers immer gleich groß: ε ( λ, T ) = α( λ, T). Ein Körper kann also nicht mehr Strahlung von der Umgebung absorbieren als er emittiert. Ein Körper, wie etwa die Erde kann sich also nicht durch Absorption unter Abkühlung der Atmosphäre immer mehr erwärmen. Das entspricht auch dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik, wonach die Wärmeenergie immer nur in eine Richtung abstrahlt, nämlich vom wärmeren zum kälteren Körper. Wenn ihre These stimmen würde, müsste ein kalter Löffel in einem heißen Kaffee, diesen noch weiter aufheizen. Wenn Ihnen das gelingt, hätten Sie alle Energieprobleme der Welt gelöst.

Es ist absurd von Ihnen anzunehmen, dass beide Lehrsätze der Physik sich widersprechen. Sie haben die Lehrsätze offenbar nicht verstanden oder interpretieren sie bewußt falsch. Sie können grundlegende Naturgesetze nicht einfach uminterpretieren oder gar außer Kraft setzen, nur damit ihre Behauptung stimmt. Ihre ganze Reaktion zeigt, daß Sie gar kein Interesse an einer ernsthaften Diskussion haben, sondern Ihre Meinung fast fanatisch mit falschen Behauptungen, Anschuldigungen, Diffamierungen und Halbwahrheiten zu verteidigen suchen. Sie sind auf meine Kritikpunkte überhaupt nicht eingegangen und werfen mit haltlosen Anschuldigungen und Diffamierungen gegen Leute um sich, die Ihnen zu widersprechen wagen. Ist das Ihr Niveau? Ich weiß auch nicht wer oder was EIKE sein soll. Lesen oder hören Sie doch einfach mal die von mir genannten Wissenschaftler und nicht nur die, die Ihnen ins Bild passen und die bei IPCC (Horror-Orakel von Delphi) apokalyptische Klimaszenarien als wissenschaftliche Belege verkaufen. Der von Ihnen offenbar sehr geschätzte Richard B. Alley verdankt seine Daseinsberechtigung und sein Einkommen doch auch bloß der Aufrechterhaltung der These vom anthropogenen Klimawandel und vom Treibhauseffekt. Natürlich gibt es einen Treibhauseffekt, aber eben in einem gläsernen Treibhaus. Es handelt sich hier um ein geschlossenes System. Die Atmosphäre ist aber kein solches geschlossenes System. Sie haben sich selbst disqualifiziert und scheiden damit aus dem seriösen Diskurs aus. Ihren Artikel werde ich wahrscheinlich nicht ändern können, auf Grund der bei Wikipedia herrschenden Administratoren wie "Pittiman", die offenbar keine abweichenden Meinungen zulassen. Ich habe es satt, Geist und Verstand an Leuten wie Ihnen zu verschwenden, die nur ihre eigene Meinung gelten lassen und unbewiesene Behauptungen als das wahre Evangelium verkünden. Schlimm genug, daß Sie in Ihrem Artikel unbewiesene oder gar haltlose Thesen, wie den Treibhauseffekt mittels fragwürdiger Statistiken und Kurven und noch fragwürdigerer Klima-Alarmisten als bewiesen ausgeben und die Leute für dumm verkaufen wollen. Es gibt zum Glück weltweit genügend seriöse Wissenschaftler und interessierte Laien, die den Schwindel durchschauen. Die Wahrheit setzt sich durch. Ciao (wird übrigens ohne h geschrieben) Sie Propagandaspezialist! (CW) (nicht signierter Beitrag von 88.69.42.187 (Diskussion) 17:54, 28. Jan. 2014 (CET))

Du unterstellt mir etwas, was ich nicht behauptet habe. Natürlich sind Emissionsgrad und Absorptionsgrad eines Strahlers immer gleich. Aber ein Strahler kann von mehr als einer Richtung Strahlung erhalten. Die Atmosphäre beispielsweise erhält Wärmestrahlung von der Sonne und Atmosphärische Gegenstrahlung von der Atmosphäre - also ihr selbst- daher heißt sie ja so.

Und selbstverständlich kann Wärme nur von einem wärmeren zu einem kälteren Körper fließen, wenn aber ein Körper von zwei Objekten Strahlung erhält, wird er wärmer als er wäre, wenn er nur die Strahlung eines der beiden Objekte erhielte. Und wenn Du nur diesen einen Sachverhalt verstehen würdest, würdest Du mit etwas Mathematikverständnis die Rechnung im Artikel Idealisiertes Treibhausmodell nachvollziehen können. Das tust Du offensichtlich nicht.

Warum soll ich meine Zeit also damit verschwenden, zu versuchen, Dir Details zu einem Sachverhalt zu erklären, dessen zugrunde liegende Physik Du ganz offensichtlich nicht verstehst?

Du kannst ja quasi als Hausaufgabe experimentell überprüfen, ob Deine Theorie, dass Wärmestrahlung nie von einem kälteren zu einem wärmeren Körper gelangen kann, stimmt. Dazu brauchst Du nur eine Infrarotkamera. Dinge, die geringfügig kälter als diese Infrarotkamera sind, müssten Deiner Theorie nach im Bild genauso kalt erscheinen wie z.B. flüssiger Stickstoff. Du wirst sehen, dass das nicht stimmt.

Mein Tipp: Diskutiere das mit Deinem Physiklehrer, er wird es Dir vielleicht erklären. --hg6996 (Diskussion) 19:00, 28. Jan. 2014 (CET)

@Hg6996: Ich glaube, dass eine weitere Diskussion mit der wild gewordenen IP ziemlich sinnlos sein dürfte. Da hat sich jemand in sein Gedankengebäude selbst eingemauert und kann nicht verstehen, dass es jenseits davon so etwas wie eine wissenschaftliche Realität gibt. Einen Hinweis, dass dieser Jemand die von Dir verlinkten Texte gelesen hat, habe ich jedenfalls nicht gefunden - sonst wüsste er/sie, was zum Beispiel Rückkopplungsmechanismen sind. Ach ja, und noch ein kleiner Tipp an den orthografisch doch nicht so beschlagenen Ober(be)lehrer: "Delphi" schreibt man nicht mit "ie"! --Berossos (Diskussion) 19:15, 28. Jan. 2014 (CET)

Experimentelle Widerlegung der "Physik nach dem Weltbild von EIKE": Wärmestrahlung des kalten Hauses erreicht die Infrarotkamera, dessen Detektor Zimmertemperatur hat

Hallo Berossos, vielen Dank für Deinen Einwurf !

Jetzt hab ich mir doch glatt noch ein Wärmebildchen zusenden lassen.

Mehr bekommt er aber nicht geliefert. Verstehen muss er das schon selbst. :-) --hg6996 (Diskussion) 19:27, 28. Jan. 2014 (CET)

Du hast wohl recht. Wer nach all den gegebenen Erklärungen so etwas schreibt, hat rein gar nichts verstanden. --hg6996 (Diskussion) 22:05, 28. Jan. 2014 (CET)

Das ausgerechnet von Ihrer Seite der Begriff wissenschaftliche Realität ins Spiel gebracht wird, von der ich angeblich nichts verstünde, ist schon an Dreistigkeit nicht zu überbieten. Genau diese wissenschaftliche Realität wird ja von Ihnen geleugnet. Außerdem lassen Sie mich doch mit diesem verlinkten Text in Ruhe. Sie können mich und viele seriöse Wissenschaftler (wie zB. Herrn Prof. Kirstein) nicht mit ihrem pseudowissenschaftlichen Hokuspokus überzeugen. Sie glauben was sie glauben wollen. Das hat mit Wissenschaft gar nichts zu tun. Wahrscheinlich haben Sie ein starkes finanzielles Interesse an der Verbreitung und Aufrechterhaltung der These vom Treibhauseffekt, sonst wäre Ihr fast fanatischer Eifer kaum zu erklären. Sie sind auf meine Kritik der vom IPCC erhobenen Daten und Berichte überhaupt nicht eingegangen. Sie haben auch nicht den Widerspruch klären können, warum der CO2 Gehalt ursächlich für eine Erderwärmung sein soll, wenn doch laut Messung am Eisbohrkern die Erhöhung des CO2 Gehalts immer erst 600 bis 800 Jahre nach der Erderwärmung aufgetreten ist. Sie können es nicht! Sie können nur unseriöse persönliche Angriffe starten. Ein hilfloser Versuch, unliebsame Kritiker zum Schweigen zu bringen. Ich würde mich lieber um das eigene Gedankengebäude kümmern, in das Sie sich eingemauert haben. Mein Gedankengebäude beruht wenigstens noch auf wissenschaftlich fundierten und haltbaren Annahmen, während Sie ins Reich wildester Spekulationen abgedriftet sind, die jedem Naturgesetz spotten. Schlimm ist nur, dass Sie diese Spekulationen als wissenschatlich bewiesene Tatsachen ausgeben.(CW) (nicht signierter Beitrag von 88.69.42.187 (Diskussion) 00:14, 29. Jan. 2014 (CET))

http://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels Zum 3. und letzten Mal. Auf den fett gedruckten Text klickst Du drauf. Das ist ein Link. Und dort stehen Antworten, geschrieben von seriösen Wissenschaftlern: http://www.klimafakten.de/ueber-uns/wissenschaftlicher-beirat --hg6996 (Diskussion) 06:17, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich fürchte, dass Deine klar und deutlich gekennzeichneten Links leider auch nichts nutzen werden. Ich habe mir die Auslassungen der IP nochmals durchgelesen und komme zu dem Schluss, dass unser Unbekannter außer zahlreichen ad-hominem-Vorwürfen gegen Gott und die Welt nur imstande ist, in monokausalen (Verschwörungs-)Kategorien zu denken. Dass das Klima - vor allem bei Betrachtung der gesamten Erdgeschichte - von vielen miteinander vernetzten Faktoren beeinflusst und bestimmt wird, die zudem in Gewichtung und Reihenfolge stark schwanken können, wird erst gar nicht in Erwägung gezogen. In diesem Sinne: ein wissenschaftlicher Geisterfahrer. --Berossos (Diskussion) 17:44, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich bin jedenfalls immer wieder beeindruckt, wie man so schweren Logik-Fehlern aufsitzen kann. Das "Totschlagargument" der Klimaskeptiker, die Theorie der globalen Erwärmung wäre eine Erfindung der Öko-Maffia führt nach meiner Erfahrung in der selben Form zur Beendigung sämtlicher Denkvorgänge, wie es skeptische Argumente bei Krationisten auslösen.

Mir ist noch kein Klimaskeptiker begegnet, der sich ernsthaft gefragt hat, wo denn das viele Geld herkommen soll, mit dem angeblich weltweit tausende von Klimaforschern bestochen sein sollen. Ebenso frage ich mich, warum sich kein Skeptiker fragt, ob es nicht wahrscheinlicher ist, dass die Industrie der fossilen Endergieträger, die über das um Größenordnungen höhere Budget verfügt, Forschungsberichte manipuliert. Ich habe hier auf der Seite seine Behauptung "Energie kann nicht von einem kälteren Körper zu einem wärmeren Körper hin abgestrahlt werden" experimentell widerlegt. Angekommen ist das offenbar nicht. Naja. Aber vielleicht gibt es irgend jemand anderem, der etwas kritischer denkt, Anstöße. Viele Grüße ! --hg6996 (Diskussion) 07:57, 30. Jan. 2014 (CET)

"das viele Geld" - och, das ist einfach. Klimawandelleugner sind normalerweise auch Wirtschaftsliberale, die glauben, dass die Regierung die Steuergelder unnütz raushaut und es möglichst wenig Staat geben sollte. (Der menschengemachte Klimawandel widerspricht direkt ihrem Dogma, dass ein freier Markt automatisch alles richtig macht.) Das viele Geld kommt natürlich aus unseren Steuern. Eher interessant ist die Frage: wie reich ist so ein Klimatologe normalerweise, und wie reich ist ein Klimawandelleugner? Aber das ist alles sekundär, wenn wir so argumentieren, begeben wir uns auf deren Niveau herab. Statt dessen sollte man ihnen die Anfängerfehler ihrer "Experten" um die Ohren hauen, das ist auch mehr im Einklang mit WP-Richtlinien wie WP:Q.

Also zum Thema "viele seriöse Wissenschaftler (wie zB. Herrn Prof. Kirstein)" siehe hier: [1] --Hob (Diskussion) 08:45, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich möchte Ihnen einen Vorschlag zur Güte machen: Da ich nun als wissenschaftlicher Geisterfahrer, Kreationist, Klimawandelleugner, Verschwörungstheoretiker, etc. intellektuell nicht in der Lage bin, Ihre vollkommen schlüssigen, von Geistesschärfe blitzenden Argumente und Ihre wissenschaftlich brilliante Beweisführung zu begreifen oder ihren wahren Wert auch nur zu erkennen, könnte vielleicht eine Stromtherapie meiner geistigen Beschränkung abhelfen und mich von der Richtigkeit Ihrer These überzeugen. Pardon! Ich meinte natürlich nicht These, sondern ewige wissenschaftliche Wahrheit (Amen!) Böse Zungen sprechen zwar in diesem Zusammenhang von einer Folter, aber wer will hier so kleinlich sein. Sie kennen ja vielleicht die Folter-Szene aus George Orwell 1984, wo der freundliche Herr von der Partei dem Kritiker erklärt, dass die Wirklichkeit von der Partei "gemacht" wird.(CW) (nicht signierter Beitrag von 94.219.79.56 (Diskussion) 13:53, 5. Feb. 2014 (CET))

Eine Stromtherapie hilft in diesen Fällen nichts. Ich bin zufällig Ingenieur für Medizintechnik und weiß, welche Technik in der Medizin wofür verwendet wird.

Mein Gegenvorschlag sieht so aus: Du guckst Dir die Behauptung oben an, die da lautete "... Das bedeutet, dass niemals von der kälteren Atmosphäre Wärme zur Erde abgestrahlt werden kann" und dann guckst Du auf die Infrarotaufnahme. Dann solltest Du erkennen, dass diese Aussage und das, was der Autor davon ableitet, auch falsch ist. Und dann könntest Du Dir noch den Artikel Wolfgang Thüne durchlesen. Dann wirst Du feststellen, das dieser selbst ernannte "Experte in Sachen Klimawandel" höchst dubios promovierte und noch dazu in einer Nicht-Naturwissenschaft. Er ist Dr. phil. Und auf der Homepage von EIKE wirst Du die allermeisten der von Dir zitierten Experten wiederfinden; nur eben nicht als Autor in seriösen Fachzeitschriften zum Thema Klimawandel. --hg6996 (Diskussion) 22:03, 5. Feb. 2014 (CET)

Da möchte ich auch noch einen kleinen Löffel Senf hinzugeben. "Ewige wissenschaftliche Wahrheit", wie oben vermerkt, gibt es nicht, und niemand hier beansprucht, im Besitz einer solchen zu sein. Was es hingegen gibt, sind wissenschaftliche Erkenntnisse und Fakten, die im Laufe der Zeit nicht weniger, sondern immer mehr werden. Allein zum Thema Meeresspiegel-Anstieg sind im letzten Jahrzehnt 15.000 Studien erschienen, und zum Klimawandel insgesamt dürften es inzwischen weit über 100.000 Abhandlungen sein. Diese Studien haben gewiss nicht alle die gleiche Qualität, und einige sind inzwischen vermutlich schon wieder überholt. Sie haben jedoch eines gemeinsam, nämlich dass sie sich an den physikalischen Grundlagen orientieren, wie sie an sämtlichen Universitäten dieser Welt gelehrt werden und darüber hinaus auch oftmals experimentell überprüft wurden. Wer dieses Grundlagenwissen bestreitet und mit dürftigsten Mitteln Gegenentwürfe erstellt, wie zum Beispiel der Herr Thieme und seine unkritischen Epigonen, macht sich nicht nur zum "wissenschaftlichen Geisterfahrer" (die Bezeichnung gefällt mir!), sondern auch zum allgemeinen Gespött und darf nicht erwarten, dass er hier oder auf einer anderen reputablen Plattform ernst genommen wird. --Berossos (Diskussion) 23:39, 5. Feb. 2014 (CET)

Epilog

@Hg6996: Ich lese gerade ein interessantes Buch: "Einsteins Gegner: Die öffentliche Kontroverse um die Relativitätstheorie in den 1920er Jahren". Die Parallelen zur heutigen Klimawandel-Debatte sind verblüffend. Natürlich gibt es auch gegenwärtig noch diverse Cranks und selbsternannte "Genies", die Einsteins Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie in einschlägigen Foren widerlegen wollen, aber in der öffentlichen Diskussion hat das Thema keinerlei Relevanz mehr. In den 1920er Jahren war das anders, und selbst Oberförster, Gutsbesitzer und Wasserbautechniker (um nur ein paar Beispiele zu nennen) meldeten sich massenhaft mit dem Anspruch zu Wort, Einsteins Theorien zerpflücken zu können. Dabei kamen dann meistens Physik-Kenntnisse oder besser: Physik-Defizite zum Vorschein, über die heutzutage selbst ein normaler Gymnasiast nur müde lächeln würde. Damals hingegen wurde den Einstein-Gegnern in den Medien (Zeitungen, Illustrierten und Büchern) ein ziemlich breiter Raum eingeräumt, und die Diskussion schwappte jahrelang durchs Land, ohne dass etwas Greif- und Zählbares dabei heraus kam. Erinnert Dich das an was? --Berossos (Diskussion) 10:47, 6. Feb. 2014 (CET)

Danke  :-). Ich habe einmal gelesen, dass Einstein, mit dem Vorwurf konfrontiert, dass von 198 von 200 Physikern seine Theorie ablehnen würden, geantwortet habe:

"Einer, der mich widerlegen kann, reicht mir" :-)

In Bezug auf "typische" Argumentationsmuster von Klimaskeptikern treffe ich immer wieder auf ein Schema:

Es wird nicht ein Argument, sondern gleich eine große Zahl geliefert, so dass damit zwei Effekte erreicht werden:

Erstens wird man von der schieren Zahl der Argumente schon eingeschüchtert und der, der damit konfrontiert wird, erkennt sofort, dass er sie nie alle in einer Antwort widerlegen kann. Der "Demagoge von Welt" frustriert damit oft erfolgreich seinen Gesprächspartner.

Diese Strategie ist auch in der Argumentation am Anfang dieses Abschnitts angewandt worden.

Man kann sie aber mit der selben Methode demontieren, wie es ein guter Pädagoge machen kann, wenn er es mit einer "rebellierenden" Schulklasse zu tun hat:

Man pickt sich einzelne "Individuen" heraus.

Das funktioniert mit Argumenten und mit rebellierenden Schülern gleich gut :-). Wenn man bei zufälliger Auswahl von drei Argumenten von aufgeführten 10 Argumenten alle drei Argumente als grob falsch darstellen kann, muss sich derjenige, der sich vorgebracht hat, fragen, wie es wohl um die anderen 7 Argumente gestellt sein mag. Die Frage ist nur, ob er das auch macht. --hg6996 (Diskussion) 12:11, 8. Feb. 2014 (CET)

"Die Frage ist nur, ob er das auch macht." Tja, das ist wirklich die Frage. Ich tippe mal darauf, dass der archetypische Skeptiker, wenn er kompetenten Widerspruch erntet oder sachkundige Gegenargumente vernimmt, einfach den Schauplatz wechselt und dort wieder von vorne anfängt. --Berossos (Diskussion) 12:37, 8. Feb. 2014 (CET)

Sehr oft geschieht das nicht, das ist auch meine Erfahrung.

Wenn man aber das "Kernargument" des diskutierenden Klimaskeptikers entkräften kann, kann das funktionieren.

Nach der gefühlt 100sten Diskussion mit E.G. Beck war dies mein Hinweis auf die dramatisch unterschiedlichen Wärmekapazitäten von Luft und Wasser.

Ab da hatte ich den Eindruck, dass er unsicher wurde. --hg6996 (Diskussion) 12:53, 8. Feb. 2014 (CET)

"nicht ein Argument, sondern gleich eine große Zahl" - Kreationisten machen das exakt genauso. (Da Kreationisten meist auch gleichzeitig Klimawandelleugner sind, könnte es sein, dass diese es von jenen übernommen haben.)

Meine Strategie ist, zu sagen: deine Argumente taugen alle nichts, jedes einzelne enthält mindestens einen simplen Anfängerfehler (Datenselektion, Quote Mining, argumentum ad ignorantiam usw.), aber ich habe nicht die Zeit, alle ausführlich zu widerlegen. Also nenn einfach das, was du für das beste hältst, dann widerlege ich das.

Allerdings bewirkt das nicht, dass die tatsächlich ein Argument nennen, sondern sie versuchen sich rauszureden. Ich denke, das zeigt, dass ihnen selbst klar ist, wie schwach ihre Argumente sind. Würde mich interessieren, ob das bei Klimawandelleugnern auch so ist. --Hob (Diskussion) 10:03, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich habe da ähnliche Erfahrungen gemacht, wobei auffällig ist, dass viele dieser Leute enorme Defizite im logischen Denken haben und zudem ab einem bestimmten Punkt vollkommen abschalten und gar nicht mehr lesen, was man schreibt. Mit einer Kreationistin - eine US-Amerikanerin - hatte ich vor ca. einem Jahr diskutiert und versucht, alle ihrer Argumente zu widerlegen. Sie hat sich dann auf Durchzug geschaltet, in einen Monolog hineingesteigert und ich habe sie erst einmal texten lassen bis ihr die Luft ausging. Am Ende präsentierte sie mir eine Website, auf der waren scheinbar wissenschaftliche Studien aufgeführt, die die Wissenschaftlichkeit ihrer kreationistischen Annahmen untermauern sollten. Sie war fest davon überzeugt, dass ihr Krationismus eine wissenschaftliche Basis hat. Erst als ich ihr die Ansicht der National Academy of Sciences wörtlich zitierte, schien das etwas zu bewegen.

Mein Eindruck ist mittlerweile der, dass jeder Skeptiker eine Vielzahl von Argumenten parat hat, diese aber auf ein paar wenigen "Grundfesten" ruhen. Wenn man diese Grundfeste erschüttern kann, kann man auch etwas bewegen. Die Schwierigkeit besteht aus meiner Sicht darin, dieses Fundament aufzuspüren. Aufgrund der Defizite im Vermögen, logisch zu denken, ist es aber in meinen Augen bei manchen Zeitgenossen unmöglich, irgendetwas zu bewirken. Sie haben ihr Leben lang gelernt, dass sie ständig falsch liegen und trauen daher weder anderen noch sich selbst. Daher denken sie, dass es das einzig Wahre ist, dass es keine Wahrheit gibt.

Beispiele: Rhodo schreibt hier, dass quasi überall nur manipuliert wird und es daher auch kein Problem ist, Wikipedia zu manipulieren.

Oder hier, wo - und ich bin mir sicher, dass das nicht einfach so dahingesagt ist - angenommen wird, dass hier alle Seiten nur manipulieren und er das eben nicht so gut kann wie andere. --hg6996 (Diskussion) 20:39, 10. Feb. 2014 (CET)

Eugenie C. Scott erklärt hier (aus meiner Sicht exzellent) die wesentlichen Hintergründe und Zusammenhänge. Grüße --Skra31 (Diskussion) 22:21, 13. Feb. 2014 (CET)

Vielen Dank für den Link ! Das Video ist wirklich gut, ich habs mir angeguckt!  :-) --hg6996 (Diskussion) 22:13, 18. Feb. 2014 (CET)

Gerne! --Skra31 (Diskussion) 19:20, 19. Feb. 2014 (CET)

Undiskutierte Verschiebung

Der neue Lemmaname ist vollkommen Panne. Benutzer:Serten, lasse diesen Artikel in Ruhe. Musst Du wirklich ALLES kaputt machen?? --hg6996 (Diskussion) 22:48, 16. Mär. 2014 (CET)

Muss ich erst einen Löschantrag stellen? Wissenschaftsgeschichte handelt von Wissenschaften, nicht von deren Fach, sprich es gibt keine Wissenschaftsgeschichte des Klimas, wenn dann eine der KLaimatologie. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:38, 17. Mär. 2014 (CET)

Das kann und sollte man erst diskutieren und nicht einfach irgendeinen beknackten Lemmanamen wählen.--hg6996 (Diskussion) 08:49, 17. Mär. 2014 (CET)

Naja, Wenn Du Lemmananmen wählst. Geschichte der KLimatologie ist falsch, das üsste man deutlich erweitern. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:35, 17. Mär. 2014 (CET)

Natürlich gibt es eine Wissenschaftsgeschichte des Klimas, weil Klima ein wissenschaftliches Objekt ist. Was aber gegen die Geschichte der Klimatologie als Lemma spricht, erschließt sich mir nicht, da gibt es sehr viel weniger Missverständnisse.--† Alt ♂ 18:25, 17. Mär. 2014 (CET)

Der gegenwärtige Lemmaname ist noch nicht passend. Klar. Aber das diskutiere ich erst nach meinem Urlaub zu Ende. In der Zwischenzeit muß das wohl so bleiben oder ihr findet etwas Passenderes. --hg6996 (Diskussion) 21:11, 17. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag zur endgültigen Benennung des Artikels

Hallo zusammen! Ich möchte einen Vorschlag zur Diskussion stellen, in der Hoffnung, dass der schwelende Konflikt um die passende Artikelbenennung damit beigelegt werden kann. Dieses Lemma hieß bis vor kurzem Wissenschaftsgeschichte des Klimawandels. Benutzer Serten hat den Artikel dann undiskutiert in Untersuchung des Klimawandels umbenannt und entsprechend verschoben. Eine weitere und bisher letzte Umbenennung wurde von Benutzer hg6996 vorgenommen. Der Artikelname lautet nun Geschichte der Klimatologie, kann jedoch, wie Benutzer hg6996 mitteilte, durchaus als Provisorium betrachtet werden.

Vor diesem Hintergrund schlage ich die Bezeichnung Forschungsgeschichte des Klimawandels vor oder alternativ Forschungsgeschichte der globalen Erwärmung.

Begründung: Forschungsgeschichte ist ein fest etablierter Begriff, der in Dutzenden von natur- und kulturwissenschaftlichen Disziplinen verwendet wird und auch in Wikipedia gebräuchlich ist, zum Beispiel bei Forschungsgeschichte der indianischen Kulturen Nordamerikas. Bei Google erscheint Forschungsgeschichte (ohne Prüfung möglicher Doppelungen und Mehrfachnennungen) im sechsstelligen Bereich. Die Relevanz ist somit auf jeden Fall gegeben. Ich finde, dass Forschungsgeschichte prägnanter und weniger missverständlich als bisher das Thema definiert und bitte Euch darum, Eure Meinung möglichst zahlreich zu äußern. Viele Grüße an alle! --Berossos (Diskussion) 23:20, 21. Mär. 2014 (CET)

Wunderbar, Forschungsgeschichte des Klimawandel finde ich prima! --hg6996 (Diskussion) 08:20, 22. Mär. 2014 (CET)

Alternativ könnte man als Lemma auch Geschichte der Erforschung der globalen Erwärmung wählen, das dürfte jedem potenziellen Nörgler den Wind aus den Segeln nehmen. Forschungsgeschichte der globalen Erwärmung hört sich allerdings zugegebenermaßen viel besser an.--De rien (Diskussion) 19:26, 22. Mär. 2014 (CET)

Danke. Nachdem sich Spencer Weart damals eher für einen Lemmanamen, der den "Klimawandel" enthält, als einen, der sich nur auf die globale Erwärmung bezieht, ausgesprochen hatte, habe ich auch seinen Wunsch diesbezüglich berücksichtigt. Ich denke, das ist jetzt ok so. --hg6996 (Diskussion) 20:06, 22. Mär. 2014 (CET)

Wir haben Lemmata mit dem schönen Namen Forschungsgeschichte des... beim Schamanismus bei dem Reiche Uartu und bei den Indüonern. Hinweis darauf, daß es ein solches lemma eigentlich nicht geben sollte. Ein Löschantrag wäre sinnvoll. 19:44, 11. Mai 2015 (CEST)

Serten, wenn du schon wieder anfängst, deinen Unfug hier auszubreiten, bekommst du Gegenwind in einem Ausmaß, wie du ihn bisher noch nicht erlebt hast. --Berossos (Diskussion) 19:49, 11. Mai 2015 (CEST)

Hm, und wie wäre es ganz einfach mit "Erforschung des Klimawandels" , das beinhaltet zumindest, dass da in naher Zukunft noch weitere Erkenntnisse kommen können. "Forschungsgeschichte des Klimawandels" liest sich so, als wäre der Klimawandel schon vollständig erforscht. ;-) Gruß--2A02:8108:1340:11A0:D5D:823F:10F3:29C4 20:17, 11. Mai 2015 (CEST)

Na ja, "Forschungsgeschichte" ist in jeder natur- und geisteswissenschaftlichen Disziplin - von der Physik bis zur Theologie - ein etablierter und gängiger Begriff. Auch außerhalb der Wikipedia findest du relativ viele Abhandlungen und Literaturhinweise, die Forschungsgeschichte des Klimawandels im Titel tragen. Dein Vorschlag in Ehren, aber für mich impliziert Erforschung des Klimawandels eher einen Bezug zur Gegenwart, also eine Darstellung bzw. Schilderung des aktuellen Status, verweist aber nicht unbedingt auf die historischen Aspekte. --Berossos (Diskussion) 22:46, 11. Mai 2015 (CEST)

Hallo Berossos. Ja, mag sein, dass ich das im Hinterkopf hatte, den aktuellen Status. Der Artikel wie er jetzt ist, verdient natürlich das Wort Geschichte im Lemma. Ich hoffe, dass die weiteren Erkenntnisse, nach und nach ihren Platz im Artikel finden werden. Freundlichen Gruß und gute Nacht. --2A02:8108:1340:11A0:D5D:823F:10F3:29C4 23:19, 11. Mai 2015 (CEST)

Vollkommen d'accord. Idealerweise sollten neue, wichtige Erkenntnisse im Artikel erscheinen. Mit dem unumkehrbaren Zerfall des westantarktischen Eisschildes, das erst letztes Jahr publiziert wurde, war das auch der Fall. Diese Erkenntnis ist auch derart schwerwiegend, dass ich sie im Artikel erwähnt habe. Wenn jemand weitere Aspekte mit ähnlicher Tragweite vermisst, kann man deren Erwähnung ja jederzeit diskutieren! --hg6996 (Diskussion) 21:56, 12. Mai 2015 (CEST)

Außerhalb der Wikipedia gibt es so gut wie keine Abhandlungen und Literaturhinweise, die Forschungsgeschichte des Klimawandels im Titel tragen. Google Books wirft bei "Forschungsgeschichte des Klimawandels" nur den WP Artikel heraus, ohne immerhin die Archäologischen Mitteilungen aus Iran und Turan - Band 37. Bei Scholar ebenso Fehlanzeige, englisch das gleiche Bild. Wichtige, die Regel bestätigende Ausnahme ist Bert Bolins A History of the Science and Politics of Climate Change The Role of the Intergovernmental Panel on Climate Change. Sprich das Lemma ist Begriffsetablierung und zu löschen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 21:54, 25. Mai 2015 (CEST)

„In der Wissenschaft besteht weitgehend Einigkeit darüber, dass der gegenwärtig zu beobachtende Klimawandel rascher verläuft als alle bekannten Erwärmungsphasen der letzten 66 Millionen Jahre.“ ?

Fortdauer der globalen Erwärmung

„In der Wissenschaft besteht weitgehend Einigkeit darüber, dass der gegenwärtig zu beobachtende Klimawandel rascher verläuft als alle bekannten Erwärmungsphasen der letzten 66 Millionen Jahre.“

Wie kann es sein, dass dieser Satz ohne Beleg Eingang in die Online-Enzyklopädie Wikipedia gefunden hat? Er ist falsch und haltlos.

Was hat es möglich gemacht, dass ein solcher Satz auch in anderen Wikipedia-Artikeln steht? Dies ist eine Irreführung der Leser.

Die Absurdität dieser Behauptung („rascher als in den letzten 66 Millionen Jahren“) kann von den meisten Lesern erkannt werden - weshalb wird sie von der geschlossenen Gruppe der Verfasser dieses Artikels hartnäckig und ignorant verteidigt? Hier steht ein Konzept, oder gar eine Strategie dahinter.

Wie in der Diskussion zur Globalen Erwärmung fehlt auch hier ein relevanter Beleg für diese absurde Behauptung. Die Behauptung kann deshalb nicht belegt werden, weil es keine Methode gibt, die in einem geologischen Zeitraum von 66 Millionen Jahren einen Zeitabschnitt von 100 bis 150 Jahren isolieren und als Vergleich heranziehen kann!

Wer in mehr als einem Artikel in Wikipedia behauptet, dass „alle bekannten Erwärmungsphasen der vergangenen 66 Millionen Jahre langsamer verliefen als der gegenwärtig zu beobachtende Klimawandel“, der nutzt Wikipedia zu Propagandazwecken und zur Manipulation der Leser. Wer wie ich Belege für solche absurden Behauptungen fordert, wird rüde behandelt und hinausgeekelt.

Weshalb ist dieser Missbrauch von Wikipedia und die Irreführung seiner Nutzer durch eine Hand voll Wikipedia-Aktivisten möglich? Wie ist es möglich, dass eine Hand voll Wikipedia-Aktivisten unter anderen einen Artikel erstellt, der keine konsequente Definition von „Klimawandel“ beinhaltet, die mit dem Inhalt und der „Schlussfolgerung“ der selektiven Argumente übereinstimmt? Der Artikel thematisiert die „Forschungsgeschichte des Klimawandels durch den Menschen“, nennt sich aber nicht so. Der mündige Leser könnte ja Theoriefindung darin entdecken. Er wurde daher „Forschungsgeschichte des Klimawandels“ genannt, als ob es „den“ Klimawandel schlechthin gäbe.

Die erste Grafik im Artikel ist der Website des Klimaaktivisten, Bloggers und Karikaturisten John Cook entnommen. In dieser Grafik soll der Leser erkennen, dass „Klimawandel“ (hier allgemein gemeint) (fast) ausschließlich durch CO2 verursacht wird, und dass daher der Mensch „am Klimawandel“ (hier ist nun „der gegenwärtig zu beobachtende Klimawandel“ gemeint) Schuld ist. Diese Vermengung von „Klimawandel“ im Allgemeinen und „vom Menschen verursachten Klimawandel“ ist Absicht und Konzept der in Wikipedia tätigen Klima-Aktivisten: es gibt keinen Nachweis eines Klimawandels, der vor allem oder weitgehend durch das vom Menschen freigesetzte CO2 herbeigeführt wird! Es gibt nur Klimamodelle, die das belegen sollen, „weil eine andere Erklärung nicht zu finden ist“! Diese Modelle haben aber alle (alle!) versagt: sie stimmen mit den gemessenen Temperaturdaten nicht überein.

Daher werden die Temperaturdaten von NASA (National Aeronautics and Space Administration) und NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration) im Nachhinein manipuliert - um den Modellen näher zu kommen. NASA und NOAA benutzen den euphemistischen Begriff „homogenisiert“. (Es genügt „temperature data m....“ zu googlen; „manipulated“ bietet Google sofort an - in Verbindung mit NASA und NOAA!)

Das Klima-Kartell in Wikipedia wird nach meiner Erfahrung die absurde Behauptung unbelegt stehen lassen, diese Manipulation der Artikelinhalte fortfahren und kritische Benutzer, wie bisher, ungeniert hinausekeln oder ihre Beiträge einfach löschen. Denn Wikipedia wird im Themenbereich „Globale Erwärmung, Klimawandel, etc.“ von einer Gruppe gleichgesinnter, sich gegenseitig bestätigender Klimabewegter kontrolliert. Kritiker wurden und werden mundtot gemacht.

Der Benutzer Craftsman wird dennoch weiterhin unbeirrt die offensichtliche Manipulation durch diese Gruppe für alle anderen Nutzer offenlegen und beharrlich nach den relevanten und korrekten Quellen ihrer Behauptungen fragen: wo ist die entsprechende Quelle für diese Behauptung?
--Craftsman (Diskussion) 14:54, 8. Mai 2016 (CEST)

Gähn. Link auf die Vordiskussion zum selben Thema, dort auch die Quellen, die Craftsman nicht verstehen will. --Simon-Martin (Diskussion) 09:27, 9. Mai 2016 (CEST)

Benutzer Simon-Martin gehört zu denen, die Texte auf englisch nicht lesen können, nicht verstehen wollen oder die die übrigen Benutzer für zu doof halten, die Diskrepanz zwischen Behauptung und Einzelnachweis zu bemerken. Er führt hier noch einmal vor, was ich bereits in der Diskussion zur Globalen Erwärmung und hier für die Leser der Artikel feststelle: auf Kritik an der absurden Behauptung, dass die gegenwärtige globale Erwärmung schneller abläuft als alle anderen in den vergangenen 66 Millionen Jahren, geht er nicht ein. Stattdessen verweist er wieder auf die Quelle, die die leser-täuschende Behauptung nicht stützt. Wer von Euch beendet diesen Betrug am Wikipedia-Leser? -- Craftsman (Diskussion) 14:58, 9. Mai 2016 (CEST)

Genau das kann sich ja jeder selber anschauen und sich seine Meinung dazu bilden. --Simon-Martin (Diskussion) 20:05, 9. Mai 2016 (CEST)

Zur „Meinungsbildung“ des Wikipedia-Lesers hat der Benutzer Berossos inzwischen auch hier einen Einzelnachweis untergebracht, der die Aussage nicht stützt, sondern die Verfälschung der Aussage und die Beeinflussung des Lesers (vulgo Manipulation) zum wiederholten Mal belegt. Damit die Fakten und enzyklopädischen Maßstäbe hier eingehalten werden, zitiere ich – mit eigenen Hervorhebungen – die Quelle, auf die hier Bezug genommen wird, wörtlich. N.S. Diffenbaugh et al.: Changes in Ecologically Critical Terrestrial Climate Conditions :

„Conclusions / Terrestrial ecosystems have experienced widespread changes in climate over the past century. It is highly likely that those changes will intensify in the coming decades, unfolding at a rate that is at least an order of magnitude – and potentially several orders of magnitude – more rapid than the changes to which terrestrial ecosystems have been exposed during the past 65 million years. […] However, the ultimate velocity of climate change is not yet determined. Although many Earth system feedbacks are uncertain, the greatest sources of uncertainty – and greatest opportunities for modifying the trajectory of change – lie in the human dimension. As a result, the rate and magnitude of climate change ultimately experienced by terrestrial ecosystems will be mostly determined by the human decisions, innovations, and economic developments that will determine the pathway of GHG emissions.“

Es geht in Diffenbaugh et al. um eine Prognose für die Zukunft anhand von Computer-Modellen, die unsicher (uncertain) ist und nicht um eine Feststellung die heute zutrifft! Von der Unsicherheit dieser Prognose hat der Wikipedia-Leser ein Recht informiert zu werden!! Mit Absicht oder aus Unkenntnis der englischen Sprache werden hier aber unsichere Prognosen mit Fakten verwechselt. Und der Leser wird getäuscht! Ist dies das Ziel der Meinungs-Bildung, die der Benutzer Simon-Martin meint? Wenn nicht, dann kann der Leser eine Korrektur dieser Falschdarstellung erwarten, auch der Klima-Kāfir

Craftsman (Diskussion) 07:00, 19. Mai 2016 (CEST)

Fortdauer der Leser-Täuschung

Auch die von Benutzer Barossos hinzugefügte Quelle belegt nicht die Behauptung im Artikel, „dass der gegenwärtig zu beobachtende Klimawandel rascher verläuft als alle bekannten Erwärmungsphasen der letzten 66 Millionen Jahre.“! Wer solche Quellen-Verfälschungen in seiner Hausarbeit vornimmt, arbeitet schlampig und unredlich. Wer diese offensichtlich beabsichtigte und gezielte Täuschung zum wiederholten Male in seiner Dissertation vornimmt, kann ernsthafte Konsequenzen erwarten. Hier hingegen kann diese Leser-Täuschung mit stillschweigender Unterstützung durch den Chef-Benutzer Hg6996 und seine Komplizen (sieben hat er genannt) bisher ungehindert fortgesetzt werden. Die zitierte Quelle sagt etwas anderes als der Benutzer Berossos uns glauben machen möchte. Er zitiert den IPCC AR4 von 2007: Frequently Asked Question 6.2 – Is the Current Climate Change Unusual Compared to Earlier Changes in Earth’s History?

„Further back in time, beyond ice core data, the time resolution of sediment cores and other archives does not resolve changes as rapid as the present warming. Hence, although large climate changes have occurred in the past, there is no evidence that these took place at a faster rate than present warming. If projections of approximately 5°C warming in this century (the upper end of the range) are realised, then the Earth will have experienced about the same amount of global mean warming as it did at the end of the last ice age; there is no evidence that this rate of possible future global change was matched by any comparable global temperature increase of the last 50 million years.“

Die zitierte Quelle aus einem FAQ-Text des AR4 von 2007, Working Group I betrifft wieder Computer-Modelle und Zukunftsprognosen: „… there is no evidence that these took place at a faster rate than present warming.“ Im Umkehrschluss heisst dies: es gibt auch keinen Beweis, dass die angenommene zukünftige Erwärmung schneller verlaufen wird als „alle bekannten Erwärmungsphasen der letzten 66 Millionen Jahre“. Der Leser wird getäuscht, indem ihm Modell-Projektionen als Fakten verkauft werden. Im letzten IPCC-Sachstandsbericht AR5 von 2013 wird die im Artikel falsch zitierte Aussage aus dem AR4 von 2007 nicht mehr gemacht. Sie ist, wie so viele Modell-Projektionen, maßlos übertrieben und unhaltbar. Man weiß, dass alle Modelle falsch gelegen haben und hat wenigstens das gelernt. Die Klima-Alarmisten in Wikipedia werden, wie der „Zwischen-Regierungs-Ausschuss zum Klimawandel“ (Intergovernmental Panel on Climate Change), von ihren falschen, unbelegten und unhaltbaren Aussagen zurücktreten müssen – früher oder später. Wer seine Glaubwürdigkeit verspielt hat, wird auch durch eine Fortdauer der Verdrehung von Quelleninhalten die unbeugsamen Fakten und das unberechenbare Wettergeschehen nicht aufhalten können!

-- Craftsman (Diskussion) 08:39, 22. Mai 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 (Diskussion) 07:15, 25. Mai 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann noch nicht archiviert werden: Die Aussage, „dass der gegenwärtig zu beobachtende Klimawandel rascher verläuft als alle bekannten Erwärmungsphasen der letzten 66 Millionen Jahre“ ist weiterhin nicht belegt. Der Benutzer Hg6996 und diejenigen, die ihn unterstützen, haben offensichtlich nur ein Ziel: die Kritik an einer der absurdesten Behauptungen in der Geschichte von Wikipedia schnellstmöglich zu beenden. Die irrwitzige Aussage stellt eine Irreführung einiger Wikipedia-Nutzer dar. Für die meisten Leser mit klarem Verstand ist diese Behauptung schlichtweg grotesk. Für mich ist es nach dieser Diskussion klar, dass, nachdem (logischerweise) kein Beleg für diese abstruse Behauptung gebracht werden konnte, nicht eine objektive und neutrale Darstellung des Lemmas angestrebt wird, sondern eine Dramatisierung des Themas „Globale Erwärmung“ durch unbelegte und wissentlich falsche Behauptungen auch in Wikipedia beabsichtigt ist. Dies ist ein Betrug an Wikipedia, ein Betrug an den Wikipedia-Lesern, ein enzyklopädischer Betrug und ein Selbstbetrug für einige der naiven Unterstützer dieser einmaligen Wikipedia-Ente. Dieser wissentliche Betrug wird − wenn er nicht anhand der hier dokumentierten Quellen von den Administratoren sofort beendet wird – in die Geschichte von Wikipedia eingehen und zu gegebener Zeit wieder hervorgeholt werden – als Dokument einer peinlichen und beschämenden Episode der Online-Enzyklopädie. Wer wird dann die Manipulation nicht bemerkt haben wollen…?Craftsman (Diskussion) 22:32, 26. Mai 2016 (CEST)

So, Craftsman, jetzt spitz mal die Ohren, denn nun kommt eine extrem wichtige Ansage: Das Maß ist endgültig voll! Wenn du meinst, dass du dich hier aufführen kannst wie die Axt im Walde, und mit Beleidigungen, Unterstellungen und persönlichen Angriffen um dich werfen kannst, wie du willst, dann hast du dich aber sowas von getäuscht! Noch ein so ein Kommentar, und ich werde dich für jeden einzelnen PA konsequent auf der VM melden! Wenn deine Ideologie es nicht zulässt, dich hier zivilisiert aufzuführen, dann geh dorthin, wo es erlaubt ist, Leute zu beleidigen! Jetzt ist hier aber definitiv Schluss mit deinen verbalen Ausrastern! Und zwar so oder so! Habe ich mich unmissverständlich ausgedrückt? Benutzer:MBqs Ansage war ja scheinbar nicht deutlich genug... Andol (Diskussion) 23:10, 26. Mai 2016 (CEST)

Mit allem Respekt vor Beiträgen, die der Verbesserung und in diesem Fall der Korrektur einer abstrusen und nicht belegten Aussage im Artikel dienen, Deine Drohungen, Andol dienen nicht der Verbesserung oder Korrektur dieser auch für Laien offensichtlich aberwitzigen Behauptung im Artikel, die Du beibehalten möchtest, obwohl kein einziger der Einzelnachweise genau diese Behauptung unterstützt. Deine Wut und rüde „Spitz mal die Ohren“–Oberlehrer-Aditüde ist deplatziert und offenbart für die aufmerksamen Diskussions-Folgerinnen und Folger eine chauvinistische Haltung aus einer Gruppe heraus gegen einen einzelnen Wikipedia-Autor, der nichts anderes verlangt als die Entfernung oder Korrektur der nicht belegten und hanebüchenen Behauptung im Artikel, „dass der gegenwärtig zu beobachtende Klimawandel rascher verläuft als alle bekannten Erwärmungsphasen der letzten 66 Millionen Jahre“. Kein Geowissenschaftler hat dies jemals so behauptet oder würde dies jemals so behaupten. Es ist pseudowissenschaftlicher Humbug, der in Wikipedia Einzug gehalten hat. Ehe Du wieder meinst, Deine Ablehnung meiner Forderung mit der Androhung von Konsequenzen zu untermauern, mache ich Dir einen Vorschlag zur Güte: Du übernimmst für Deine Fraktion die Aufgabe, die besagte Passage im Artikel den Quellen entsprechend zu korrigieren. Hierfür habe ich Dir eine Vorlage zurechtgelegt, für die Einzelnachweise gefunden werden können, nämlich Diffenbaugh et al. und den älteren IPCC AR4 von 2007: „Nach Computer-Modelltechnungen ist es nicht ausgeschlossen, dass die moderne globale Erwärmungsphase am Ende dieses Jahrhunderts schneller verlaufen sein könnte als alle Erwärmungsphasen seit 50, bzw. 66 Millionen Jahren. Diese Prognose wird aber von Autoren der Studien als unsicher und nur als mögliche Entwicklung bezeichnet. Die tatsächliche Entwicklung wird laut dieser Studien vom Menschen und seiner Möglichkeit abhängen, diese Entwicklung zu beeinflussen.“ So, Andol, oder so ähnlich. Die Maß ist voll und jetzt ist endgültig Schluss mit den Gendarmen-Sprüchen. Rette Wikipedia und Dich selbst vor der Lächerlichkeit. Und vergiss nicht, dass es in der „Möglichkeitsform“ geschrieben wird und nicht in der „Istform“. Dann könnten wir dieses Kapitel abschließen.

Craftsman (Diskussion) 01:50, 27. Mai 2016 (CEST)

Dein Satzvorschlag geht nicht annähernd aus dem Paper hervor. Aus dem Satz "It is highly likely that those changes will intensify in the coming decades, unfolding at a rate that is at least an order of magnitude—and potentially several orders of magnitude—more rapid than the changes to which terrestrial ecosystems have been exposed during the past 65 million years" wird bei dir ein "es ist nicht ausgeschlossen, dass [...] verlaufen könnte"? Bitte? Und du wirfst uns hier in schärfstem Tonfall Manipulationen vor? Die Modelle zeigen, dass wenn der Klimawandel nicht bekämpft wird, er etwa 100 mal schneller verlaufen wird wie alles bekannte in den letzten 65 Millionen Jahren. Und wenn er sehr effektiv bekämpft wird und wir das Zwei-Grad-Ziel einhalten, dass er immer noch mit 10-facher höherer Geschwindigkeit verlaufen wird. Das steht im Paper drin! Aber nirgendwo steht auch nur ein Hinweis darauf, dass der Klimawandel langsamer verlaufen könnte als alles, was in den letzten 65 Mio. Jahren geschehen ist. Nirgendwo. Es steht drin, dass wir Menschen einen großen Einfluss haben auf die Geschwindigkeit haben, aber die Extremata sind genannt. Nämlich Faktor 10 für RCP-2.6 oder Faktor 100 und mehr für RCP-8.5. Von Faktoren kleiner 1 steht steht hingegen gar nichts drin. Und da wir schon mitten drin sind im Klimawandel, in wenigen Jahrzehnten eine Erwärmung von über 1°C gesehen haben und der schnellste Klimawandel in den letzten 55 Mio. Jahren ca. 5°C in ca. 10.000 Jahren waren, wie Diffenbaugh et al. klar darstellen, ist der im Artikel stehenden Satz, dass die derzeitige Erwärmung schneller verläuft, vollkommen korrekt. Wir haben mehr als 1°C in wenigen Jahrzehnten erreicht, und zu schlagen waren 5°C in 10.000 Jahren. Also über was diskutieren wir hier...? Der Satz im Artikel stimmt, ob es dir passt oder nicht. Andol (Diskussion) 02:55, 27. Mai 2016 (CEST)

Um 01:50 Uhr habe ich die Details nicht mehr detailliert im Kopf gehabt. Dafür bist Du um drei Uhr morgens hier sehr engagiert in der grünen Klimapolitik zugange – einer Politik, der ich übrigens immer zugestimmt habe, bis ich, wie auch bei Deiner engagierten Argumentation, feststellte, dass die Hypothese einer gefährlichen, vom Menschen verursachten Klimakatastrophe mit den tatsächlich gemessenen Werten nicht immer und nicht mehr übereinstimmt. Was „stimmt“ ist die politisch korrekte Einstellung, die Du hier um drei Uhr Morgens beredt vorführst. Dabei verwechselst Du wiederum beispielhaft Feststellungen über Gegebenheiten mit Hypothesen und Zukunfts-Projektionen. „It is highly likely that those changes will intensify in the coming decades, unfolding at a rate that is at least an order of magnitude—and potentially several orders of magnitude—more rapid than the changes to which terrestrial ecosystems have been exposed during the past 65 million years“ ist eine solche Zukunfts-Hypothese! Es steht in keiner Klima-Bibel geschrieben, dass der jüngste Tag kommen wird. Das ist näher an Religion als der Wetterbericht erlaubt. Deshalb schreibt Harold Amber: „Im Rückblick werden die zwanzig oder mehr Jahre in denen die Menschheit damit verbrachte, die Auswirkungen von erhöhten Kohlenstoffdioxid-Konzentrationen auf das Ozean-Atmosphären-System zu fürchten, als eine beschämende Episode in der Geschichte der Wissenschaft erscheinen.“ Wobei diese Vorausahnung nach meiner unmaßgeblichen Meinung auch nur „highly likely“ und nicht sicher ist. So ist das mit der Weissagung. Sie ist schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betrifft. Deshalb: der Satz im Artikel beleidigt schon den gesunden Menschenverstand der meisten nüchternen Zeitgenossen, let alone most of the scientists! Craftsman (Diskussion) 07:52, 27. Mai 2016 (CEST)

Es reicht. hg6996 (Diskussion) 08:16, 27. Mai 2016 (CEST)

Mit Deiner wiederholten Vandalismus-Meldung wirst Du Deinen Willen, den möglichen (alles ist denkbar) aber unsicheren (nichts steht geschrieben) Klima-GAU in einer fernen Zukunft als unvermeidbare Tatsache in Wikipedia unterzubringen, nicht erreichen. Die Absurdität der unbelegten Behauptung, die das Thema dieser Diskussion ist, lässt sich nicht mehr lange in Wikipedia halten, geschweige denn mit Deinen Methoden durchsetzen. Das ganze Klima-Thema ist von einer politisch „korrekten“ und nicht mehr enzyklopädisch korrekten Argumentation bestimmt. Wenn mit Kalkül hypothetische Zukunfts-Projektionen mit Feststellungen über Gegebenheiten so verquickt werden, dass der Leser diese nicht mehr auseinanderhalten kann, dann ist dies eine gezielte Irreführung der Leser, die nicht zu akzeptieren ist, egal wie viele Deiner Unterstützer dem zustimmen!

Craftsman (Diskussion) 09:08, 27. Mai 2016 (CEST)

Auslagerung aus Review

Hallo,

Benutzer:Skra31 schrieb kürzlich in der Diskussion zum Review:

Ansonsten könnte/sollte man m.E. noch erwähnen (ich helfe beizeiten auch gerne mit): Hockeyschläger-Diagramm  Ok, Aufkommen der Erdsystemanalyse  Ok und der Forschung zu den Planetary Boundaries und den Kippelementen im Erdsystem  Ok, Aufbau des Tyndall Centre for Climate Change Research und des Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung  Ok (vmtl. gibt's da auch noch weitere, die man erwähnen könnte), die Kontroverse um die globale Erwärmung (Zunehmende Anfeindung von Klimawissenschaftlern und Politisierung der Klimaforschung) und die Diskussion zur Erwärmungspause, Vorhersagen zur Erreichbarkeit des Zwei-Grad-Ziels  Ok und evt. Forschung zum Geoengineering  Ok. Soweit mal, was mir spontan so einfällt ... viele Grüße --Skra31 (Diskussion) 19:54, 9. Jul. 2015 (CEST)

Das Hockeyschläger-Diagramm habe ich bereits erwähnt, die anderen Punkte sollten noch erwähnt werden. Ich habe die oben genannten Punkte hierher kopiert, da ich vermute, dass die Umsetzung derselben etwas Diskussion erfordern wird. Insbesondere bin ich bis jetzt unschlüssig, wie der Aspekt der Kontroverse im Artikel verarbeitet werden kann, ohne ihn zu sprengen. Was meint ihr, wollen wir den Verlauf der Kontroverse in einer eigenen Überschrift mit eigener Chronologie abhandeln? Das würde mir jedenfalls vorschweben. Damit könnten sich Leser, die sich speziell für die Kontroverse interessieren, diesen Abschnitt herauspicken, wohingegen die Leser, die sich für die Fakten interessieren, damit im Hauptabschnitt nicht gestört werden? Und ja, angebotene Unterstützung bei der Umsetzung nehme ich gerne an :-) --hg6996 (Diskussion) 14:47, 19. Jul. 2015 (CEST)

Hab die größte Zahl o.g. Institute mal in den Abschnitt "Erdsystemanalyse" gepackt. Ich denke, das Thema ist erwähnenswert, ich bin aber immer wieder im Zwiespalt, was den Artikel überfrachtet und was doch noch rein kann. Der Rest der o.g. Punkte muss noch warten. --hg6996 (Diskussion) 20:50, 23. Jul. 2015 (CEST)

@Hg6996: Das eilt ja auch nicht ... Danke Dir für die Änderungen! Ich selbst habe gerade zu viele andere "Baustellen", so dass ich voraussichtlich in nächster Zeit keine große Hilfe sein kann ... Viele Grüße --Skra31 (Diskussion) 20:24, 26. Jul. 2015 (CEST)

Kein Problem, bei mir geht's ja auch nur in kleinen Schritten voran. Leider. --hg6996 (Diskussion) 20:29, 26. Jul. 2015 (CEST)

Geoengineering wird übrigens bereits erwähnt, das datiert auf das Jahr 1965. --hg6996 (Diskussion) 21:26, 31. Jul. 2015 (CEST)

Mit ist auch noch ein Punkt aufgefallen, und zwar die Schreibung von Kohlendioxid/Kohlenstoffdioxid. Während bei den meisten Wikipedia-Artikeln die Variante Kohlenstoffdioxid üblich ist, wird in der Forschungsgeschichte überwiegend, aber nicht einheitlich Kohlendioxid geschrieben. Das könnte man vielleicht noch angleichen bzw. vereinheitlichen. --Berossos (Diskussion) 13:43, 2. Aug. 2015 (CEST)

Das können wir gerne angleichen, aber das mache ich, wenn ich wieder einen echten PC vor mir habe.--hg6996 (Diskussion) 16:43, 2. Aug. 2015 (CEST)

Fertig. Das Wort kam nur 81 mal vor :-) --hg6996 (Diskussion) 21:56, 2. Aug. 2015 (CEST)

Klimaskepsis

Wenn ich mir die Länge des Artikels angucke, halte ich es für besser, die Geschichte der Klimaskepsis im Lemma Klimaskepsis auszuführen. Dieser Artikel ist aus meiner Sicht jetzt schon grenzwertig groß. Was meint Ihr ? --hg6996 (Diskussion) 21:58, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin - nach einiger Überlegung - auch dafür, die Klimaskepsis in passendem Rahmen separat zu behandeln. Die Forschungsgeschichte verfolgt von Anfang bis Ende eine rein naturwissenschaftliche Linie. Meines Erachtens sollte diese Linie ohne Brüche beibehalten werden. Ich denke, dass das soziokulturelle Phänomen des Klimaskeptizismus nicht so recht zum Lemma passt und woanders besser aufgehoben ist. --Berossos (Diskussion) 22:18, 2. Aug. 2015 (CEST)

Review (3.6.–10.8.2015)

Die Forschungsgeschichte des Klimawandels begann im frühen 19. Jahrhundert mit der Feststellung der Eiszeiten und anderer natürlicher Veränderungen im Rahmen der Paläoklimatologie und der Entdeckung des natürlichen Treibhauseffekts im Jahr 1824. Bereits Ende des 19. Jahrhunderts wurden menschliche Einflüsse über Treibhausgase vermutet, entsprechende Berechnungen wurden aber bis in die 1960er Jahre hinein verworfen. Eine Beschreibung der Geschichte der Wissenschaft über insbesondere anthropogene Klimaveränderungen findet sich beispielsweise im 1. Kapitel des Vierten Sachstandsberichts des IPCC und ausführlicher bei dem US-amerikanischen Wissenschaftshistoriker Spencer R. Weart.

Den Artikel gibt es eigentlich schon seit einer halben Ewigkeit. Vor etwa zwei Jahren habe ich ihn im Verlauf von etwa einem Jahr massiv ausgebaut und kam darüber sogar mit der Hauptquelle, Spencer Weart in Kontakt, dem der Artikel nach eigener Aussage gefiel. Nun ergab es sich, dass er auf rätselhafte Weise zur Löschung vorgeschlagen wurde, was aber nicht nur mit 17:1 Stimmen abgeschmettert wurde, es wurde daneben auch ein Review mit anschließender Kandidatur angeregt. Nun, dem möchte ich hiermit nachkommen! Ich freue mich auf rege Rückmeldungen! --hg6996 (Diskussion) 21:02, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich hoffe ebenfalls auf eine rege und gleichzeitig sachbezogene Diskussion. Einen Ansatzpunkt in dieser Review-Diskussion gibt es für mich bereits: Ich habe mir vor kurzem einen Riesenwälzer zugelegt (Tobias Krüger, Die Entdeckung der Eiszeiten, Schwabe Verlag Basel, ca. 600 Seiten), der auf einer Dissertation des Autors beruht und einen umfangreichen Abschnitt enthält, der da lautet: Die Suche nach den Ursachen für die Eiszeiten. Zum intensiven Lesen bin ich noch nicht gekommen, aber mit ziemlicher Sicherheit enthält das Buch einige interessante Details, die gut in die Forschungsgeschichte und hier speziell in das 19. Jahrhundert passen würden (natürlich nur, wenn sie wirklich relevant sind).

Nachfrage: Existieren für ein Literaturverzeichnis bei Wikipedia eigentlich verbindliche Regeln hinsichtlich Umfang und Anzahl der aufgeführten Titel? Anders gefragt: Weiß jemand Näheres darüber? --Berossos (Diskussion) 21:39, 3. Jun. 2015 (CEST)

Die gibt es, ja. Und zwar hier: WP:Literatur. Zur Anzahl der Quellen habe ich dort allerdings nichts gefunden. Da ich das von Dir erwähnte Buch nicht kenne, kann ich nicht beurteilen, ob es relevant ist, aber ich bin mir sicher, dass Du da noch rein gucken wirst, denke ich mal? --hg6996 (Diskussion) 22:38, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde das Buch als Standardwerk bezeichnen (es ist Bestandteil einer ganzen Reihe historischer Untersuchungen, herausgegeben von der Universität Bern und dementsprechend teuer). Eine kurze Inhaltsübersicht findet sich hier. Da werde ich bestimmt noch genauer reingucken - nicht mit dem Ziel, den Review-Artikel mit Gewalt zu erweitern, sondern ihn vielleicht durch ein paar Detailergänzungen noch aussagekräftiger zu machen (falls das überhaupt geht ː-) --Berossos (Diskussion) 23:31, 3. Jun. 2015 (CEST)

Na, dann spricht doch nichts dagegen, es auch aufzuführen. Ich fände es ohnehin besser, die Basis des Artikels etwas breiter aufzustellen, da er gegenwärtig recht "Spencer Weart"-lastig ist. --hg6996 (Diskussion) 11:58, 4. Jun. 2015 (CEST)

Anmerkungen von Skra31

Ich habe mal angefangen, den Artikel etwas genauer durchzulesen (liest sich sehr schön und spannend!), und bin bisher nur auf ein paar Kleinigkeiten gestoßen:

• Im Abschnitt "Guy Stewart Callendar": „... eine globale jährliche Erwärmungsrate von 0,005 °C, was er für statistisch signifikant hielt.“ So wie ich das gelernt habe ist ein Effekt (auf einem gewissen Signifikanzniveau) statistisch signifikant oder nicht. Da gibt es nichts zu deuten. Interpretierbar ist (zumindest in den Sozialwissenschaften - vielleicht ist das in der Klimaforschung anders?) lediglich, ob das statistisch signifikante Ergebnis auch von praktischer Signifikanz ist. In der angegebenen Quelle konnte ich auf die Schnelle nichts dazu finden. Stammt die Formulierung von Weart, oder? Im Zweifelsfall würde ich diesen Halbsatz mit der Signifikanz weglassen.

Danke, das ist eine gute Frage! In der zitierten Quelle wird auf Seite 239 ein Mr. Dines mit genau dieser Frage zitiert:"..asked Mr. Callendar wether he was satisfied that the change in the temperature of the air which he had found, was significant and that it was not merely a casual fluctuation". Callendar antwortet darauf auf Seite 239 unten mit den Worten "the autor said, the change of air temperature appeared to widespread to be a casual change due to local variations of pressure.

Oder kurz: Der Temperaturunterschied mag ja signifant gewesen sein, aber Callendar konnte nicht ausschließen, dass er vielleicht durch eine natürliche Fluktuation ausgelöst wurde.

Ich denke Deine Kritik ist berechtigt, ich werde gleich mal versuchen, diesen Satz entsprechend eindeutig umzuformulieren! --hg6996 (Diskussion) 20:28, 5. Jun. 2015 (CEST)

• Im Abschnitt "Denkfehler": Den Satz „Erklärbar war dieser Effekt, wenn das Kohlendioxid der Atmosphäre durch Kohlendioxid verdünnt worden wäre, das aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe stammte, in dem 14C aufgrund ihres hohen Alters praktisch vollständig zerfallen war.“ finde ich etwas "sperrig" und verstehe ihn auch nicht ganz. Ist wirklich "verdünnt" gemeint? Oder eher "vermischt"? Ich habe das Buch leider nicht, und will's lieber nicht umformulieren, ohne das Original zu kennen.

Ich habe jetzt auch auf "vermischt" umformuliert, das liest sich einfach besser, danke! --hg6996 (Diskussion) 20:37, 5. Jun. 2015 (CEST)

• Im Abschnitt "Das größte Experiment der Menschheitsgeschichte?": „Die Menschheit hat ein großangelegtes geophysikalisches Experiment begonnen, das es in dieser Form weder in der Vergangenheit gab, noch in Zukunft wiederholt werden könnte.“ Die Übersetzung ist grammatikalisch nicht korrekt, aber mir fällt spontan auch nichts wirklich Griffiges ein. Vielleicht hat ja jemand eine Idee.

Soweit erstmal, beste Grüße --Skra31 (Diskussion) 19:47, 5. Jun. 2015 (CEST)

Zum letzten Punkt von Skra: „Die Menschheit hat ein großangelegtes geophysikalisches Experiment begonnen, das es in dieser Form weder in der Vergangenheit gab noch in der Zukunft ein zweites Mal geben wird.“ Grammatikalisch würde es nun passen, hab' mir das Original allerdings nicht angesehen. --Berossos (Diskussion) 20:12, 5. Jun. 2015 (CEST)

Da warst Du soeben schneller als ich. Hab mir diesen Punkt auch noch nicht angeguckt, könnte aber mit Deiner Formulierung prima leben, der Englische Originaltext befindet sich übrigens wörtlich im Einzelnachweis dazu. --hg6996 (Diskussion) 20:39, 5. Jun. 2015 (CEST)

Danke für's Umsetzen! Inzwischen habe ich etwas weiter gelesen (wenn auch noch nicht ganz fertig ...) - hier mal ein paar weitere kleinere Punkte:

• Im Abschnitt Guy Stewart Callendar heißt es "verstärkter Treibhauseffekt" - ist der Treibhauseffekt nicht ohnehin schon eine Verstärkung? Hat das Wort "verstärkt" hier eine Bedeutung? Ansonsten würde ich es eher weglassen.

Doch, das hat es. Zunächst einmal ist der Treibhauseffekt ein Effekt (keine Verstärkung); dieser ist umso stärker, je höher die Konzentration der dafür verantwortlichen Treibhausgase ist. Erhöht man die Konzentration der dafür verantwortlichen Gase, verstärkt man folglich den (Treibhaus-)Effekt. --hg6996 (Diskussion) 22:21, 29. Jun. 2015 (CEST)

• Im Abschnitt Schlüsseltechnologie Radiokohlenstoffdatierung heißt es:
  • "Den Gasaustausch von Kohlendioxid konnte er damals jedoch nicht im Detail verstehen, sodass er sich anderen Dingen zuwandte" Die Wissenschaft beschäftigt sich doch gerade mit Dingen, die noch nicht ganz verstanden sind - die Begründung liest sich daher m.E. etwas seltsam. Vielleicht ist gemeint: Es standen ihm noch nicht die erforderlichen Methoden etc. zur Verfügung?

Naja, das mag stimmen, was genau ursächlich war, dazu fand ich bislang leider nix. --hg6996 (Diskussion) 22:07, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich hab Deine Formulierung eben doch übernommen. Ich denke, sie passt einfach besser. --hg6996 (Diskussion) 20:45, 12. Jul. 2015 (CEST)

• • "Wenn dies für 14C aus Atomtests galt, so musste es auch für jede andere Substanz gelten, die in die Meere eingebracht wurde – auch für Kohlendioxid" - ist dies ein "Naturgesetz", oder war dies Revelles Schlussfolgerung? Kenne mich nicht so aus, aber spontan hätte ich gedacht, dass sich nicht alle Stoffe gleichermaßen vermischen.

Ich denke, er betrachtete die reine konvektive Durchmischung der Ozeane, also den vertikalen Austausch. Und um dies zu untersuchen hätte man jede x-beliebige Tracer-Substanz verwenden können. Radioaktivität ist eben leicht messbar, also benutzte er diese. --hg6996 (Diskussion) 22:07, 9. Jul. 2015 (CEST)

• 1970er Jahre: Das liest sich momentan so, als ob Stephen Schneider auf der Seite der Eiszeit-Warner gewesen wäre (da der Abschnitt danach mit dem Satz beginnt "Auf der anderen Seite stand die (deutlich größere) Gruppe derer, die vor einer kommenden, signifikanten globalen Erwärmung warnten"). Zu ihm sollte man m.E. an der Stelle noch eine Erläuterung einfügen.

Stimmt. Muss ich mir in den näxten Tagen mal genauer angucken. Wenn Dir eine bessere Formulierung einfällt, kannst Du es aber auch vorher schon angehen. --hg6996 (Diskussion) 22:07, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe den Abschnitt eben etwas umformuliert. Mir schwebt vor, irgendwie hinein zu bringen, dass Schneider recht Bald in das "Lager" derer wechselte, die eine Erwärmung für wahrscheinlicher als eine Abkühlung hielten. Auf die Schnelle habe ich dafür kein Paper von ihm gefunden. Du hast die vergangenen Tage recht intensiv den Schneider-Artikel bearbeit: Ist Dir ein passendes Paper untergekommen? --hg6996 (Diskussion) 20:40, 12. Jul. 2015 (CEST)

Danke für die Änderungen! Zu Schneider: Mastrandrea schreibt hier, dass Schneider seine Einschätzung in einem Paper 1975 korrigiert hätte; ich bin allerdings noch nicht dazu gekommen zu schauen, welches das war. Generell hat er sich aber von Anfang an vorsichtig geäußert (Etwa in der New York Times September 1971: "We do not yet know the magnitude of theses influences well enough to be certain which, if either, of these effects might predominate" [2]). Ich mache mir bei Gelegenheit mal noch Gedanken zur Formulierung. --Skra31 (Diskussion) 21:50, 13. Jul. 2015 (CEST)

• Abschnitt: Weitere Quellen der Erwärmung: Bei dem Satz zur Umweltbewegung verstehe ich den Bezug zur Forschungsgeschichte nicht. Würde ich im Zweifelsfall weglassen, oder ggf. Einfluss auf die Forschung noch erläutern.

Du hast recht, den habe ich komplett rausgenommen.--hg6996 (Diskussion) 22:11, 9. Jul. 2015 (CEST)

• Im Abschnitt Abwärme verstehe ich den zweiten und dritten Satz nicht. Eine OMA-mäßige Umformulierung wäre hilfreich :-)

viele Grüße --Skra31 (Diskussion) 11:22, 22. Jun. 2015 (CEST)

Der Abschnitt stammt nicht von mir. Ich habe mir die Quelle eben angeguckt und ihn entsprechend korrigiert. Das war m.E. nach auch falsch wiedergegeben. --hg6996 (Diskussion) 22:18, 9. Jul. 2015 (CEST)

So, inzwischen bin ich durch :-) Eigentlich nur noch eine Kleinigkeit:

• "In den 1990er Jahren hatten Klimamodelle offenbar eine Qualität erreicht, die so gut war, dass sie nicht mehr dazu gebracht werden konnten, fehlerhafte Messdaten durch Wahl geeigneter Parameter zu simulieren": m.E. ist nicht ganz klar, was gemeint ist; vmtl. hilft eine leichte Umformulierung. Funktionierten die Modelle nicht mehr, wenn man - mangels empirischen Daten - quasi wahllos irgendwelche Werte einsetzte? Oder ist was anderes gemeint? (vielleicht hilft der Originaltext zur Klärung? - konnte auf die Schnelle nicht finden, was gemeint sein könnte)

Das ist genau der Punkt. Anfangs hat man manche Parameter einfach so gewählt, dass das Modell stabil war, ohne dass es dafür eine physikalische Begründung gab. Aber diese Phase war in den 1990er Jahren beendet. Vielleicht fällt mir da noch eine etwas griffigere Formulierung ein, wenn das gegenwärtig nicht klar wird. --hg6996 (Diskussion) 22:22, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe dazu eben einen erklärenden Satz vorangestellt. Das war in der Tat schlecht verständlich, so wie es da stand.--hg6996 (Diskussion) 20:50, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ansonsten könnte/sollte man m.E. noch erwähnen (ich helfe beizeiten auch gerne mit): Hockeyschläger-Diagramm, Aufkommen der Erdsystemanalyse und der Forschung zu den Planetary Boundaries und den Kippelementen im Erdsystem, Aufbau des Tyndall Centre for Climate Change Research und des Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (vmtl. gibt's da auch noch weitere, die man erwähnen könnte), die Kontroverse um die globale Erwärmung (Zunehmende Anfeindung von Klimawissenschaftlern und Politisierung der Klimaforschung) und die Diskussion zur Erwärmungspause, Vorhersagen zur Erreichbarkeit des Zwei-Grad-Ziels und evt. Forschung zum Geoengineering. Soweit mal, was mir spontan so einfällt ... viele Grüße --Skra31 (Diskussion) 19:54, 9. Jul. 2015 (CEST)

Da tröte ich mal ins gleiche Horn. Eine kleine Bestandsaufnahme zum gegenwärtigen Status quo der Klimaforschung wäre als Abschluss des Artikels nicht schlecht. Zum Beispiel finde ich das Argo-Programm ziemlich beeindruckend, das könnte man durchaus einbauen. --Berossos (Diskussion) 15:24, 10. Jul. 2015 (CEST)

Eure letzten Vorschläge sind recht arbeitsintensiv. Sie sind sicherlich sehr gut und mehr als berechtigt, ich werde sie nur nicht kurzfristig umsetzen können. --hg6996 (Diskussion) 20:51, 12. Jul. 2015 (CEST)

Anmerkungen von Daily-Delight

Einleitung/Titel

Wie versprochen, habe ich angefangen. War etwas unter Zeitdruck und daher bislang nur die Einleitung. Wenn es euch recht ist so. Allerdings habe ich nicht über jede Kommaverschiebung diskutiert, sondern direkt ein "auch" herausgenommen und das Wort "menschliche" Emissionen durch "vom Menschen erzeugte" ersetzt, und noch 1, 2 Kleinigkeiten. Hoffe, das ist sachlich korrekt. Als nicht vom Fach kommend kann ich gut verstehen, wie es anfing. Fortsetzung folgt. Erste Frage zum ersten Satz: "Die Forschungsgeschichte des Klimawandels begann im frühen 19. Jahrhundert mit der Feststellung der Eiszeiten und anderer natürlicher Veränderungen im Rahmen der Paläoklimatologie und der Entdeckung des natürlichen Treibhauseffekts im Jahr 1824..." Warum die Forschungsgeschichte des Klimawandels und nicht einfach die Forschung zum Klimawandel oder die Erforschung des Klimas? War damals wirklich schon die Geschichte der Forschung gemeint oder verstehe ich das nur so? Also wurde über Klima geforscht oder wurde über Forschungsgeschichte geforscht? Oder sind das wissenschaftliche Konventionen, die ich nicht verstehe? Klärt mich bitte auf. --Daily-Delight (Diskussion) 00:05, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde, Erforschung der Klimas (oder so ähnlich) würde in dem geschilderten Zusammenhang besser passen. Forschungsgeschichte ist retrospektiv ausgerichtet, sie schildert das Thema aus der gegenwärtigen und einer potentiellen künftigen Position. Im 19. Jahrhundert wurde jedenfalls definitiv noch nicht über Forschungsgeschichte geforscht (jedenfalls nicht im Hinblick auf Klimatologie). --Berossos (Diskussion) 10:16, 7. Jun. 2015 (CEST)

Danke, Berossos, dann habe nicht nur ich es so verstanden. - Im letzten Abschnitt über Fourier verstehe ich den Zusammenhang zwischen der Solarbox und dem Treibhauseffekt nicht. Ganz am Ende des Satzes steht dazu noch was über einen Vergleich, der "hinkt" MMn. sollte erklärt werden, warum der Vergleich hinkt oder der Satz müsste raus. --Daily-Delight (Diskussion) 11:20, 7. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Daily-Delight, in dem zitierten Passus geht es um den Unterschied zwischen einer isolierten und nach innen reflektierenden Box (also einem frühen "Treibhaus-Modell") und dem atmosphärischen Treibhauseffekt. Dieser Unterschied (inklusive der Erklärung, warum der Vergleich "hinkt") kann/sollte ein wenig ausführlicher erläutert werden, da er auch gegenwärtig häufig verwechselt wird. Ich habe leider nicht soviel Zeit, um in den nächsten zwei Tagen in das Thema voll einzusteigen. Deshalb beschränken sich meine Beiträge momentan auf eine reine Kommentarfunktion, aber vielleicht kann hg6996 die Stelle etwas umformulieren. --Berossos (Diskussion) 12:13, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ui, hier gehts ja hoch her - Vielen Dank für Euren umfangreichen und konstruktiven Input!

Was den Lemmanamen anbetrifft, so bin ich nicht festgelegt. "Erforschung des Klimas" gefällt mir auch sehr gut, wenn nicht besser. Wenn es keinen besseren Vorschlag oder massiven Protest gibt, können wir den Artikel gerne umbenennen! "Forschungsgeschichte" klingt tatsächlich etwas angestaubt :-)

Was die Erklärung des Unterschieds zwischen einem Treibhaus und dem echten Treibhauseffekt anbelangt: Ich denke, das kann man hier durchaus auch nur knapp anreißen, denn der Ort, wo das eigentlich im Detail erklärt gehört, das ist der Artikel Treibhauseffekt. Leider habe ich dazu aber nirgends quantitative Aussagen gefunden. Lediglich die durchaus plausible Erklärung, dass sich das echte Treibhaus primär nicht durch Absorption der Wärmestrahlung, sondern durch Unterbindung der Konvektion erwärmt. Eine einfache experimentelle Überprüfung wie stark die Unterdrückung der Infrarotabstrahlung wirkt, könnte man übrigen durch Vergleich eines Glashauses, bei dem echtes infrarotstoppendes Glas verwendet wird, mit einem Glashaus, dessen Wände aus infrarottransparenter Folie bestehen, durchführen (wobei ich nicht weiß, ob es überhaupt infrarottransparente Folien gibt. --hg6996 (Diskussion) 12:52, 7. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Hg6996, kleines Missverständnis: Der Lemmaname stand nicht zur Disposition, sondern nur die Frage, ob der Passus aus der Einleitung "Die Forschungsgeschichte des Klimawandels begann im frühen 19. Jahrhundert mit der Feststellung der Eiszeiten ..." den Begriff Forschungsgeschichte enthalten sollte (da diese nicht im 19. Jahrhundert begann, sondern als historische Zusammenfassung wesentlich später einsetzte). --Berossos (Diskussion) 13:09, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ok, ich bin für beides offen! Also erst einmal nur die Einleitung ändern? --hg6996 (Diskussion) 13:11, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich seh schon, ihr seid schneller als die Polizei erlaubt. Jetzt liest sich das jedenfalls prima! --hg6996 (Diskussion) 13:49, 7. Jun. 2015 (CEST)

Also ich wäre dafür, den Lemmanamen beizubehalten. "Erforschung des Klimas" wäre ja gleichbedeutend mit Klimaforschung (Klimatologie), und das haben wir ja schon ... Alternativ würde m.E. höchstens "Geschichte der Klimawandelforschung" (analog zum englischen Wiki) in Frage kommen. --Skra31 (Diskussion) 16:39, 7. Jun. 2015 (CEST)

+ 1. Der Titel des Lemmas wurde früher schon so oft umbenannt, dass wir den nun gefundenen Namen beibehalten sollten. Zudem hat die Lösch-Diskussion explizit bestätigt, dass Forschungsgeschichte ein relevanter Begriff ist. --Berossos (Diskussion) 16:50, 7. Jun. 2015 (CEST)

Na, dann belassen wir ihn so wie er ist --18:09, 7. Jun. 2015 (CEST)

Fourier, Treibhauseffekt, Solarkiste und Landnutzung

Hallo Berossos, ich glaube fast, du machst mit mir den ultimativen OMA- Test. Recht hast du, so, wie es da steht, kann ich es nicht ganz verstehen. Zunächst einmal habe ich wohl was Falsches eingefügt. In der Solarkiste heizt es sich bis weit über den Siedepunkt hinaus auf!! Das ist wichtig zu betonen, falls jemand mal so einen Campingkocher ohne Handschuhe anfassen will. Da gibt es übelste Verbrennungen ;-) So, jetzt aber: Wäre es nicht geschickter, den Satz "Betrachtungen über die geänderte Landnutzung" hinter "Methan" zu setzen? Meine Assoziation geht so: F. entdeckt den Treibhauseffekt, Solarkiste ist ein Modell, die Erdoberfläche oder Atmosphäre die Wirklichkeit, bei der spielen Gase etc. eine Rolle und Methan wird durch Rinderpupse erzeugt (oder ist das ein wissenschaftlicher Mythos?) und deshalb wird die Landwirtschaft in ihrer intensiven Nutzung einbezogen. Richtig verstanden? --Daily-Delight (Diskussion) 16:45, 8. Jun. 2015 (CEST)

nur mal so zur Klärung: wenn ich so genau nachfrage und rumkritisiere: bitte nicht persönlich nehmen. Globale Lobhudelei oder Pauschalurteile wie "allerhöchstes Niveau, wie immer" liegen mir nicht, darin sehe ich auch keinen großen Gewinn, sorry. Schätze, ich muss mich früher oder später umbenennen, von DD in KK (keine Komplimente) ;-) --Daily-Delight (Diskussion) 17:55, 8. Jun. 2015 (CEST)

Keine Panik, ich weiß das schon richtig einzuordnen. Übrigens habe ich den Fourier-Abschnitt nochmals gestrafft und die "Landnutzung" herausgenommen, da nicht klar war, auf welcher Basis und mit welchen Maßnahmen das erfolgen sollte und weil die Aussage ziemlich vereinsamt in der Gegend stand. --Berossos (Diskussion) 18:07, 8. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Berossos! Das mit der Landnutzung steht so bei Spencer Weart und ich denke, es ist durchaus relevant. Denn durch Änderung der Landnutzung können beispielsweise dunkle Wälder durch helle Ackerflächen ersetzt werden. Zu Zeiten Fouries fand eine Änderung der Konzentration der Treibhausgase ja auch nicht statt, von daher fokussierte er sich auf den damals zu beobachtenden größten Effekt und das war eine massive Abholzung von Waldflächen u.a. für den Schiffbau. Wikipedias Chefklimaskeptiker hat ja dazu sogar den Artikel Holznot angelegt (entsprechend dreht es sich in diesem Artikel großräumig um eine Debatte um eine Debatte einer kontrovers diskutierten Frage um die Holznot als solche mit Verweisen auf die Tragik der Allmende und das Waldsterben). Die Holznot gab es aber wirklich und war beispielsweise der Grund, warum man in Rosenheim eine Saline betrieb, die Sole aus dem über 100 Kilometer entferten Bad Reichenhall verarbeitete (Hall ist ein altdeutsches Wort für Salz, so dass Reichenhall quasi für "reich an Salz" steht, wie auch im Artikel nachlesbar ist. Grund war, dass es im Berchtesgadener Land irgendwann keine Wälder mehr gab, die man abholzen konnte. Langer Schreibe kurzer Sinn: Ich halte die Änderung der Landnutzung für erwähnenswert, würde im Artikel ggf. sogar noch auf die Holznot verweisen wollen. Wenn das zu vereinsamt da steht, sollten wir da tiefer recherieren, Landnutzungsänderungen werden ja auch in modernen Klimamodellen abgebildet (so gut es geht). @ Daily Delight: Ist schon ok, ich freue mich über jeden konstruktiven Input! --hg6996 (Diskussion) 19:20, 8. Jun. 2015 (CEST)

Klar kann man den Passus wieder einfügen, am besten in einem ähnlichen Kontext, wie Du ihn beschrieben hast. Ich bin nur ein wenig erschrocken, als ich bemerkte, dass Daily-Delight (siehe ersten Absatz) eine Kausalkette aus den Begriffen Landnutzung - intensive Landwirtschaft - Rinderzucht - Methanemissionen geknüpft hat, eine Konstellation, die zu Fouriers Zeiten noch nicht existierte. Um Missverständnisse dieser Art zu vermeiden, hatte ich den Satz mit der Landnutzung (vorläufig) gestrichen. --Berossos (Diskussion) 19:49, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe den strittigen Abschnitt nun so wieder eingefügt und zwar so wie es Fourier beschreibt. Dieser bezieht sich nämlich nur auf "Veränderungen der Oberfläche". Wodurch diese Veränderungen bedingt sind, darauf geht er nur wage ein, schreibt aber, dass "natürliche wie auch von der menschlichen Zivilisation bedingte Einflüsse zweifelsfrei eine Wirkung auf das Klimasystem haben." Und so hab ich das nun versucht zu formulieren. --hg6996 (Diskussion) 07:34, 12. Jun. 2015 (CEST)

Artikelüberschneidung

Wie ich eben von Benutzer:HylgeriaK erfuhr, gibt es beim Artikel "Forschungsgeschichte des Klimawandels massive Überschneidungen mit dem Arikel Quartärforschung, im Prinzip behandel beide Artikel das selbe. Guckt Euch das bitte mal an. Was wollen wir tun? Sollen wir die beiden Artikel zusammenlegen? Ich bin aktuell noch komplett ratlos :-/ --hg6996 (Diskussion) 19:35, 8. Jun. 2015 (CEST)

nein, nein, so war das nicht gemeint! Der Artikel Quartärforschung hat ja eine sehr geologisch/paläontologische Schwerpunktsetzung und bahnt die frühe Klimaforschung quasi nur an. Ich sehe da überhaupt kein Problem, beide Artikel so bestehen zu lassen. Ich wollte nur darauf hinweisen um etwaige Redundanzen zu vermeiden! --HylgeriaK (Diskussion) 19:54, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde auch, dass eine Zusammenlegung der Artikel oder eine völlige Umarbeitung der Forschungsgeschichte nicht notwendig ist. Überschneidungen gibt es bei jedem Lemma, das einen Rückblick auf die frühe Geschichte der Geowissenschaften enthält (wie zum Beispiel bei der Paläoklimatologie). Da ich mich auf dem Gebiet relativ gut auskenne, melde ich mich freiwillig, die Forschungsgeschichte des Klimawandels im Hinblick auf die historischen Entwicklungen möglichst schonend zu überarbeiten, immer mit einem Seitenblick auf mögliche Parallelen und Redundanzen in anderen Artikeln. Das würde sowieso nur die ersten Abschnitte betreffen. --Berossos (Diskussion) 20:07, 8. Jun. 2015 (CEST)

Wie ihr meint. Ganz glücklich bin ich dennoch nicht. Berossos, Du weißt, dass ich Deine Arbeit hier sehr schätze; Wenn Dir bereits Ansätze für eine Überarbeitung vorschweben - nur zu! --hg6996 (Diskussion) 21:33, 8. Jun. 2015 (CEST)

Mir fällt bestimmt etwas ein. Dauert aber eventuell ein bisschen, da ich derzeit von Arbeit umzingelt bin. Aber um nochmal auf mögliche Redundanzen zurückzukommen: Nimm zum Beispiel die Artikel Perm (Geologie), Perm-Trias-Grenze und Massenaussterben - da steht bei allen drei Artikeln im Hinblick auf die damalige biologische/ökologische Krise zwar nicht wörtlich, aber inhaltlich mehr oder minder dasselbe drin. Manche Übereinstimmungen ergeben sich eben zwangsläufig und sind nicht zu vermeiden, wenn man ein Thema möglichst vollständig darstellen will. Und wie HylgeriaK schon geschrieben hat: Im Grunde zielt das Lemma Quartärforschung in eine andere Richtung als dieser Review-Artikel. --Berossos (Diskussion) 22:35, 8. Jun. 2015 (CEST)

Stimmt. Danke. Ich denke, das Wissen um die Existenz der jeweils anderen Artikel sollten wir aber nutzen, um entsprechende Schwerpunkte zu setzen. Entsprechend sollten die Artikel auch untereinander verlinkt werden. Die Quartärforschung ist aktuell von hier noch nicht verlinkt, das sollten wir ändern. --hg6996 (Diskussion) 12:42, 9. Jun. 2015 (CEST)

Anmerkungen RobNbaby

Da hier fleißig Zwischenüberschriften eingefügt werden, mache ich das auch mal. Noch konnte ich mich nicht im Detail mit dem Artikel beschäftigen, aber einige erste Anmerkungen habe ich doch schon, erstmal nur zum ersten Abschnitt "Die Entdeckung der Grundlagen":

• Eiszeiten: Werden mehrmals erwähnt, schon in der Einleitung und nochmals im ersten Satz des Hauptteils, später wird erwähnt, dass Tyndall die Eiszeittheorie bestätigen wollte und Croll diese "ausbaute". Sonst erfährt man aber recht wenig darüber. Vielleicht sollte die Entwicklung der Eiszeittheorie noch etwas genauer beschreiben, sie scheint ja die erste wissenschaftliche Theorie über einen Klimawandel überhaupt gewesen zu sein (wenn man mal von Diskussion über Sintflut und Noahs Arche absieht...)

Das ist in der Tat auszubauen, dazu liefert Dein Artikel "Quartärforschung" klar mehr. Ich denke, Berossos kennt sich in diesem Feld auch sehr gut aus. Gehört auf jeden Fall auf die Todo-Liste. --hg6996 (Diskussion) 21:55, 10. Jun. 2015 (CEST)

• Fourier: Ihm fiel auf, dass die Erde viel wärmer war, als sie bei grober Abschätzung gemäß der damals bekannten Strahlungsgesetze sein dürfte -> da stehe ich ein bißchen auf dem Schlauch. Auf welche Strahlungsgesetze wird hier genau Bezug genommen? Das Stefan-Bolzmann-Gesetz dürfte zu der Zeit ja noch unbekannt gewesen sein.

Ich denke, diese Formulierung ist in der Tat irreführend und gehört geändert. "Gesetze" im eigentlichen Sinne gab es wahrscheinlich damals noch nicht. Fourier war zu seiner Zeit in Hinblick auf die Erforschung der Physik der Wärme seine eigene Referenz, denn die Gesetze der Wärmeleitung gehen teilweise auf Fourier zurück. Er erwähnte in seinen Überlegungen zum Treibhauseffekt korrekterweise die Relevanz der Wärmestrahlung (die er aber nicht so nannte). Pierre Prévost und Benjamin Thompson hatten dazu zuvor nur qualitative, nicht aber quantitative Überlegungen angestellt. Thomson glaubte sogar noch an die Existenz einer Kältestrahlung. Aber danke für den Hinweis, dazu lasse ich mir etwas einfallen, recheriere noch ein wenig und baue diesen Abschnitt dann um. --hg6996 (Diskussion) 21:55, 10. Jun. 2015 (CEST)

Fourier habe ich nun etwas umgearbeitet. Ist es aus Deiner Sicht nun OK so? --hg6996 (Diskussion) 07:38, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ja, so gefällt es mir eigentlich sehr gut. --RobNbaby (Diskussion) 16:28, 21. Jun. 2015 (CEST)

• Tyndall: Mich würde noch interessieren, wie er die für den Treibhauseffekt relevanten Gase bestimmte? Machte er spektroskopische Messungen?

Naja, ein "Spektrum" hat er mit seinem hier sehr schön erklärten Versuchsaufbau nicht bestimmen können. Aber er hat Messungen unterschiedlicher Gase durchgeführt und die Ergebnisse miteinander verglichen. --hg6996 (Diskussion) 21:55, 10. Jun. 2015 (CEST)

Tyndall werde ich noch etwas weiter ausbauen. Der Junge war so schlau, basierend auf Vorarbeiten von Macedonio Melloni, seine Messkammer nicht mit Glasscheiben, sondern mit Salzscheiben abzudecken, weil Glas die Infrarotstrahlung signifikant geschwächt hätte! --hg6996 (Diskussion) 07:38, 12. Jun. 2015 (CEST)

Tyndalls Messaufbau habe ich nun etwas genauer beschrieben. Es ist wirklich faszinierend zu lesen, mit welcher Detailversessenheit er versuchte, die Messgenauigkeit zu optimieren. So erkannte er schon damals, dass die Temperatur kochenden Wassers bestens stabil gehalten werden kann und mit diesem einfachen Trick sorgte er für eine stabile Infrarotquelle! --hg6996 (Diskussion) 21:56, 29. Jun. 2015 (CEST)

• Arrhenius:
  • was er während mehrerer Monate in Handarbeit ausführte, denn Computer gab es natürlich damals nicht -> so etwas würde ich einfach weglassen. Dass es 1896 keine Computer gab, sollte allgemein bekannt sein.

Stimmt. Das passt nicht in eine Enzyklopädie. --hg6996 (Diskussion) 21:55, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ist raus. --hg6996 (Diskussion) 10:55, 5. Jul. 2015 (CEST)

• • [...] Walter Nernst griff Arrhenius’ Gedanken auf und schlug vor, zusätzliches Kohlendioxid [...] zu produzieren. Er wollte dafür nutzlose Kohle verbrennen -> was bedeutet das "nutzlos" in diesem Zusammenhang?

Nutzlos bedeutet, dass sie nicht wirtschaftlich abbaubar war. Wenn es sich also beispielsweise um einen Flöz geringer Mächtigkeit handelte oder um Kohle sehr geringer Qualität. Aber danke, diese Formulierung werde ich ändern. --hg6996 (Diskussion) 21:55, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ist geändert.

• Generell fällt mir auf, dass über die Entdeckung der theoretischen molekülphysikalischen Grundlagen überhaupt kein Wort verloren wird. Nur die Tatsache, dass CO2, Wasserdampf oder Methan ein Dipolmoment verfügen (bzw. eins induziert werden kann) und daher zu Molekülschwingungen fähig sind, erklärt, warum Gase, die weniger als ein Prozent der Erdatmosphäre ausmachen, für den Strahlungshaushalt viel relevanter sind als Sauerstoff und Stickstoff. Sollten die Forschungen in diesem Bereich nicht auch erwähnt werden oder ist das schon zu weit entfernt von der "Forschungsgeschichte des Klimawandels"? (edit: Satzbau repariert --RobNbaby (Diskussion) 22:43, 10. Jun. 2015 (CEST))

soweit erst mal von meiner Seite. --RobNbaby (Diskussion) 22:56, 9. Jun. 2015 (CEST)

Nein, ist es nicht. Das ist ein guter, aber auch arbeitsintensiver Hinweis, dem man nachgehen sollte. Ich denke, man könnte hier auch auf den durchaus relevanten Artikel Idealisiertes Treibhausmodell prominenter verlinken. Ich lasse mir dazu mal was einfallen! --hg6996 (Diskussion) 21:55, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hallo RobNBaby, danke für Deine Anmerkungen. Bei den meisten Deiner angeführten Punkte ist Benutzer hg6996 kompetenter als ich, zumal er das Buch von Spencer Weart wahrscheinlich fast auswendig kennt (vermute ich mal). Was die Eiszeiten betrifft, steht das Thema auf meiner To-do-Liste. Da werde ich mich (wie ganz oben schon angedeutet) darum kümmern und die ersten Abschnitte des Artikels unter diesem Aspekt ein wenig erweitern. --Berossos (Diskussion) 23:10, 9. Jun. 2015 (CEST)

Dankeschön für dieses detaillierte Feedback!

Eben wollte ich noch schreiben, dass ich mich diesen Punkten gleich morgen zuwenden werde, als aus "morgen" "heute" wurde :) Ich wünsche Euch eine gute Nacht und schöne Träume! --hg6996 (Diskussion) 00:07, 10. Jun. 2015 (CEST)

Aaalso, ich habe meine Antworten zu RobNbabys Anmerkungen hinter seine Punkte gesetzt. Diese sind aber so weitgreifend, dass deren Umsetzung etwas an Zeit brauchen wird - sinnvoll und gut sind sie allemal! Da ich ab Samstag für zwei Wochen in die Toskana entfleuche und noch nicht abschätzen kann, wie viel Zeit ich dort für Wikipedia investieren kann und will, könnte das aber noch etwas dauern. --hg6996 (Diskussion) 21:55, 10. Jun. 2015 (CEST)

Wenn sich Berrossos um die Eiszeiten kümmert, wird das sicher gut! Übrigens geht mir diese Arche Noah irgendwie nicht aus dem Kopf - gab es da nicht zu Goethes Zeiten ernsthafte Diskussionen, ob die Erde nicht irgendwann einmal wirklich komplett überflutet war? Wenn ja, wäre das nicht die "Ur-Klimadiskussion" schlechthin? Ansonsten nur keine Eile, ich werde auch noch etwas brauchen, um mir den Rest durchzulesen. Ich habe übrigens auch den Satzbau im letzten Punkt korrigiert, da ist irgendwas schiefgelaufen :-) --RobNbaby (Diskussion) 22:43, 10. Jun. 2015 (CEST)

Solche Diskussionen gab es häufig im 18. Jahrhundert und im frühen 19. Jahrhundert, wobei zuerst die biblische Sintflut als Grundlage diente. Später ging man im Zuge des aufkommenden Neptunismus dazu über, mehrere große Überschwemmungs-Ereignisse anzunehmen, die zum Beispiel eiszeitliche Relikte wie die erratischen Blöcke weiträumig verteilt hatten. Auch Goethe war ein "aufgeklärter" Neptunist, der aber immerhin die Existenz von Eiszeiten als gegeben ansah und mit zunehmendem Alter auch "plutonische" Einflüsse wie Vulkanismus akzeptierte. --Berossos (Diskussion) 12:10, 11. Jun. 2015 (CEST)

So, weiter geht's, erstmal bis zu den 1960er Jahren. Zu mehr komme ich erst einmal nicht:

• 1950er Jahre und Einleitung:

Die Anmerkung 1 würde ich kürzen und in den Fließtext einbauen. Als Anmerkung liest sich das kaum jemand durch, obwohl die Frage, warum die Messung fehlerhaft war, wichtig genug ist, um im Fließtext erwähnt zu werden. Als einzige Anmerkung im ganzen Artikel stört sie zumindest für mich auch das gesamte Erscheinungsbild.

Ist jetzt raus. --hg6996 (Diskussion) 09:32, 10. Jul. 2015 (CEST)

"Schlüsseltechnologie Radiokohlenstoffdatierung" : Mit Hilfe der neuen Technik von Libby war es nun möglich, auch das durch Atombombentests erzeugte 14C nachzuweisen.: Ist das Bomben-C14 nicht viel einfacher nachzuweisen als das natürliche C14, da die Konzentration viel höher ist?

Wie die Mischung der Ozeane mit der Aufnahme von CO2 zusammenhängt, wird im Artikel deutlich. Aber spricht eine schlechte vertikale Durchmischung nicht eher dafür, dass wenig CO2 aus der Atmosphäre aufgenommen werden kann? Von daher erstaunt es mich, dass Revelle und Suess auf nur 10 Jahre Aufenthaltszeit kamen.

Irgendwie finde ich die Gliederung nicht so gelungen. Der kurze Abschnitt "Callendar widerlegt?" bezieht sich doch sehr stark auf den Nächsten. Vielleicht sollte man die beiden zusammenfassen.

Habe die beiden Abschnitte zusammengelegt - schaut mal, ob's so passt. --Skra31 (Diskussion) 11:22, 22. Jun. 2015 (CEST)

Danke, das gefällt mir gut! --hg6996 (Diskussion) 22:14, 29. Jun. 2015 (CEST)

• 1960er Jahre: Hier habe ich eigentlich kaum etwas zu meckern. Einzig bei der Globale Abkühlung könnte man noch dem Übeltäter (Aerosole) verlinken und erwähnen, dass ihr kühlender Effekt auch als Möglichkeit zum Geoengineering diskutiert wird.

Danke, ist jetzt auch verlinkt. --hg6996 (Diskussion) 11:03, 5. Jul. 2015 (CEST)

bis bald --RobNbaby (Diskussion) 16:28, 21. Jun. 2015 (CEST)

Anmerkungen Pinguin55

„Klimawandel … bezeichnet die Veränderung von Klima … unabhängig von Ursachen, ob natürliche oder menschliche.“ Was ist das Artikel-Thema: die Erforschung aller Arten von Klimawandel (einschließlich der Eiszeiten) oder speziell die Klimaerwärmung aufgrund des Treibhauseffekts? Die Eiszeiten werden teils nebenbei erwähnt, teils sind sie unter dem Stichwort Paläoklimatologie ein Hilfsmittel zur Überprüfung der Berechnungen für den Treibhauseffekt. Auf der Diskussionsseite werden „Forschungsgeschichte des Klimawandels“ und „Forschungsgeschichte der globalen Erwärmung“ als alternative Titel desselben Themas genannt, was angesichts der Eiszeiten nicht stimmt. Der erste Schritt: Es muss geklärt sein, was der Artikel behandeln soll, bevor es mit Details weitergeht. Der zweite Schritt: Das Thema sollte zu Anfang des Artikels klar vorgestellt werden, d.h. im ersten Satz sollte die Unterscheidung zwischen natürliche und menschlichen Ursachen vorkommen. --Pinguin55 (Diskussion) 00:10, 11. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Pinguin55, danke für Deine Anmerkungen. Um Deinen letzten Satz an den Beginn meiner Antwort zu stellenː Ich habe in der Einleitung die Globale Erwärmung (inkl. Verlinkung auf den Artikel) nun ausdrücklich erwähnt. Allerdings gibt es rein physikalisch betrachtet keinen wesentlichen Unterschied zwischen natürlichen und anthropogenen Ursachen. Die Anzahl der möglichen Klimamechanismen bzw. -faktoren ist relativ umfangreich, aber begrenzt, sie kommen lediglich zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich stark und rasch zur Geltung.

Der Artikel hat es sich zur Aufgabe gesetzt, die Entdeckung dieser Klimamechanismen in chronologischer Abfolge zu schildern. Dies begann mit der Erforschung der Eiszeiten. Dieser Komplex war die erste große wissenschaftliche Klimadiskussion, die mit allen Irrungen und Wirrungen fast ein Jahrhundert lang andauerte. Daraus resultierte ein Bündel neuer Erkenntnisse, wie die Rolle der Treibhausgase, der Einfluss der Erdbahnparameter auf das Klima, die Eis-Albedo-Rückkopplung etc. Deshalb ist eine Schilderung der Eiszeit-Thematik wichtig, weil sie die Grundlage für all das bildet, was nachher kam (auch wenn zu Beginn von einer anthropogen verursachten Erwärmung noch nicht die Rede sein konnte). Der historische Aspekt der frühen Eiszeit-Forschung war in dem Artikel bisher unterrepräsentiert, wird aber, wie in der Review-Diskussion angekündigt, weiter ausgebaut.

Ab dem 20. Jahrhundert ging die weitere Erforschung der erwähnten Klimafaktoren mit dem Faktum einer zunehmenden Erwärmung und deren möglichen Folgen praktisch Hand in Hand. Beide Bereiche sind im Rückblick kaum voneinander zu trennen. Deshalb liegt der Schwerpunkt des Artikels auf der Darstellung der Klimawandel-Mechanismen im Hinblick auf die Globale Erwärmung, enthält jedoch auch generell gültige Aussagen, die für jede Art von Klimawandel in der Vergangenheit oder in der Zukunft relevant sind. Viele Grüßeǃ --Berossos (Diskussion) 09:55, 11. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: Der Lemmatitel Forschungsgeschichte des Klimawandels ist meiner ̠Meinung nach die beste Variante unter den gebotenen Möglichkeiten. Es sei denn, man nimmt es ganz genau und orientiert sich am klassischen deutschen Dissertationsstil, dann müsste es heißen: Die Forschungsgeschichte des Klimawandels unter besonderer Berücksichtigung der anthropogen verursachten Erwärmung. Aber das ist bei Wikipedia nicht unterzubringen. ː-) --Berossos (Diskussion) 10:52, 11. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Exzellenz das mittelfristige Ziel ist, dann ist das Kriterium zu erfüllen: „Verschiedene Aspekte des Themas müssen in einem ausgewogenen Umfang dargestellt werden.“ Dies steht im Widerspruch zum Plan, eine Schwerpunktsetzung („mit besonderer Berücksichtigung von“) vorzunehmen. Damit der Artikel bzgl. aller Teilaspekte eine einheitliche Ausführlichkeit erreicht, sollte das Thema nochmals auf den Prüfstand kommen: entweder jeder Klimawandel (dann aber konsequent durchgezogen, d.h. der Treibhauseffekt ist nicht überaus dominierend, weil das 19. Jahrhundert stärker ausgebaut ist) oder Erwärmung / Treibhauseffekt (wobei einleitend allgemeine Grundfakten zu Eiszeiten etc. vorkommen können). Erst kommt Klärung des Themas (möglichst ohne: „mit besonderer Berücksichtigung von“), dann Klärung des Lemmas. --Pinguin55 (Diskussion) 23:04, 12. Jun. 2015 (CEST)

Was das mittelfristige Ziel für diesen Artikel ist, weiß ich nicht, darüber soll der Hauptautor befinden. Ich hoffe nicht, dass wir aneinander vorbeireden, aber für mich steht bei diesem Lemma eindeutig der Begriff Forschungsgeschichte im Mittelpunkt. Diese deckt aus heutiger Sicht grob gerechnet den Zeitraum der letzten 200 Jahre ab. Der Artikel behandelt jene Erkenntnisse, die in dieser Zeit über das Klima, dessen mögliche Veränderungen und die dafür verantwortlichen Faktoren gewonnen wurden. Im Grunde wird darin ein Stück Physikgeschichte geschildert. Dass die seit etwa 1850 feststellbare Erwärmung mit dieser Physikgeschichte weitgehend parallel verläuft und dementsprechend einen wichtigen Erkenntnisfaktor bildet, sollte dem Lemma nicht als Nachteil angerechnet werden, vor allem nicht als Aufforderung, jeden Klimawandel zu behandeln. Denn zum Komplex Klimawandel gibt es einen eigenen Artikel, ebenso zur Globalen Erwärmung, zur Paläoklimatologie, zur Klimageschichte und zur Historischen Klimatologie, darüber hinaus mehrere Dutzend Artikel, die sich diversen Detailfragen zum Klima widmen. Dieser ist einer davon. Grüßeǃ --Berossos (Diskussion) 00:02, 13. Jun. 2015 (CEST)

Was nach Beendigung des Reviews herauskommt, werden wir doch sehen. Mein Ziel ist, den Artikel zu verbessern und ihr habt mir bereits eine Fülle von wertvollem Feedback gegeben, das ich in den nächsten Tagen aufgreifen werde. Ich denke, bereits im ersten Satz des Lemmas wird klar beschrieben, was Gegenstand des Artikels ist. Da sowohl der Erkenntnisgewinn der letzten Jahrzehnte wie auch die Relevanz und Tragweite des menschengemachten Klimawandels sehr ausgeprägt sind, denke ich, sollen sie auch im Artikel den Platz einnehmen, der ihnen in der Gesamtschau gerecht wird. Ich hielte es jedenfalls für eine verzerrende Darstellung, wenn man ellenlang über alle möglichen in der Literatur erwähnten, falschen Theorien des 19. Jahrhunderts berichten würde, aber die wesentlichen Elemente der Entdeckung des Einflusses des Menschens auf das Klima, die zumeist im 20. Jahrhunderts gemacht wurden, nur anreißen würde. Die Schwerpunktsetzung auf die Bausteine der Erkenntnisse zum menschengemachten Klimawandel halte ich daher für notwendig, wenn der Artikel ausgewogen sein soll. --hg6996 (Diskussion) 22:11, 29. Jun. 2015 (CEST)

Anmerkungen Berossos

Wie angekündigt habe ich den Komplex der frühen Eiszeit- und Klimaforschung neu geschrieben und eingebaut (zwei Abschnitte am Beginn des Artikels sowie eine zusätzliche historische Erweiterung beim Abschnitt James Croll). Es ist natürlich meine hoffnungslos subjektive Meinung, aber ich finde diese Passagen ganz gut gelungen (zumal sie das nicht einfach zu gewinnende Konzentrat aus einem 600-Seiten-Werk sind). Vielleicht kann ein "Gletscherfachmann" wie Benutzer RobNbaby auch noch einen Blick darauf werfen.

Meine Hauptaufgabe ist hiermit erledigt, aber ich bleibe natürlich weiter am Ball und kümmere mich noch ein wenig um mögliche stilistische Verbesserungen und einheitliche Schreibungen und warte im Übrigen darauf, bis der Hauptautor hg6996 wieder aus dem Urlaub zurückkehrt. --Berossos (Diskussion) 17:08, 17. Jun. 2015 (CEST)

So ein großer Fachmann bin ich auch wieder nicht. Nach meiner Diplomarbeit habe ich die Seiten gewechselt und arbeite jetzt an einem anderen Thema ... der Abschnitt ist aber wirklich sehr gut geworden, Lücken habe ich nicht gefunden und von der Länge ist er m.E. angemessen. Einzig das Wort "prägnant" könnte man noch durch ein anderes ersetzen. Schön, dass Du auch die Sintflut mit eingearbeitet hast :D --RobNbaby (Diskussion) 16:32, 21. Jun. 2015 (CEST)

Auch von meiner Seite ein Herzliches Dankeschön an Berossos für die Überarbeitung des Eiszeitabschnittes! --hg6996 (Diskussion) 11:04, 5. Jul. 2015 (CEST)

Hallo hg6996, zu dem neuen Bild in der Forschungsgeschichte eine Anmerkung. In der gegenwärtigen Form dürfte es wirklich zu groß sein. Ich hatte in der Paläoklimatologie ebenfalls zwei oder drei Abbildungen mit relativ großen Ausmaßen. Prompt kam die Beschwerde, dass die Darstellung auf Mobilen Endgeräten in Zusammenhang mit dem Text sehr zu wünschen übrig lässt. Andererseits verdient die Grafik eine möglichst optimale Präsentation. Ich würde deshalb vorschlagen, sie außerhalb der Textbereiche separat auf Mitte zu platzieren, und die Probleme wären gelöst. Viele Grüßeǃ --Berossos (Diskussion) 12:08, 9. Jul. 2015 (CEST)

Sehr gute Idee, wird gemacht, danke ! --hg6996 (Diskussion) 12:12, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das nur hier ein Problem ist, aber gegenwärtig sehe ich kein einziges Bild. Wenn das bei Euch auch so ist, haben die Server der Commons wohl ein Problem.--hg6996 (Diskussion) 12:24, 9. Jul. 2015 (CEST)

Also ich sehe ohne Ausnahme alle Bilder, egal ob groß oder klein. --Berossos (Diskussion) 13:44, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bei den gegenwärtigen großen Bilddateien ist als Maßangabe hochkant3 angegeben. Wenn Du den Wert auf "2" verringerst, werden die Bilder entsprechend kleiner. --Berossos (Diskussion) 20:30, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich vermute mal, das mit den fehlenden Bildern war heute kein Problem bei Wiki, sondern irgendwo in meinem Netz. Egel. ich habe das Bild nun neben das Inhaltsverzeichnis gesetzt, so dass es zumindest auf meinem Monitor mehr als genug Platz hat. Ist das immer noch zu groß aus Deiner Sicht? Ich bin hinsichtlich der Größe relativ leidenschaftslos, wenn man aber an einem 22-Zoll-Monitor gar nichts darauf erkennen kann, weil es so klein ist, das fände ich ungut. --hg6996 (Diskussion) 21:33, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich sitze gerade vor einem 22"-Monitor, und das erste Bild nimmt ungefähr die Hälfte des Screens ein, wirkt also ziemlich groß. --Berossos (Diskussion) 21:39, 9. Jul. 2015 (CEST)

Upps, dann ist mein Monitor wohl größer als 22 Zoll. Mach es doch mal so groß, wie es aus Deiner Sicht passt. Ich denke, ein für alle Leser ideales Format wird nicht zu finden sein. --hg6996 (Diskussion) 21:43, 9. Jul. 2015 (CEST)

Auf meinem 22-Zöller sieht das Bild (auch in Proportion zu den anderen Abbildungen) nun viel "normaler" aus und beansprucht aktuell etwa ein Drittel der Bildschirmbreite. Die Beschriftungen sind aber noch gut lesbar. Die Platzierung neben dem Inhaltsverzeichnis finde ich nicht so optimal, weiß aber auch nicht, wo es sonst untergebracht werden könnte. Darauf verzichten würde ich jedenfalls nicht. --Berossos (Diskussion) 21:58, 9. Jul. 2015 (CEST)

Das ist auch aus meiner Sicht jetzt ein guter Kompromiss, danke Dir! --hg6996 (Diskussion) 22:03, 9. Jul. 2015 (CEST)

PS: Man kann ja sagen, was man nicht will, aber den von Dir ergänzte Abschnitt zu den Eiszeittheorien kann ich einfach nur als gelungen bezeichnen.

Ich liebe es, wenn ein Text derart klar in der Aussage und so lebhaft bei der Wahl der Formulierungen ist. --hg6996 (Diskussion) 09:19, 10. Jul. 2015 (CEST)

Danke für die Blumen. Es beruhigt mich, dass der Artikel durch meine Mitwirkung nicht an Qualität eingebüßt hat. ː-) --Berossos (Diskussion) 15:13, 10. Jul. 2015 (CEST)

Das hat er ganz sicher nicht; ich bin mal gespannt, wie die Leserschaft das Gesamtwerk sieht. --hg6996 (Diskussion) 19:38, 4. Apr. 2016 (CEST)

Schlussabschnitt

Ich schreibe in den nächsten Tagen einen abschließenden Text für den Artikel (was weitere Einfügungen natürlich nicht ausschließt). Thema wird ein Ausblick in die Zukunft sein bzw. die Berücksichtigung der aktuellen Erkenntnisse zur Verweildauer des CO2 in der Atmosphäre sowie die sich daraus ergebenden Implikationen (sich selbst verstärkende globale Erwärmung, zunehmende Instabilität der Eisschilde auf Grönland und in der Antarktis, mögliche Verschiebung respektive Totalausfall der nächsten Eiszeitphase). Wie immer belegt mit neuer und neuester Fachliteratur. --Berossos (Diskussion) 15:18, 31. Mär. 2016 (CEST)

Hallo Berossos! Ich fand noch eine Aussage von Svante Arrhenius, die er hier (Svante Arrhenius, 1896, „On the Influence of Carbonic Acid in The Air Upon The Temperature of The Earth“ Seite 19 unten und 20 oben) machte: „ … the comparison instituted is of very great interest, as it proves that the most important of all the processes by means of which carbonic acid has been removed from the atmosphere in all times – namely, the chemical weathering of siliceous minerals, – is of the same order of magnitude as a process of contrary effect which is caused by the development of our time, and which must be conceived of as being of a temporary nature.“ –

Soll heißen: Schon ihm war klar, wie lange einmal eingebrachter Kohlenstoff in der Atmosphäre und den Meeren verbleiben würde, seine Befürchtung hatte in Anbetracht sehr geringer Emissionsraten damals jedoch noch keine Relevanz. Ich denke, das könnte man mit in den Schlussabschnitt aufnehmen und damit den Bogen spannen von einem Pionier, der vor 120 Jahren den Sachverhalt bereits vollumfänglich begriff, bis heute, da man Gewissheit darüber hat!? --hg6996 (Diskussion) 19:40, 31. Mär. 2016 (CEST)

Guter Gedanke, den Svante Arrhenius als Bindeglied zwischen dem 19. Jahrhundert (also der Frühzeit der Klimaforschung) und einer weit in die Zukunft reichenden Entwicklung zu verwenden. Das werde ich entsprechend umsetzen. Und wenn das erledigt ist, könnten wir das Lemma, wie schon länger geplant, in die Kandidatur stellen. --Berossos (Diskussion) 21:10, 31. Mär. 2016 (CEST)

Der angekündigte letzte Abschnitt ist eingebaut. Nun könnte man allmählich zum nächsten Schritt (Kandidatur) übergehen. Was meinst Du? --Berossos (Diskussion) 15:01, 4. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank, der Schlussabschnitt spannt prima den Bogen zur wahrscheinlich zu erwarteten Zukunft! Nur ein kleiner Einwand: Ich würde den möglichen Ausfall der nächsten Eiszeit in Anbetracht der Faktenlage mit durchaus höherer Bestimmtheit darstellen. Dazu gibt es nicht nur Studien,David Archer hat darüber sogar ein Buch geschrieben. Er ist Experte beim Thema Kohlenstoffzyklus und ich denke, er weiß genau wovon er schreibt. Hast Du etwas dagegen, wenn wir aus dem könnte ein wird wahrscheinlich machen?

Aber diese Kleinigkeit steht der Kandidatur natürlich nicht im Wege, ich beharre auch nicht auf eine Umformulierung. --hg6996 (Diskussion) 18:26, 4. Apr. 2016 (CEST)

... und schon erledigt. Das Buch von Dave Archer liegt momentan direkt vor meiner Nase. :-) --Berossos (Diskussion) 19:03, 4. Apr. 2016 (CEST)

Du bist schneller als ich gucken kann :-) Super! Dann lass uns das mal angehen mit der Kandidatur ! --hg6996 (Diskussion) 19:04, 4. Apr. 2016 (CEST)

Würde ich auch sagen, dass einer Platzierung bei den Auszeichnungskandidaten nichts mehr im Weg steht. Machst Du das? Ich finde, als Hauptautor gebührt Dir das Vorrrecht. Noch ein kleiner Problemfall: Da ich bei den Einzelnachweisen kaum mit der Literaturvorlage arbeite, sondern immer nur auf das Journal-Schema zurückgreife, wollte ich bei David Archer noch Ort bzw. Verlag einfügen, also Princeton University Press. Momentan steht bei location=Princeton drin, wird aber nicht angezeigt. Hast Du eine Ahnung, woran das liegt? --Berossos (Diskussion) 19:15, 4. Apr. 2016 (CEST)

Danke, ich hab ihn eben in die Kandidatur gestellt. Was die fehlerhafte Anzeige betrifft, könnte es daran liegen, dass "cite book" in der Deutschen Wikipedia nicht gut angepasst ist und stattdessen die Vorlage Literatur verwendet werden sollte. --hg6996 (Diskussion) 19:21, 4. Apr. 2016 (CEST)

Jetzt passt es. Danke für den Tipp! --Berossos (Diskussion) 19:48, 4. Apr. 2016 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 4.4. bis 27.4.16, Ergebnis: Lesenswert

Die Forschungsgeschichte des Klimawandels beschreibt die Entdeckung und Untersuchung von Klimawandel-Ereignissen im Rahmen geologischer und historischer Zeiträume, einschließlich der gegenwärtig stattfindenden globalen Erwärmung.

Der Artikel wurde vor einigen Jahren im Wesentlichen auf Basis der Website von Spencer Weart angelegt und im Anschluss von mir im Verlauf vieler Monate sukzessive ergänzt. Nachdem die Website Skeptical Science unabhängig von diesem Wikipedia-Artikel ebenfalls eine Geschichte vom Klimawandel schrieb und hierfür auch frei verwendbare Grafiken erstellt hatte, habe ich diese in den Wikipedia-Artikel aufgenommen. Im Rahmen eines Reviews wurde der Artikel dann insbesondere von Benutzer Berossos überarbeitet, der viele fehlende Aspekte ergänzte und Unsauberkeiten korrigierte. Wir denken, dass der Artikel nun für eine Kandidatur reif ist und sind auf Euer Feedback dazu gespannt. --hg6996 (Diskussion) 19:14, 4. Apr. 2016 (CEST)

 Lesenswert mindestens lesenswert. Sehr gute Arbeit. --WissensDürster (Diskussion) 11:37, 5. Apr. 2016 (CEST)

 Exzellent: Der Artikel ist in einer sehr hohen Qualität verfasst, einfach für den Laien zu verstehen, hervorragend recherchiert bzw. belegt und bestens bebildert. Die Einzelnachweise liegen richtig an und die Typografie stimmt auch. Die Verlinkungen funktionieren. Die Autoren haben sich damit sehr viel Mühe gemacht, was für mich in der Summe für ein Sternchen auf jeden Fall ausreicht. Viele Grüße und viel Erfolg!--european networks • diskussion • wp:ep • wp:wikia 12:56, 5. Apr. 2016 (CEST)

 Abwartend So nötig ein solcher Artikel ist: Zur Forschungsgeschichte gehören auch die wissenschaftlichen Einwände der Klimaleugner, gerade wenn sie widerlegt wurden. Da sehe ich doch einen deutlichen Mangel. Auch dem Begriffsfeld um "Mehrheitsmeinung", "mit x-prozentiger Sicherheit", "extrem wahrscheinlich" usw. gehört doch eigentlich ein Abschnittlein zur Terminologie-Politik oder Kommunikationsmethode oder wie immer man das nennen will gewidmet. Denn diese Quantifizierungen sind im Lauf der Jahrzehnte nur so stark in den Vordergrund gekommen, weil es eben doch ein paar Leute gab, die das in Frage gestellt haben. Überhaupt wird der Text, je näher es an die Gegenwart kommt, immer knapper, bis hin zu Ein- und Zweisatz-Abschnitten mit dürftigsten Informationen. Man hat den Eindruck, in den letzten 15 Jahren sei kaum noch etwas an Forschungswissen hinzugekommen. Man erfährt übrigens auch nicht, welches überhaupt die relevantesten Forschungseinrichtungen und Forscher sind, oder habe ich da was überlesen? Quasi eine Zusammenstellung der "wissenschaftlichen Infrastruktur" über die IPCC_Berichte hinaus, Zeitschriften, Konferenzen usw. Deine Hauptquelle befasst sich ja auch vor allem mit der Entdeckungsgeschichte des Klimawandels, nicht so sehr der Forschungsgeschichte bis heute. Zusammengefasst: Erstens fehlt mir ein Abschnitt mit einer Darstellung der wisseschaftlichen Infrastruktur, zweitens die Kritiker: Im Grund müsste es nach dem Abschntt "Fortdauer der globalen Erwärmung" ein weiteres Kapitel "Kritik und Gegenkritik" geben, aus dem hervorgeht, welche Theorien die Klimaleugner ab etwa 1990, also im Vorfeld von Rio, aufgestellt haben und wodurch sie widerlegt wurden, und auch, was vielleicht noch nicht widerlegt ist. Mir ist durchaus bekannt, dass es sich oftmals um Politik und nicht um Forschung handelt, aber eben bei weitem nicht nur. Und wenn der Artikel all das nicht leisten will, müsste der Grund dafür irgendwo erklärt werden. Wir haben es beim Thema doch mit dem vermutlich wichtigsten Wissenschaftlerstreit seit Jahrzehnten zu tun. Und, ja, ich weiß, dass der Begriff "Klimaleugner" nicht korrekt ist, iss mir ejaal. --Aalfons (Diskussion) 13:07, 5. Apr. 2016 (CEST)

 keine Auszeichnung. Ich schließe mich Benutzer European Networks insofern an, daß die Autoren sich offensichtlich sehr viel Mühe gemacht haben. Der Artikel ist recht ausführlich, und insbesondere der erste Abschnitt ist auch sehr gelungen. Leider zerstört der Artikel den guten ersten Eindruck wieder, indem er zum Ende hin qualitativ mehr und mehr abfällt. Zum Ende des Artikels scheint es immer weniger um die Geschichte der Forschung zu gehen, dafür umso mehr um politische Entscheidungen und Prognosen. Hier wird der Artikel nicht nur weitgehend redundant mit anderen Artikeln, sondern steht auch hinter deren Qualität zurück. Insbesondere der Sinn des Abschnitts „Fortdauer der globalen Erwärmung“ erschließt sich nicht – wo geht es da um Forschungsgeschichte? Zum einen wäre also eine Konzentration auf den durch das Lemma vorgegebene Artikelthema wünschenswert. Zum anderen wird, wie auch von Benutzer Aalfons schon bemängelt, meines Erachtens die Forschung auch sehr einseitig dargestellt. Kritik wird nicht nur kaum genannt sondern sogar als „organisierte Leugnung“ dargestellt. Daß der Wissenschaftlerstreit in einem Artikel zur Forschungsgeschichte des Klimawandels so übergangen wird, steht meines Erachtens einer Auszeichnung im Wege. --Q-ß^Disk. 13:48, 5. Apr. 2016 (CEST)

Anmerkung zum kritisierten Abschnitt "Fortdauer der globalen Erwärmung": Nach meiner Ansicht hat der Text durchaus seine Daseinsberechtigung, weil durch ihn die Forschungsgeschichte in der unmittelbaren Gegenwart ankommt und hier ihren (vorläufigen) Abschluss findet. (Warum sollte sie schon ein Dezennium vorher enden?) Die Themenstellung dieses Abschnitts ist brandneu und für den, der mit der Materie vertraut ist, geradezu sensationell. Die darin enthaltenen Aussagen basieren sämtlich auf erstklassigen und sehr aktuellen Studien (z. B. Januar 2016 und April 2016) und haben bereits für Aufsehen nicht nur in der Fachpresse gesorgt. Vor einigen Jahren wäre ein derartiger Schlussabschnitt, wie er nun im Artikel steht, in dieser Form nicht möglich gewesen, da die Datenbasis dafür noch zu dünn war. Inzwischen hat sich das durch ein vertieftes Verständnis des Erdklimasystems und seiner Komponenten gravierend geändert. --Berossos (Diskussion) 00:04, 6. Apr. 2016 (CEST)

 keine Auszeichnung. Ich würde bei einem solchen Artikel eine ausgewogene Darstellung erwarten; auch die Darlegung der statistischen Unsicherheiten und Wissenslücken sollte stärker herausgearbeitet werden. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 17:18, 9. Apr. 2016 (CEST)

Welche Wissenslücke vermisst Du denn konkret, die nicht erwähnt wird? --hg6996 (Diskussion) 07:32, 12. Apr. 2016 (CEST)

Dieser Frage schließe ich mich an. So bringt diese Kritik nichts, da niemand weiß, was du meinst. Demnach ist auch eine Korrektur des Missstandes, sofern tatsächlich verhanden, nicht möglich. Was findest du unausgewogen? Dass an der Klimaforschung außerhalb der Wissenschaft Kritik von seiten interessierter Kreise insbesondere aus der von Klimaschutzmaßnahmen betroffenen Industriebranchen geäußert wird, ist keine gültige Kritik an diesem Artikel, da es diesen Gruppen nicht um wissenschaftliche Arbeit geht, sondern nur um gezielte Verwirrung der Öffentlichkeit durch "Merchants of doubt" bzw. "Klimakrieger" (ausführliche Erklärung siehe weiter unten). Oder meintest du etwas anderes? Bisschen konkreter wäre schon gut. Andol (Diskussion) 23:52, 12. Apr. 2016 (CEST)

Zum Einwand des fehlenden Eingehens auf "Skeptiker"

Ich möchte hierzu einen eigenen Abschnitt öffnen, da ich denke, dass diese Diskussion länger wird. Wie hier diskutiert, hatte ich durchaus überlegt, die Einwände, Irrungen und Wirrungen der Klimaskepsis im Artikel abzubilden. Aber ich denke, dass der Artikel dadurch so groß geworden wäre, dass ihn niemand mehr lesen würde. Schließlich gibt es ja auch die beiden Artikel Globale Erwärmung und Kontroverse um die globale Erwärmung, die Kontroverse wird dort also ebenfalls gesondert abgebildet. Die Hauptquelle, Spencer Weart behandelt die Klimaskepsis übrigens genauso wenig wie das IPCC. Wer nur einen flüchtigen Blick auf die Website von Skeptical Science wirft, erkennt schnell, dass die Berücksichtigung aller Skeptiker-Thesen den Rahmen dieses Artikels bei weitem sprengen würde. Hier soll es sich im Wesentlichen um Thesen drehen, die sich als richtig herausgestellt haben und nicht um die, die sich als falsch herausgestellt haben - wobei die wichtigsten Fehler ja erwähnt sind.

In der Tat gab es in den letzten 25 Jahren zwar mehr Sicherheit in seit langem bekannten Grundannahmen, aber kaum mehr fundamental Neues. Das mag erstaunen, aber schon in den 1980er Jahren war die Messe im Wesentlichen gelesen, als man durch Eisbohrkerne den großen Stellenwert von CO2 für die Klimageschichte belegen konnte. Wer den Artikel aufmerksam liest, erfährt das auch. Die Annahme, dass das Klima immer noch weitestgehend unverstanden ist, ist zwar verbreitet, aber die Kritik, die vorgebracht wird, bewegt sich meist auf einem Niveau, wie es hier gezeigt wird. Das ist nichts, was in meinen Augen wert wäre, in Wikipedia Erwähnung zu finden. Übrigens: "organisierte Leugnung" kommt im Artikel weder wörtlich noch in umschriebener Form vor. Ich weiß nicht, was diese beiden Worte hier zu suchen haben.

Ich denke, die wesentlichen Institutionen wie das IPCC oder das PIK werden im Artikel erwähnt. Global sind das aber ebenfalls so viele, dass es unmöglich ist, jede Universität mit Relevanz zu nennen. Ich bin daneben auch der Ansicht, dass die Fortdauer der globalen Erwärmung auch ein Aspekt ist, der erwähnenswert ist, denn nicht nur die Vergangenheit, sondern auch die Zukunft unseres Klimas ist etwas, mit dem sich Forscher beschäftigt haben. --hg6996 (Diskussion) 19:06, 5. Apr. 2016 (CEST)

Zu den Skeptikern: Gehört die Debatte mit ihnen, soweit sie auf wissenschaftlichem Feld geführt wurde, zum Thema – ja oder nein? Ältere Kontroversen sind doch auch im Text enthalten, jüngere aber plötzlich nicht. Kontroverse um die globale Erwärmung enthält die wissenschaftiche, aber über weite Passagen auch die politische und mediale Debatte. Da könnte hier durchaus das wissenschaftlich Essenzielle gebracht werden – aber es gibt ja nicht einmal einen Link auf jenen Artikel! Das ist durchaus symptomatisch. Und wo habe ich verlangt, "alle" Skeptiker-Thesen zu berücksichtigen? Es könnte übrigens durchaus dargestellt wird, warum die Irrungen *nicht* zur Forschungsgeschichte gehören sollen, und zwar nicht als TF, sondern als belegbare Aussage. Aber auch davon nichts. Und aus enzyklopädischen Gründen ist es vollkommen egal, ob Spencer Weart, das IPCC oder Sceptical Science die Klimaskeptiker berücksichtigen oder nicht, entscheidend ist hier das Lemma. Und das heißt: "Forschungsgeschichte des Klimawandels" und nicht "Forschungsgeschichte des Klimawandels nach Zuschnitt von Spencer Weart, dem IPCC oder Sceptical Science". Auch wenn so etwas immer leicht zu behaupten ist (ich weiß), werden viele zum Artikel kommen, weil sie genau nach Orientierung in der wissenschaflichen Debatte suchen. --Aalfons (Diskussion) 19:52, 5. Apr. 2016 (CEST)

Die fundamentale Eigenschaft von Wissenschaft ist die Skepsis, insofern versuchen Klimaskeptiker eine Position einzunehmen, die bereits von jedem ernstzunehmenden Wissenschafter belegt ist.

Nicht umsonst muss man seine Doktorarbeit "verteidigen".

Welche Aspekte in der Wissenschaft wirklich ernsthaft debattiert wurden, das steht im Artikel. Irrelevantes, das von Lobbygruppen in den Medien gepusht, aber von Wissenschaftlern nicht ernst genommen wurde, steht nicht im Artikel.

Da ich keine Quelle dazu gefunden habe, wie die Forschungsgeschichte des Klimawandels von irgendwem definiert wurde oder wird, kann ich auch nicht belegen, warum der Artikel so gestaltet wurde wie er es wurde. Ich denke, das hat niemand definiert und letztlich ist es immer eine Frage der Interpretation, welche Aspekte erwähnt werden und was weggelassen wird. Spencer Weart berichtet auch über Vieles, was im Artikel unerwähnt bleibt, weil mir die Kürze wichtiger war als ein Monumentalwerk, das niemand liest. --Berossos (Diskussion) 20:40, 5. Apr. 2016 (CEST)

Wenn Du nicht verlangt hast, alle Skeptiker-Thesen zu berücksichtigen, frage ich mich, warum Dir die wichtigen, die erwähnt werden, nicht ausreichen. Welches wesentliche Skeptikerargument fehlt denn Deiner Ansicht nach? --hg6996 (Diskussion) 20:11, 5. Apr. 2016 (CEST)

Was in dem Artikel steht, ist etabliertes und vielfach rezipiertes Wissen, wie es in praktisch allen Wissenschaftsakademien, auf allen anerkannten Universitäten und in zahllosen Lehrbüchern und Studien gepflegt und verbreitet wird. Wenn man die Einzelnachweise im Detail prüft, wird schnell ersichtlich, dass hier ausschließlich anerkannte wissenschaftliche Literatur zitiert wird und nichts anderes. Ich finde es nicht zielführend, hier eine Debatte über Klimaskeptizismus zu eröffnen bzw. diesbezügliche Thesen im Artikel zu verankern, weil es a) entsprechende Artikel bereits gibt, weil b) ein anerkannter wissenschaftlicher Klimaskeptizismus so gut wie nicht existent ist und weil c) dieses Lemma eine naturwissenschaftlich orientierte Arbeit ist, für das die Wikipedia-Qualitätskriterien gelten. Ich habe in den letzten Jahren Hunderte von Studien zu dem Thema gelesen, von den weltweit anerkanntesten Journalen (Nature, PNAS, Science). Ich bin dabei auf keine einzige Arbeit gestoßen, die man unter das einreihen könnte, was man landläufig unter Klimaskeptizismus versteht. --Berossos (Diskussion) 20:40, 5. Apr. 2016 (CEST)

Man könnte ja evt. noch einen kleinen Abschnitt zur sozialwissenschaftlichen Forschung aufmachen, hier u.a. Stephen H. Schneider und die Arbeiten von Naomi Oreskes erwähnen (und auf Kontroverse um die globale Erwärmung verweisen). Ich finde das ist durchaus Teil der Forschungsgeschichte. Dann wäre auch die Skeptiker-Frage abgedeckt. Auch Nature Climate Change als erste interdisziplinäre Fachzeitschrift im Bereich der Nature Publishing Group wäre hier erwähnenswert, überhaupt die Interdisziplinarität des Themas (das ja auch das PIK kennzeichnet). Stefan Rahmstorf hat erst kürzlich was dazu gepostet - ich bin noch nicht zum Lesen gekommen aber evtl. kann man ja was davon verwenden. Der Artikel ist aber m.E. auch so  Exzellent, sehr schöner Überblick. Danke euch für die ganze Arbeit!! --Skra31 (Diskussion) 21:57, 5. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Benutzer:Skra31, vielen Dank für Dein Feedback! Mal gucken, wie das umzusetzen ist. --hg6996 (Diskussion) 18:34, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ich möchte mich auch noch mal zu der These äußern, dass Klimaskeptiker im Artikel kaum zu Wort kommen und ein angeblicher Wissenschaftlerstreit um die Kontroverse der Globalen Erwärmung nicht dargestellt wird. Ums kurz zu machen: Die Kontroverse um die Globale Erwärmung ist kein Streit unter Wissenschaftlern, sondern ein Kampf zwischen forschenden Wissenschaftlern auf der einen Seite und politischen Organisationen/Lobbyisten auf der anderen Seite.

Längere Version: Man muss zwischen den tatsächlichen stattfindenden wissenschaftlichen Debatten unter Fachwissenschaftlern und den ideologisch bzw. finanziell motivierten Debatten in der Öffentlichkeit unterscheiden. Und zwar rigoros. Erstere haben in einem wissenschaftsgeschichtlichen Artikel alle Berechtigung und sind bei Nichtvorhandensein ein Grund gegen eine Auszeichnung. Letztere hingegen haben unter Forschungsgeschichte im eigentlichen Sinn nichts verloren, da die öffentlichen Kampagnen gegen die Klimaforschung mit Forschung nichts zu tun haben, sondern reine Politik sind. Deswegen ist es richtig, sich hier ausschließlich auf die wissenschaftliche Literatur zu stützen, was dieser Artikel in außergewöhnlicher Qualität tut. Wissenschaftliche Arbeiten sind peer-reviewed, d.h. andere Fachwissenschaftler überprüfen Arbeiten auf methodische Korrektheit, bevor sie veröffentlicht werden können. Fallen sie durch, können sie wissenschaftlich nicht veröffentlicht werden.

Jetzt haben in der öffentlichen Klimadebatte leider Think-Tanks eine lange Tradition der Junk-Science-Produktion, bei der außerhalb der Wissenschaft wissenschaftlich aussehende Texte produziert werden, die die Öffentlichkeit verwirren sollen. Das ist in der Klimadebatte eine seit Jahrzehnten etablierte Praxis, die leider einiges an Erfolg hatte, weil man mittlerweile nämlich wirklich einiges an wissenschaftlicher Vorbildung braucht, um das eine vom anderen trennen zu können. Während sich die Fachwissenschaftler zu fast 100% sicher sind, dass der Mensch der treibende Faktor der gegenwärtigen Globalen Erwärmung ist, gibt es mittlerweile Hunderte von Organisationen und (fast immer konservative bzw. libertäre) Think Tanks, deren einzige Aufgabe es ist, der uninformierten Öffentlichkeit unwissenschaftliche Gegenmeinungen vorzusetzen, um Klimaschutzmaßnahmen zu verhinden. Diese Arbeiten sind wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen, unterliegen keinem Peer-Review und sind extra so gestaltet, dass sie von der uninformierten Öffentlichkeit verstanden werden können, auch wenn die Argumente entweder längst widerlegt sind oder noch nie korrekt waren. Es geht hier natürlich um Unsummen von Geld: Alleine der Umsatz von ExxonMobil ist größer als das BIP von Österreich. Um diesen zu bewahren hat Exxon viele Jahre lang Unsummen in die Finanzierung von Klimaleugnerorganisationen gesteckt, obwohl die Konzerleitung bereits vor über 3 Jahrzehnten von ihren eigenen Wissenschaftlern darüber informiert wurde, dass der Klimawandel sehr gefährlich ist. Und Exxon ist nur die Spitze des Eisberges, dieses Verhalten ist über Jahrzehnte gängige Praxis in der Fossilenergieindustrie gewesen; erst in den letzten Jahren findet, auch ausgelöst durch eine ganze Reihe von Veröffentlichungen (sowohl journalistischer als auch wissenschaftlicher Art) ein allmähliches Umdenken statt. Nur um mal eine konkrete Summe zu nennen: Alleine in den USA fließen jedes Jahr ca. 900 Mio. Dollar in dezidierte Klimaleugnerorganisationen, größtenteils von Konzernen aus der Branche der fossilen Industrie, die natürlich ein gewaltiges Interesse hat, Klimaschutz zu verhindern oder zumindest hinauszuzögern. doi:10.1007/s10584-013-1018-7. Diese Machenschaften, anders kann man es nicht nennen, sind mittlerweile sehr gut erforscht, bestes Beispiel ist wohl Merchants of Doubt von Naomi Oreskes und Erik Conway, das mittlerweile auch auf Deutsch erhältlich ist. Dazu kommen eine Vielzahl von begutachteten Paper, z.B. doi:10.1016/j.gloenvcha.2015.12.001, doi:10.1177/0002764213477096, doi:10.1080/09644010802055576, doi:10.1177/0002764212469800, doi:10.1073/pnas.1509433112, doi:10.1038/NCLIMATE2875 und viele weitere.

Lange Rede, kurze Sinn: Dass die Kritik an der Klimaforschung als solcher als „organisierte Leugnung“ dargestellt wird, ist vollkommen im Einklang mit der sozialwissenschaftlichen Forschung zu dem Thema und inhaltlich absolut korrekt, daher sollte dies meiner Meinung nach kein Argument für ein negatives Votum sein. Klar, als Wikipedia-Autoren tun wir uns logischerweise mit solchen als Wertung wahrgenommenen Aussagen schwer, weil sie im ersten Moment klar parteiisch wirken. Aber es ist sehr wichtig hier klar zu trennen, wer diese Wertung trifft. Und das sind die zitierten Wissenschaftler, die zu dem Thema publizieren, nicht die Autoren, die den Artikel verfasst haben. Denn was wäre die Alternative? Dass die durch Forschung erzielten Ergebisse von Klimawissenschaftlern auf eine Stufe gestellt werden mit rein ideologisch bzw. finanziell motivierten Pauschalkritiken, die inhaltlich nichts zu bieten hat, sondern ausschließlich dem eigenen Vorteil dienen sollen? Das kann nicht sein und wäre auch TF, da ein klarer Widerspruch zur maßgeblichen wissenschaftluchen Literatur.

Um es noch mal klar festzuhalten: Ich meine nicht die tatsächlichen Kontroversen innerhalb der Wissenschaft. Diese gibt es natürlich auch und diese sind selbstverständlich von Bedeutung. Aber dort geht es eher um Detailfragen, beispielsweise die Höhe des Meeresspiegelanstiegs, die genaue Wirkung von Aerosolen, u.v.m. Diese internen Debatten kommen aber in der Öffentlichkeit kaum an. Dort geht es fast nur um die Pauschalkritik von den zig Klimaleugnerorganisationen. Und diese haben wie gesagt im Artikel nichts verloren, da sie mit der Forschungsgeschichte nichts zu tun haben, da die Think Tanks nicht forschend tätig sind (auch wenn sie das natürlich behaupten). Die Forschungsgeschichte selbst stellt der Artikel aber sehr gut dar, deswegen auch von mir ein  Exzellent. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:30, 5. Apr. 2016 (CEST)

Im Artikel Relativitätstheorie (plus die Allgemeine RT und die Spezielle RT) werden auch keine Skeptiker- und Kritiker-Standpunkte erörtert (lediglich der ideologisch motivierte Gegenentwurf einer Deutschen Physik um 1930 ist darin kurz beschrieben). Die gegenwärtigen RT-Kritiker sind hingegen schon deshalb nicht relevant, weil ihre Alternativtheorien sich nicht mit physikalisch gesicherten Grundlagen vereinbaren lassen. Nichtsdestotrotz finden sich im Web jede Menge selbsternannter "Genies", die die Mission verfolgen, Einstein widerlegen zu können. Hinsichtlich der Klimaskepsis gibt es nicht wenige Leute, die ähnlich unwissenschaftlich argumentieren, zum Beispiel ist der Anteil derer, die den eindeutig belegten Treibhaus-Effekt generell leugnen, alles andere als verschwindend gering. --Berossos (Diskussion) 10:16, 6. Apr. 2016 (CEST)

Danke, ein schönes Beispiel :-) Ich habe nun dennoch einen Abschnitt ergänzt, denn der Umfang und der Erfolg der Leugnung des menschengemachten Klimawandels hat ja bekanntlich derart extreme Züge angenommen, dass dieses Handeln selbst zum Gegenstand der Forschung wurde, wie man nun nachlesen kann :-) --hg6996 (Diskussion) 20:07, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ich kann mich derzeit nur dem Benutzer:Aalfons anschließen, die letzten beiden Jahrzehnte sind zu knapp abgehandelt. So fehlt z. B. der Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia und seine Folgen. Auch fielen mir sachliche Mängel auf: die Radiokarbonmethode funktioniert nicht nur bei Fossilien, sondern besonders gut bei anorganischen Bildungen wie Sintertapeten, Travertin usw. Für die jüngere Vergangenheit sollte man ruhig die wissenschaftlichen key players und ihre Institute auflisten, am Artikelende sind ja auch die Klimasleptiker gelistet. In einem der Sachstandsberichte (ich glaube es war der 5.) wurde generell Kritik an der Brauchbarkeit von Klimamodellen geübt, deren bisherige Vorhersagen für die nähere Zukunft sich nicht eingestellt hatten. Daher  Abwartend --Diorit (Diskussion) 06:56, 7. Apr. 2016 (CEST)

<quetsch> direkt zu meiner Kritik oben, heute im SPON [3] und der zugehörige Artikel in Nature [4]. --Diorit (Diskussion) 13:00, 8. Apr. 2016 (CEST) </quetsch>

Der Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum ist kein Ereignis der Klimaforschung, sondern der die Klimaforschung angreifenden Lobby, der bekanntermaßen rein gar nichts an neuen Erkenntnissen brachte, außer, dass Klimaforscher zum Opfer von Attacken werden, daher möchte ich das ehrlichgesagt nicht einbauen.

Und die "gravierenden Mängel", die Herr Bojanowski angeblich entdeckt hat, liegen eher in seinem Verständnis der Materie. Wenn der Autor der zitierten Studie die letzten 1200 Jahre ausgewertet hat, so basieren diese Erkenntnisse auf globale Klimawandel im "Sub-Ein-Grad-Bereich". Wir steuern auf eine Erwärmung zu, die diesen Bereich drastisch überschreitet. Ich vermute mal, dass der Autor regionale Entwicklungen mit globalen Entwicklungen vermischt. Die Störungen im Wasserklreislauf, die durch eine Temperaturveränderung hervorgerufen werden, sind seit Jahrzehnten Stand der Wissenschaft und SPON ohnehin keine seriöse Quelle dazu. Man könnte schon fast eigene Artikel dazu schreiben, was Herr Bojanowski alles verzerrt oder falsch dargestellt hat. --hg6996 (Diskussion) 07:29, 12. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag: So steht im nature-Artikel wörtlich:

We compare the reconstructed hydroclimate anomalies with coupled atmosphere– ocean general circulation model simulations and find reasonable agreement during pre-industrial times. However, the intensification of the twentieth-century-mean hydroclimate anomalies in the simulations, as compared to previous centuries, is not supported by our new multi-proxy reconstruction. This finding suggests that much work remains before we can model hydroclimate variability accurately

Von den gravierenden Mängeln, die Herr Bojanowski angeblich im Nature-Artikel beschrieben sehen will, finde ich im von ihm zitierten Nature-Artikel nichts. --hg6996 (Diskussion) 14:30, 13. Apr. 2016 (CEST)

Thema des Artikels scheint mir zu weiten Teilen eher Geschichte der Klimaforschung zu sein anstatt auf Forschungsgeschichte des Klimawandels einzugrenzen . Das sollte nochmal geprüft werden. Deshalb Abwartend --Dk0704 (Diskussion) 08:17, 7. Apr. 2016 (CEST)

Frage in die Runde: Eine Artikelverschiebung ist schnell gemacht und wenn diese Ansicht den Konsens darstellt, könnte man sie zügig umsetzen. Gegen den Lemmanamen "Geschichte der Klimaforschung" habe ich nichts einzuwenden. --hg6996 (Diskussion) 11:48, 7. Apr. 2016 (CEST)

Gute Idee. Ich halte das für sinnvoll, wenn die anderen Kollegen damit einverstanden sind. Gruß, european networks • diskussion • wp:ep • wp:wikia 13:55, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe ebenfalls keine Einwände. Andol (Diskussion) 14:28, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ebenfalls pro zur Umbenennung. --Diorit (Diskussion) 12:16, 8. Apr. 2016 (CEST)

Bevor man sich über das Lemma Gedanken macht, sollte eigentlich die Überlegung stehen, was der Artikel denn eigentlich behandeln soll. Für ein in der Tat zwar Teilen des Artikels gerecht werdendes Lemma Geschichte der Klimaforschung müßte aber immer noch der anderere Teil des Artikels deutlich überarbeitet werden. --Q-ß^Disk. 15:02, 8. Apr. 2016 (CEST)

Man müsste noch die Forschungsergebnisse und -arbeiten um Mojib Latif einbauen. Die aktuelle Lemmabezeichnung würde ich beibehalten. Louis Wu (Diskussion) 14:28, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ich möchte die Leistungen von Herrn Latif sicherlich nicht klein schreiben, aber wenn wir ihn erwähnen, müssten wir auch eine Reihe anderer Klimatologen erwähnen, die zwar auch fleißig waren, aber nichts Fundamentales herausgefunden haben. Welche Leistung von Herrn Latif wäre denn aus Deiner Sicht so erwähnenswert, dass sie unbedingt im Artikel erscheinen soll? --hg6996 (Diskussion) 07:22, 12. Apr. 2016 (CEST)

 Exzellent Ich kann die Einwände hier ehrlich gesagt nur teilweise nachvollziehen. Bei einem Forschungsgebiet wie der Klimaforschung kann ein Überblick in einem Enzyklopädieartikel naturgemäß nicht vollständig sein, darf es m.E. auch gar nicht, wenn er nicht zur (mehrbädnigen?) Monographie ausarten soll. Ich würde eher noch Teile kürzen. Die Verschiebung auf das derzeitige Lemma finde ich übrigens ein bißchen unglücklich. Der Fokus des Artikels liegt ja deutlich auf den Klimawandel, eine Forschungsgeschichte der kompletten Klimaforschung, die auch Meteorologie etc. umfasst, wäre noch viel umfassender. --RobNbaby (Diskussion) 21:00, 12. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank für Dein Feedback, das ist allerdings in der Tat ein berechtigter Einwand. Vielleicht wäre "Geschichte der Klimawandelforschung" noch eine Option, aber in Anbetracht dieser Argumentation und des Schwerpunktes des Artikels halte ich den ursprünglichen Lemmanamen eigentlich auch für passender. --hg6996 (Diskussion) 21:27, 12. Apr. 2016 (CEST)

Benutzer RobNbaby hat gleich mehrere wichtige Punkte angesprochen, denen ich mich hiermit anschließe. Zum einen würde aus einer umfassenden Geschichte der Klimaforschung ein echter Monsterartikel entstehen, selbst wenn man sich nur auf die allgemeinen Grundlagen beschränkt. So heißt es am Beginn des Lemmas Klimatologie: Die Klimatologie ist eine interdisziplinäre Wissenschaft der Fachgebiete Meteorologie, Geographie, Geologie, Ozeanographie und Physik. Wobei man dann auch Fachgebiete wie zum Beispiel die Atmosphärenchemie oder Stichpunkte wie Rossby-Wellen, Atmosphärisches Fenster, Hadley-Zellen oder Strahlungshaushalt der Erde behandeln müsste. Das ist innerhalb eines vernünftigen Rahmens nicht zu bewältigen, und deshalb ist der neu gewählte Lemma-Name etwas irreführend, da er eine Beschreibung des gesamten Klimakomplex suggeriert. Was jedoch nicht der Fall ist und innerhalb eines einzigen Artikels nicht der Fall sein kann (nicht umsonst gibt es bei Wikipedia einige hundert Artikel, die sich mehr oder minder ausführlich dem Klimathema widmen). Der Intention des vorliegenden Artikels liegt jedoch auf dem Schwerpunkt Klimawandel in Form einer Übersicht der wichtigsten Faktoren des Klimasystems und ihrer Entdecker in chronologischer Abfolge (deshalb wäre die Rückkehr zur Benennung Forschungsgeschichte des Klimawandels auch kein Fehler). Unabhängig davon ist die vorliegende Darstellung nach meiner Meinung sehr gut gelungen und erstklassig bequellt, überzeugt durch Allgemeinverständlichkeit und lässt im Bereich des abgesteckten Claims nichts Wichtiges unter den Tisch fallen. Deshalb  Exzellent --Berossos (Diskussion) 23:20, 12. Apr. 2016 (CEST)

Auch wenn das jetzt ein hin- und her ist: Ich habe den Artikel wieder auf die alte Lemmabezeichnung zurückverschoben. Damit entfallen auch die Einwände, dass dem Lemma Aspekte der Klimaforschung fehlen würden, denn darum geht es ja explizit nicht in diesem Lemma. Es geht um die Erforschung des Klimawandels, das ist ein Teilaspekt der Klimaforschung. --hg6996 (Diskussion) 14:14, 13. Apr. 2016 (CEST)

 Exzellent: Summa summarum ein ausgezeichneter Artikel, der dem Lemma gerecht wird. Naturgemäß kann man hier und dort weiter feilen und Kleinigkeiten verbessern. Aber sehr dankbar bin ich dem Artikel darauf, dass er mich auf Veerabhadran Ramanathan hingewiesen hat, dessen Biographie eben im Entstehen begriffen ist (herzliche Einladung an alle, die sich in diesem Bereich um einiges besser auskennen, mitzuschreiben).--Meister und Margarita (Diskussion) 13:43, 16. Apr. 2016 (CEST)

 Neutral Ehrlich gesagt, mir ist nicht klar was der Gegenstand des Artikel ist. Gefühlt ist es eine Mischung aus Forschungsgeschichte über Klimawechsel allgemein und der Forschungsgeschichte über den von Menschen verursachten Klimawandel d.h. Globale Erwärmung. --Avron (Diskussion) 15:03, 20. Apr. 2016 (CEST)

Da ein Klimawandel sowohl natürlicherweise wie auch vom Menschen verursacht sein kann, deckt dieser Artikel tatsächlich beides ab und deshalb heißt er nicht "Forschungsgeschichte der Klimawechsel", nicht "Forschungsgeschichte der globalen Erwärmung", sondern "Forschungsgeschichte des Klimawandels". --hg6996 (Diskussion) 16:01, 20. Apr. 2016 (CEST)

Und warum muss es in einem Artikel geschehen? --Avron (Diskussion) 17:27, 20. Apr. 2016 (CEST)

Es handelt sich bei dem Artikel im Grunde um die Entdeckungsgeschichte der verschiedenen physikalischen Faktoren, die einen Klimawandel bewirken, also auch um ein Stück spezieller Physikgeschichte (mit besonderer Berücksichtigung der Atmosphärenchemie). Das Ganze ist deshalb in einem Artikel zusammengefasst, weil es sich a) um eine zusammenhängende und aufeinanderfolgende Entwicklung handelt und b) die detaillierte Darstellung der darin geschilderten Faktoren schon vom Umfang her ein eigenes Lemma rechtfertigt. --Berossos (Diskussion) 18:01, 20. Apr. 2016 (CEST)

Danke, ich hätte es nicht besser erklären können.

Die Physik, die in der Vergangenheit gewirkt hat, ist auch heute noch gültig und wird es auch in Zukunft sein.

Lediglich die auslösenden Faktoren sind heute andere; aber dem Klima ist es letztlich egal, ob das CO2 aus einem Vulkan, Permafrostboden oder aus Industrieschloten kam.

Und weil beides so eng zusammengehört, wird es auch zusammen geschildert. --hg6996 (Diskussion) 10:24, 21. Apr. 2016 (CEST)

 Lesenswert Ich sehe noch sachliche und didaktische Unsauberkeiten:

A. Zeit vor 1800: A1) Im Abschnitt „Die Entdeckung der Grundlagen“ wird nicht deutlich genug zwischen frühen Spekulationen und echten wissenschaftlichen Thesen unterschieden. Z.B. äußerte Athanasius Kircher nur eine Vermutung. Aus meiner Sicht gehören solche frühen Spekulationen gar nicht in den Artikel. Wenn sie aber aufgenommen werden, sollte das schwache wissenschaftliche Fundament erwähnt werden.

A2) Zu Beginn wird nicht klar genug zwischen der Entwicklung der Geologie als Wissenschaft und dem eigentlichen Thema „Forschungsgeschichte des Klimawandels“ unterschieden. Z.B. bezieht sich Athanasius Kirchers Vermutung auf geologische Verhältnisse im Erdinneren, wobei nicht deutlich wird, was dies mit dem Thema Klima im engeren Sinne zu tun hat.

A3) Die Reihenfolge der Darstellung ist nicht optimal. Bei „Vom biblischen Sintflutglauben zu ersten Eiszeitheorien“ beginnt der Text nicht mit der Sintflut, sondern die Sintflut wird erst in der Mitte des Abschnitts erwähnt. Wenn es den Sintflutglauben bereits viel länger gab, sollte er auch etwas früher erwähnt werden.

A4) Es wird nicht deutlich herausgearbeitet, dass die Erforschung des Klimawandels die Prämisse benötigt, dass die Natur (ständig) Veränderungen unterworfen ist. Lange Zeit ging die Wissenschaft von einem Bild der Natur aus, die keine Geschichte hat. Dies ändert sich im Übergang zum 19. Jahrhundert (siehe dazu Wolf Lepenies: Historisierung der Natur, in: Gefährliche Wahlverwandtschaften, Reclam, 1989, S.21). Bei der „Historisierung der Natur“ kommen regelmäßige Veränderungen in den Blick, die Sintflut dagegen ist ein Einzelereignis. Mit anderen Worten: In der Geschichte der Geologie gab es eine Entdeckung der Erdgeschichte. Für unser Thema ist es wichtig, auf die zentrale Bedeutung dieser Entdeckung hinzuweisen, aber die Details auf dem Wege dorthin gehören in das Thema „Geschichte der Geologie“ und sind in unserem Artikel eher verwirrend. (Wenn man die Vorgeschichte kürzt, fallen auch einige der anfangs genannten Mängel heraus.)

B. Das 19. Jahrhundert: B1) In der Einleitung: „Die systematische Erforschung von natürlichen Klimawechseln begann im frühen 19. Jahrhundert …“ Diese Eiszeit-Forschungen (z.B. Schimper) begannen etwa 1835; wenn das Jahrhundert bereits zu einem Drittel vorbei ist, würde ich nicht mehr „früh“ sagen.

B2) „Im Jahr 1801 fiel dem Astronom Wilhelm Herschel auf, dass während der kleinen Eiszeit auch die Zahl der Sonnenflecken ungewöhnlich gering war, und man begann darüber zu spekulieren, ob …“ Wer ist „man“? „Man“ wird üblicherweise bei einer größeren Anzahl von Leuten benutzt. Ich meine, dass erst einmal nur eine kleine Anzahl Wissenschaftler dies bereits zu Beginn des 19. Jahrhunderts aufgegriffen haben.

B3) Laut Artikel wurde der Treibhauseffekt durch Fourier „im Jahr 1824 entdeckt.“ In skepticalscience steht „Idee“. Seine vagen Vermutungen würde ich noch nicht „Entdeckung“ nennen.

B4) Die Thermodynamik als exakte Wissenschaft entwickelte sich erst im Laufe des 19. Jahrhunderts. Im Artikel steckt ein Anachronismus, weil er mit unseren heutigen Kenntnissen der Thermodynamik auf das 19. Jahrhundert blickt und nicht berücksichtigt, was damals noch alles unsicher war. So veröffentlichte Mayer 1842 Untersuchungen zum Wärmeäquivalent, die anschließend zum Ersten Hauptsatz der Thermodynamik führten. Die Würdigung Fouriers im Artikel ist anachronistisch, weil sie auf Detailprobleme wie Konvektion eingeht, aber verschweigt, dass man zu seiner Zeit noch keine thermodynamischen Energiebilanzen aufstellen konnte.

C. Das 20. Jahrhundert: Genauigkeit von Rechnungen: In der Formulierung „Ende der 1950er Jahre genau quantifiziert werden“ ist „genau“ eine Übertreibung. Es geht um äußerst komplexe Rechnungen, und damals stand die heutige Rechnerkapazität von Superrechnern noch nicht zur Verfügung. Bei den 1990ern steht „durch weiterentwickelte Computermodelle“. Die Problematik der groben Modelle muss von Anfang erwähnt werden und darf nicht nachträglich „durch die Hintertür“ eingestanden werden, indem man verbesserte Modelle erwähnt. --Pinguin55 (Diskussion) 23:33, 24. Apr. 2016 (CEST)

 Exzellent: echt wow, da steckt viel Arbeit und Herzblut dahinter. Ich weiß nicht, ob das wo anders vorkommt, aber ein großer Kritikpunkt an der ganzen Klimadebatte ist, dass die Ergebnisse oft als sehr unverbindlich wahrgenommen werden. Das Problem liegt dabei jedoch darin, dass es "in der breiten Bevölkerung" nicht üblich ist, Wahrscheinlichkeiten aus stochastischen Modellen zu interpretieren und richtig einzuordnen. Es gibt ein ganz interessantes paper (schon von 2007) wo es genau darum geht...vielleicht als zusätzlicher input wenn der/die Autoren mal Zeit und Interesse daran findet/finden. --HylgeriaK (Diskussion) 14:27, 26. Apr. 2016 (CEST)

@Pinguin55, @HylgeriaK: Danke für Eure Anregungen. Diese werden - wahrscheinlich in einer Arbeitsteilung zwischen Hg6996 und mir - nach Möglichkeit in den Artikel eingebaut werden. --Berossos (Diskussion) 21:42, 26. Apr. 2016 (CEST)

Die KALP-Kandidatur des Artikels in dieser Version konnte bei 7xE, 2xL, 2xkA, 3xA und 1xN als Lesenswert ausgewertet werden. --Jbergner (Diskussion) 17:33, 28. Apr. 2016 (CEST)

Tyndall

Danke an die Autoren für den lesenswerten und jetzt auch mit der verdienten Auszeichnung versehenen Artikel. Unpünktlich, nach Ablauf von Review und Kandidatur, schaue ich mir gerade die frühe Geschichte etwas näher an. Bei Tyndall habe ich die Quellen für den Absatz "Von der Richtigkeit der damals kontrovers diskutierten Eiszeittheorie überzeugt..." nicht gefunden. Bei Weart wird Huxley nicht erwähnt. Welche Abhandlung, die Tyndall später über die Reise verfasste, ist gemeint? Findet sich darin etwas zur Wasserdampfrückkopplung? Ich würde an der Stelle die beiden Quellen ergänzen, gemeinsam würden sie den Zusammenhang belegen:

• Beschreibung seiner Reise, aus der auch hervorgeht, dass sie ihn zu Gedanken über den Treibhauseffekt veranlasst hat (allerdings finde ich nichts darin über die Rückkopplung): The Glaciers of the Alpes: Being a Narrative of Excursions and Ascents, an Account of the Origin and Phenomena of Glaciers and an Exposition of the Physical Principles to which they are related. J. Murray, London 1860 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
• Tyndall hat ein Jahr später in On the Absorption and Radiation of Heat by Gases and Vapours, and on the Physical Connexion of Radiation, Absorption, and Conduction über eine solche Rückkopplung nachgedacht (vgl. auch G. Plass (1962). Daraus ist ebenfalls ersichtlich, dass ihn seine Gletscherforschung zu seinen Versuchen gebracht hat.

--man (Diskussion) 17:31, 30. Apr. 2016 (CEST)

Danke, dass Du nach Deiner kleinen Wikipedia-Pause die Zeit gefunden hast, Dir den Artikel noch anzusehen und an einigen Stellen zu verbessern. Zu John Tyndall: Dieser Abschnitt stammt im Wesentlichen von Hg6996, allerdings habe ich dazu auch ein wenig beigetragen, vor allem im Hinblick auf Tyndalls glaziologische Interessen in Verbindung mit mehreren Reisen in die Schweiz. Als Quelle habe ich das im Artikel öfters erwähnte Werk Tobias Krüger/Die Entdeckung der Eiszeiten verwendet. Im Abschnitt "Tyndall" werde ich das Buch als weiteren Einzelnachweis angeben und vielleicht noch 1 oder 2 Sätze dazuschreiben. Krüger schildert die Schweiz-Episoden relativ ausführlich und zitiert dabei mehrmals aus dem Werk Historical Perspectives on Climate Change von James Rodger Fleming. Allerdings: Tyndall konzentrierte sich zwar mehr auf den Wasserdampf als auf andere Treibhausgase, eine direkte Erwähnung der Wasserdampf-Rückkopplung habe ich in dem mir vorliegenden Buch nicht gefunden. Ich müsste das Kapitel aber nochmals aufmerksam durchlesen, ob darin zumindest eine Umschreibung dieses Rückkopplungseffekts auftaucht. Viele Grüße! --Berossos (Diskussion) 21:12, 30. Apr. 2016 (CEST)

Beleg für CO2 als Ursache des Treibhauseffektes

• „Here we present observationally based evidence of clear-sky CO2 surface radiative forcing that is directly attributable to the increase, between 2000 and 2010, of 22 parts per million atmospheric CO2.“ Observational determination of surface radiative forcing by CO2 from 2000 to 2010 --87.153.127.175 01:27, 29. Mai 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Übrigens ist hier der Link zur vollständigen Studie. Ich kann mir vorstellen, dass wir den Passus demnächst an geeigneter Stelle bzw. in einem separaten Absatz in die Forschungsgeschichte einbauen, vielleicht im Zusammenhang mit den Messungen des Baseline Surface Radiation Network und des World Radiation Center. Vielleicht kann sich Benutzer hg6996 hierzu ebenfalls äußern. --Berossos (Diskussion) 11:32, 29. Mai 2016 (CEST)

Exzellent, vielen Dank, wird gleich eingebaut!! --hg6996 (Diskussion) 13:06, 29. Mai 2016 (CEST)

Nachtrag: Ganz glücklich bin ich noch nicht mit der Art wie und wo diese Info aktuell erscheint, aber die Anregung, diese Info zusammen mit einem Verweis auf Baseline Surface Radiation Network und World Radiation Monitoring Center zu erwähnen, ist aus meiner Sicht prima, ich denke, daraus kann man dann sogar einen eigenen Abschnitt bauen! --hg6996 (Diskussion) 13:24, 29. Mai 2016 (CEST)

Da bin ich der selben Meinung wie Du. Wir stehen dabei unter keinerlei Zeitdruck, was Recherche und Umsetzung betrifft. Aber es ist jedenfalls ein schönes Beispiel dafür, wie die Forschungsgeschichte laufend wächst und gedeiht. Allein wenn ich bedenke, was dieses Jahr bereits wieder an Verbesserungen und zusätzlichen Texten eingefügt wurde ... Respekt an alle Beteiligten! --Berossos (Diskussion) 13:34, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich habe den Abschnitt eben verschoben, Philipona hat eine ganz ähnliche Arbeit bereits 2004 publiziert. hg6996 (Diskussion) 07:42, 2. Jun. 2016 (CEST)

Hermann Flohn

Der Artikel scheint eine "Forschungsgeschichte des Klimawandels" aus angelsächsischer Sicht zu sein. Das dabei Hermann Flohn - der in der The Encyclopedia of World Climatology.2005 als "one of the world greatest climatologists" fehlt zeugt nicht unbedingt von solider Recherche. Flohn war einer der wenigen der die These des Klimawandels seit 1940 (Antrittsvorlesung Uni Würzburg) vertreten hat siehe hier Wichtige Erkenntnisse aus dem 4. Sachstandsbericht des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderungen der Vereinten Nationen (IPCC) Seite 4. Interessant ist hier auch ein Blick in den Forschungsstand der 70 Jahre er. Umfangreiche Literatur zum Klimawandel von Flohn aus den 50 er und 60 er Jahren - findet sich hier. Grüße --Empiricus (Diskussion) 13:57, 6. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag: Was im Artikel auch fehlt ist das World Climate Programme (WMO), sowie die erste World Climate Conference 1979 - das waren die zentralen Katalysatoren der Klimaforschung - siehe auch hier Earth Climate Evolution (Seite 141-142). Flohn war dabei einer der Vordenker (was auch allg. bekannt ist - siehe Artikel).--Empiricus (Diskussion) 14:13, 6. Nov. 2016 (CET)

Die Quellen des Artikels sind ja angegeben, daher kann ich Deine Vermutung bestätigen: Es ist eine Forschungsgeschichte aus angelsächsicher Sicht. Hermann Flohn wurde nicht absichtlich weggelassen, wenn Du den passend erwähnen möchtest, bitte tu es, aber bitte nicht zu ausschweifend, der Artikel ist bereits grenzwertig lang. --hg6996 (Diskussion) 16:01, 6. Nov. 2016 (CET)

Im Wesentlichen stimme ich Hg6996 zu. Bei flüchtiger Durchsicht von Hermann Flohns Veröffentlichungen stelle ich allerdings fest, dass diese überwiegend auf die damalige internationale Fachliteratur und damit wiederum auf die angelsächsische Forschung Bezug nehmen. Im umseitigen Artikel sind Klimatologen eigentlich nur dann explizit ausführlicher erwähnt, wenn diese federführend bei bahnbrechenden Forschungsergebnissen waren (zum Beispiel Svante Arrhenius, Keeling-Kurve etc.). Aus diesem Grund werden auch führende Klima-Wissenschaftler deutscher Sprache (Schellnhuber, Rahmstorf, Latif, Oeschger, Pfister) im Artikel nur selten "gewürdigt" (am ehesten noch auf der Basis der Einzelnachweise). Aber wenn Du eine passende Stelle findest, um Hermann Flohn darin zu integrieren, steht dem nichts im Wege. --Berossos (Diskussion) 17:49, 6. Nov. 2016 (CET)

Ja werde ich bei Zeiten mal machen.. In dem neueren Werk Earth's Climate Evolution von C. P. Summerhayes, Cambridge 2015 ist die Bedeutung von Flohn im Kapitel 8 ziemlich ausführlich dargestellt. Hierzu auch der Artikel "Mankind's impact on climate: The evolution of an awareness. Kellogg, W.W. Climatic Change (1987) 10: 113. doi:10.1007/BF00140251. Interessant ist auch seine eigene Sicht der Dinge (ab Seite 63) - bzw. zur Innensicht der Forschungsgeschichte des Klimawandels: "Es ist richtig, das ich von Anfang an das CO 2 Klima-Problem als solches erkannt und als wichtig propagiert habe." Also ab 1940 - sicher waren seine fundamentale Bedeutung wohl stark institutionell - seit 1965, die CO2 Problematik auf die internationale Tagesordnung zu setzen...1979 ist hier auf der Weltklimakonferenz der Durchbruch gelungen ! --Empiricus (Diskussion) 21:50, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich habe mir die o.g. "eigene Sicht der Dinge" von Hermann Flohn mal angeguckt. Er schreibt ja auf Seite 63 selbst, dass es Guy Callendar war, der die wesentlichen Impulse gab und dass die Sache erst durch Charles Keeling wieder an Dynamik gewann, als man herausfand, dass sich die Konzentration von CO2 tatsächlich erhöht. Von daher ist die Darstellung hier nicht wirklich lückenhaft. Nichtsdestotrotz könnte man Flohn erwähnen, um damit klar zu machen, dass auch die Wissenschaftler in Deutschland das Problem erkannt hatten. --hg6996 (Diskussion) 12:19, 7. Nov. 2016 (CET)

Das stimmt - ich denke sein Einfluss war "institutionell" als eine der ganz großen Autoritäten der Klimawissenschaft - international sehr gewichtig. Erst als 1979 instituionell die richtigen Weichen gestellt wurde (siehe Summerhayes) - war der Weg frei für the Global Climate Change Reserach - für die vielfältigen Kooperationen und Aktivitäten bis hin zur Gründung des IPCC. 1979 war wissenschaftshistorisch und institutionell der Durchbruch. Auf jeden Fall in Deutschland war Flohn zusammen mit Wilfried Bach die maßgeblichen deutschen Wissenschaftler auf der internationalen Bühne bis 1990 (siehe hier) incl. Mitbegründer des IPCC 1988. Klar hat er auch viele Forschungbeiträge geleistet - das müsste man sich nochmals ansehen.--Empiricus (Diskussion) 12:49, 7. Nov. 2016 (CET)

Hierzu auch interessant dieser Artikel: "Die Entdeckung des menschlichen Einflusses auf das Klima" wo die Rolle von Flohn so beschrieben wurde: "Flohn wurde in der Nachkriegszeit zum Wegbereiter der nationalen und internationalen Klimaforschung". "Wegbereiter" drückt durchaus treffend seinen fundamentalen Beitrag aus - u.a war Flohn sozusagen auch einer der drei Gründungsvater des MPI Meterologie welches dann einen massiven Einfluss auf den IPCC etc. hatte....Sollte man evtl. auch nochmals rausarbeiten, die Rolle des MPI --Empiricus (Diskussion) 13:11, 7. Nov. 2016 (CET)

Widerspruch in der chronologischen Logik

Was stark ins Auge fällt ist der Bruch der chronologischen Logik zwischen Punkt 2 und Punkt 3 (Mitte des Jahrhundert und 50er Jahre) - inhaltlich auch ein logischer Widerspruch, d.h. Skepsis versus Aufbruch ???. Punkt 2 sollte sinnvollerweise in Punkt 3 integriert werden. Evtl. wäre es sinnvoll noch 30er und 40er Jahre einzubauen. --Empiricus (Diskussion) 15:28, 7. Nov. 2016 (CET)

Man könnte in der Tat die 1950er Jahre untergliedern in einen ersten Abschnitt "Ablehnung" und einem zweiten Abschnitt "Aufbruch". Guy Callendar würde dann davor in einem Kapitel "1930er Jahre" Erwähnung finden, Flohn in den 1940er Jahren. D'accord? --hg6996 (Diskussion) 16:19, 7. Nov. 2016 (CET)

Ja gute Idee. Vielleicht sollten wir mal genau hinsehen - in den 50 er, wie das zeitlich war. Soweit ich das bei Flohn gelesen habe war es eine Publikation 1956 die hier neue Impulse für die Forschung gab. Erstaunlich und bemerkenswert bei Flohn ist, dass er den "Faktor Mensch" seit 1941 bis zu seinem Tod konstant als These vertreten. Erst 1979 (fast 40 Jahre später) gab es hier den int. Durchbruch ! --Empiricus (Diskussion) 20:30, 7. Nov. 2016 (CET)

Naja, die Impulse, die kamen 1956 von Gilbert Plass (wird im Artikel erwähnt) und natürlich 1958 von Charles Keeling - ist auch drin. Der Durchbruch 1979 ist letztlich auf den im selben Jahr erscheinenden Charney-Report zurückzuführen, dessen Ergebnisse inhaltlich mit dem Statement der JASON Defense Advisory Group aus dem selben Jahr übereinstimmt. All das steht aber bereits im Artikel. --hg6996 (Diskussion) 20:36, 7. Nov. 2016 (CET)

Ne, ich denke es war dieser Bericht ..hab ich in Erinnerung): United States Committee for the Global Atmospheric Research Program, Notional Research Council, 1975: Understanding climatic change - a program for action. National Academy of Science, XV + 239 p., Walhingta D.C. - es soll bereits 1970 einen wichtigen Bericht gegeben haben...Der Charney Report war nach (veröffentlich im Juli 1979) der besagten 1. Weltklimakonferenz - die war bereits im Feb.1979. Aufschlussreich der Beitrag von Flohn zur 1. Weltklimakonferenz.--Empiricus (Diskussion) 21:06, 7. Nov. 2016 (CET)

Der Charney Report hatte wohl nur US Relevanz - entscheidend war die 1. Weltklimakonferenz (der Vorschlag hierzu kam vom Flohn !!!, siehe Seite 68) - siehe auch hier in der engl. WP.--Empiricus (Diskussion) 21:16, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich habe eben etwas umgebaut, in dem nun "frei gewordenen" Platz unter Callendar könnte man durchaus Flohn erwähnen, immerhin ist es ja ein deutschsprachiger Artikel :-) --hg6996 (Diskussion) 20:46, 7. Nov. 2016 (CET)

Das ist auf der UNFCCC Seite: "Climate change was recognized as a serious problem by the First World Climate Conference in 1979. This scientific gathering explored how climate change might affect human activities. It issued a declaration calling on the world's governments "to foresee and prevent potential man-made changes in climate that might be adverse to the well-being of humanity". It also endorsed plans to establish a World Climate Programme (WCP) under the joint responsibility of the World Meteorological Organization (WMO), the United Nations Environment Programme (UNEP), and the International Council of Scientific Unions (ICSU)." Quelle http://unfccc.int/cop3/fccc/climate/fact17.htm --Empiricus (Diskussion) 21:18, 7. Nov. 2016 (CET)

Ähnliches hier: http://unfccc.int/essential_background/background_publications_htmlpdf/climate_change_information_kit/items/300.php das waren die zentralen Meilensteine incl. des neuen großen Weltklimaforschungsprogramm, IPCC - und das wird mir immer klarer Flohn hat diese riesege Lawine maßgeblich ins Rollen gebracht...(flohn war hier sehr bescheiden: "Der ExekutivausschuB der WMO, der aus den Direktoren bestand, hat (wahr­scheinlich 1977) beschlossen, eine Expertengruppe einzuberufen, urn die Frage zu prüfen: was soll die WMO in dem Zusammenhang tun? Jetzt wurde das Problem ernst. Diese Gruppe bestand aus dem Amerikaner MITellELL, dem Russen SEOUNOV und meiner Wenig­keit. Den Vorsitz führte der Leiter des australischen Dienstes, Herr Gums. Wir haben uns also eine Woche lang dort sehr eingehend unterhalten; GlBBS behauptete nachher, ich hatte zuerst den Vorschlag gemacht. Tatsachlich waren wir alle der gleichen Auffassung: das Problem war so ernst, das man eine internationale Konferenz einberief, um es nunmehr in den Mittelpunkt der Forschung zu stellen, und damit auch die notwendigen Beobachtungs­grundlagen und die Zuganglichkeit aller meteorologischen Daten über die WMO zu sichern.Quelle Seite 68--Empiricus (Diskussion) 21:33, 7. Nov. 2016 (CET)

Diese Erklärung der Weltklimakonferenz war der zentrale Meilenstein der Forschung zum Klimawandel....--Empiricus (Diskussion) 21:40, 7. Nov. 2016 (CET)

Sehr schön. Vielen Dank für Deine Hinweise und Ergänzungen! --hg6996 (Diskussion) 07:54, 8. Nov. 2016 (CET)

Institutionellen Meilensteine der Forschungsgeschichte zum Klimawandel

Was im Artikel generell fehlt - wird mir immer klarer - sind die wichtigen institutionellen Meilensteine der Forschungsgeschichte zum Klimawandel.Das müssen wir noch nachliefern...--Empiricus (Diskussion) 21:43, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich habe diesbezüglich die Überschrift "Charney Report" in "World Climate Programme" umbenannt, da der Beginn dieses Programmes im Jahr 1979 sicher einen höheren Stellenwert als der Charney-Report hat. Daneben habe ich Hermann Flohns Beitrag zur Gründung des WPC auch dort hin geschoben, wo es chronologisch sinnvoll ist. --hg6996 (Diskussion) 08:22, 11. Nov. 2016 (CET)

Wallace Broecker

Broecker hat kürzlich einen Artikel veröffentlicht (Wallace Broecker: When climate change predictions are right for the wrong reasons. In: Climatic Change. 2017, doi:10.1007/s10584-017-1927-y (Open Access). ), in dem er klarstellt, dass er

1. nicht der erste war, der den Begriff "Globale Erwärmung" in dem Kontext verwendete,
2. in seinem Paper aus dem Jahr 1975 vor allem eine natürliche Erwärmung meinte (die durch die durch CO₂ verursachte Erwärmung – die er keineswegs bestreitet – noch verstärkt würde).

Ich denke, den Abschnitt über die 1970er-Jahre sollte man etwas anpassen. --man (Diskussion) 22:26, 22. Mär. 2017 (CET)

Ah, danke für den Hinweis! Willst Du das gleich selbst machen? --hg6996 (Diskussion) 07:49, 24. Mär. 2017 (CET)

Hab einen Anlauf unternommen. --man (Diskussion) 09:06, 24. Mär. 2017 (CET)

Danke, super, ich danke, das kann man so lassen! --hg6996 (Diskussion) 09:11, 24. Mär. 2017 (CET)

Eunice Foote

Die US-amerikanische Physikerin en:Eunice Newton Foote hat wohl vor Tyndall die Bedeutung von CO₂ und Wasserdampf für die Erwärmung der Atmosphäre entdeckt oder jedenfalls Hinweise darauf veröffentlicht. Ein Symposium “Science Knows No Gender: In Search of Eunice Foote Who 162 Years Ago Discovered the Principal Cause of Global Warming” an der UCSB ist ihrer Arbeit gewidmet: [5]. Etwas mehr Hintergrund: [6], [7]. In en:History of climate change science kommt sie auch vor. Wäre sie nicht hier im Artikel eine Erwähnung wert? --man (Diskussion) 15:17, 19. Mai 2018 (CEST)

Wie der Zufall so spielt: Auf Eunice N. Foote bin ich heute auch gestoßen bzw. gestoßen worden. Ich finde, dass sie ihren/einen Platz in der Forschungsgeschichte verdient hat. Leider habe ich über die Pfingstfeiertage kaum Zeit für die Artikelarbeit. Falls du die Einfügung übernehmen willst, tu dir bitte keinen Zwang an. Viele Grüße! --Berossos (Diskussion) 15:26, 19. Mai 2018 (CEST)

Erwähnung sicher, mit ein, zwei Sätzen vielleicht. [1] bis [3] in einem ganzen Abschnitt auszubreiten, grenzte imho an TF. Dazu ist die Quellenlage (noch) zu dürftig. Es fehlt eine Analyse der Experimente hinsichtlich der Relevanz der IR-Absorption für ihre Messergebnisse (neben Konvektion, für die die Gaseigenschaften Wärmekapazität, Viskosität und Dichte wichtig sind, vgl. Fouriers Erklärung der Kochkiste) und eine Bewertung der Originalität. Die Verbindung zwischen IR-Absorption der Luft und dem Treibhauseffekt war schon 26 Jahre in der Welt (Fourier, 1824). Der experimentelle Aufbau war bekanntermaßen ungeeignet* und die an sich preiswürdige Idee der Verbindung zwischen Anstieg der CO2-Konzentration und Erderwärmung ist nicht zuzuordnen: Sie könnte vom Vortragenden stammen (Henry), aus dem Publikum oder, wie Sorensen in [3] spekuliert, von Wells. Bleibt als Verdienst die getrennte Untersuchung der Gase. gestrichen nach folgendem Hinweis auf ihre Publikation --Rainald62 (Diskussion) 14:01, 20. Mai 2018 (CEST)

*) Ich meine, ihr Aufbau ähnelt zu sehr der Kochkiste mit ihren Nebeneffekten. Tyndall hat in Transmission gemessen, solides Handwerk nach dem Stand der Technik. Genial dagegen war etwa der Nachweis der Existenz von Wärmestrahlung zwei Forschergenerationen früher, 1790: Horace-Bénédict de Saussure und Marc-Auguste Pictet hatten einen heißen bzw. kalten Körper optisch auf ein Thermometer abgebildet. --Rainald62 (Diskussion) 22:57, 19. Mai 2018 (CEST)

Hochwertige Sekundärliteratur fehlt wirklich. Jedenfalls ist seit dem Artikel von Sorensen (2011) eine Veröffentlichung von Foote aufgetaucht: Eunice Foote: Circumstances Affecting the Heat in the Sun's Rays. In: The American Journal of the Science and Arts. Band 22, November 1856, XXXI, S. 382–383 (google.co.uk [PDF; 36,3 MB]).  Sie schreibt: „An atmosphere of that gas [CO₂] would give to our earth a high temperature; and if as some suppose, at some period of its history the air had mixed with a larger proportion than at present, an increased temperature from its own action as well as from increased weight must have necessarily resulted.“ Das Erwähnenswerte ist ihre Folgerung (aus den Beobachtungen ihres eigentlich ungeeigneten Versuchsaufbaus [8]), dass höhere Konzentrationen von CO₂ mit einer wärmeren Erde einhergehen würden. (Es gibt Spekulationen, dass Tyndall, der in der gleichen Ausgabe ebenfalls einen Artikel veröffentlicht hatte, ihren Gedanken mit geeigneteren Versuchen aufgegriffen oder weiterverfolgt hat, ohne sie in seiner Veröffentlichung wenige Jahre später zu erwähnen.) Ich versuche mich mal an einer knappen Formulierung. --man (Diskussion) 10:07, 20. Mai 2018 (CEST)

Die Einwände in [4] übersehen den bei diesem Aufbau stärksten Effekt, der aber wohl ebenfalls in Artefakten untergeht: Die IR-Absorption der vom Thermometer emittierten Wärmestrahlung durch das Gas vermindert die Abkühlung.

Übrigens ist die Arbeit ihres Ehemanns, direkt vor ihrer abgedruckt, im experimentellen Teil ganz ähnlich, und seine Deutung abenteuerlich. --Rainald62 (Diskussion) 14:01, 20. Mai 2018 (CEST)

Spezial:Diff/177660881/177691258 „Climate change in a shoebox“ ist ein schöner Artikel, danke Rainald. Die nun nicht mehr enthaltene Referenz zu Wheart kommt mir nach wie vor wichtig vor. Seine Website ist eine aktualisierte Fassung seines Buchs, an dem sich m.W. der ganze Artikel hier wesentlich orientiert. Sie belegt in der Fassung vom Feb. '18, dass wir ihr hier nicht eigenmächtig einen Platz in der Forschungsgeschichte einräumen, sondern eben auch Autoritäten wie Wheart in seiner (nicht ganz korrekten) „Footenote“ (SCNR). --man (Diskussion) 22:20, 23. Mai 2018 (CEST)

Eben weil es bei Wheart nur eine (n. g. k.) Fußnote ist, hielte ich die Quelle Sorensen (2011) für geeigneter, die Relevanz zu belegen. --Rainald62 (Diskussion) 23:22, 26. Mai 2018 (CEST)

Thema des Artikels ist die Forschungsgeschichte

Es wird im Artikel zu viel Wert auf Vermittlung von "Erkenntnissen" gelegt. Das gehört nicht so umfangreich in den Artikel über die Forschungsgeschichte. Warum es drin ist, ist klar. So können sich diese "Erkenntnisse" noch stärker verbreiten. --91.58.167.39 18:50, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich weiß zwar nicht genau, was du meinst, denn schließlich ist es ein Charakteristikum jeder Forschungsgeschichte, jene Erkenntnisse zu beschreiben, die sich über kürzere und längere Zeiträume angesammelt haben. Aber wenn du an dem Artikel etwas zu bemängeln hast, dann anhand konkreter Beispiele darstellen, logisch begründen und mit wissenschaftlicher Literatur untermauern. --Berossos (Diskussion) 19:14, 19. Nov. 2017 (CET)

Die letzten beiden Sätze lassen vermuten, die IP sei Klimaskeptiker. Den ersten beiden Sätzen stimme ich zu. Mich stört etwa im Abschnitt über Fourier die Erklärung der Wortherkunft Treibhauseffekt und die Erwähnung der Gegenstrahlung. Die kann man für Klein Erna im Treibhauseffekt-Artikel haben.

Ob die Aussage stimmt, dass es einen Mangel darstellt, dass Fourier die Gegenstrahlung nicht erwähnt, ist eine andere Frage. Belegt ist das jedenfalls nicht, denn das zitierte Werk von Fourier lässt das Gegenteil vermuten – les détails analytiques que l'on omet ici se trouvent dans les ouvrages que j'ai déjà publiés. J'ai desiré surtout présenter aux physiciens, .... --Rainald62 (Diskussion) 23:59, 19. Mai 2018 (CEST)

Natürlich kann man den Artikel weiter ausbauen und verbessern (wie es momentan auch geschieht). Nach Lektüre dieser Bearbeitung durch die obige IP nehme ich jedoch stark an, dass die Kritik an den "Erkenntnissen" sich hauptsächlich gegen die Darstellung des Treibhauseffekts und den sich daraus ergebenden Folgerungen richtete. --Berossos (Diskussion) 16:38, 22. Mai 2018 (CEST)

Dass Fourier die Gegenstrahlung nicht erwähnte, hatte ich irgendwo gelesen, leider aber nicht als Beleg eingefügt. Kann aber gerne gestrichen werden. Ich hänge nicht an diesem Satz. --hg6996 (Diskussion) 07:18, 23. Mai 2018 (CEST)

Selbst mit Beleg müsste das raus, weil irreführend. Das Strahlungsgleichgewicht ist Jahrzehnte zuvor entdeckt worden, und Fourier scheibt ja, Wolken würden Nächte milder machen, indem sie IR-Strahlung absorbieren. Wie, meinst Du, dachte Fourier, dass die Wärme zurück kommt? Mit Wärmetransport kannte er sich aus, bis hin zur mathematischen Beschreibung von Wärmewellen. --Rainald62 (Diskussion) 23:56, 26. Mai 2018 (CEST)

Stimmt. Dann weg damit. --hg6996 (Diskussion) 09:32, 27. Mai 2018 (CEST)

Zur Abwärme-Diskussion

Dazu hab ich heute in die Globale Erwärmung und auch in den (wohl Deiner Initiative zu verdankenden?) separaten Geschichts-Artikel weitere neue Literaturergebnisse eingebracht. Noch ohne deren Kenntnis hatte ich im Frühjahr 2009 beim Hamburger MPI für Meteorologie eine Verbesserung seiner Darstellung erbeten zur FAQ:

"Ist die Abwärme der Aktivitäten des Menschen wichtig für das Klima?"

Daraufhin wurde die Antwort verschlimmbessert, und sie beginnt immer noch mit "Nein". Das hängt mit der in meinem (Diskussions-) Beitrag zum Geschichts-Artikel kommentierten Unterbewertung der Abwärme beim IPCC zusammen. Ihr Einfluss ist derzeit etwa dreimal so groß wie bei den Luftfahrt-Kondensstreifen. Im Unterschied zu diesen ist sie aber nicht in der IPCC-Abbildung enthalten, die im Artikel Globale Erwärmung unterhalb der Überschrift 2.1 („Verstärkter Treibhauseffekt“) steht. Unausgewogen und spekulativ ist auch die Hamburger Darstellung zur FAQ: "Welche Rolle spielen Kondensstreifen für unser Klima?" Sie wird vergleichsweise überbetont. - Das sind keine Ruhmesblätter, auch für das IPCC (dessen zeitweiliger Chef zuvor und danach Leiter des MPI für Meteorologie war).

Bis zum Herbst 2009 hatte ich nun diverse Instanzen dieses Instituts durchlaufen im vergeblichen Bemühen, die Diskrepanzen zu mildern. Inzwischen sind diese durch die neuen Abwärme-Arbeiten von 2008/09 noch weit deutlicher geworden. Vielleicht findet sich wer, der das Institut, bei dem ich sicherlich keine Chancen mehr auf Erhörung habe, darauf aufmerksam macht (Presseref.: annette.kirk@zmaw.de)? Ansonsten wird wohl der nächste IPCC-Bericht AR5 Abhilfe schaffen.

Das Ganze ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, wie aus „unsicheren“ „sichere“ Erkenntnisse werden, und spricht zusätzlich gegen Deinen Kontrahenten vom 17. Febr. in der Globale Erwärmung-Diskussion. Unsicher ist dabei die alte und erfolgreich verdrängte Kardinalfrage, ob und wann die Energierzeugung in Richtung auf ein Nullwachstum vermindert werden kann, ohne dass die Arbeitslosigkeit so zunimmt, dass der soziale Frieden leidet. - Wie zuletzt im November 2009 (in Deiner Diskussionsseiten-Nr. 37) grüßt bestens --Heinero 11:19, 19. Feb. 2012 (CET)

Schönen Sonntag!

Zunächst vielen Dank für die Blumen, aber der Artikel Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung stammt nicht von mir, ich habe ihn lediglich überarbeitet und diverse Details ergänzt, die mir erwähnenswert schienen. Was den Beitrag von menschengemachter Prozess-Abwärme auf den gesamten Erwärmungstrend anbetrifft, so verlasse ich mich auf das, was in einschlägigen Quellen steht. Nur zu leicht macht man beim Ziehen von selbstgebauten Schlüssen Fehler, auch wenn man meint, 100%ig richtig zu liegen. Diejenigen, die sich professionell und seit Jahren damit beschäftigen, kennen nur zu oft Details, die Laienschauspielern wie mir nicht bekannt sind. Daher will ich hierzu auch nicht viel mehr sagen als das, was die von Dir im "Geschichtsartikel" ergänzte Quelle schreibt. Und das macht aus meiner Sicht einen recht soliden Eindruck.

Übrigens, ein Detail, zu dem ich bislang nirgends etwas las, das aber durchaus Relvanz erlangen könnte: Wenn die Menschen mit Projekten wie Andasol 1 in zunehmendem Maße die Albedo der Erdoberfläche verändern, wärmt das auch. Denn Strahlung, die nicht ins All reflektiert wird, bleibt als Wärme in Bodennähe. Allerdings glaube ich, dass auch dieser Beitrag im Vergleich zu anderen stattfindenen Prozessen nur vergleichsweise klein sein wird. Wie auch immer: Das, was die Treibhausgase mit unserem Planeten anrichten und anrichten werden, reicht für sehr sehr große Probleme allein völlig aus. Mit oder ohne Abwärme - es wird ungemütlich werden. Beste Grüße zurück von hg6996 12:40, 19. Feb. 2012 (CET)

Mit Blick auf den morgigen Aschermittwoch:

Du hast ja so recht mit Deinem Abschlussplädoyer. Was aber die von mir Beschuldigten nicht entlastet, im Gegenteil: Sie vermindern durch ihre Ignoranz weiterhin die ohnehin angeschlagen Glaubwürdigkeit der Klimawissenschaft.

Zu den FAQs muss ich wohl ausführlicher werden. Die neuen Arbeiten von 2008/09 beweisen, dass etwas, das vorher als ein „Ziehen von selbstgebauten Schlüssen“ abgetan wurde, völlig berechtigt ist. Und zwar die Modellrechnungen und frühzeitigen Klima-Warnungen des exzellenten Physikers und gewesenen Heisenberg-Kollegen Döpel. Mit der schon von ihm gepredigten Abkehr vom Wachstums- und Konsumfetischismus würde sich auch die derzeit dominierende Treibhausgasproblematik erledigen. Und wie schnell sich Schwerpunkte verschieben können, hat Fukushima gezeigt.

Der letzte Satz der Abwärme-FAQ lautet nach der erwähnten Verschlimmbesserung bei denjenigen, „die sich professionell und seit Jahren damit beschäftigen“ (wieder Zitat von Dir, sorry), so:

„Durch Abwärme … verändern wir globales Klima also nicht merklich im Vergleich zu dem Strahlungsantrieb durch Treibhausgasemissionen, der … noch stark ansteigt.“

Noch weniger merklich ist aber der Kondensstreifen-Beitrag laut FAQ, wenn auch in weniger coolem Deutsch beschrieben: Er führt

„… zu einem unerheblichen Beitrag zum Treibhauseffekt von 0.05 °C. Die Simulationen zeigen aber auch, dass bei einer Verzehnfachung der zusätzlichen Bedeckung durchaus ein erheblicher Beitrag zu Klimaänderungen zu erwarten ist. Bei der vorhergesagten raschen Zunahme des Flugverkehrs ist eine besorgniserregende Entwicklung in den nächsten Jahrzehnten daher durchaus nicht ausgeschlossen.„

Sowas würde in Wikipedia nicht durchgehen.

Der 5. IPCC-Bericht hat den „long-term climate change“ im Kap. 12 der WGI vorgesehen, da fasse ich mich nun in Geduld – und hoffe, dass Du sie auch mit mir hattest.

Mit einem letzten „Helau“ --Heinero 11:02, 21. Feb. 2012 (CET)

Auf den AR5 bin ich allerdings auch schon sehr gespannt, insbesondere im Hinblick auf neue Erkenntnisse und in Bezug auf die Grundlagenforschung.

In Anbetracht der Sachlage bei den Treibhausgas-Emissionen und was dagegen getan wird, sollte der Inhalt allerdings recht ernüchternd ausfallen. --hg6996 12:28, 26. Feb. 2012 (CET)

Eingefügt: Hg6996 13:41, 18. Jun. 2012 (CEST)

"Auftritt James E. Hansen vor dem US-Senat am 23. Juni 1988": ?

Hier als "Beginn der Klimadebatte" bezeichnet (mit Links zu seinerzeitigen US-Artikeln!), kommt er vorne in der Form nicht vor, die 1980er sind inhaltlich gegliedert - zusätzlich ergänzen? Grüße, Hungchaka (Diskussion) 16:30, 1. Jul. 2018 (CEST)

Inwiefern hat der Beginn der öffentlichen Debatte mit der wissenschaftlichen Forschungsgeschichte zu tun? Andol (Diskussion) 21:56, 1. Jul. 2018 (CEST)

Nix. Daher bitte draußen lassen. Danke. --hg6996 (Diskussion) 22:38, 1. Jul. 2018 (CEST)

Eisschilde

Erstmal danke für diesen spannenden Artikel. Im Abschnitt (unter 70er Jahre) über die Eisschilde stießen mir aber ein paar Dinge negativ auf. Es steht dort geschrieben: "So ruht das Eisschild der Westantarktis auf Gesteinsflächen, die sich unterhalb des Meeresspiegels befinden; der Meeresboden steigt dort an, je weiter man sich vom Kontinentalsockel in Richtung Meer entfernt, um dann wieder abzufallen. Die Aufsetzlinie (engl. grounding line) ist die Stelle, an der der Gletscher den Kontakt zum festen Boden verliert und zu schwimmen beginnt. Ab diesem Punkt spricht man nicht mehr von einem Gletscher, sondern von einem Eisschild. Wenn die Aufsetzlinie des Eisschildes, bedingt durch eine Schmelze, den seichtesten Punkt dieses Profils überwinden würde, würde eine unaufhaltbare Dynamik einsetzen, die einen beschleunigten und unaufhaltsamen Zerfall des Gletschers zur Folge hätte."

Dazu meine Gedanken: - es heißt meines Wissens "der Eisschild", nicht "das Eisschild".

- nicht der Meeresboden steigt an "in Richtung Meer", sondern der Eisboden.

- jenseits der Aufsetzlinie spricht man meines Wissens von Schelf, nicht von einem Eisschild. Oder ist es nur missverständlich formuliert?

- der "seichteste Punkt des Profils": wohl richtig formuliert, aber ich musste dreimal lesen und nachdenken, um zu verstehen, was damit gemeint ist, nämlich "der höchste Punkt des Profils" - freilich immer noch unter dem Meeresspiegel gelegen.

- die "unaufhaltsame Dynamik" könnte man auch versuchen, zu beschreiben: gemeint ist ja wohl, dass dann Wasser unter das Zentrum des Eisschildes fließt, das gesteinsgebundene Eis zu Schelf macht und damit einerseits instabil, so dass es viel schneller zerfallen kann, und außerdem mit potentiell warmen (lauen) Wasserströmungen in Kontakt bringt, was den Schmelzvorgang markant beschleunigt.

Nun, ich bin kein Glaziologe, also bitte nicht böse sein, wenn meine Gedanken unzutreffend sein sollten. Ich wollte es wenigstens mal zur Diskussion gestellt haben. Matthias217.233.4.46 00:35, 10. Aug. 2018 (CEST)

Besten Dank für die korrekten und hilfreichen Anregungen! Wie man "die unaufhaltsame Dynamik" besser beschreibt, da muss ich mir noch Gedanken machen (oder jeder andere, der dazu eine bessere Formulierung parat hat), aber auch das ist ein nützlicher Hinweis! --hg6996 (Diskussion) 08:34, 10. Aug. 2018 (CEST)

Zusätzliche/neue Aspekte?

-> Dieser Zeitungsbericht warnte schon 1912 vor unseren aktuellen Umweltproblemen, z. B. -> Svante Arrhenius 1869 über Treibhausgase. Grüße, Hungchaka (Diskussion) 14:34, 26. Aug. 2018 (CEST)

Kann interessant sein, aber die Quelle ist natürlich kaum zitierfähig. Hier wird dieser und weitere Artikel aber auch erwähnt, damit könnte ich mir eine Erwähnung vorstellen [9]. Andol (Diskussion) 15:21, 26. Aug. 2018 (CEST)

Forschungsgeschichte

Der Schöpfungsmythos hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Warum wird das hier erwähnt? Und ob der in der Wissenschaft - von den Theologen mal abgesehen - auch anerkannt wurde, möchte ich doch sehr bezweifeln. Öffentliche Kritiker wie Hermann Samuel Reimarus hatten es schwer, aber schon René Descartes hatte eine andere Sichtweise. Den Kirchen ging es nur darum, das gemeine Volk bei der Stange zu halten - solange Wissenschaftler in ihren eigenen Zirkeln diskutierten, wurde das von ihnen nicht als Problem gesehen. --TennisOpa (Diskussion) 16:46, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ganz so einfach ist es nicht. Die verschiedenen Disziplinen der Geowissenschaften schleppten lange Zeit (bis Ende des 18. Jhs., zum Teil noch relativ weit bis in das 19. Jh.) bündelweise "theologischen" Ballast mit sich herum, der erst nach und nach abgeworfen wurde. Das lag mitunter auch daran, dass manche Naturforscher gleichzeitig Theologen und Geologen waren und eine klare Trennungslinie zwischen religiösen Vorstellungen und wissenschaftlichen Erkenntnissen oftmals nicht gezogen werden konnte. Paradebeispiel ist die Beschäftigung mit der Sintflut, die lange Zeit als reales Ereignis betrachtet wurde. Interessant ist dieser aus heutiger Sicht geschriebene Abschnitt, der das Problem in leicht lesbarer Form verdeutlicht. --Berossos (Diskussion) 17:58, 4. Sep. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das mit dem Basaltstreit ist ja interessant, aber da gibt es einen Link zu. Ich finde, das sollte an dieser Stelle nicht so ausführlich behandelt werde, denn es würde vom Thema abschweifen. In Erinnerung ist mir noch die Katastrophentheorie als erster Schritt weg von dem Glauben an einen einzigen Schöpfungsakt. --TennisOpa (Diskussion) 09:28, 7. Sep. 2018 (CEST)

Klärungsbedarf

Bitte den Satz vor dem Einzelnachweis Nr. 136 lesen und dann den Einzelnachweis kurz checken (Pine-Island-Gletscher). Meines Erachtens passt die Aussage nicht zur Quelle bzw. umgekehrt. Falls mich niemand eines Besseren belehrt, werde ich die Passage entsprechend ändern. --Berossos (Diskussion) 18:17, 18. Nov. 2018 (CET)

Da in [136] "east" nicht vorkommt, meinst Du wahrscheinlich "das Ostantarktische Eisschild vom Zerfall betroffen" (unangemessen unscharf). Die Aussage wurde 2014 eingefügt von Hg6996 mit inzwischen entfallener Referenz auf Blog: Klimalounge, worin dafür Mengel&Levermann 2014 zitiert werden. Dort werden 19 m Meeresspiegelanstieg in Aussicht gestellt. Aktuelle Messungen enthält doi:10.1038/s41598-018-22765-0. --Rainald62 (Diskussion) 22:21, 18. Nov. 2018 (CET)

Hallo! Das Thema ist relativ vielschichtig. Während übereinstimmend angenommen wird, dass der Westantarktische Eissschild in absehbarer Zeit (= in den nächsten Jahrhunderten) kollabieren wird, herrscht in Bezug auf die Ostantarktis eine gewisse Unsicherheit. Einige Studien gehen von einem langsamen Abschmelzen aus, andere postulieren eine Stagnation oder sogar einen Eiszuwachs. Eine aktuelle Arbeit von Juni 2018 von etwa 80 daran beteiligten Wissenschaftlern scheint im Hinblick auf ein großflächiges Abschmelzen des Ostantarktischen Eisschilds vorläufig Entwarnung zu geben. Noch komplizierter wird die Sachlage bei Betrachtung der Verhältnisse im Mittleren Miozän. Während dieser lange andauernden Warmzeit waren die Kernbereiche des Ostantarktischen Eisschillds von der globalen Erwärmungsphase unter Umständen nicht direkt betroffen. Laut dieser Studie tritt dieser Fall erst bei CO2-Konzentrationen von 1.000 ppm und darüber ein. Im Hinblick auf den umseitigen Artikel würde das heißen, dass die darin enthaltene pauschale Aussage etwas differenzierter formuliert werden sollte. --Berossos (Diskussion) 22:23, 19. Nov. 2018 (CET)

Ein Grammatik-Fehler

In der Grafik "Die Geschichte der Klimawissenschaft von 1960 bis 2010" ist ein Grammatikfehler enthalten, und zwar muß es in dem Satz "Wigley und Jones sagen messbare Erwärmung durch CO2 bis 2000 vorher" zum Schluß "vorher" und nicht "hervor" heißen. --Facetten (Diskussion) 20:46, 23. Apr. 2019 (CEST)

Gut beobachtet!

Da die Grafik von Skeptical Science stammt, müsste man sich für eine Korrektur aber an diese Truppe wenden.--hg6996 (Diskussion) 20:14, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nur so ein Gedanke: Vielleicht könnte die Grafikwerkstatt den Fehler ausbessern, wenn die Lizenzbedingungen des Bildes dies gestatten. --Berossos (Diskussion) 08:22, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich konnte auf den Fehler nur hinweisen, beseitigen kann ich ihn nicht, und hoffe, dass jemand kundigeres als ich das tut. --Facetten (Diskussion) 23:35, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich habe bei Skeptical Science um eine Korrektur angefragt. --hg6996 (Diskussion) 07:27, 26. Mai 2019 (CEST)

Danke! Aber das dauert ja, muß man schon sagen. --Facetten (Diskussion) 09:04, 28. Aug. 2019 (CEST)

Nachdem nun mehr als ein halbes Jahr vergangen und immer noch keine Änderung erfolgt ist, frage ich mich, ob es vielleicht an der Zeit wäre, die Grafikwerkstatt mal anzufragen. Es wäre für den Artikel doch eine echte Verbesserung, wenn sich jemand kundiges mal des Problems bzw. seiner Lösung annehmen würde. Was meinst Du zu dem Vorschlag von Berossos? Einfach mal probieren? Facetten (Diskussion) 21:12, 4. Dez. 2019 (CET)

erledigtErledigt? Habitator terrae 22:38, 4. Dez. 2019 (CET)

Vielen Dank für die rasche Ausführungǃ @Facetten: Wikipedias Mühlen mahlen manchmal ziemlich behäbig, aber wenn sie in Fahrt kommen, sind sie nicht mehr aufzuhalten. :-) --Berossos (Diskussion) 22:50, 4. Dez. 2019 (CET)

Wie schön. Danke allen!--Facetten (Diskussion) 09:09, 6. Dez. 2019 (CET)

Fouriers Erklärung der Solarkochkiste

Hallo, hat Fourier wirklich schon erkannt, dass die Erwärmung der Solarkochkiste (und also auch eines Gewächshauses) hauptsächlich auf der Unterbindung der Konvektion und nicht auf der IR-Undurchlässigkeit des Glases beruht? Wo kann man das nachlesen? Ich kann leider kein Französisch, aber in der englischen Übersetzung von Memoire sur les temperatures du globe terrestre et des espaces planetaires durch W. M. Connolley finde ich zwar die Erwähnung beider Faktoren, aber keine Aussage dazu, welcher wichtiger ist. Viele Grüße --Biologos (Diskussion) 16:19, 14. Dez. 2019 (CET)

Eunice Newton Foote#Forschung fehlt

sie hat imo einen eigenen Abschnitt 'verdient'. --Neun-x (Diskussion) 11:33, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wurde bereits diskutiert, siehe Archiv Abschnitt 20. --Berossos (Diskussion) 12:22, 7. Jun. 2020 (CEST)