Diskussion:Gehinnom

Die Löschung der Seite „Gehinnom“ wurde ab dem 10. Dezember 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Scheol und Gehinnom, ein Unterschied

In den Übersetzungen des Tanach, wo im Deutschen z.B. das Wort Hölle gebraucht wird, steht im hebr. Text Scheol. In der Septuaginta wird dieser hebr. Begriff mit dem griech. Wort Hades wiedergegeben. Somit ist erkennbar, das Gehinnom nicht mit Hölle gleichzusetzen ist. Man kann auch Scheol mit Grab und Hades mit Grab wiedergeben. --Extertaler 00:31, 26. Jan 2006 (CET)

En.wikipedia ist da relativ ausführlich auch Scheol macht klar, dass das genausowenig die Hölle ist, wie der griechische Hades (Hölle gibt es nur, wenn es das Gegenstück Himmel gibt, was weder für Hades noch für Scheol zutrifft.--Martin S. !? 09:42, 26. Jan 2006 (CET)

Sehr schön, lieber Emes, das wir da einer Meinung sind. Also ich rekapituliere: Scheol und Hades sind nicht gleichzusetzen mit "Hölle". Dann haben die Übersetzer des Hebräischen und des Griechischen, da einen Fehler begangen. Diesen Fehler begeht übrigens die NWÜ nicht. Du sagst, Hölle gibt es nur, wenn es den Himmel gibt. Von letzterem sollten wir alle als Christen fest überzeugt sein. Aber warum muß es dann noch den Ort Hölle geben, im Unterschied zu Scheol und Hades, welche beide ja, wie wir festgestellt haben, als Äquivalent für den allgemeinen Tod, den wir bis dato noch alle unterworfen sind, geben? Für die ewige Vernichtung, aus der es kein Zurück gibt, steht eben Gehinnom. Also können wir den Begriff Hölle ersatzlos streichen. Es gibt keine Hölle. --Extertaler 15:57, 26. Jan 2006 (CET)

Belege für die Ansicht der Forscher und Theologen, das Gehinnom mit Hölle gleichzusetzen ist

Hier könnte man die entsprechenden Belege reinstellen. Möglichst mit einem Text aus der Heiligen Schrift. Es sollte aber klar sein, das die Philosophen Aristoteles, Plato und Philon, Einfluß auf verschiedene Theologen der Jahrhunderte, sowie auf die "Kirchenväter" davor, hatten.--Extertaler 16:05, 26. Jan 2006 (CET)

Aus jüdischer Sicht ist Gehenna die Hölle, aber das habe ich leider nur auf Englisch gefunden:

http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=115&letter=G

Der Ausdruck "Gehenna" kommt dagegen bei den von dir genannten Philosophen überhaupt nicht vor. Deren Höllenvorstellungen (hatten die überhaupt welche?) können also höchstens indirekt über das Judentum auf die Kirchenväter gewirkt haben.

Von Maria, der Tochter Elis, steht im Talmud dass sie in der Gehenna gelandet ist. Sie wird (wg. einer Interpretation von Lk 3,23) meist mit Maria, der Mutter Jesu, identifiziert.

Gen-Hinnom als Hölle im AT: Da kommt eigentlich nur Jes 66,24 in Betracht. Ob das die Bedeutung war, an die Jesaja gedacht hat, ist fraglich - aber sicherlich hat dieser Vers dazu beigetragen, dass im Judentum zur Zeit Jesu "Gehenna" im Sinn von "Hölle" benutzt wurde.

Deshalb hab ich die POV-Aussagen im Artikel korrigiert, ich hätte vermutlich sogar darauf hinweisen können, dass die meisten Forscher der Meinung sind, dass Gehenna schon zur Zeit Jesu Hölle bedeutet.

84.190.146.15 20:33, 27. Jul 2006 (CEST) -- Weidner-Kim@bigfoot.com

Altes oder neues Testament

(von Benutzer Diskussion:Emes hierher kopiert)

Hallo Emes, sei bitte so lieb und gib die Stelle des Tanachs/AT an, die Du meinst. So wie ich als Christ den Tanach/ das AT kenne, steht an den meisten Stellen Scheol für Hölle. Es sind 66 Stellen des Tanachs, wenn ich richtig informiert bin, wo Scheol vorkommt. Angefangen von Genesis 37 V. 35, wo Jakob trauert, weil er annehmen muß, das sein Sohn Joseph in den Scheol gekommen ist; - Habakuk 2 V. 5, wo der Prophet die Reichen und Hochmütigen geißelt, die ihren Rachen aufsperren wie der Scheol. Damit ist aber -- nach meinen, nur nach der Bibel gefundenen Hebräisch-Kenntnissen, nicht die Gehenna gemeint. Das Wort Gehenna des NT kann nicht mit Hölle, wie die Übersetzer Scheol (hebr.) und Hades (griech.) übersetzen, gleichgesetzt werden. Es ist schon ein Unterschied. Zumal die jüdischen Übersetzer, die den Tanach ins Griechische übersetzten, für Scheol Hades wiedergaben, aber nie mit Gehenna od. ge Hinnom. Hast Du einen anderen Beleg? Scheol und Gehenna sind also nicht dasselbe. Scheol und Hades bedeuten eben das Grab; im Gegensatz zu Gehenna. Ins Grab kommen alle die sterben. In die Gehenna, bei dem jüd. Kommentator David Kimchi (1160[?] - 1235[?]) wird dieses Tal Hinnom südl. von Jerusalem erwähnt, wo Leichname etc. verbrennen. Er gebraucht es als Synonym für die endgültige Vernichtung des Bösen. - [Buch der Psalmen]. 5302 a.m. [1542 n.Chr.] - --Extertaler 21:13, 25. Jan 2006 (CET)

Wenn ich ehrlich bin habe ich gestern nur von en.wikipedia abgekupfert, ich kann aber gerne nach lesen (im griechischen NT steht das jedenfalls auf keinem Fall)--Martin S. !? 09:11, 26. Jan 2006 (CET)

Ich warte noch auf die Belege der Forscher. Besonders einen kleinen Abriß, woraus hervorgeht, das zwischen Scheol und Himmel die Bibel keinen Unterschied macht. Meinst Du, J.Chr. kam nach seinen Tod, gleich in den Himmel?? Oder habe ich dich falsch verstanden? Als er starb, war er für drei Tage (manche Übersetzer sprechen von Teilen von drei Tagen), im Grab=Scheol=Hades. Er kam erst nach der Auferstehung in den Himmel. Da u.A. Luther Scheol oder Hades m. Hölle=Höhle übersetzte, kann man auch sagen, das J.Chr. in die "Hölle" kam. Da Hölle aber mit einem Ort der Qual gleichgesetzt wird -- was sowieso unbiblisch ist -- sollte man tunlichst den Begriff Hölle meiden!--Extertaler 14:43, 27. Jan 2006 (CET)

Gehe nach wie vor davon aus, dass die von en.wikipedia (en:Gehenna) nicht so falsch liegen können. Leider bin ich noch nicht dazugekommmen, in die Bibliothek zu gehen und nach zu recherchieren, werde aber die Hades stellen im NT nachschlagen (das habe ich zu Hause).

In der Sache hast du mich wohl falsch verstanden:

• Scheol = neutrales Reich der Toten (weder Himmel noch Hölle) Das späte vorchristliche Judentum ist aber ähnlich dem heutigen (Stichwort: Jesus war ein Pharisäer und die lagen in dieser Sache mit den Sadduzäern im Streit)
• Gehenna war IMHO damals der Ausdruck für die „neumodische“ Hölle
• Jesus war, wie schon Hans Urs von Balthasar vor vielen Jahren richtig erkannt hat, laut dem Credo für drei Tage in der Hölle.
• Die Hölle ist nicht das inferno von Dante Alighieris divina comedia sondern der Ort der absoluten Abwesenheit Gottes und die hat Jesus durch sein Mein Gott mein Gott warum hast du mich verlassen (mk 15,33: eloi eloi lema sabachtani - Ps 22,2) schon am Kreuz gefühlt.
• Die Griechische Sprache des Neuen Tastaments hat da IMHO nicht unterschieden und beides mit Hades wiedergegeben.--Martin S. !? 10:04, 28. Jan 2006 (CET)

Im NT wird deutlich zwischehn Hades (Totenreich) und Gehenna (Hölle) unterschieden. Zu Gehenna=Hölle siehe auch weiter oben: Belege.

Dass dann 1000 Jahre später ein Jude auf den Gedanken kam, Gehenna nicht mit Strafe, sondern mit Vernichtung zu assoziiieren, besagt ja wenig zu dem, was Jesus und seine Zeitgenossen darunter verstanden.

84.190.146.15 20:58, 27. Jul 2006 (CEST)

Hallo Emes, ich habe nach en:Gehenna geschaut. Dort wird Matth. 23 V. 31 zitiert. Und angegeben, das die King James dort sagt, wo J.Chr. die Pharisäer - (übrigens, wie kommst Du darauf, das J.Chr. ein Pharisäer war??? -- Bitte keine, wie oben angeführt, Autoritäten zitieren. Bibeltexte bitte!) - verflucht, Hölle(hell) gebraucht. Da liegt ja der Fehler. Zu Recht wird geschrieben, das im Urtext Gehenna steht. Die unbelehrbaren Pharisäer kommen in die Gehenna=ewigeVernichtung. Sie kommen gleich nach dem Tod dorthin und nicht erst über Scheol. --Also, es darf nicht dort Hölle stehen. Wenn das Wort gebraucht wird, dann nur wo im Urtext Scheol oder Hades steht. --Extertaler 10:39, 28. Jan 2006 (CET)

Scheol/Hades ist weder Grab noch Hölle

Hallo, ich möchte darauf hinweisen, daß allein schon die eindeutigen griechischen Vorstellungen vom Hades (bei Homer noch Aides Wohnung genannt) eine davon abweichende Bedeutung des Wortes im Neuen Testament ausschließen, da sie unweigerlich zu falschen Vorstellungen der griechischen Leser geführt hätten (siehe auch die völlig gleiche Bedeutung des Begriffs "Tartarus" in 2.Petrus 2,4 mit griechischen Vorstellungen, abgesehen von der Äquivalenz der Begriffe "Engel" und "Götter" in diesem Zusammenhang). Sodann zeigen Stellen wie Lukas 16,23 oder Apostelgeschichte 2,27 für mein Empfinden deutlich genug, daß mit "Hades" genau wie bei den klassischen Griechen das "Totenreich" gemeint ist, genauer gesagt, der Ort der abgeschiedenen Seelen. Siehe dazu Psalmen 16,10; 49,15; 50,3; 86,13; 89,48 vergleiche auch Sprüche 9,18; 23,14 was die Äquivalenz der Begriffe "Hades" im Neuen- und "Scheol" im Alten Testament beweist. Der Scheol/Hades befindet sich in den Tiefen der Erde, während sich Gräber an der Erdoberfläche befinden. (Soweit ich weiß ist das hebräische Wort für "Grab" "queber", aber dazu sollte sich ein Sprachkundiger äußern). "Hölle" ist hingegen der entgültige Strafort (obwohl das deutsche Wort von "Hel" abgeleitet ist, die in der nordischen Vorstellung tatsächlich eher dem Scheol/Hades der Bibel entspricht, was möglicherweise zu der falschen Übersetzung führte), in den die "sündigen Seelen" nach dem "jüngsten Gericht" ihre Schuld büßen müssen, siehe dazu insbesondere Matthäus 10,28; Lukas 12,5. Der Begriff "Hölle" ist im griechischen Neuen Testament "Gehenna", ein Lehnwort aus dem Hebräischen "Ge Hinnom" = Tal Hinnoms, das Müllverbrennungstal von Jerusalem. Aus dieser Bedeutung wird klar, warum die "Hölle" in Offenbarung 19,20; 20,10 - 15 als "Feuersee" bezeichnet wird, "der mit Schwefel brennt". Daraus geht übrigens auch hervor, daß die "Hölle" derzeit noch unbewohnt ist. Vielleicht sollte man sich bei der Untersuchung der Bedeutung dieser Begriffe (und nicht nur dieser!) nicht vom wenig erhellenden Geschwätz der Theologen beeindrucken lassen, sondern selbst anhand der Bibelstellen untersuchen, welche Bedeutungsinhalte damit verbunden sind. (Alle Bibelstellen wurden nach der unrevidierten Elberfelder angeführt, bei anderen Ausgaben können die Verszählungen abweichen!) Peter Nowak (penoge@web.de)

Warum die antitheologische Polemik. In der Sache ist das richtig, was du schreibst. --nicetry[at]web.de, ev. Theologe.

Jesus war nicht Pharisäer, sondern Essener!

Hallo Martin S., ich weiß nicht woraus Du ableitest, daß Jesus Pharisäer war, er war nämlich nachweislich Essener. Ich will zur Begründung nur kurz anführen, daß Jesus sich nach dem essenischen Kalender richtete, was sich aus dem Vergleich von Markus 14,13 - 14 + 16: "Und er" (Jesus) "sendet zwei seiner Jünger und spricht zu ihnen: Gehet hin in die Stadt und es wird Euch ein Mensch begegnen, der einen Krug Wasser trägt; folget ihm, und wo irgend er hineingeht, sprechet zu dem Hausherrn: Der Lehrer sagt: Wo ist mein Gastzimmer wo ich mit meinen Jüngern das Passah essen mag? ... und fanden es wie er ihnen gesagt hatte; und sie bereiteten das Passah" (die Parallelstellen der Synoptiker sind übrigens auch immer interessant!). Dieses Passahmal wurde am Passahfest gefeiert (siehe 2.Mose 12,8 - 11). Demgegenüber wird aber in Markus 15,42 gesagt, daß Jesus am Rüsttag der Lämmer gekreuzigt wurde, "welches der Vorsabbath ist", nach Johannes 19,14 "Rüsttag des Passah" (vergleiche 2.Mose 12,5 - 6). Jesus hat sich also eindeutig nach einem anderen Kalender als die Pharisäer und Saduzäer gerichtet und es ist nur einer bekannt, der davon abweicht: der der Essener! Peter Nowak (penoge@web.de)

Ich weiß nicht wie du auf die Idee kommst, dass Jesus nachweislich Essener war.

Kalender: wir kenne den Kalender der Sadduzäer, der von dem der Pharisäer unterschiedlich war. Schon vor der Entdeckung Qumrans gab es deshalb Spekulationen, dass Jesus Passah nach dem Kalender der Pharisäer gefeiert hat. Also aus dem Kalender ist nicht zu entnehmen, dass Jesus Essener war, vermutlich haben neben den "Essenern" noch andere nach "deren" Kalender gefeiert. Die Quellenlage ünber das 1.Jh. ist eben etwas dünn, der Talmud verwischt die Unterschiede zwischen Pharisäern und Sadduzäern meist, um den Eindruck zu erwecken, alle Juden zur Zeit des ersten Tempels hätten das Gleiche geglaubt.

84.190.146.15 20:43, 27. Jul 2006 (CEST) -- Weidner-Kim@bigfoot.com

Jesus war weder Pharisäer noch Essener (und ob die Qumrangemeinschaft aus Essenern bestand ist auch unklar) noch irgendwas anderes; Jesus hat sich in keine der großen religiösen Bewegungen seiner Zeit eingeordnet, da er sich als der von Gott gesandte Messias verstanden hat. Wäre doch auch seltsam, wenn Gott heute auf die Erde käme und dann sagen würde, er sei katholisch oder Baptist, oder?

Ehe man zweifelnd diskutiert, kann man Colin J. Humphreys Buch "Die letzten Tage Jesu und das Geheimnis des Abendmahls" lesen. Er legt plausibel dar, was wir über die damaligen Kalender wissen, was Essener damit zu tun hatten und wie sich die Widersprüche in den Evangelien auflösen. Jesus starb am 3.4.33 circa 15 Uhr, während die Landesbewohner die Passahlämmer oder Ziegen schlachteten.
Hinweis: Essener waren eine Männergruppe, in der keine Frau große Wassergefäße trug. Daher sei der "Wassermann" Essener gewesen.--Jla net.de (Diskussion) 17:19, 25. Jun. 2024 (CEST)

Den 3.4.33 bezweifle ich, da das was Paulus über sein Leben schreibt nahe legt, dass er im Jahr 32 von auferstandenen Christus berufen wurde. Demnach ist Jesus spätestens im Jahr 32 gekreuzigt worden. Es gibt sogar Hinweise, die eher auf 30 oder 31 hindeuten …

Dass der Wasserträger Essener war, ist durchaus wahrscheinlich, schließlich haben die Essener (laut Josephus, wenn ich mich nicht irre) ein Haus in Jerusalem gehabt - passt. Aber man kann auch nicht ausschließen, dass es noch andere Gruppen gab, bei denen ein Mann einen Wasserkrug trägt. Oder das war ein verabredet Kennzeichen, um unentdeckt feiern zu können …

Aber selbst wenn Jesus mit seine Jüngern das Haus der Essener nutzte: Das beweist noch keine Mitgliedschaft.

Und es gibt Indizien dagegen: In Lk 16,8 heißt es:

Und der Herr lobte den ungerechten Verwalter, weil er klug gehandelt hatte; denn die Söhne dieser Welt sind klüger als die Söhne des Lichts gegen ihr eigenes Geschlecht.

Da benutzt Jesus eine Selbstbezeichnung der Leute von Qumran am Ende eines Gleichnisses (der im Vers erwähnte »Herr« ist nicht Jesus, sondern eine Person im Gleichnis), das den skrupulösen Umgang dieser Leute mit »ungerechtem« Reichtum kritisiert. Ein Lehrunterschied in einer nicht unwichtigen Frage.

Weniger sicher: Manche vermuten, dass mit den in den Evangelien zuweilen erwähnten „Herodianer” die Essener gemeint sind, die laut Josephus eine positive Beziehung zu Herodes d.Gr. gehabt haben.

Im Übrigen sehe ich im Artikel über Humphrey keinen Hinweis auf Essener, vielmehr die unterschiedlichen Kalender von Samaritanern und heutigen Juden. Andere Erklärungen beziehen sich auf Unterschiede zwishen Pharisäern und Sadduzäern, wenn der Neumond an einem Freitagabend (also zu Beginn des Sabbats) sichtbar wird (was zugleich impliziert, dass Humphreys mit dem Wochentag daneben liegt).

Fazit: Du kennst wohl nur die Argumente aus dem Buch und nicht die Gegenargumente dazu. Nicht alles ist so sicher, wie Humphreys es darstellt, seine Erklärungen sind nicht die einzig möglichen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 18:05, 25. Jun. 2024 (CEST)

Hölle ist nicht ewige Vernichtung

Hallo Extertaler, Du schreibst, Hölle sei die ewige Vernichtung, das ist falsch, wie sich schon aus 1.Mose 2,7 ergibt: "... und blies in seine Nase den Odem der Leben" (hebräisch: Neschama = abgeleitet von schama = hören, erhören, gehorchen chajjim = Leben in der Mehrzahl). darauf folgt an der angegebenen Stelle (nach der gängigen Übersetzung): "so wurde der Mensch eine lebendige Seele". In der Septuaginta steht da "psyche" (= Seele) "zosä" (das ist ein Aorist von "zoa" = Leben mit der Bedeutung: "ohne Grenze", also richtig: "so wurde der Mensch eine Seele zeitlich unbegrenzten Lebens". Das habe ich nur angeführt, um klarzumachen, warum es in Matthäus 10,28 heißt: "Und fürchtet Euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen" (das bezieht sich auf Menschen, das folgende aber auf Gott:) "fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als auch Leib in der Hölle zu verderben" (NICHT: zu töten!) "vermag". Also ist die Hölle kein Ort ewiger Vernichtung, sondern ewiger Verdammnis, wie es ja auch in Offenbarung 14,11 in Bezug auf den Feuersee (vergleiche Offenbarung 20,15; 19,20) gesagt wird. Peter Nowak (penoge@web.de)

Sorry, ich bin zwar auch der Meinung, dass Hölle keine Vernichtung ist, soindern ewige Verdammnis, aber dein Argument sticht nicht. Die Bedeutung des Aorists gibt nicht das her, was du aus der Etymologie dieses Wortes herausliest. Wenn da statt dem Aorist ein Partizip Präsens stünde, könnte mensch so wie du argumentieren ;-)

Informier dich besser über altgriechische Grammatik, und denk besser nach. - Außerdem ist die Septuaginta ja nicht immer eine gute Übersetzung, die Übersetzung des Tetragrammton mit "der Seiende" ist nur ein Beispiel dafür, wie sie griechische Vorstellungen in den Text hineinliest, die im Hebräischen so nicht vorhanden sind.

84.190.146.15 -- Weidner-Kim(at)bigfoot.com

Inwiefern mein Argument nicht stechen WÜRDE, wenn die Deutung von griechisch "zosä" falsch WÄRE, ist mir nicht ganz klar, da meine Argumentation diesbezüglich auf Mt. 10,28 beruht. Deine Vorhaltung ist also zunächst schon unlogisch. Und dann auch noch der Präsens! Das ist ja nun völlig daneben, wie schon das "chajjim" (Leben in der Mehrzahl!) des hebräischen Textes zeigt. Zur Zusammenstellung der beiden Textstellen verweise ich übrigens mal auf Heinrich Langenberg: Biblische Begriffskonkordanz, Seite 400. Und in Bezug auf den futuristischen Aorist auf das konkordante NT Seite XXII. Kann es sein, daß Du weniger von griechischer Grammatik verstehst, als ich von theologischer Literatur darüber?--84.133.235.112 19:03, 28. Jul 2006 (CEST) (penoge@web.de)

Gehinnom und Jehovas Zeugen

Jehovas Zeugen haben von der Gehenna oder Gehinnom die gleiche Ansicht wie die Bibelforscher, mit denen sie vor der Spaltung, zur Zeit der Präsidentschaft von Rutherford, zusammen waren. Also so stehen lassen! --Extertaler 15:29, 23. Jan. 2007 (CET)

Sehe kein Problem darin, habe nur den Satzbau etwas abgeändert--Martin Se !? 15:32, 23. Jan. 2007 (CET)

Ok, ist so in Ordnung! --Extertaler 18:55, 23. Jan. 2007 (CET)

Achtung! Zeugen Jehovas!

Diese Seite ist offensichtlich eine Spielwiese der Zeugen Jehovas (als Beleg dient z.B. diese Diskussionsseite, die fast ausnahmslos um Details der Lehre der Zeugen Jehovas kreist). Kritische Kommentare werden von "Extertaler" sofort gelöscht - ein Schicksal, das vermutlich auch diesem Kommentar droht. Die im Artikel genannten Details zur Rolle der Gehenna in der altisraelitischen Kultur werden nicht belegt, sondern basieren lediglich auf der sehr "zeugen-typischen" (tendenziell antisemitischen) Interpretation ausgewählter Bibelzitate. --(nicht signierter Beitrag von 212.88.145.194 (Diskussion) )

Löschung?

Gelöscht wurde folgender Textabschnitt:

Es wird nicht berichtet, dass dort tatsächlich jemals ein von Jesus gerichteter Mensch hineingeworfen und verbrannt wurde. In der Bibel steht auch nicht, dass Menschen dort lebendig gequält werden und es alle jemals gelebten ungläubigen Menschen betreffen soll, wie es dem Mythos der Hölle entspricht.

Was ist daran nicht richtig? Bitte erst begründen, dann ändern. Danke! --Zahlenmonster 11:50, 10. Dez. 2007 (CET)

Lk 16,19ff. --Otfried Lieberknecht 16:42, 24. Jan. 2008 (CET)

Was hat denn dieses GLEICHNIS mit der Gehenna zu tun? Der Begriff kommt dort nicht mal vor. Hades zwar, aber da es ein Gleichnis ist, darf es sowieso nicht zu allgemein gültigen Aussagen herangezogen werden. Mit "Gehenna" hat es auf jeden Fall gar nichts zu tun. --Zahlenmonster 21:57, 4. Feb. 2008 (CET)

• "Was hat denn dieses GLEICHNIS mit der Gehenna zu tun": Dass es sich um ein "Gleichnis" handelt, weisst Du aber ganz genau? Wo kennst Du denn andere "Gleichnisse" Jesu, in denen handelnde Personen mit ihren Namen bezeichnet sind? Hast Du Dich schon einmal mit der recht umfangreichen Literatur beschaeftigt, die diese Frage diskutiert?

• "Hades zwar": In welcher Sprache liest Du denn den Text?

• "aber da es ein Gleichnis ist, darf es sowieso nicht zu allgemein gültigen Aussagen herangezogen werden": Woher weisst Du, welche Aussagen Jesus als allgemeingueltige verstanden wissen wollte, und welche nicht, und dass er gerade diese Erzaehlung nicht so ernst gemeint hat?

• "Mit "Gehenna" hat es auf jeden Fall gar nichts zu tun": Woher weisst Du, dass diese Erzaehlung ein anderes Feuer und eine andere Strafe meint als Mt 5,22ff., Mt 10,28, Mt 18,9, Mc 9,42ff.?

• Es ist nicht so, dass ich Dich zu einer Beantwortung dieser Fragen anregen will, ganz im Gegenteil, aber es waere schon etwas gewonnen, wenn Du Dir selbst klarmachen wuerdest, dass solche Fragen ueberhaupt gestellt werden koennen, und dass deshalb die Gewissheiten, die Du hier so munter und ohne jede wissenschaftliche Orientierung vertrittst, fuer den Rest der Menschheit nicht zwingend ebenfalls als Gewissheiten gelten muessen. --Otfried Lieberknecht 09:09, 5. Feb. 2008 (CET)

Du verwechselst schon wieder die Aussagen der Bibel mit deinen Vorstellungen. Lies einfach das, was da steht und bringe nicht deine Vorstellungen in den Text. Unwissenschaftlich redest du hier daher. Anders kommen wir und du nicht weiter. 1) "Hades" ist der Begriff der in dem Gleichnis verwendet wird (das ist übrigens Griechisch). Mit welchem Wort Hades zufälligerweise übersetzt wurde, ist unrelevant. 2) Natürlich hat Jesus diese Erzählung "ernst gemeint", aber es ist eben ein Gleichnis und muss auch so behandelt werden. Das bedeutet, es muss erst entschlüsselt werden. Verwendete Kernbegriffe, wie eben auch "Hades", haben eine andere Bedeutung als sonst in der Bibel. Eine Parabel (Gleichnis) ist in der Literaturwissenschaft klar definiert (hier hast du auch deine gewünschte "Wissenschaftlichkeit") und muss entsprechend behandelt werden. 3) Es geht hier allein darum, was in der Bibel über die Gehenna ausgesagt wird. In dem Gleichnis vom reichen Mann und armen Lazarus kommt dieser Begriff nicht vor, ein Zusammenhang ist spekulativ konstruiert und damit "unwissenschaftlich". --Zahlenmonster 15:39, 7. Feb. 2008 (CET)

Quellen fehlen

Der Artikel gibt überhaupt keine Quellen an. Liegt es nur daran, dass den Autoren die Quellen so geläufig sind, dass sie die Erwähnung vergessen haben? --Pjacobi 13:00, 10. Dez. 2007 (CET)

In der Gehenna des NT wird NIEMAND gequält!

Lieber Zahlenmonster,

ich möchte noch einmal eindringlich auf WP:Q und WP:TF hinweisen. Dein Checkinkommentar "Ich brauche keine Sekundärquelle, um sagen zu können, was in der Primärquelle nicht steht." lässt nämlich darauf schließen, dass Dir diese WP-Richtlinien noch immer nicht klar sind.

Dein Edit "Es wird aber nicht berichtet, dass dort tatsächlich jemals ein von Jesus gerichteter Mensch hineingeworfen und verbrannt wurde. In der Bibel steht auch nicht, dass Menschen dort lebendig gequält werden und es alle jemals gelebten ungläubigen Menschen betrifft." ist noch immer nicht sachlich richtig. Natürlich sagt Jesus, dass Menschen in die Gehenna geworfen werden. Nach meiner adventistischen Überzeugung passiert dies nach dem Endgericht. Ein Beispiel für die klare Aussage, dass dies in der Zukunft passieren wird, ist Mat 5,29. Die Aussage, dass das dieses Gericht bisher noch nicht vollzogen wurde, ist dann falsch, wenn dabei unter den Teppich geschwiegen wird, dass eben dies in der Zukunft passieren wird. Hinsichtlich des lebendig gequält sind Dir die einschlägigen Verse mit dem "Heulen und Zähneklappern" sicherlich bekannt. Der Standpunkt des Annihilationismus sagt, dass dies nicht für die Ewigkeit anhalten wird. Ob dies alle ungläubigen Menschen betrifft, oder nicht, ist auch wieder eine Frage der jeweils vertretenen Lehre. Man kann aber sicherlich in diesem Zusammenhang nicht einfach und kommentarlos wie Du es hier tust, an Versen wie Mk 16,15 ("wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden") vorbeigehen. Also bitte erspare uns allen in Zukunft Deine tendenziösen, unvollständigen Formulierungen und Privatmeinungen. Langsam reicht es. Wenn Du so weitermachst, werde ich einen Vermittlungsausschuss beantragen oder ggf. gleich über WP:VM zumindest eine temporäre Sperre Deines Benutzerkontos beantragen, damit Du Dir endlich die Zeit nimmst, WP:Q und WP:TF so lange zu studieren, bis Du sie verstanden hast. Ninety Mile Beach 21:40, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion um diesen Artikel ist versehentlich auf meiner Diskussionsseite gelandet. Ich habe den Text hier her verschoben, wo er auch hingehört.

Zu deinen Anmerkungen: Es wäre schön, wenn wir uns darauf einigen könnten, bei den Fakten zu bleiben. Jesus WARNT davor, in die Gehenna geworfen zu werden. Niemals ist dort jemand von ihm hineingeworfen worden. Das ist Fakt und nicht widerlegbar - ansonsten versuche es. Mt 5,29 ist solch eine Warnung, die aber nie vollzogen wurde. Nicht mehr. Dass dies in Zukunft passieren wird und alle jemals gelebten Ungläubigen treffen wird, wie du wohl meinst, steht dort ebenfalls nicht und ist dein privater Glaube. Auch wenn diese Sicht von anderen (beispielsweise deiner Gemeinde) geteilt wird, bleibt es ein Dogma ohne biblische Grundlage. Die Verse mit "Heulen und Zähneklappern" haben wieder nichts mit der Gehenna zu tun oder mit einer "Hölle", in der laut katholischer Legende Menschen lebendig gequält werden. "Heulen und Zähneklappern" wäre wohl eine groteske Verharmlosung. Eine angenommene Gleichsetzung mit der Warnung um die Gehenna ist schon wieder deine Privatexegese. Auch Mt. 16,15 spricht eigentlich nur von "umkommen", also sterben. Aber das gehört alles nicht in diesen Artikel, in dem nur von "Gehenna" die Rede ist, wie du wohl weißt.

Es ist genau umgekehrt, wie du meist: Für deine Spekulationen und Interpretationen (sofern sie überhaupt mit der Gehenna zusammen hängen) wären Sekundärquellen nötig, nicht für die belegbaren Aussagen, die hier getroffen wurden. Du bringst einiges durcheinander, mein Freund.

DEINE MEINUNG also ist fragwürdig, ich gebe nur Aussagen der Bibel zum Thema "Gehenna" wieder, nicht mehr und nicht weniger - so wie es für ein Lexikon der Fall sein sollte. Ein Lexikon kann leider keine Rücksicht darauf nehmen, ob diese Fakten zu deiner persönlichen Sicht passen oder nicht. Das ist für dich bedauerlich und tut mir auch Leid, aber es geht nicht anders. Die Meinung der Adventisten zum Thema Gehenna kannst du aber gerne, entsprechend kenntlich gemacht, in einem eigenen Abschnitt darstellen.

Und mit der Sperrung des Benutzerkontos zu drohen, weil man inhaltlich nicht klar kommt, ist wirklich albern. --Zahlenmonster 13:52, 4. Feb. 2008 (CET)

Es geht hier darum, dass die Inhalte durch reputable Quellen belegt sind - siehe WP:Q. Irmgard 22:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Meine Güte! Welche Aussage soll denn konkret nicht belegt sein? Die beiden Aussagen, um die es wohl geht, sind ganz leicht überprüfbar und zwar mit der Primärquelle. Es gab sogar Zeiten, in denen das noch einfacher war, weil alle Stellen aufgeführt worden sind, in denen der Begriff "Gehenna" vorkam. Das fanden einige wohl zu transparent. --Zahlenmonster 09:48, 5. Feb. 2008 (CET)

Um Deine Erinnerung aufzufrischen, es geht um folgenden unbedarften Quark:

Im Neuen Testament verwendet Jesus diesen bei seinen Zuhörern bekannten Ort, um den Kontrast des schändlichen Todes zum erstrebenswerten Leben im Königreich auszudrücken (Mk 9,47 ). Es wird aber nicht berichtet, dass dort tatsächlich jemals ein von Jesus gerichteter Mensch hineingeworfen und verbrannt wurde. In der Bibel steht auch nicht, dass Menschen dort lebendig gequält werden und es alle jemals gelebten ungläubigen Menschen betrifft.

Manche Ausleger siedeln das Geschehen um die Gehenna des Neues Testament buchstäblich im zukünftig gesehenen Millenium an, bei dem die Leichen dort straffällig gewordener Menschen, von Christus gerichtet, verbrannt werden.

"In der Bibel steht auch" sonst manches nicht. Um negative Aussagen dieser Art in den Artikel einbringen zu koennen, wirst Du Dich also gefaelligst bequemen, sie erstens den Quellen einer relevanten Diskussion zu entnehmen (und diese praezise nachzuweisen), und sie zweitens in einer angemessenen sprachlichen Formulierung wiederzugeben.

Fuer den Rest der Menschheit ist es irrelevant, ob Du persoenlich irgendetwas in der Bibel findest oder nicht (die Dir als "Primaerquelle" ohnehin nicht zugaenglich ist), oder wie Du Dir die Hoellenvorstellung "mancher Ausleger" als Ort der Verbrennung von "Leichen" zusammenphantasierst. --Otfried Lieberknecht 11:28, 5. Feb. 2008 (CET)

Dein Schreibstil ist absolut unverschämt und unsachlich. Es ist einfach Fakt, dass in der Bibel nichts anderes steht (selbstverständlich ist sie mir als Primärquelle zugänglich). Belege einfach das Gegenteil, um eine inhaltliche Klärung herbei zu führen, statt hier auf derart primitive Art herumzupöblen. Fakten, die nicht zu der eigenen Sicht der Dinge passen, als "Quark" zu verunglimpfen, ist schon sehr entlarvend. Ist denn niemand hier zu einer sachlichen Diskussion in der Lage? Es kann doch nicht sein, dass dieser Artikel von ideologischen Betonköpfen blockiert wird. --Zahlenmonster 09:48, 6. Feb. 2008 (CET)

"Es ist einfach Fakt, dass in der Bibel nichts anderes steht": Um Deine Erinnerung ein weiteres mal aufzufrischen, es geht um Deine Behauptung, dass etwas NICHT in der Bibel stehe, dass naemlich "dort [sc. an dem als Gehinnom bekannt vorausgesetzten Ort] tatsächlich jemals ein von Jesus gerichteter Mensch hineingeworfen und verbrannt wurde". Das ist tatsaechlich ein unbestreitbares Faktum, denn in der Bibel steht tatsaechlich nirgendwo ein Jesus-Logion in der Art "Wahrlich, wahrlich, ich sage Euch, erst neulich habe ich einen gerichtet, und der wurde dann in meinem Auftrag in ein Loch im Tal Gehinomm geworfen und dort verbrannt." Aber in der Bibel steht z.B. auch nicht, dass es zur Zeit bei Aldi-Nord ein preisguenstiges Notebook zu kaufen gibt. Beides sind "Fakten", und trotzdem schreiben wir sie nicht in den Artikel rein, obwohl letztere Mitteilung fuer ein vergleichsweise groesseres Publikum von Interesse waere als die von Dir geforderte Artikelaussage. Der Artikel ist in seiner aktuellen Fassung peinlich genug. --Otfried Lieberknecht 15:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Peinlich sind allein deine Diskussionsbeiträge. Schlechte Kinderstube gehabt? Benutzer wie du müssten für ihr destruktives Verhalten (wozu übrigens auch Komplettlöschungen ohne Diskussion gehören, womit sich wieder andere hervorgetan haben) gesperrt werden. Doch noch eine Frage: Was genau rauchst du eigentlich? --Zahlenmonster 16:54, 6. Feb. 2008 (CET)

Für die, die noch bei klarem Verstand sind: Es ist sehr wohl sinnvoll, zu erwähnen, wovon die Bibel nicht spricht, wenn es um die Gehenna geht. Der Grund ist, dass Gehenna von einigen mit einer "Hölle" gleich gesetzt wird und sogar übersetzt wird, obwohl in die Gehenna eben niemand von Jesus hineingeworfen wurde, geschweige denn mit Feuer gequält wurde. Ob dies einmal in Zukunft der Fall sein wird und wenn ja, wen es betrifft, ist eine ganz andere, eher spekulative Frage. Dazu wäre eine weitergehende Exegese bzw. Interpretation nötig (mit Sekundärquellen!); eine schlichte Behauptung dessen reicht nicht. Fakt bleibt, dass der Tod in der Gehenna lediglich eine Warnung Jesu ist, die nie vollzogen wurde. Es wurde dort niemand mit Feuer gequält und es gibt nicht den kleinsten Beleg in der Bibel, dass dies in Zukunft der Fall sein wird. Dieser Hinweis gehört in diesen Artikel, und wenn noch so unverschämt und aufgeregt dagegen gepöbelt wird. Das Argument WP:Q ist dabei an den Haaren herbeigezogen, schließlich sind es ja Aussagen, die von jedem, der lesen kann, ganz leicht überprüft werden können. Ein billigeres Scheinargument habe ich selten gelesen... --Zahlenmonster 16:54, 6. Feb. 2008 (CET)

Um Dir noch einmal in ganz einfachen Worten zu verdeutlichen, warum die Forderung nach Quellen durchaus kein Scheinargument ist:

1. Die Aussage, dass etwas NICHT in der Bibel steht, kann durchaus relevant und artikelwuerdig sein. Wenn es naemlich eine in Quellen belegte relevante Diskussion dieser Frage gibt. Mindestanforderung waere die Anfuehrung einer relevanten Quelle fuer die gegenteilige Behauptung, dass die fragliche Aussage DOCH in der Bibel steht. Noch schoener waere eine relevante Quelle, die bereits die Erkenntnis formuliert, dass die fragliche Aussage NICHT in der Bibel steht. Denn darueber, welche Vorstellungen vom jenseitigen Schicksal des Menschen sich auf die Bibel berufen koennen, und welche nicht, wird nicht erst seit Deiner Entdeckung des Themas, sondern seit annaehernd zwei Jahrtausenden mit oft grossem gelehrtem Aufwand diskutiert.
2. Im konkreten Fall haettest Du also (mindestens) eine relevante Quelle nachzuweisen, der Du mit Deiner auf eigene Bibellektuere gestuetzten Behauptung widersprichst, dass "in die Gehenna eben niemand von Jesus hineingeworfen wurde, geschweige denn mit Feuer gequält wurde". Noch besser waere eine Quelle, die auch bereits diese Deine Erkenntnis formuliert. Es gibt zwar zugegebenermassen sehr viel Mist zu diesem Thema zu lesen, aber mir scheint, Du muesstest an den Behauptungen, die Du widerlegen willst, oder an den gegenteiligen Erkenntnissen, die Du publizieren willst, erst intellektuell und sprachlich noch ein wenig feilen, ehe Du sie Dritten nachweisen oder ueberhaupt jemandem zumuten kannst.

--Otfried Lieberknecht 18:57, 6. Feb. 2008 (CET)

Versuchen wir doch noch mal eine inhaltliche Diskussion. Zahlenmonster, bist Du der Auffassung, dass die Gehenna und der Feuersee aus Offb 20 zwei verschiedene Dinge sind? Und bist Du der Auffassung, dass Jesu Ankündigung aus Matt 5:29 "Wenn aber dein rechtes Auge dir Anlaß zur Sünde gibt, so reiß es aus und wirf es von dir; denn es ist dir besser, daß eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird" nie praktiziert werden wird? Gerade Mat 5:19 macht doch klar, dass die Gehenna zukünftig stattfinden wird. Dieselbe Aussage findet sich auch in Mat 10:28 "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle." Und genau so werden diese Aussagen auch in der Theologie üblicherweise verstanden. Damit ist doch Dein Standpunkt, "es gibt nicht den kleinsten Beleg in der Bibel, dass dies in Zukunft der Fall sein wird." sich mit der Bibel nicht deckt. Dass Deine Privatansicht keinen Platz in der WP haben kann, liegt damit doch auf der Hand. Ninety Mile Beach 20:52, 6. Feb. 2008 (CET)

Wenn der Feuersee aus der Offb. 20 die Gehenna sein soll, warum wird dort nicht dieser Begriff verwendet? Du spekulierst, nicht ich. Nochmal: Mat 5:29 ist eine drastische Warnung, umzusinnen, um in das Königreich zu kommen, das Jesus damals nicht aufbauen konnte (weil er gekreuzigt wurde). So wurde es auch verstanden, denn natürlich hat sich niemand das Auge ausgerissen, oder? Na also! Mat 5:19 hat ebenfalls dieses Königreich als Hintergrund. Und Matth. 10:28 ist ebenfalls eine drastische Formulierung, um auszusagen, wie mächtig Gott ist. Dass in der Gehenna jemals Menschen gequält wurden oder auch werden, ist keine biblische Aussage - allein das ist hier Thema. Falls irgendeine Gemeinschaft über die Bibel hinaus spekuliert hat, was in der Gehenna geschehen wird, kann das je gerne in einem Extraabsatz behandelt werden, wie schon gesagt. --Zahlenmonster 15:39, 7. Feb. 2008 (CET)

Ach, das ist ja spannend. Du vertrittst tatsächlich die Ansicht, auch zukünftig wird in der Gehenna niemand gequält (oder hingerichtet werden) werden? Das ist schon spannend. Matt 10,28 sagt "fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle." und Du sagst, "Nein, Gott vermag das nicht". Und das willst Du uns auch noch als die einzig bibeltreue Sicht zur Gehenna in die WP reinschreiben? Ich glaube, das kannst Du vergessen. Lies WP:Q. Es hat seinen guten Grund, dass die Bibel hier als Primärquelle nicht zählt. Sag doch einfach mal, von welchem Theologen Du diese Ansichten hast, dann kommen wir vielleicht weiter. Denn so ganz allein aus Deinem Denken ist diese Ansicht ganz bestimmt nicht. Hast Du die von Knoch? Oder von wem sonst? 22:00, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich vertrete hier gar keine Ansicht. Ich habe auch nicht gesagt, dass Gott nicht in der Lage ist, den Leib wie auch die Seele in der Gehenna umzubringen. Das besagt aber nicht, dass Gott Menschen in der Gehenna endlos lange quält, oder? Siehst du. Auch das hast du falsch verstanden. Versuche einfach mal nur das zu lesen, was dort steht und nicht mehr hineinzuinterpretieren. Ich habe nur wiedergegeben, was in der Bibel steht. Nochmal (mich nervt die Wiederholung auch): In der Bibel steht eben nichts davon, dass in der Gehenna irgendjemand gequält wurde (auch du konntest einen Beleg dafür nicht bringen; dass dort Gott Menschen umbringen könnte ist ja gar keine Frage und völlig unumstritten). Niemand wurde hineingeworfen in die Gehenna, niemand wurde und wird dort gequält, über die Zukunft steht dort auch nichts. Es bleibt eine Warnung, die nicht realisiert wurde. Absurd ist, dass diese klaren Fakten hier nicht genannt werden sollen, weil Spekulationen z.B. von dir wohl dagegen sprechen. Die Spekulationen benötigen keinen Beleg und für klar Belegbares werden albernerweise "Sekundärquellen" gefordert. Verkehrte Welt. Deswegen bestehe ich weiterhin darauf, dass hier objektiv geschrieben werden darf. --Zahlenmonster 09:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Liebes Zahlenmonster, die Wikipedia hat ihre unverzichtbaren Standards. Wenn es über eine Meinung keine zitierfähige Sekundärliteratur gibt, dann gehört diese Meinung schlicht nicht in die Wikipedia. Die Bibel als Primärliteratur genügt nicht. Zitat aus WP:TF, das für biblische Auslegungen ebenso gilt wie für Quantenphysik (Hervorhebungen von mir):

„Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärquellen beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in den einschlägigen Sekundärquellen angeführt werden.

Sind eindeutig keine einschlägigen Sekundärquellen zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen. Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärquellen verfügbar werden.“

Bitte nimm das endlich zur Kenntnis. Irmgard 19:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Na schön, ich versuche es noch einfacher zu formulieren (besonders für unseren doch arg aufgeregten Otfried): Es geht in diesem Artikel NICHT darum, welche Vorstellungen es darüber gibt, was nach dem Tod auf die Menschen zukommt. Dafür gibt es andere Artikel. Hier geht es NUR um den Begriff Gehenna. Dieser Begriff kommt 12mal in der Bibel vor. Diese 12 Stellen inkl. Kontext kann jeder nachlesen, der eine Bibelsoftware bedienen kann oder in der Lage ist, eine entsprechende Internetseite aufzurufen (der entsprechende Link wurde aus unverständlichen Gründen immer wieder mitgelöscht). Es ist also keinesfalls eine Meinungsäußerung, diese 12 Stellen nachprüfbar zusammenzufassen und zu sagen, dass niemand in die Gehenna geworfen wurde und dort niemand gequält wurde, sondern dass es eine Warnung Jesu ist, die nicht ausgeführt wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Dazu ist die Angabe einer Sekundärquelle völlig überflüssig; sie zu fordern, ist geradezu grotesk. Nochmal: Es handelt sich NICHT um eine Meinungsäußerung, sondern um ein leicht überprüfbare Tatsache. Ist es jetzt endlich klarer? Ich hoffe, dass die künstliche Aufregung damit endlich beendet ist. --Zahlenmonster 15:39, 7. Feb. 2008 (CET)

Du wirst mich selten unaufgeregter erleben als hier, selten auch grosszuegiger in der Verschwendung meiner Zeit. Auch wenn es in Deinen Kopf nicht reinwill oder -passt, ich schreibe es Dir trotzdem noch einmal hin: der Quark, den Du im Artikel unterbringen willst, ist keine "nachpruefbare Zusammenfasssung" der betreffenden biblischen Aussagen, sondern es ist eine verneinde Aussage darueber, was dort Deiner Meinung nach NICHT steht, und es ist als solche Dein Privatquark, mit dem Du Auffassungen widersprechen willst, von denen Du zwar glaubst, dass es sie gaebe, die aber so, wie Du sie formulierst, ebenfalls nur auf Deinem eigenen Mist gewachsen sind.

Es gibt, ausser in Zahlenmonsters quarkiger Privatwelt, keine irgendwie relevante Lehrmeinung, dass "in die Gehenna" jemand "von Jesus hineingeworfen" und "mit Feuer gequält wurde" (O-Ton Zahlenmonster, Hervorhebung von mir), und es gibt deshalb, ausser in Zahlenmonsters Privatwelt, auch keinen irgendwie gearteten Grund, darauf hinzuweisen, dass ein solcher Quark tatsaechlich nicht in der Bibel steht. Was Zahlenmonsters Privatmeinung in Hinsicht auf die "Zukunft" angeht, worunter vom Thema her sowohl das Schicksal unmittelbar nach dem Tod als auch dasjenige nach einem gegebenenfalls spaeteren Endgericht verstanden werden kann, so wird der Ausdruck γέεννα in den Evangelien eben als Bezeichnung eines Strafortes mit "unauschloeschlichem Feuer" (Mc 9,44) fuer die Gottlosen gebraucht, die dorthin mit dem "ganzen Leib ... geworfen" werden (Mt 5,29f.) und dort Verderben an "Seele und Leib" (Mt 10,28) zu erwarten haben. Wie metaphorisch oder woertlich solche Aussagen zu verstehen sind, ist dabei durchaus unerheblich bzw. eine Frage der Exegese, die man anhand geeigneter Quellen gerne referieren kann, aendert aber nichts daran, dass es so "da steht" und auch deshalb kein gegenteiliger Quark in den Artikel zu setzen ist. --Otfried Lieberknecht 12:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Wer so primitiv in die Welt hinausquakt, hat sich für eine sachliche Diskussion disqualifiziert. Pöbel andere an. --Zahlenmonster 13:45, 8. Feb. 2008 (CET)

In der Hölle bzw. „Gehenna“ werden nach christlicher Lehre am Ende aller Zeiten sowohl der Teufel, als auch „das Tier“ und der falsche Prophet „Tag und Nacht“ gequält, nach dem Jüngsten Gericht auch diejenigen, die das Tier angebetet oder dessen Malzeichen angenommen hatten, ferner alle Verworfenen (bsp. die „Verzagten“, die „Ungläubigen“, etc.). Sowohl die römisch-katholische als auch die evangelische Kirche halten bis auf den heutigen Tag offiziell an dieser Lehre fest, siehe Augsburger Bekenntnis.

Mit freundlichen Grüßen

--2003:F1:1709:6314:E40B:19F9:67FB:7230 03:59, 29. Mai 2020 (CEST)

Unbelegte Aussage im Artikel

In dem Artikel steht immer noch:

" Metaphorisch bezeichnet Gehinnom einen Ort der Bestrafung für Gottlose nach dem Tod. In dieser Bezeichnung wird der Begriff auch im Neuen Testament in der gräzisierten Form Gehenna verwendet."

Diese Behauptung ist viel zu ungenau (Gottlose welcher Zeit soll es betreffen? Etwa alle aller Zeiten? Wie sieht die Bestrafung aus?). Außerdem ist sie nicht belegt. Da die Primärquelle dazu kaum zu verwenden ist, ist die Nennung von Sekundärquellen nötig, die das NT so auslegen.

Die Primärquelle Bibel (NT) sagt das auf keinen Fall. Unbestitten dagegen (selbst von Pöbel-Otfried wurden sie bestätigt) sind nach wie vor folgende Aussagen:

• In der Gehenna wurde niemand gequält/bestraft.
• In die Gehenna wurde von Jesus niemand hineingeworfen.
• Die Gehenna wird als Warnung verwendet, die nicht realisiert wurde.
• Die Warnung galt zur Zeit Jesu. Ob sie in Zukunft wieder gelten wird, wann genau (im Millennium beispielsweise) und wem sie gilt ist Auslegung und nicht direkt aus dem NT herauszulesen. Für Aussagen dieser Art wären Sekundärquellen nötig.

Da hier sogar die Erwähnung klarer Aussagen der Primärquelle heftigst bekämpft wird, ist ja wohl klar, dass weitreichende Auslegungen ohne Nennung der Sekundärquelle schon gar nicht opportun sind.

Noch eins zu Pöbel-Otfried und dem Argument, das er zwischendurch doch noch gebracht hat:

• [...] wird der Ausdruck γέεννα in den Evangelien eben als Bezeichnung eines Strafortes mit "unauschloeschlichem Feuer" (Mc 9,44) fuer (Mc 9,44) fuer die Gottlosen gebraucht, die dorthin mit dem "ganzen Leib ... geworfen" werden (Mt 5,29f.) und dort Verderben an "Seele und Leib" (Mt 10,28)

Dazu ist Folgendes zu sagen:

"Mark 9,43-44 (ähnlich Mt 5,29) Wenn dich aber deine Hand zum Abfall verführt, so haue sie ab! Es ist besser für dich, dass du verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände hast und fährst in die Hölle [Gehenna], in das Feuer, das nie verlöscht."

Hat das etwa einer der Zuhörer wörtlich genommen? Und seine Hand abgehauen? Steht hier, dass diese Warnung je realsiert wurde oder wird? Steht hier, dass es pauschal alle "Gottlosen" nach dem Tod treffen wird? Nein, das ist nicht der Fall, mithin die getroffene Aussage damit nicht zu begründen.

"Mat. 10,28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben [umbringen, töten] kann in der Hölle [Gehenna]"

Dort steht nicht mehr, als dass man Gott fürchten soll, der den Leib und die Seele in der Gehenna umbringen kann. Natürlich kann er das. Steht dort aber, ob das passieren wird, wann das passieren wird und wen es treffen wird? Nein, das ist alles Spekulation.

Vorschlag zur Güte: Es sollte zwei Absätze geben. In einem können diejenigen, die meinen, Gehenna hätte etwas mit einer Hölle zu tun, dies begründen. Im anderen Absatz wird begründet, was dagegen spricht.

Gibt es immer noch Einwände gegen diesen Text (der von Übereifrigen dauernd gelöscht wurde), obwohl er nur das wiedergibt, was auch das NT direkt ausdrückt? Wenn ja, mit welcher Begründung?

"Im Neuen Testament verwendet Jesus diesen bei seinen Zuhörern bekannten Ort, um den Kontrast des schändlichen Todes zum erstrebenswerten Leben im Königreich auszudrücken (Mk 9,47 ). Es wird aber nicht berichtet, dass dort tatsächlich jemals ein von Jesus gerichteter Mensch hineingeworfen und verbrannt wurde. Außerdem wird nicht erwähnt, dass Menschen dort lebendig gequält werden und es alle jemals gelebten ungläubigen Menschen nach dem Tod betrifft, wie es der Legende der Höllen enspricht."

Die Links, die dauernd ohne Begründung gelöscht wurden, werden wieder eingefügt, denn ein Link klärt mittels Erwähnung aller Vorkommen, wie oft und wo der Begriff "Gehenna" eigentlich verwendet wird. Im zweiten Link waren Fotos der Gehenna zu sehen. Wer hat warum ein Problem damit, oder geht es hier nur ums Prinzip?

Ich hoffe, dass sich die Diskussionteilnehmer endlich zu einer sachlichen Diskussion aufraffen können. --Zahlenmonster 11:31, 19. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du Dich von Formulierungen wie "Pöbel-Otfried" nicht verabschieden kannst und hier immer nur den gleichen, inhaltlich laengst erledigten und sprachlich immer noch unterirdisch formulierten Quark zur Debatte stellst, wirst Du schwerlich eine "sachliche Diskussion" erreichen. --Otfried Lieberknecht 13:11, 19. Feb. 2008 (CET)

Solange du dich immer noch nicht von Formulierungen wie "unterirdisch formulierten Quark" verabschieden kannst, will dich auch niemand bei solch einer Diskussion dabei haben. --Zahlenmonster 16:46, 19. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du Dir keine erneute Sperrung Deines Accounts einhandeln willst, solltest Du Dir ueber den Unterschied zwischen der Qualifiziereung eines Beitrags und der Qualifizierung einer Person klar werden. --Otfried Lieberknecht 17:58, 19. Feb. 2008 (CET)

Du als Pöbel-Otfried, der zu keinem einzigen sachlichen Beitrag in der Lage war, drohst mir mit Sperrung des Accounts? Das ist wirklich ein Witz. Und traurig und beschämend für wikipedia wäre es, wenn sich ein Hansel finden würde, der dabei mitzieht. Wenn jemand hier eine Sperrung verdient hätte, dann du. Das wird jeder einigermaßen neutrale Beobachter bestätigen, der deine "Beiträge" hier gelesen hat. --Zahlenmonster 09:41, 20. Feb. 2008 (CET)

Antrag auf indefinite Sperrung laeuft: [1]. --Otfried Lieberknecht 14:44, 20. Feb. 2008 (CET)

Nicht zu fassen! Umgekehrter Antrag läuft auch. --Zahlenmonster 15:20, 20. Feb. 2008 (CET)

Wiederaufnahme des Artikels

Hat jemand lust, mit mir diesen Artikel hier zu überholen? Es fehlen sogut wie jegliche Quellen... ich mach mich an die Arbeit und wenn mir jemand helfen kann, dann wäre ich froh! --BibliothekarEngels 14:21, 25. Aug. 2008 (CET)

Im Prinzip ja, aber das Thema ist sehr kompliziert. Es ist darüber hinaus eng mit dem Thema Sheol und Hades verknüpft und natürlich mit dem Thema Hölle. Von daher frage ich mich, ob es überhaupt Sinn macht, die Theologie dahinter in Sheol, Hades und Gehenna überhaupt zu thematisieren.

Was die Gehenna angeht, kenne ich die folgenden Auslegunen

• Annihilationismus: die Gehenna ist Gottes Endgericht, in dem die Gottlosen vernichtet/ausgelöscht werden. Das ist der Standpunkt meiner Konfession (Siebenten-Tags-Adventisten sowie derjenige der Zeugen Jehovas.
• Gehenna als ewige Qual. Das ist ein Standpunkt, der in evangelikalen Kreisen verbreitet ist, obwohl nich nicht weiß, wie konsequent er vertreten wird. Mein persönlicher Eindruck ist, dass die meisten evangelikalen Christen diesen Standpunkt zwar im Hinterkopf haben, ihn aber selten konkret aussprechen. Deshalb gibt es immer mal wieder Autoren (z.B. [2]) und Prediger, die sich da sehr aus dem Fenster lehnen und meinen, man müsse diese Botschaft breittreten. Andere versuchen eher, den Ball flach zu halten und sagen, das schlimmste an der Hölle sei die Gottesferne und nicht das ewige Feuer.
• Daneben gibt es noch die Allversöhner, die meinen, die Gehenna wäre sowieso ziemlich leer und würde auch nicht lange genutzt.

Neben den annihilationistischen Konfessionen, die hierzu einen klaren Standpunkt haben, weiß ich nicht, wie eng Lehrmeinung und Konfession sonst korrespondieren. Ich könnte mir vorstellen, dass die Katholiken eine klare Lehre vertreten, ich weiß aber nicht genau, wie das aussieht."

Gefunden habe ich

• [3] "In der Verkündigung der Kirchen spielt die Hölle so gut wie keine Rolle mehr."
• [4] (katholischer Standpunkt)

Ninety Mile Beach 23:53, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hey Ninety Mile Beach,

In dem von mir zitierten Buch handelt es sich um eines aus einem katholischen Verlag, demnach wohl eher auch ein katholischer Standpunkt, obwohl ich denke, dass sich der evangelische nicht groß unterscheidet.

Das "Problem" ist einfach, das Kirchen wie die evangelische oder katholische nicht alles irgendwie 100% festlegen wie vielleicht die Zeugen Jehovas...bei denen ist ja jedes biblische Wort irgendwie festgelegt und "klar" definiert. Deswegen wird man auch nie eine klare aussage zu dem beiden großkonfessionen finden...tortzdem wird es hier irgendwie rein müssen.

Was viel Interessanter wäre, wäre da ein historischer Bezug, schließlich leitet sich aus der Gehenna der jahrhunderte lange Glaube an eine Feuer und Qualhölle ab. Vielen dank auf jedenfall für deine Links. In den nächsten Tagen werde ich wieder bisschen mehr Zeit haben um mich damit zu beschäftigen. --BibliothekarEngels

Falsche bzw. unbelegte Aussagen im Artikel

Metaphorisch bezeichnet Gehinnom einen Ort der Bestrafung für Gottlose nach dem Tod. 

Diese Aussage ist eine Meinungsäußerung und kann nicht so absolut dargestellt werden. Es gibt durchaus andere Auslegungen. Dies muß entsprechend kenntlich gemacht werden (wer sagt es, welche Sichtweisen gibt es außerdem). Bis dahin sollte diese Behauptung gelöscht werden.

Jedoch sprach Jesus von "Heulen und Zähneklappern" von denen, welche sich in der Gehenna befinden(Mt 13,42,50 EU).

Von Gehenna steht dort nichts. Dass der genannte "Hochofen" die Gehenna sein soll, ist Spekulation. Richtig ist, dass Jesus mit verschiedenen Bildern vor der Alternative zum Leben im Königreich gewarnt hat. Diese Redeweise steht also für den Kummer und die Verzweiflung derer, die vom 1000-jährigen Königreich ausgeschlossen werden, ausgeführt in einigen Gleichnissen (Matth. 22:13; 25:30). Zähneknirschen und Jammern symbolisieren dabei vielmehr Selbstvorwürfe. Es wurde aber nie jemand in diesem Tal gequält. Dass dies in Zukunft der Fall sein soll, entspricht wohl eher einem Wunschdenken, als dass man dies irgendwie mit der Bibel begründen könnte.

Des weiteren bringt Jesus ein unauslöschliches ewiges Feuer mit der Gehenna in Verbindung (Mt 3,12 EU) (Mt 18,8 EU) [2].

In der ersten Stelle ist von Gehenna keine Rede. Die zweite Stelle verwendet im Grundtext den Begriff äonisch, der sich von Äon abgeleitet. Ein Äon ist aber ein Zeitalter. Es ist also kein endloses/ewiges Feuer. Es wäre wohl das einfachste, es würden erstmal alle Stellen aufgeführt, in denen das Wort Gehenna auch tatsächlich vorkommt. So viele sind es ja nicht.

--Zahlenmonster 11:15, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ach, Du meinst Deine Änderungen, die Du hier schon mehrfach reingestellt hast? Danke, nein. Ninety Mile Beach 20:25, 11. Sep. 2008 (CEST)

Richtig, du hast erfasst. Leider sind die Punkte immer noch nicht erledigt. Hast du außer deiner Blockadehaltung inhaltlich einen Vorschlag zu machen, oder war es das schon? Wenn es ansonsten keine Gegenargumente gibt, ändere ich das entsprechend. --Zahlenmonster 11:45, 24. Sep. 2008 (CEST)

Deine bisherigen Änderungsversuche waren jedenfalls nicht erfolgreich. Vielleicht bringst Du diesmal ordentliche Quellen mit? Und mal nicht Deine Privatauslegungen? Ich, für meinen Teil, sehe derzeit keinen wesentlichen Änderungsbedarf im Artikel. Ninety Mile Beach 20:14, 24. Sep. 2008 (CEST)

Hey Zahlenmonster,

Punkt 1 von dir wurde mit einer Quelle versehen. Punkt 2 und 3 und die dazugehörigen Bibelstellen sind aus einem Buch entnommen, der Quelle Nummer 3. Ich habe eine vage Vermutung, in welche Richtung deine Änderungen wohl gehen werden, daher würde ich dich bitten, vorher hier in die Diskussion die Vorschläge zu posten, damit wir sie hier diskutieren können. Ich suche auch noch nach anderen Werken, um genügend Belege für den Artikel zu haben -- BibliothekarEngels 14:36, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nach längerer Abwesenheit muß ich leider feststellen, daß dieser an sich schon überaus dürftige Artikel immer noch oder wieder Schauplatz von Zahlenmonsters Kreuzzügen gegen traditionelle Höllenvorstellungen ist. Ich habe notdürftig den Abschnitt zum NT überarbeitet und den bisherigen Abschnitt "Metaphorik" in "Talmud und Koran" umbenannt und gekürzt. Ich hoffe, daß das frühere Theater nicht wieder von vorne anfängt, oder daß wir diesmal eher zu einer dann hoffentlich dauerhaften Lösung des Problems kommen. --OL 12:41, 19. Feb. 2009 (CET)

Eine dauerhafte Lösung wünsche ich mir auch und da helfen deine Drohungen nicht. Vielmehr solltest du inhaltlich auf die Änderung eingehen, statt dem auszuweichen. Du hast ein Problem damit, dass ich geschrieben habe, dass die Bibel nicht von Qualen in der Gehenna spricht. Was ist an dieser Aussage falsch? Findest du es irgendwo? Die Aussage ist relevant, weil viele meinen, dass Gehenna etwas mit einer Hölle zu tun haben könnte - diese Ausage hilft also bei der Überprüfung dieser Annahme. --Zahlenmonster 11:00, 25. Mär. 2009 (CET)

Die von Dir eingefügte Aussage "Von Qualen in der Gehenna spricht die Bibel jedoch nie" ist eine negative Feststellung, die offen läßt, von welchem inhaltlichen Verständnis des Begriffs "Qualen" und welcher in ihrem textlichen Vorkommen verneinten sprachlichen Gestalt dieses "Sprechens" sie ausgeht, und auch die Grundlagen ihrer inhaltlichen Interpretation der tatsächlich gegebenen biblischen Aussagen nicht offenlegt. Um sie in den Artikel zu schreiben, genügt es nicht, daß Du auf irgendwelchen Wegen zu dieser Meinung über den biblischen Text gekommen bist und sie persönlich wichtig findest. Du solltest sie auch für Dich selbst noch einmal überdenken. Denn sie postuliert ja schließlich nicht weniger, als daß die Gehenna als jedenfalls so gemeinter Schauplatz oder metaphorischer Schauplatz endgerichtlicher Bestrafung quasi schmerzfrei, und das Feuer, das nicht erlischt, zugleich als eines, das nicht quält, vorgestellt wären. Und was den Aufklärungsbedarf des Lesers angeht: daß der Begriff Gehenna "etwas mit einer Hölle zu tun haben" könnte, ist nicht irgendwie zweifelhaft, sondern durch umfangreiche Forschung zur Begrifflichkeit in ihrer auch außerbiblischen Okkurrenz, also durch den sprachlichen und kulturellen Kontext der biblischen Aussagen gedeckt, was im übrigen noch nicht bedeutet, daß die in außerbiblischen oder apokryphen Texten ausartikulierten und ausdifferenzierten Gehenna-Höllenvorstellungen auch schon in jeder Hinsicht für die biblischen Verwendungen des Begriffs vorauszusetzen wären, oder daß sie sich schon mit allem deckten, was in der patristischen und mittelalterlichen Tradition daraus entwickelt wurde. --Otfried Lieberknecht 11:40, 25. Mär. 2009 (CET)

Es ist schlicht eine Tatsache, dass nirgendwo steht, dass Menschen in der Gehenna gequält werden, und zwar nicht ansatzweise. Das ist keine Meinung. Von Schmerzen steht dort eben nichts, obwohl es oft fälschlicherweise so gedacht wird. Dieses Feuer verbrennt also tote Körper, mehr ist aus dem NT nicht herauszulesen. Wenn man genau liest, ist nicht einmal gesagt, dass überhaupt jemand dort hineingeworfen wurde oder in Zukunft hineingeworfen wird. Es ist schlicht eine Warnung, die noch nicht realisiert wurde. Es ist außerdem eine Warnung, die an die Israeliten der damaligen Zeit gerichtet ist; das es irgendeinen Bezug zu uns heute hat, ist schon Interpretation, die keineswegs zwingend ist. Diese Feststellungen gehört in diesen Artikel. Forschungen zur Begrifflichkeit können nichts anderes herausbekommen, solange sie sich auf die Bibel beziehen. Wie auch. Es ist ein Ortsname. Wie dieser Ort in irgendwelchen anderen nichtbiblischen Schriften zu einem Symbol für eine Hölle werden konnte, kann hier gerne beleuchtet werden (wurde es ja ansatzweise auch) - aus dem NT ist das jedenfalls nicht herauszulesen. Darum ging aber die Aussage. Also nach dieser Klärung wirst du sicher nichts mehr dagegen haben, diesen Sachverhalt dort unterzubringen. --Zahlenmonster 14:51, 25. Mär. 2009 (CET)

Das ist keine "Klärung", sondern höchstens ein neuerlicher Ausdruck Deiner fehlenden Bereitschaft, Dich auf eine Argumentation überhaupt einzulassen. Selbstverständlich werde weder ich noch sonst jemand akzeptieren, daß Du Deinen POV erneut in den Artikel boxt. --Otfried Lieberknecht 15:08, 25. Mär. 2009 (CET)

Du wirfst mit fehlende Bereitschaft vor, auf Argumente einzugehen? Das ist wohl ein mißratener Witz. Statt zu argumentieren, drohst und beleidigst du. Nochmal: Die Bibel spricht weder von Qualen noch von Schmerzen in der Gehenna. Diese Tatsache gehört in den Artikel. Weder ich noch sonst jemand wird akzeptieren, dass einzelne Herrschaften wie du argumentfrei bestimmen können, wie ein Artikel auszusehen hat. Mache doch einen Vorschlag, wie die Punkt anders untergebracht werden kann, statt der Bequemlichkeit halber nur zu löschen. Das ist zu einfach und ist auch kein respektvoller Umgang miteinander. --Zahlenmonster 10:42, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe Dir eine ausführliche und sachliche Begründung geliefert, warum dieser "Punkt" nicht in den Artikel gehört. Die Frage, wovon das NT an den fraglichen Stellen spricht oder nicht spricht, ist nun mal nicht durch bloßes Nachgucken in einer Online-Bibel zu entscheiden. Und speziell das vermeintliche Mißverständnis, dem Du durch Deine vermeintlich besser informierte Einfügung vorbeugen willst, ist in differenzierter Form durchaus das wissenschaftlich verbreitete und durch den kulturellen und sprachlichen Kontext gestützte Verständnis dieser Stellen. Du willst Deinerseits offenbar darauf hinaus, daß gr. gehenna einfach nur als Toponym für einen Ort anzusehen sei, an dem Leichen verbrannt würden, und dies schon das ganze Strafgericht sei, das in diesen Aussagen angekündigt wird. Der Endrichter, der Leib und Seele ins Verderben der gehenna stürzen wird, ist aber ersichtlich kein Leichenverbrenner, und Deine Meinung, daß eine solche endgerichtliche Bestrafung an Leib und Seele keine Vorstellung von Qual evozieren soll, ist durch den Text nicht gedeckt. Wenn Du für Deine Deutung wissenschaftlich relevante Quellen beibringen kannst, dann bring sie bei, andernfalls bequem Dich bitte zu der Einsicht, daß die von Dir für richtig gehaltene Deutung in diesem Artikel nichts zu suchen hat. --Otfried Lieberknecht 12:07, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wenn man wissen will, was in der Bibel steht und das darstellen möchte, reicht natürliches das bloße "Nachgucken" in der Bibel. Mehr ist dazu nicht notwendig. Der Kontext der Bibel gibt nichts anderes her. Und genau darum soll es hier gehen. Wenn der Kontext anderer unbekannter Quellen oder die "Wissenschaft" (wer soll das eigentlich sein, deine "Wissenschaft"?) es anders sieht, kann das ja gerne hier angeführt werden, die Bibel stützt das jedenfalls nicht. Du verwechselst deine Meinung (oder die von "Wissenschaftlern"), die durch die Bibel nicht im Ansatz gedeckt ist (von "Endgericht" ist keine Rede und ob überhaupt jemals jemand an Leib und Seele bestraft wird und was das genau heißt, ist ebenfalls völlig spekulativ) mit dem, was tatsächlich in der Bibel steht. Spekulationen sind aber keine Gegenargumente gegen nüchterne Feststellungen. Und eine nüchterne und überprüfbare Feststellung ist nun mal, dass im NT keine Rede von Qualen oder Schmerzen in der Gehenna ist und alles dafür spricht, dass es sich schlicht um einen Tod in diesem Tal handelt, wie auch im AT deutlich beschrieben ist. Alles andere ist deine Spekulation, bzw. die von irgendwelchen unbekannten "Wissenschaftlern". Zusammengefasst, willst du also partout einen Eintrag verhindern, weil er nicht deiner theologischen Meinung bzw. der von nicht näher benannten "Wissenschaftlern" entspricht, die einen hier nicht erläuterten "kulturellen oder sprachlichen Kontext" ausgemacht haben wollen, der nahelegt, dass die Bibel Qualen in der Gehenna meint, obwohl sie nicht davon spricht. Ich schlage vor, dass du dich nicht nur in Andeutungen ergehst, sondern mal mit Fakten agierst. Welche Wissenschaftler haben denn welche Kontexte gefunden? Das kann ja uU gerne aufgenommen werden. Dennoch ist und bleibt richtig, dass die Bibel NICHT von Schmerzen bzw. Qualen in der Gehenna spricht (was hier auch dargestellt werden muss), ob es dir nun persönlich gefällt oder nicht. Wenn du das immer noch nicht einsiehst: Gibt es ein wiki-Schiedsgericht, bei dem Andersdenkende nicht gleich mit der Keule des Auschlusses gedroht wird, weil die eigene Meinung von Artikeloberaufsehern nicht bestätigt wird? Anders gefragt, wie kommen wir hier weiter? --Zahlenmonster 16:09, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe Dir die Sache jetzt eigentlich oft genug und ausführlich genug auseinandergesetzt, also definitiv zum letzten mal: im griechischen Text ist von krisis, von Verurteilung oder Verdammung zur Gehenna die Rede (Mt 23,33), von Verderben für Leib und Seele in der Gehenna, von Schuld (enochos estai), die das Feuer der Gehenna als eine Art Strafe nach sich zieht (Mt 5,22), von der Macht dessen, der töten und dann in die Gehenna werfen kann (Lc 12,5), von der Gehenna als dem drohenden Ort, wo der "Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt" (Mc 9,44), und das alles wird angedroht als etwas Furchtbares, phobethete "fürchtet!" ist so oder so ähnlich den Aussagen über die Gehenna vorausgeschickt. Der Artikel seinerseits behauptet nicht, daß von Qualen in der Gehenna ausdrücklich oder implizit die Rede sei, er geht nicht auf die theologische Frage ein, ob die Qualen der Gehenna, die die Tradition als impliziert voraussetzt, ewige oder zeitliche Qualen sind, oder ob es sich auch um eine endgültige Vernichtung handeln kann, sondern er läßt den Text für diese Deutungen offen, weil er dafür prinzipiell offen ist und die Deutungen auch dann zwar auf bessere Grundlage gestellt, aber doch kaum abschließend entschieden werden können, wenn man die ausgeprägteren Gehenna-Höllenvorstellungen derjenigen Kultur als Folie heranzieht, in der der Text entstanden und zuerst rezipiert worden ist (die Belege für diesen Kontext im Buch Henoch, Targum und Mischna und in den frühen jüdischen und christlichen Jenseitsvisionen findest Du in jedem besseren Handbuch und in der Forschungsliteratur, die eschatologischen Konnotierungen des Ortes bzw. seines auch auf andere Orte in der Topographie Jerusalems übertragenen Namens am besten bei Klaus Bieberstein, Die Pforte der Gehenna, dargestellt). Eben darum ist es aber erst recht nicht zulässig, die von allen Interpretationen abseitigste quellenfrei als Faktum in den Text zu setzen. Und genau das ist Dein Statement: quellen- und kontextfreie, dabei alles andere als "nüchterne" oder irgendwie naheliegende Interpretation, die das angedrohte Strafgericht der Gehenna als eine von Qualen für Leib und Seele freie Veranstaltung ausgeben will. Du kannst Dich also meinetwegen an das Schiedsgericht oder sonstwohin wenden, aber Du wirst für Deine Initiative mit Sicherheit nirgendwo Zustimmung finden. Und damit genug. Finde Dich damit ab, daß Wikipedia für Deine missionarische Brachialexegese nicht das geeignete Medium ist. --Otfried Lieberknecht 20:31, 31. Mär. 2009 (CEST)

Es ist ja schön, dass du endlich mal mit ein paar Bibelstellen kommst, um deine Behauptungen zu belegen. Mich wundert einfach deine überbordende Arroganz, mit du meinst, andere Meinungen behandeln zu können. Es geht mit keinesfalls um "missionarische Brachialexegese", die du mir in deiner bekannt liebenswürden Art unterstellst. Ich bestehe nur darauf, dass dargestellt wird, was das NT sagt. krisis ist nichts anderes als eine Rechtsprechung, eine Trennung - die "Übersetzung" mit "Verdammung" ist völlig freie und einseitige Interpretation [5]. Auch deine anderen Stellen entkräften keinesfalls die auch im AT bekannte Funktion des Tals Gehenna als Friedhof, als Freiluftkrematorium (natürlich verdirbt der Leib dort, wie auf jedem anderen Friedhof auch). Freilich phantasieren ANDERE Quellen wild umher und daher ist Gehenna als Symbol für eine Hölle mißbraucht worden (das kann ja auch gerne dargestellt werden). Die Bibel aber kennt Gehenna NICHT als Ort der Qual. Darum aber sollte es doch im Abschnitt NT gehen, oder? Die Interpretation von Gehenna als Hölle ist also völlig abwegig und widerspricht dem Kontext, solange man die Bibel als alleinige Grundlage nimmt. Ich weiß, das gefällt dir nicht, aber du solltest dich damit abfinden. Konkret: An wen kann ich mich wenden, um die Sache neutral beurteilen lassen zu können? --Zahlenmonster 16:31, 1. Apr. 2009 (CEST)

Krisis als Verurteilung zum Feuer der Gehenna ist selbstverständlich eine Verdammung, vielleicht informierst Du Dich über beide Wörter (Krisis und Verdammung) erst mal in Wörterbüchern, ehe Du mir widersprichst. Und was die Bedeutung von neutestamentlich gehenna als "Hölle" angeht, ist dies eine durch den Bibeltext gedeckte und durch den historischen und sprachlichen Kontext zusätzlich gestützte communis opinio der Forschung, die lediglich in der genauen Bestimmung der Vorstellungsinhalte und in der Abgrenzung gegenüber älteren und jüngeren Höllenvorstellungen z.T. zu unterschiedlichen oder gegensätzlichen Auffassungen kommt. Auch hier kann man Dir nur empfehlen, endlich mal Literatur und nicht immer nur Online-Bibeln zu konsultieren. Als leicht fassliche Handbuchartikel siehe z.B. die einschlägigen Artikel in der International Standard Bible Encyclopedia, im Mercer Dictionary of the Bible, in Eerdmans Dictionary of the Bible, im Oxford Guide of People & Places of the Bible. -- "Solange man die Bibel als alleinige Grundlage nimmt" kann man damit anstellen, was man will, insbesondere dann, wenn man auch die Sprache nicht versteht, und wenn man unumstößliche vorgefaßte Meinung davon hat, was man als Ergebnis herausbekommen, und was man ausschließen will. Historisch-wissenschaftlich ausgerichtete Interpretation interpretiert den Text dagegen nach Möglichkeit in seinem historischen und sprachlichen Kontext, das schränkt die Möglichkeiten beliebiger Deutung ein, bietet eine Handhabe, eigene vorgefaßte Meinungen zu revidieren und ermöglicht es, die Interpretation des Textes zu plausibilisieren. Wikipedia wiederum folgt nicht den Interpretationskünsten irgendwelcher Zahlenmonster, sondern schließt sich an den Stand historisch-wissenschaftlicher Interpretation an. Wie schon gesagt: wende Dich, an wen Du willst, Du wirst nirgendwo andere Auskunft kriegen. --Otfried Lieberknecht 17:33, 1. Apr. 2009 (CEST)

Milikowsky

Lieber Nwabueze, bei Deiner höchst dankenswerten Bearbeitung hast Du zum NT auch folgenden Absatz eingefügt:

Der Talmudforscher Chaim Milikowsky weist auf Unterschiede zwischen zwei Vorstellungen von der Gehenna im Neuen Testament hin. Die eine Vorstellung dominiert im Matthäusevangelium, die andere im Lukasevangelium. Bei Matthäus erscheint die Gehenna als Ort einer Bestrafung nach dem Weltende, die Körper und Seele zugleich betrifft; bei Lukas ist an eine Bestrafung der Seele schon unmittelbar nach dem Tod gedacht. Demnach finden sich auch im Neuen Testament die beiden unterschiedlichen aus der rabbinischen Literatur bekannten Konzepte.

Ich kenne die Arbeit von Milikowsky nicht, aber kannst Du sagen, ob er sich dabei in Hinsicht auf das Lukasevangelium nur speziell auf Lc 16,19ff. oder auch noch auf weitere Stellen stützt? Im ersteren Fall müßte man womöglich etwas anders formulieren, da an der fraglichen Stelle bei Lukas ja nicht geenna, sondern hades verwendet wird. --Otfried Lieberknecht 08:08, 2. Apr. 2009 (CEST)

Im Zentrum der Argumentation steht Lukas 12,5, die Gehenna-Stelle, die mit der analogen Stelle bei Matthäus verglichen wird. Daneben werden noch weitere für die anthropologische und eschatologische Auffassung von Lukas aufschlußreiche Stellen herangezogen, wo nicht ausdrücklich von Gehenna die Rede ist. Im übrigen wendet sich Milikowsky (wie zuvor schon W.J.P. Boyd, aber mit etwas anderer und konsequenterer Argumentation) gegen die (heute wohl überholte) Sichtweise von Joachim Jeremias, der von einer durchgängig terminologisch klaren Trennung von Hades und Gehenna im NT ausging, und nimmt für Lukas synonyme Verwendung von "Hades" und "Gehenna" an. Nwabueze 16:58, 2. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag: Habe noch etwas erweitert. Vielleicht sollte jetzt die Fundamentalerneuerung des Artikels Hölle in Angriff genommen werden, die wir schon 2006 diskutierten. Da fragt sich (unter anderem), ob die dort im Abschnitt Judentum eingefügten langen Zitate überhaupt wikitauglich sind. Als Nichtjudaist halte ich mich da zurück, sehe aber weiterhin dringenden Handlungsbedarf, im Christentumsabschnitt natürlich auch. Nwabueze 17:50, 2. Apr. 2009 (CEST)

eschatologische Konnotierung

Einige kleine Verbesserungen trage ich selbst ein. Doch bleibt das meiste noch zu korrigieren:

Die Eroberung Jerusalems durch Nebukadnezar II. ist zwar naheliegende Deutung für das künftige Strafgericht, welches in Jeremia beschrieben wird, jedoch muss im Wiki zwischen Deutung und Fakten getrennt werden. Von Nebukadnezar steht nichts in Jeremia 7.

Diese Deutung mag in der Bibelkritik zum Anlass genommen werden, die Niederschrift dieser Prophetie auf einen Zeitpunkt im, oder nach dem babylonischen Exil zu verorten, jedoch ist gerade die Möglichkeit, die Gerichtserwartung in beliebige Ferne zu rücken, ein Widerspruch zu dieser Deutung. Beides wiederum ist kaum sinnvoll als Information zu Gehinnom und dessen eschatologischer Konnotierung zu verstehen und sollte eigentlich gelöscht werden.

Wie heute mit gegebenen Konnotierungen umgegangen wird, ist zwar interessant, wird jedoch mit den Informationen darüber vermischt, welches diese Konnotierungen sind. Bitte korrigieren!

Die referenzierte Literatur kann ich so nicht identifizieren. Bitte korrigieren! --Vollbracht (Diskussion) 04:32, 20. Sep. 2020 (CEST)

Gehenna in den Evangelien

Nach Lesart von Bart D. Ehrman (sein jüngstes Werk "Heaven and Hell" meint Jesus, wenn er von Gehenna spricht, noch nicht den transzendenten Ort wo Seelen im nachtodlichen Leben bestraft werden, sondern nach wie vor das verfluchte Tal des Sohns von Hinnom. Tatsächlich gibt es mit Ausnahme des Lazarus-Gleichnisses keine Stelle, wo von einem Menschen, einer menschlichen Seele, die sich in der Hölle befindet, gelesen werden kann. In dem Gleichnis ist im Übrigen nicht von Gehenna sondern von "Hades" die Rede.

Die Entwicklung von Gehinnom zum transzendenten Ort der nachtodlichen Bestrafung ist seiner Ansicht nach nachbiblisch. Und in der Tat ist das 4. Buch Esra ja erst zu Beginn des 2. Jahrhunderts entstanden, und vollständig sehen wir diese Wandlung erst im babylonischen Talmud und schließlich im Koran, wo "Dschahannam" dann eindeutig ein transzendenter Ort der nachtodlichen Bestrafung ist.

Daher denke ich, dass der Artikel den Bedeutungswandel als zu früh abgeschlossen datiert.

Dazu passt auch, dass das "Königreich Gottes" oder "Königreich des Himmels", das wir in den Synoptikern finden ja ebenfalls kein transzendenter Himmel ist sondern ein ewiges Leben auf der Erde, von dem Jesus offenbar annahm, dass es zu seiner Lebzeit beginnen würde. Es scheint, Jesus glaube, dass die einen das (körperliche) Ewige Leben erlangen und die anderen eben nicht. Ewige Bestrafung wäre ja auch eine Form von ewigem Leben. Daher ist es plausibel, dass Jesus gelehrt haben muss, dass diejenigen, die es nicht erlangen, halt sterben/vernichtet werden, nicht dass sie ewig gequält werden. --Johannes Rohr (Diskussion) 21:15, 2. Jan. 2021 (CET)