Diskussion:Grafschaft Ravensberg

Hallo Mediator, habe manches an Deinen Änderungen rückgängig gemacht, was ich hier begründen will: Allgemein gilt, was abschweift vom eigentlichen Thema und was neue Fragen aufwirft (v.a. wenn die durch Verlinkung nicht beantwortet werden können), sollte weggelassen werden. Konkret:

ein Territorium im nördlichen Ostwestfalen.
Klingt so, als hätte es damals schon ein “Ostwestfalen” gegeben. Eine erste Lageerläuterung erfolgt in der Einleitung durch die Erwähnung Bielefelds und später ausführlich, sollte reichen.

als Lehen der sächsischen Herzöge erwerben.
Kommt mir bekannt vor, anderswo in der Literatur liest man aber auch “als Lehen der Bischöfe von Paderborn”. Empfehle daher die Weglassung.

Die erste gesicherte Erwähnung dieses Geschlechts findet sich 1082 bei Lohne in Oldenburg.
Finde ich überflüssig, da es noch nichts mit dem Gebiet um Bielefeld zu tun hat. Die Herkunft steckt auch schon in “Vechta-Bersenbrück” drin. Die Grafen von Calvelage sind überhaupt sehr rätselhaft, wiedersprüchlich und kaum überliefert, sollten vielleicht mal einen eigenen kurzen Artikel bekommen.

die ihnen vielleicht die Grafen von Zütphen vererbt hatten.
Vermutungen, und wer sind die Grafen von Zütphen? - verwirrt nur.

Sie (die Sparrenburg) sicherte den Paß durch den Teutoburger Wald und schützte das neugegründete Bielefeld.
Findet man im Artikel “Sparrenburg”, gehört hier so nicht hin.

Manches von Dir habe ich (leicht umformuliert) übernommen. Gruß, --Cloogshicer 21:39, 11. Apr 2006 (CEST)

P.S.: Bielefeld verliert damit den Status einer Hauptstadt der Grafschaft.
die Grafschaft bestand ja weiter, mit Bielefeld als formeller Hauptstadt. Finde ich so oder so überflüssige Info, da Ravensberg ja schon lange de facto nicht mehr von Bielefeld aus beherrscht/regiert wurde.

Kategoriezuordnung

Das irritiert mich für die Grafschaft Ravensberg noch mehr als die Zuordnung des Kreises Herford in die Kategorie "Bad Oeynhausen"... Als die Grafschaft Ravensberg in Brandenburg aufging, gab es noch kein Preußisch Oldendorf, und Bad Oeynhausen noch nicht einmal als "Neusalzwerk" ... --Gwexter 18:51, 4. Jul. 2008 (CEST)

Seh's mal so: Gleiches gilt ja auch für längst verschwundene Burgen, Ämter, Landkreise und Personen aus längst vergessenen Zeiten etc. Man bräuchte dann für jeden Zeitpunkt eine eigene Kategoriestruktur. Also muss man das zwangsläufig - wenn man einen Bezug zu heutigen Gebieten herstellen möchte - in die heutigen Verwaltungsstrukturen einordnen. Und das sollte dann natürlich möglichst genau/korrekt geschehen. Im Fall der Gft. Ravensberg wäre eine Einordnung in den Kreis MI natürlich erstmal nicht falsch, genauer natürlich die Einordnung zu BO und Preuß. Oldendorf. Damit ist dann auch klar, dass z.B. das heutige Gebiet Petershagen nicht auf dem ehemaligen Gebiet der Gft. liegt. Beim Kreis Herford ist natürlich die Einordnung in die Kategorie "Kreis Herford" vollkommen OK, da das gesamte heutige Kreisgebiet im Gebiet der ehemaligen Gft. lag. Alles klar?--TUBS was? 18:43, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hi, Also muss man das zwangsläufig - wenn man einen Bezug zu heutigen Gebieten herstellen möchte - in die heutigen Verwaltungsstrukturen einordnen. entzieht sich irgendwie meinem Verständnis. Dieses Vorgehen bedeutet, dass ich in jede Kategorie, in die ich etwas einordne, sämtliche kompletten andere Gebiete aufnehmen muss, weil manche Teilchen des heutigen Terrains im Zuge sich wandelnder Eigentumsverhältnisse mal hierzu und mal dazu gehörten. Beispiel: Der Vlothoer Stadtteil Uffeln war bis 1973 Gemeinde im Kreis Minden, also müsste ich danach den Kreis Minden in die Kategorie Vlotho einordnen, denn Uffeln steht heute unter vlöthischer Verwaltung. Umgekehrt: Vlotho gehört in die Kategorie Kreis Minden, weil Uffeln früher mal zu diesem gehörte. Richtig? Falls ja, unprofessionell ... meine ich. Und ob das den Mindenern gefällt, weiß ich auch nicht. Zumindestens ist das derzeit praktizierte Kategoriensystem in meinen Augen ungeeignet für die Darstellung solcher Wechselbeziehungen. (Nebenbei bemerkt, lagen nicht alle heutigen Bestandteile des Kreises Herford auf dem Gebiet der einstmaligen Grafschaft Ravensberg.) Grüße --Gwexter 21:23, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe das geschilderte Problem auch und bin ja auch nicht ganz glücklich mit dem Kategoriensystem. Ich sehe aber bisher keine Alternative zu diesem Vorgehen, wenn man einen Bezug zu den heutigen Verwaltungsgebieten herstellen möchte. Vielleicht will man das ja auch gar nicht - ich habe das nur mal so postuliert. Grundsätzlich finde ich das aber schon vernünftig, auch wenn das erstmal auch unübersichtlich und unpassend erscheint. Die Suche über die Kategorie zu einer einzelnen Kommune dürfte eine der häufigsten abgefragten Vorgehensweisen im Kategoriensystem sein (Welche Artikel stehen in Verbindung zu dem Ort xy?) Zu deinen Beispielen:

Uffeln: In die Kategorie Vlotho kann m.E. auch der Kreis Minden aufgenommen werden, da Teile des heutigen Gemeindegebiets im Kreis Minden lagen.

Grafschaft Ravensberg: Ja die Gft. lag korrekterweise nicht im gesamten Kreis Herford, aber doch zumindest auf Teilgebieten aller heutigen Gemeinden. Daher kann man die Gft. entweder in allen Kategorien der Kommunen des Kreis HF einordnen oder direkt in die Kategorie Kreis HF

Vlotho: Vlotho gehört nicht in die Kategorie MI, da der heutige Kreis Minden-Lübbecke niemals einen Teil der heutigen Gemeinde Vlotho beinhaltete, da Uffeln mit Kreisgründung in den Kr. HF wechselte. Wäre der Wechsel erst später passiert, sagen wir mal 1980, wäre Vlotho trotzdem nicht in die Kategorie Kreis MI einzuordnen, da im heutigen Kreisgebiet MI kein Bestandteil des heutigen oder ehemaligen Vlothoer Gebiets liegt. Es geht also immer um die Einordnung jetziger oder ehemaliger Gebiete nach heutigen Gebietsstand der der Kategorie zugrunde liegenden Verwaltungsgebiete. Umgekehrt müsste man - im oben geschilderten hypothetischen Wechsel in 1980- den Kreis MI-Lübbecke in die Kategorie Vlotho einordnen, da im heutigen Gebiet von Vlotho, Teile des ehemaligen Gebiets vom Kreis Minden-Lübbecke lägen. Uffeln könnte man auch nach tatsächlicher Gebietsumgliederung in die Kategorie Kreis MI einzuordnen, wenn der Abfall geschichtlich so bedeutend war, dass man das unbedingt lesen soll, wenn man die Kategorie Kreis MI durchforstet - das ist aber höchst subjektiv.

Das ist natürlich alles nicht so eindeutig. Oder anders: Eine eindeutige Regel gibt es einfach nicht. Insgesamt sind die Kategorien doch auch recht durcheinander. Man könnte sicher eine ganze Reihe weitere Fragen konstruieren, die man nach Gefühl lösen müsste. Beispiele:

1. Wenn Uffeln erst 1980 zum Kreis HF gekommen wäre, wäre dann ein einzelner geographischer Punkt in Uffeln - sagen wir mal einen imaginären Uffler Weserberg - auch in die Kategorie Kreis MI einzuordnen? Ich meine nein - bei allen anderen Artikeln außer Verwaltungsgebieten sollte nur die heutigen Gebietseinteilungen berücksichtigt werden. Außerdem liegt auch hier wieder der imaginäre Berg nicht im Gebiet des heutigen Kreis MI.
2. Ist nicht auch das Königreich Westphalen falsch eingeordnet? Schließlich lag das ehemalige Gebiet - auch bis 1810 nicht - im ganzen heutigen OWL. Korrekterweise müsste man jetzt die Kategorien weiter verfeinern. Also zum Beispiel- ich weiß jetzt nicht ob das inhaltlich so genau stimmt - eine Aufnahme in die Kategorien Kreis. MI, HF, BI, HX, PB, aber nicht GT und LIP. Für GT müsste man noch feiner aufgliedern, da die ehemals münsterländischen Gemeinden nach heutigem Gebietsstand nicht im ehemaligen Königreich Westphalen lagen. Aber das führt dann dazu, dass bei einzelnen Kommunen so große Gebiete wie das Kgr. Westphalen eingeordnet wird. Zwar korrekt nach meinem oben geschilderten Vorgehen, aber gefühlsmäßig natürlich einigermaßen daneben, da sich die Gebiete in ihrer Größe überhaupt nicht entsprechen. Daher würde ich das in diesem Fall nicht so handhaben und es einfach bei der Einordnung in die Kategorie OWL belassen.
3. Noch ein Beispiel: Lippstadt gehört nicht in die Kategorie Kreis Lippe, da das heutige Lippe nicht Lippstadt umfasst. Umgekehrt gehört aber der Artikel Fürstentum Lippe oder Lippe (Land) in die Kategorie Lippstadt, da im Gebiet des heutigen Lippstadt Teile dieser ehemaligen Gebiete lagen.

Ich hoffe das macht mein Denken klar. Ich glaube nicht, dass man das so machen muss. Ich glaube auch nicht, dass das absolut clever und eingängig ist. Aber das ist immerhin ein einigermaßen nachvollziehbares Vorgehen. Fazit: Das die Kategorie benennende Verwaltungsgebiet sollte alle Artikel enthalten, die nach heutigem Gebietsstand ganz oder teilweise im Verwaltungsgebiet liegen oder lagen. Grüße an die Weser!--TUBS was? 13:42, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hi, ich kann deine Argumentation in Teilen durchaus nachvollziehen, aber der Begriff Kategorie ist hier falsch angewandt, wofür du allerdings auch nichts kannst. Dein Vorschlag "OWL" ist sicherlich die erste Wahl. Übrigens mag ich noch eins draufsetzen (und zitiere aus einer unserer Veröffentlichungen): "Nach jahrzehntelangem Streit schlossen am 2. August 1536 Herzog Jo-hann III von Cleve, Graf zu Ravensberg und Graf Simon V. von Lippe einen Grenzvertrag, um „itzliche Ihrtumb und gebrechen“ zu beseitigen". Bei dieser Bereinigung der Grenze wurde ein lippischer Hof auf ravensbergischem Gebiet gegen einen ravensbergischen Hof auf lippischem Gebiet "ausgetauscht". Wenn ich das so richtig verstanden habe, müsste man die Gfsch. Ravensberg deshalb in die Kategorie Kreis Lippe einorden und Lippe in den Kreis Herford. Was Vlotho und Minden angeht: Teile (Rehme und Dehme) des (allerdings alten Amtes) Vlotho liegen heute im Kreis Minden. Um die wechselseitigen Beziehungen darzustellen, müsste man den Kreis Minden in die Kategorie Amt Vlotho einordnen. Das wäre die Konsequenz ... Aber nichts für ungut, ich knirsche weiter mit den Zähnen und überlasse den Komplex der Zeit, sie wird es richten. Grüße --Gwexter 18:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

Fingerspitzengefühl bleibt ein Muss!--TUBS was? 13:59, 17. Jul. 2008 (CEST)

Gegenwärtige Zugehörigkeit

Hallo, fühlt sich noch jemand zuständig für diesen Artikel? Die Angabe, dass die gesamte heutige Stadt Bielefeld zur Gf. Ravensberg gehörte ist unzutreffend! Er geht hier um den heutigen Stadtteil Sennestadt; möchte das noch jemand diskutieren oder soll ich es gleich ändern!? --VolkerAllwissend 14:50, 26. Juni 2011 (CEST)

Was möchtest du denn wie ändern? Geht es um Wilhelmsdorf? --Tebdi (talk) 23:23, 26. Jun. 2011 (CEST)

Nicht nur Wilhelmsdorf - einige Teile Eckardtheims gehörten zur Grafschaft Rietberg. Dies sollte ergänzt werden. --VolkerAllwissend 15:54, 10. Jul. 2011 (CEST)

Graf Heinrich?

In der Grafenliste ist ein Heinrich eingetragen. Ich finde in Literatur und sonstwo nichts über einen regierenden Grafen Heinrich. Es gab zwar einen Heinrich der auch Graf genannt wurde, aber nur ein jüngerer Bruder Otto I. war. Sollte er nicht aus Liste raus? --Machahn 22:37, 21. Nov. 2011 (CET)

hat sich erledigt Machahn (Diskussion) 12:16, 25. Apr. 2013 (CEST)