Diskussion:Gasthaus

Redundanzdiskussion vom 3. September 2013

Siehe Gasthaus (Begriffsklärung) --Abrape (Diskussion) 11:18, 3. Okt. 2013 (CEST)

Welche Begriffsklärung?

Wie man an Spezial:Linkliste/Gasthaus erkennt, ist der Bautyp eine nachrangige Bedeutung. Falls keine Einwände bestehen werde ich diesen Artikel nach Gasthaus (Bautyp) verschieben und die Begriffsklärung nach Gasthaus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:08, 19. Aug. 2014 (CEST)

wie du am Inhalt der Begriffsklärung erkennen kannst, gibt es keinen "gleichen" Begriff. Dort wird nur auf die Verwandtschaft zu Gaststätte und Gasthof verwiesen. Wenn es kein konkurrierendes Lemma gibt, hat natürlich ein Artikel den Vorzug vor einer BK. -- Radschläger sprich mit mir 23:16, 19. Aug. 2014 (CEST)

Verstehe ich nicht. Es gibt IMHO zwei Bedeutungen von Gasthof: 1. eine Gaststätte 2. einen architektonischen Bautyp. Und die Verlinkungen Spezial:Linkliste/Gasthaus meinen nach meinem Dafürhalten die Gaststätte. Ich plädiere für eine BKL I. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:11, 20. Aug. 2014 (CEST)

es gibt keinen (!) zweiten Artikel, welcher mit diesem hier um das Lemma konkurriert. So hat selbstverständlich ein Artikel Vorrang gegenüber einer BKL. Du kannst dich aber gerne daran machen die Links umzubiegen auf Gaststätte. -- Radschläger sprich mit mir 08:02, 21. Aug. 2014 (CEST)

Einen zweiten Artikel gibt es nicht, aber zwei Bedeutungen. Eigentlich wäre ein BKL wie bei Wagner angebracht. d.h. Gasthaus ist Weiterleitung auf Gaststätte und dort eine BKL auf die architektonische Bedeutung. Ich werde mal eine WP:Dritte Meinung anfordern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:30, 21. Aug. 2014 (CEST)

es gibt eine zweite Bedeutung, welche synonym für Gaststätte genutzt werden kann. der Bautyp arbeitet aber ohne synonym und ist letztlich, denn in ihm kam ja dann der betriebstyp unter, der Ursprung des begriffes Gasthaus. Dieser wird - nach kurzen Stichproben meinerseits - auch meistens in den Artikel von wo er verlinkt ist inhaltlich gemeint. ich sehe also schlicht keinen grund den Artikel Gaststätte über dann nunmehr 8 wege (Weiterleitungen und Lemma) zugänglich zu machen, diesen Artikel hier, welcher aber als einziger dieses Lemma als erstlemma beansprucht dann zu verstecken. -- Radschläger sprich mit mir 09:14, 21. Aug. 2014 (CEST)

3M: Hallo, ich habe ehrlich gesagt nicht alle Details und den Verlauf der Änderungen verfolgt. Ich möchte ein paar Gedanken beisteuern, die vielleicht bei der Problemlösung helfen können.

• Wichtig ist erstens, daß die Begriffe richtig definiert werden. Duden online definiert sehr einfach, aber m. E. korrekt. Demnach sind die drei Begriffe Gastsstätte, Gasthaus, Gasthof nicht gleichbedeutend. Das wird teilweise in den Artikeln bzw. BKL-Seite bisher nicht richtig dargestellt. Zum Beispiel werden sie bei Gaststätte (zunächst) einfach als Synonyme nebeneinandergestellt.
• Wichtig ist zweitens im Fall von Mehrdeutigkeit, daß die Hauptbedeutung bei der Verlinkung Vorrang hat.
• Die drei Begriffe tauchen ohnehin schon zusammen bei Gaststätte auf. Dies ist der gemeinsame Nenner. Sie können am besten in Form einer gegenseitigen Abgrenzung besprochen werden. Von daher ist Gasthof ja auch unnötig, existiert nur als BKL. Aus meiner Sicht ist Gasthaus als eigener Artikel bis auf weiteres ebenfalls unnötig. Schon jetzt steht bei Gaststätte mehr über Gasthäuser als unter Gasthaus. Möglicherweise sind die paar Zeilen zusätzliche Information bei Gasthaus komplett verzichtbar, oder man könnte sie bei Gaststätte unterbringen.
• Die Einstufung von Gasthaus als „Bautyp“ ist schon problematisch, die Formulierung „architektonischer Bautyp“ geht zu weit. Der wichtigere Unterschied zu anderen Häusern besteht in der Nutzung, nicht in der Architektur. Ein Gasthaus sieht unter Umständen nicht viel anders aus als ein Bauernhof oder ein großes Wohnhaus. Ein normales Wohnhaus kann ein paar Zimmer in Gästezimmer umwandeln und ist dann auch ein Gasthaus. Brauchen wir überhaupt diese Einsortierung als Bautyp?

Ich fände es (auf den ersten Blick) am besten, alle drei Begriffe komplett unter Gaststätte zu besprechen und auf Gasthaus zu verzichten. Zu anderen Bedeutungen von Gasthaus und Gasthof wird dann oben bei Gaststätte verwiesen, wie es ja schon jetzt vorgesehen ist. Lektor w (Diskussion) 18:21, 27. Aug. 2014 (CEST)

PS: Oder eben die umgekehrte Lösung: drei eigene Artikel, weil drei verschiedene Bedeutungen. Als langfristige Lösung könnte das sachlich gesehen sinnvoller sein. Vielleicht wird ja doch mal mehr zu jedem Thema geschrieben. Allein zu jedem Begriff könnte es ein halbes oder ganzes Dutzend ansehnliche und interessante Bilder geben, die verschiedene Arten dieser Gebäude bzw. Betriebe veranschaulichen. Dazu vielleicht Geschichtliches oder der Blick in andere Länder. Die Verweisstruktur wäre insgesamt wohl einfacher: Von jedem Begriff ginge nur oben ein Verweis auf eine gleichlautende BKL-Seite, falls mehrdeutig. Zu den jeweils anderen zwei Begriffen genügt dann wohl die Verlinkung in den ersten Sätzen des Fließtextes.

Nachteile: Man müßte wohl einiges in Gaststätte löschen und in die anderen beiden Artikel auslagern oder neu schreiben. Auch künftig droht bei solchen Lösungen immer Redundanz, weil die Bearbeiter erfahrungsgemäß nicht genügend auf die Trennung der Artikel achten. Die Redundanz zu vermeiden bzw. entsprechend ungeeignete Bearbeitungen zu bekämpfen kann auf Dauer ganz schön nervig werden.

Das ist also leider kein einfacher Lösungsvorschlag. Aber vielleicht könnt ihr die Ideen ja trotzdem nutzen. Lektor w (Diskussion) 18:34, 27. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank, drei Diskutanten sind nicht direkt repräsentativ. Du bestätigst mich jedoch in der Meinung, dass Gasthaus nicht in der Hauptbedeutung ein architektonischer Bautyp ist, sondern primär eine Funktion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:59, 3. Sep. 2014 (CEST)

danke für den Beitrag, den ich allerdings als vollständig wertlos einstufe.

• die Aussage, auf diesen Artikel hier könnte vollständig verzichtet werden, wo doch Lemma und Inhalt durch ein Fachlexikon belegt sind möchte ich mit abenteuerlich bezeichnen.
• dann aber dessen gesamten Inhalt und die Einstufung als Bautyp sowie diese als ganzes auch noch in Frage zu stellen (Hinweis auf besagtes Fachlexikon) erspart mir mich mit dem Rest deiner Aussagen überhaupt zu befassen.
• ingesamt geht deine Äußerung aber ja auch an den Wünschen von "siehe auch" vorbei, womit wir hier alles so lassen können wie es ist. -- Radschläger sprich mit mir 14:54, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich versuchs mal anders zu erklären: Gasthaus bezeichnet primär eine Funktion, ebenso wie Feuerwehrhaus und Schulgebäude. Aus der Anforderungen der Funktion folgt dann eventuell eine spezielle Architektur. Man kann beides im selben Artikel abhandeln oder zerlegen wie bei Kino-Kinobau oder Krankenhaus-Krankenhausbau. Man kann aber nicht das Hauptlemma auf die Architektur reduzieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:01, 3. Sep. 2014 (CEST)

woher nimmst du dieses wissen? Könnte es nicht auch sein, dass Gasthaus heute einfach umgangssprachlich inflationär genutzt wird, aber eigentlich nur genau das hier im Artikel genannte bezeichnet? Ein Gasthaus außerhalb eines entsprechend als solches errichteten Bau gar nicht möglich ist, eine Gaststätte aber eben schon? Recherchiere doch einfach mal und ergänze die Artikel. Die Architektur kann nichts dafür, dass die Funktion unter Gaststätte vertiefend behandelt wird, warum sollte sie nun darunter leiden? -- Radschläger sprich mit mir 16:31, 3. Sep. 2014 (CEST)

Laut Duden: Haus mit Gaststätte [und Zimmern zur Beherbergung von Gästen] Das ist eine Funktionsbeschreibung. Und wenn es später als Kindergarten genutzt wird, dann war es ein Gasthaus. Ein Fachwerkhaus bleibt ein Fachwerkhaus, unabhängig davon, ob da eine Gaststätte oder ein Tante-Emma-Laden drin ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:57, 3. Sep. 2014 (CEST)

nö, dann ist es ein Gasthaus, welches heute als Kindergarten genutzt wird. -- Radschläger sprich mit mir 18:27, 3. Sep. 2014 (CEST)

Les Dir mal Deine Quelle durch. Da steht das gleiche drin wie im Duden: Seite 178 Gasthaus, n (ahd. Gasthus: ab 15. Jh auch Gasthof, Gaststätte), Gebäude zur Beherbergung und Bewirtung von Personen; im Unterschied zum Hotel ... Und am Ende der Seite beginnen die architektonischen Aspekte des "Gasthofs" (sic!). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:46, 3. Sep. 2014 (CEST)

Nach weiterem Lesen im angegebenen Buch entpuppt sich dieser Artikel sogar als Theoriefindung. Denn dort wird beschrieben, wie sich der Bautyp mit dieser Funktion entwickelt hat. Von einem architektonischen Bautyp ist gar nicht die Rede und der Begriff wird mit Gasthof gleichgesetzt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:57, 3. Sep. 2014 (CEST)

ganz ruhig, mit deinen rudimentären Kenntnissen kannst du mir nicht erklären was in dem Buch steht, welches ich im Gegensatz zu dir vorliegen und gelesen habe. -- Radschläger sprich mit mir 20:07, 3. Sep. 2014 (CEST)

Auf welche Seite beziehst Du Dich? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:11, 3. Sep. 2014 (CEST)

auf alle. -- Radschläger sprich mit mir 20:15, 3. Sep. 2014 (CEST)

Wird dieses unseelige Ärgernis mal wieder belebt? Der Artikel ist schlicht schrott, da er sich auf eine Quelle bezieht, die beschränkt und rückwärtsgewand einen vermeintlichen Bautypen zum Standard erklärt, den es so nicht gab. Die Abschnitte 1 und 3 sind darum in ihrer Schlichtheit enz. korrekt. Es kann ja jeder die Behauptung des Abschnitts 2 mit dem Beispielbild im Duden vergleichen. Kein einziger Balkon oder Erker, oder sonstige Hervorhebung des Speise- oder Eingangsbereiches. Gemäß der DeHoGa Baden Württemberg werden Gasthäuser (oder Gästehäuser) zur "Traditionellen Gastronomie" gezählt, neben Ratskeller und was sich als "gutbürgerlich" versteht. Die umgangssprachliche Verwendung für einfache Lokale mit deutscher/österreichischer Küche ist dagegen eine nicht belegte Ansicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 3. Sep. 2014 (CEST)

mit dem falschen Fuß aufgestanden, @Oliver S.Y.:?

der Artikel hat eine Quelle, die die architektonische Sichtweise des Begriffs behandelt. Das diese mit der dehoga oder betriebswirtschaftlichen Lehrbüchern nicht übereinstimmen mag, ist dann halt so. Jede Disziplin hat ihre Sprache und ihre Begriffe, was ist daran bitte neu? Dann kommen noch der österreichische und der Schweizer Sprachraum hinzu. Wir können nun aber nicht alles unter dem Gesichtspunkt des Portals essen und trinken betrachten.

das fach Architektur ist sich einig, dass es diesen Bautyp gab, vlt. ist damit dein vorheriger Beitrag "schlicht Schrott" und du trittst nochmal einen Schritt zurück und formulierst, was du genau haben möchtest. -- Radschläger sprich mit mir 21:10, 3. Sep. 2014 (CEST)

Nein, zwei böse Mail aus den Alpen bekommen, die mich immer noch ärgern. Ich bestreite übrigens gar nicht, daß es den Bautyp gab, ich halte nur die Verwendung der Quelle in ihrer Absolutheit für unzulässig und unzutreffend, wenn sie nichtmal mit dem Duden übereinstimmt. Da muß ich nichtmal Original Research betreiben. Erker und Balkone, daß klingt nach Mittelalter und Alpenidyll, aber nicht nach norddeutschem Gasthaus im Allgemeinen. [1] Beispiel Fachwerk Innenstadt, [2] Beispiel Eckhaus 1, [3] Beispiel Eckhaus 2, [4] Beispiel Freistehendes Gasthaus. Keine Ahnung, was Herr Seidl da in seinem Lexikon bei anderen Bauwerken für "Charakteristisch" hält, jedenfalls in Bezug auf Gasthäuser scheint er da ein merkwürdiges Verständnis zu haben. Übrigens sind die Bautypen in den Innenstädten gleich, auch wenn zB. nur das Erdgeschoss für Gastgewerbe genutzt wird, und die Obergeschosse als Wohnungen fürs Personal aber auch als normale Mietwohnungen genutzt werden. Da sind innen liegende Bauelemente wie Trennwäne, Treppenestaltung und Aufteilung der Räum für den Charakter als Gasthaus viel bedeutsamer als nen Balkon. Das "Weiße Rössl" mit dem Balkon für Herrn Siedler war übrigens ein Hotel.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 3. Sep. 2014 (CEST)

sorry oliver, vergiss diese Mails. Wir wollen mit dir zusammenarbeiten.

der Duden dient der Rechtschreibung, nicht der begriffsdefinition. Mehr ist dazu nicht zu sagen. -- Radschläger sprich mit mir 21:59, 3. Sep. 2014 (CEST)

Vorschlag, Relativierung von Absatz 2 mit: "Gemäß dem Lexikon der Bautypen ...", denn ich hab selten eine Formulierung gelesen, die so meine praktischen Lebenserfahrung wie Recherche im Web widerspricht. Denn eigenartiger Weise fehlt da jegliches Merkmal zum Thema Küche, Lagerräume (Keller), Schankanlage, Außengestaltung oder sowas simplen wie den nötigen Gästetoiletten. Da wirkt die Überbetonung von Balkonen und Erkern umso falscher.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:14, 3. Sep. 2014 (CEST)

habe deinen Vorschlag umgesetzt. Die von dir angesprochenen Dinge mögen ihre Bedeutung haben, aber letztlich muss ein lexikoneintrag in einem solchen Buch sich beschränken auf die wesentlichen Dinge und dies ist aus Sicht der Architektur mit Sicherheit nicht die schankanlage oder gästetoiletten ;) -- Radschläger sprich mit mir 23:20, 3. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal: Das zitierte Buch von Seidl definiert keinen Begriff Gasthaus sondern verwendet die Definition die sinngemäß auch im Duden steht. Und dann beschreibt er architektonische Merkmale solcher Gebäude. Er hat gar nicht den Anspruch den Begriff zu definieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:35, 4. Sep. 2014 (CEST)

Beispiel für den Bautyp "Gasthaus".

Nach Lektüre des Abschnittes "Der Bautypus als Ordnungsprinzip der Architekturgeschichte" regt sich Widerspruch (Seite 13: In der Geschichte der Architekturtheorie wird von Beginn an ... die Kategorie des funktionalen Typs zugrundegelegt.) Man sollte schon unterscheiden, ob etwas als Gasthaus gebaut wurde (Bautyp) oder ob es als solches genutzt wird (kein Bautyp). Kann gut sein, dass heutzutage keiner mehr ein Gasthaus baut, was aber nix dran ändert dass es diesen Bautyp offenkundig gibt. Gruß, Siechfred (Diskussion) 15:11, 8. Sep. 2014 (CEST)

exakt so ist es. -- Radschläger sprich mit mir 17:54, 8. Sep. 2014 (CEST)

Den "Bautyp" gibt es heute noch genauso, er ist durch die Funktion definiert: Gasthaus, Hotel, Geschäftshaus, Tankstelle, Gaswerk. --16:56, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Siechfred: Danke für das Bild. Gibt es auch Beispiele für Gasthäuser in denen nie ein Gasthaus betrieben wurde? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:23, 9. Sep. 2014 (CEST)